Історик Іван Патриляк спростовує фейки про ОУН і Бандеру: розглядає межі Галичини, етнічний склад Східної Галичини та Волині за переписами 1931 року та ролі українців у міжвоєнній Польщі.
Key Takeaways
- Твердження про українську меншість у Східній Галичині не витримує аналізу адміністративних і етнічних даних.
- Статистика міжвоєнних переписів є неоднозначною через методологію та політичний тиск, тому не варто сприймати цифри як сталі.
- ОУН слід розглядати в контексті визвольної боротьби та міжвоєнних умов, а не спрощувати до ярлика фашизму.
- Поширені цитати та міфи про ОУН і Бандеру часто мають пропагандистське походження і потребують перевірки першоджерел.
What the video covers
- Розглянуто історію терміна «Східна Галичина» та його походження від габсбурзького адміністративного поділу 1772 року.
- Пояснено, як після Першої світової війни землі Галичини були включені до Польщі та перейменовані на Східну Малопольщу.
- Показано, що українські етнічні землі були розділені між кількома воєводствами Речі Посполитої.
- За переписом 1931 року на спірних територіях українці становили понад 60% населення, поляки близько 36% у межах спірного регіону.
- Наведено дані про Волинь: українці понад 70%, поляки близько 16% у західній частині.
- Пояснено методологічні проблеми польських переписів: розділення за мовою та релігією та утиски української ідентичності на Волині.
- Порівняно зміни даних у радянському та німецькому переписах після 1939 року та вплив політичної кон'юнктури на самоідентифікацію.
- Обговорюються ширші питання: політичне представництво українців і умови розвитку освіти та культури в міжвоєнній Польщі.
- Розглянуто характер ОУН як визвольно-націоналістичного руху, а не фашистського, та її програмну ідею соборності.
- Спростовується міф про «Наша влада мусить бути страшною» як нібито цитату з програмних документів ОУН, поширений радянською пропагандою.
Chapters
- 00:00Вступ: фейки про ОУН і Бандеру
- 03:45Історія терміна «Східна Галичина»
- 07:33Адміністративний поділ і перехід Галичини до Польщі
- 10:14Етнічний склад за переписами 1931 року
- 16:40Проблеми польських переписів і зміни після 1939 року
- 23:00Політичне представництво українців у міжвоєнній Польщі
- 44:40Характер ОУН і міф про фашизм
- 58:00Діяльність мельниківців і міф про «Наша влада мусить бути страшною»
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Доброго дня, дорогі глядачі каналу «Історія без міфів». Сьогодні з вами буду я, Іван Патриляк, і ми поговоримо про ті найрозповсюдженіші фейки, які новою хвилею накривають інтернет. Фейки про організацію українських націоналістів, котрі використовуються як найважливіші больові точки російській пропаганді. Поїхали.
Speaker A
Чи дійсно українці становили менше половини населення Східної Галичини в міжвоєнний період?
Speaker A
Якщо ми ведемо мову про чисельність українського населення в Галичині і на Волині, про чисельність українського населення в міжвоєнний період, ми повинні чітко визначитися з територіями, про які йде мова.
Speaker A
Термін штучний термін «Східна Галичина», який з'явився ще за доби Габсбурзької монархії, був дуже швидко й оперативно перелицьований в міжвоєнній Польщі в так звану Східну Малопольщу.
Speaker A
Про що йдеться?
Speaker A
Коли ж, треба трошки зануритися в історію: коли в 1772 році, під час першого поділу Речі Посполитої, Габсбурги відхопили собі територію Галичини, української Галичини і частини етнічних польських земель навколо Кракова, вони об'єднали всі ці території в єдину провінцію —
Speaker A
Королівство Галичини і Лодомерії.
Speaker A
Це було зроблено з очевидною метою, тому що ця окупація, це приєднання тих земель до Габсбургів, обґрунтовувалося чим?
Speaker A
Історичними даними: тим, що колись Романовичі, тобто нащадки Данила Романа Мстиславовича і Данила Романовича, мали різноманітні династичні зв'язки із Габсбургами.
Speaker A
Відповідно, Габсбурги виправдовували цим претензію на території колишнього Галицько-Волинського князівства.
Speaker A
Тому назвали новоприбуті землі Галичиною і Володимиром.
Speaker A
Території Польщі, Краків і так далі ніколи не входили до середньовічної Галичини.
Speaker A
Але Габсбурги їх приєднали до цих територій, тому що, ну, треба було якось надати певної легітимності цим своїм новим надбанням.
Speaker A
І так склалася, так би мовити, велика австрійська Галичина, яка включала власне українські території і неукраїнські території, тобто території, де переважало українське населення, і де переважало польське населення.
Speaker A
Умовно в літературі почали ці території називати східною Галичиною і західною Галичиною.
Speaker A
Чому цей термін неправильний?
Speaker A
Тому що, власне, західна Галичина з Краковом ніколи Галичиною не була.
Speaker A
Це була територія Малопольщі, яка стала Галичиною тільки в епоху Габсбургів.
Speaker A
Відповідно, з розвалом австрійської монархії, з розвалом Австро-Угорщини після Першої світової війни, територія української Галичини внаслідок збройного конфлікту, польсько-української війни, була окупована польськими військами.
Speaker A
В 1923 році цю окупацію з певними умовами затвердила Рада послів країн Антанти як переможців Першої світової війни.
Speaker A
І от тепер в новій польській державі офіційно землі Галичини почали називатися Східною Малопольщею.
Speaker A
Проте до польської держави потрапили ще й землі, заселені українцями, які до Першої світової війни входили до Російської імперії: землі Західної Волині, колишньої західної частини Волинської губернії Російської імперії, землі Західного Полісся і землі Холмщини, Підляшшя.
Speaker A
Тобто ці території такого змішаного етнічного складу на пограниччі між українцями і поляками.
Speaker A
Адміністративно ці території в межах Речі Посполитої були поділені на декілька воєводств: Тернопільське воєводство, Станиславівське і Львівське воєводство в Галичині.
Speaker A
Але треба розуміти, що оце Львівське воєводство теж далеко заглиблювалося на захід, і воно займало значний масив територій з польським населенням, тобто польські етнічні території, які власне теж Галичиною ніколи не були в догабсбурський період.
Speaker A
Далі було створено Волинське воєводство і Полоське воєводство, до якого входили як українські етнічні землі, так і білоруські етнічні землі.
Speaker A
Нарешті до Люблінського воєводства входили східні частини, які охоплювала так звана Холмщина і Підляшшя.
Speaker A
Таким чином, ми бачимо, що адміністративно землі, в яких переважало українське населення, були розкидані між різними адміністративними одиницями Речі Посполитої в міжвоєнний період.
Speaker A
Це перша річ.
Speaker A
Тому, коли деякі, ну, не зовсім чесні автори, блогери і так далі ведуть мову про те, що українці були меншістю в східній частині Галичини, вони беруть адміністративний поділ за Львівським, Станиславівським і Тернопільським воєводствами, включно з тими землями, на які, в принципі, українці ніколи і не претендували, польськими, так, і додають їх, щоб применшити кількість українського населення.
Speaker A
Статистика 1931 року говорить про те, що польське населення на територіях, які українці вважали своїми, тобто які включали до свого поняття Галичини, становило 36% населення.
Speaker A
36% населення.
Speaker A
Далі друга проблема.
Speaker A
Польські переписи ділили українців і русинів в Галичині.
Speaker A
На Волині офіційна назва «українець» не дозволялася.
Speaker A
Відповідно, якщо подивитися на сукупну кількість українців і русинів за цими переписами, то на тих територіях, без етнічних польських земель, які українці своїми ніколи не вважали, та на тих територіях Галичини, де питома вага українців була найбільшою, українці становили понад 60% населення.
Speaker A
Тобто, таким чином, ця розмова про те, що українці були меншістю, є абсолютно безпідставною.
Speaker A
Зрозуміло, що на Волині була така сама цікава ситуація.
Speaker A
В західній частині Волині за переписом 1931 року поляки становили 16%.
Speaker A
Українці там понад 70%, євреї, чехи, німці, інші дрібніші групи населення.
Speaker A
На оцих пограничних землях, Холмщині, Підляшші, знову ж таки, від повіту до повіту залежало від того, де були повіти.
Speaker A
Українці становили там половину населення або близько половини.
Speaker A
Були повіти, де поляки становили більше половини населення.
Speaker A
Тобто там дуже-дуже складно провести цю межу, тому що населення було справді серйозно перемішане.
Speaker A
Другий важливий момент: польські переписи демонструють таку цікаву річ.
Speaker A
Вони фіксують інколи, так би мовити, за мовою, а інколи за релігією.
Speaker A
Тоді виходить так, що були польськомовні українці і були польськомовні греко-католики, наприклад, а були україномовні римо-католики.
Speaker A
До якої категорії відносити цих людей?
Speaker A
Тобто тут надзвичайно складно в цю епоху визначити із таким підходом і з такими питаннями, які ставили відповідні чиновники, що здійснювали перепис, який же був реальний показник тієї чи іншої етнічної групи.
Speaker A
Проте були потім переписи, чи фіксація, скажімо так, населення радянські після 1939 року, і був німецький перепис під час окупації.
Speaker A
І там ми бачимо різке коливання, різке скорочення вже в радянському переписі, скажімо так, польського населення, і в німецькому переписі.
Speaker A
Про єврейське населення, яке було винищене нацистами, мова не йде, а йдеться про скорочення польського населення і перекочування частини, скажімо, польського населення в українці, частина у фольксдойче.
Speaker A
Тобто відповідно в цій ситуації змінювалися влади, уряди і суверенітет над цими територіями.
Speaker A
Населення дуже часто коливалося разом із генеральною лінією партії, як колись казали.
Speaker A
У нас був такий президент Кучма, який за життя був і росіянином, і українцем, і знову росіянином, і знову українцем.
Speaker A
Тобто і не він один.
Speaker A
Таких людей було дуже багато.
Speaker A
І ці люди пристосовувалися до тієї кон'юнктури, яка існувала.
Speaker A
І ці метрики носили то з костелу до церкви, то з церкви до костелу.
Speaker A
Ці процеси відбувалися постійно, тому що люди, як риба шукає, де глибше, людина шукає, де краще.
Speaker A
І сказати, що це якісь сталі цифри, ці результати переписів, це було б дуже великою, великою такою над-інтерпретацією з боку історика.
Speaker A
Чи дійсно українці мали широке політичне представництво та всі можливості для вільного розвитку своєї освіти і культури в міжвоєнній Польщі?
Speaker A
Шановні друзі, є така думка, є таке переконання, що порівняно із Радянською Україною українці в міжвоєнній Польщі
Speaker A
учнів і студентів, що вони там належать до українських організацій. Та, тобто, звичайно, це все спірно з моральної точки зору. Можна вбивати в такій ситуації революційна організація не може. Може виносити вироки? Не може.
Speaker A
Так, але вбивство Майлова мало привернути, скажімо, увагу радянського співробітника консульства мало привернути увагу до голодомору в Україні. Морально це чи неморально? На тлі вбитих мільйонів та українців в Радянському Союзі. чи який величезний вони переступ зробили, застреливши Майла, щоб світ дізнався про вбитих
Speaker A
мільйонів українців, про яких дізнатися неможливо було інакше, бо тоді кореспонденти західні не доїжджали в українські села, ніхто їх туди не пускав. Та чи виправдано це, чи не виправ, чи це невиправдана жорстокість.
Speaker A
Для ОУМ основним інструментом завжди був інструмент політичний. міжвоєнний період їхні основна боротьба була, це боротьба була пропагандистська, заволодіти масами, особливо молодим поколінням, підготувати їх до революції.
Speaker A
В них ідея була це загальна революція національна, а не якісь там точкові вбивства. А це були тільки такі побічні засоби, які час від часу застосовували.
Speaker A
Чи дійсно оунівці вбивали десятки українців, які співпрацювали з польською владою та виступали за примирення українців і поляків?
Speaker A
Коли ми ведемо мову про десятки, та ну тут треба зрозуміти, що йдеться про 36 людей та за 10 років. Та тобто три людини з половиною в рік. Та ну знов таки е багато це чи мало судити все в
Speaker A
порівнянні? Якщо пам'ять мені не зраджує, за 30 років Іра знищила 153 своїх бойовиків в підозрі, що тільки свої не не ірландців та не а тільки своїх бойовиків в підозрі за те, що вони працюють на британські спецслужби. Та тому все це за все це
Speaker A
відповідно залежить від контексту і від певного порівняння з іншими випадками світовими. далі вбивали, ще раз підкреслюю, не стільки тих, хто намагався якимось чином знайти моду модус вівенді із польською державою, як тих, кого підозрювали у прямій роботі на польські спеціальні
Speaker A
служби. Чи дійсно ОУН була фашистською [музика] організацією, що навіть тяжіла до ідеї нацизму? Шановні друзі, коли йдеться питання про те, чи була ОУН-фашистською організацією, виникає зразу друге запитання: чому в 1929 році націоналісти не взяли собі ім'я фашистів?
Speaker A
Я вам нагадаю, що в 29му році фашизм ще не видавався таким жахіттям, як він проявив себе. в роки Другої світової війни і засуджений був відповідно після Другої світової війни.
Speaker A
Річ в тому, що на 20-ті роки позитивно про італійський, наприклад, фашизм відкликався той же Черчель, який говорив, що якби в Британії була людина рівня Мусоліні, я би не мислив собі кращою організації суспільства, ніж фашистську організацію для Британії.
Speaker A
Тобто ніщо націоналістам не заважало назвати себе фашистами. Більше того, фашистівські партії були офіційно навіть в польській державі. Та вони там набирали якісь смішні відсотки на виборах. Та але були люди, які себе називали фашистом. Навіть це слово не було заборонено в міжвоєнній Польщі.
Speaker A
[зітхання] Чому в Чехословаччині була націонал-соціалістична партія? Дуже впливова. Че Чехословацька націонал-соціалістична партія, яка не мала нічого спільного з німецькою націонал-соціалістичною партією ні за своєю ідеологією, ні за своєю поведінкою, ні за своїм змістом.
Speaker A
Отже, для того, щоб сказати, чи українські націоналісти були фашистами, потрібно зрозуміти, що є фашизм. Так?
Speaker A
А це питання, як видається, дуже непросте. Якщо дуже так спростити, то є два підходи. Так, одна частина дослідників вважає, що фашизм є такою певною рамковою ідеологією, до якої можна віднести всі ультраправі націоналістичні рухи нацистів, фалангістів там і так далі.
Speaker A
Всякі різні диктаторські режими в Латинській Америці і навіть режим Путіна в Росії. Так, і інша інша категорія вважають, так би мовити, такий навіть є родовий фашизм. та такий термін. Та що є що що італійський от фашизм - це власне
Speaker A
фашизм, та а все інше - це якісь такі от похідні подібні менше або е-е більше подібні до справжнього фашизму такого рафінованого та рухи. Фашизм був дуже такою еклектичною ідеологією.
Speaker A
еклектичною, тому що він базувався на націоналізмі, мілітаризмі етатизмі. Він смикнув деякі поняття з соціалізму, деякі поняття з анархізму.
Speaker A
Тобто це була, так би мовити, гібридна ідеологія. Я якось назвав, охрестив фашизм гібридно ідеологію. Тобто, якщо умовно марксизм чи націоналізм - це ідеології в чистому вигляді, то фашизм чи національний соціалізм - це гібридні ідеології, це змішані ідеології, в яких
Speaker A
є доктринальні ознаки одного і другого і третього. Чому дуже часто ОУН закидають, так би мовити, ее фашистськість?
Speaker A
Тому що певні доктринальні ознаки та націоналізму фашизм, звичайно в себе втав забрав. Звичайно, що ОУН, як підпільна революційна організація, не могла не мати, скажімо, та суворої військового типу дисципліни, та не могла не мати там принципу єдиноначалі, тому що це була підпільна організація.
Speaker A
Це не була політична партія, яка там десь дебатувала в парламенті. Але якщо ми подивимося на доктринальні ознаки тих рухів, які були скажімо на Балканах, в Ірландії до Першої світової війни, то ми побачимо, що вони всі так само ці
Speaker A
націоналістичні рухи мають такі самі ознаки, як ОУНА. І частину цих ознак мали пізніше й фашисти. Тобто ми можемо тоді договоритись до того, що були такі фашистські організації до фашизму.
Speaker A
Потрібно також враховувати, що фашизм є наскрізь етатистською ідеологією, тобто ідеологією державної нації. Як колись Юліан Васиян зауважив, що фашизму йдеться тільки про те, щоби підрихтувати свою державну будівлю, переробити її на фашистський маневр.
Speaker A
Манер. українському націоналізму йдеться про те, щоби збудувати державу, створити державу для того, розваливши спочатку ті держави, які існують і на місці проектованої майбутньої української держави, щоб видерти їм ці території, які українці вважають своїми. Тобто це принципово різні різні е завдання. Тому
Speaker A
ОУН належить до так званих національновизвольних націоналізмів та до визвольного типу націоналізмів, які яких маса була в Європі, в Азії, в Африці. Вони інколи були лівими, інколи були правими та інколи були ліберальними, інколи були консервативними релігійними.
Speaker A
Але це були не фашистські рухи, це були визвольнонаціоналістичні рухи. Основним завданням яких була побудова створення власної держави в умовах іноземного поневолення, в умовах іноземної окупації.
Speaker A
Чи дійсно ОУН хотіла створити моноетнічну українську державу від Дунаю і Карпат до Каспійського моря [музика] і Закавказя, а також планувала проводити етнічні чистки, винищувати росіян, поляків і євреїв та виселяти з України представників інших національних меншин.
Speaker A
Коли йдеться про те, як ОУН уявляла майбутню Україну, то ми можемо взяти величезний масив найрізноманітніших документів, які виходили або від окремих діячів організації, якщо йдеться там, скажемо, про Сціборського, який писав конституцію, який писав націократію, але це все проєкти, які фактично ніде не були
Speaker A
зреалізовані ніким. Ми можемо говорити про інструктивні матеріали, які мали використовуватися на період війни, такі як боротьба і діяльність УУН під час війни. Ми можемо говорити про офіційні постанови великих зборів, про офіційні постанови Конгресу, тобто тих з'їздів, зібрань, які
Speaker A
визначали доктрину. Ми можемо говорити про пропагандистські матеріали і про матеріали ее публіцистичні. Ми можемо говорити про Колодзінського з його воєнною доктриною і ідеями імперіалізму. Та друга частина цієї доктрини навіть не була опублікована.
Speaker A
Тобто, ее, в ОУМ були люди з різними поглядами. Треба сказати, що для організації українських націоналістів, а було властивий певний такий революційний месіанізм, я би сказав. Вони вважали, що Україна має стати такою не просто м-м не просто е-е країною, яка шляхом революції
Speaker A
здобуде собі незалежність, але країною, яка поведе за собою революційним шляхом інші поневолені народи. В цьому виявлявся такий певний революційний месіанізм.
Speaker A
Другий момент, були найрізноманітніші, ее, скажемо так, документи, найрізноманітніші припущення, як буде розвиватися ситуація і що буде під час війни, зіткнення між Німеччиною і Радянським Союзом. Те, що це зіткнення неуникненне, вже розуміли всі з кінця 40-го року, після невдалого візиту
Speaker A
Молотова до Берліна, коли не вдалося домовитись про розподіл сфер впливу в світі між СРСР і Німеччиною.
Speaker A
І унівці, в тому числі деякі окремі діячі, розробляли різні прожекти. був такий прожект, так би мовити, який відображений в меморандумі українського національного об'єднання до в Німеччині до ее канцелярії Гітлера про те, що потрібно зробити українську майбутню державу побудувати та в межах аж до Волги і
Speaker A
Каспі. Аж до Волги і Каспі. Тому що на це території є природніми кордонами України. додадуть їй стійкості, повністю ізолюють майбутню Росію від там Чорного моря, від впливу на Кавказі і так далі.
Speaker A
Ее відповідно уявлялося, що в межах цих територій та можуть опинитися можуть опинитися великі масиви неукраїнського населення. Хоча загалом писалося, що там понад 50% населення в цьому регіоні все одно будуть українці.
Speaker A
В цій країні, так би мовити, в цій державі все одно будуть українці. І тут уже ішлося про те, що можливий там певний обмін населення були, знову таки це все на рівні прожектів, що взяти українців з далекого сходу там із
Speaker A
Казахстану перевести сюди, у росіян перевести туди. Та, тобто те, що втілювалося, скажімо, ее радянським диктатором після війни, коли возили там українців, поляків міняли і державний кордон робили етнічним кордоном. Тобто тоді це все було, так бичи німців і чехи
Speaker A
та чехи німців виселяли. Тобто це було тоді, так би мовити, в тренді тодішньої політики. Е обмін населення між Туреччиною і Грецією та після, ее, війни Першої світової. Це було в тренді тодішньої політики. Та якщо етнічні кордони не співпадають із державними,
Speaker A
населення можна переселити і поміняти та взяти звідти наших, віддати не наших, та умовно кажучи. Тому унівці були дітьми свого часу і багато з них справді такі речі проектував. Але я зауважу, що це оці от проєкти, вони виходили здебільшого з середовища мельниківської
Speaker A
організації після розколу відповідно 40-41го років. бандерівці, вони були більш приземлені, та і вони таких прожектів не не висовували, не висловлювали.
Speaker A
Коли йдеться про інструкції боротьба і діяльність ОУН під час війни, там є такі зауваження, та що національні меншини поділяються на прихильні до нас, ворожі до нас. Та йдеться про те, що ворожі - це росіяни, поляки, євреї. що їх треба усунути від державної влади,
Speaker A
ізолювати її від від економіки доступу і так далі. Проте я вам нагадую, що інструкція називається боротьба й діляльність під час війни.
Speaker A
Тобто це не йдеться про те, що мало бути визначальним уже на повоєнний період і так далі. Треба гарно усвідомлювати, що ОУН народилася із травми поразки за в боротьбі за державність 17-21 років із травми поразки. І той травматичний досвід, він завжди тяжів
Speaker A
над ОУН. Вони задавались питаннями, чому більшовики могли організуватися, чому вони могли забезпечити в себе в тилу боротьбу із контрреволюцією, так би мовити, а Українська республіка не змогла. Вони питали, грубо кажучи, так, де була наша чека, чому ми не прикрутили тил, чому всяке
Speaker A
шпигуни там і диверсанти шастали і так далі, як хотіли. І ця травма диктувала їм оці всі речі, що ми зробимо так, що під час війни тут ніхто не пікне. Всі, хто потенційно ворожий, а вони логічно говорили, що росіяни і поляки, ну, не
Speaker A
сприймуть української держави в своїй більшості. Та вважалось також, що євреї, які завжди традиційно, так би мовити, були або проросійськими, або пропольськими, там в період української революції, так більш прихильними, як вважали оунівці, до росіян або до поляків, та що вони теж можуть не
Speaker A
сприйняти цього всього. Але ще один цікавий момент з інструкцій, що якщо би не вистачало, наприклад, фахівця якогось, ее, ну, наприклад, інженера чи ще щось, то говорили, що можна поставити на цю позицію єврея, не поляка, а не росіян, а єврея, так,
Speaker A
але приставити до нього нашого міліціонера і в випадку диверсії негі негайно, значить, його стріляти, якщо якщо диверсія якась буде. Тобто не просто за те, що він там єврей, та а якщо буде якась диверсія. Тобто такі речі звичайно були.
Speaker A
Такі речі, звичайно, були. Ми можемо їх по-різному зараз абсолютно оцінювати, але йдеться про те, що це були інструкції на особливий військовий період, на період, коли мало бути повстання. В цих ж інструкціях писалося, що в період повстання і війни буде
Speaker A
встановлена диктатура ОУН, але це не означає, що потім ця диктатура буде продовжуватись. Більше того, в тих самих інструкціях писалося, що якщо виникнуть якісь інші українські центри, інші політичні партії десь візьмуть ініціативу в свою руку, он буде це вітати.
Speaker A
Тобто для них приматом була не влада, а держава українська, щоб її врешті-решт побудувати і втримати в період війни і революції. Тому дивитись на ці всі писання, на них треба в контексті того, що відбувалося, в контексті тих подій і
Speaker A
того досвіду, який вони екстраполювали із періоду Першої світової війни і перших визвольних змагань на період Другої світової війни.
Speaker A
Чи дійсно ОУН була готова віддати Галичину до складу Німеччини? Питання майбутніх кордонів української держави.
Speaker A
в ОУН Бандерівській завжди розглядалося, так би мовити, дуже утилітарно. Так, націоналісти наголошували на соборності, на тому, що всі українські землі чи землі, заселені українським населенням, повинні ввійти в майбутню українську державу. Це в всіх документах проходить такою червоною лінією.
Speaker A
Проте націоналісти, ну, в офіційних, неофіційних розмовах, напівофіційних розмовах інколи допускали певні тимчасові маневри навколо питання кордону.
Speaker A
скажімо, в контактах 44го року з угорськими військовими в 43му-44му році делегація УПА і УУУН, яка їздила на переговори навіть до Будапешта, мала інструкцію не піднімати питання Закарпаття, щоб можна було з угорцями домовитись про певну військову допомогу, про вихід через угорців на західні
Speaker A
альянтів і так далі. і створити для, як вважалося, що в майбутньому можливо буде, коли пройде фронт на територію Польщі, УПА буде продовжити боротьбу на території України, а на Закарпатті угорці дозволять створити такий тил, госпіталі там і так далі, але ми не
Speaker A
будемо на деякий час піднімати питання Закарпаття. Тобто це був такий тактичний маневр. Та що, мовляв, поки ми не окріпнемо, ми це питання не будемо піднімати. курсує, скажемо, в Ютубі.
Speaker A
Така думка, що через те, що один з діячів ОУНБ Ріхард Ярий в телеграмі до Гітлера в червні 41-го року згадав про те, що потрібно в майбутньому, як кордон України, використовувати кордон за Бреським договором, що, мовляв, він і ОУНці відмовилися від Галичини.
Speaker A
Ну, більшою, більшого абсурду важко було собі уявити. Галиджина була власне ядром унівського руху. Тобто відмовитися від того тих територій, того населення, яке становило основний основний фундамент руху, звідки рух поширювався.
Speaker A
Та було би, мабуть, просто божавілля. Йдеться про те, що Бреський договір націоналісти згадували і оунівці, до речі, і українські політичні кола, скажемо, такі як гетьманці, та згадували, тому що це був єдиний правний документ, де Німеччина тоді кайзерівська визнавала незалежність
Speaker A
України, визнавала її кордони там. Але нам треба пам'ятати про те, що до цього документа ще був таємний протокол, де українська делегація із австрійською делегацією до розвалу ще австрійської імперії домовилася про певні преференції для української як української автономії в межах Австрії.
Speaker A
Ну, але зрозуміло цілком, що так як Австрійської імперії вже на той момент не було, то питання Галичини ніхто не обговорював. Це як за замовчуванням відносилося до української території.
Speaker A
Чи дійсно мельниківці виконували роль найманців та обслуговуючого персоналу німецьких окупантів у райхскомісаріаті Україна та припинили боротися за українську державність?
Speaker A
в історіографії і ще більше навіть ніж в історіографії, в такому просторі інформаційному існує думка, що мельниківці були винятково та якимись там колаборантами.
Speaker A
Я би хотів нагадати, що саме мельниківці в основному постріляли в Бабиному Яру, що керівники Мельниківського підпілля і Домазар, і Ольжич загинули від німців.
Speaker A
і загинули не тільки в 41-му чи на початку 42-го, та отже 44-го. Тобто потрібно зновтаки розуміти контекст подій.
Speaker A
Коли зайшла німецька окупація і територія України була нацистами окупована, більшість, так би мовити, якби сучасною мовою сказали, політичних оглядачів, так тоді вважали, тобто чи людей, які цікавились політикою, вважали, що Радянському Союзі буде каюк, що він уже не встоїть, що війна на сході
Speaker A
в 42му році була розповсюджена думка в 41-му 42му що війна на Сході закінчиться і Німеччина перекине основні сили для війни на Заході з Британією і Сполученими Штатами.
Speaker A
Що це означало для України? Тривала, можливо, на декілька десятиліть німецька окупація. В цих умовах і ОУН бандерівців, і ОУН Мельниківців намагалися інфільтровувати своїми людьми окупаційну адміністрацію і силові окупаційні структури для того, щоб у випадку поразки Німеччини на Заході, а виходячи
Speaker A
з логіки Першої світової війни, вони так це й бачили, бо в Першой світовій вій війні Росія зазнала поразки на Сході, а Німеччина потім відповідно на Заході.
Speaker A
Що Німеччина рано чи пізно на Заході не переможе, виснажиться, бо в неї не вистачить ресурсу воювати з Сполученими Штатами.
Speaker A
І тоді буде дезінтеграція оцієї нацистської імперії. Німці залишать тут відносно невеликий окупаційний корпус. І якщо в цих, так би мовити, формуваннях місцевих будуть націоналісти, їхні люди, їхні агенти, якщо в адміністрації будуть їхні агенти, вони швидко зможуть блокувати німців і
Speaker A
захопити, скажемо так, контроль над країною. Це була така тактична тактичний задум. Так само себе, до речі, поводили польське підпілля, яке інфільтрувало адміністрацію окупаційну своїми людьми.
Speaker A
Те саме намагались робити французи. Тобто це була розповсюджена тактика всіх підпільних рухів у Європі і навіть радянського підпільного руху, тому що ее в Харкові німці порозстрілювали частину поліції через те, що керував неї радянська агентура. Та на всіх чільних
Speaker A
позиціях була в 42-му році. Тому це була абсолютно, це була абсолютно е розповсюджена річ. І німецьких документів є маса гестапівських документів, де вони кажуть, що ми там постійно чистимо цю поліцію, виявляємо то одних націоналістів, то других, там їх розстрілюємо. От як казав президент,
Speaker A
фейковий президент Білорусі, я їх перетрахували, буду перетрахувати. Так німці цю поліцію ее постійно трусили, витрушували з них агентуру націоналістичну, розстрілювали тих людей е для того, тому що боялися, що під контроль будуть взяти ці відповідно структури.
Speaker A
Чи дійсно бандерівці вбили мельниківських діячів Сеника, Сціборського Варановського Сушка а також не менше 4 000 інших діячів ОУН.
Speaker A
Після закінчення Другої світової війни розповсюдженим таким закидом в бік один одного в цих двох, скажемо так, колишніх частинах ОУН та єдиною ОУН було те, що одні й другі вбивали та активістів своїх противників. фігурують різні цифри. 800 людей, 4 000 людей та
Speaker A
найфантастичніші. Але правда полягає в тому, що найбільш гучні вбивства, такі як вбивство сценика стіборського, сценика стіборського барановського, що ці вбивства, вони не е ніколи не було доведено, хто хто власне здійснив їх. Так, з приводу, е, житомирського вбивства, ее, сіборського і сеника є щонайменше
Speaker A
декілька версій. Бандерівці завжди відмовлялись від того, що це вони зробили. Є версія, що це зробив радянський агент.
Speaker A
Цілком можливо це могли зробити самі німці, тому що тіло того виконавця, так би мовити, вбивство, вони нікому не показували.
Speaker A
могли могли зробити самі. Чому? Тому що Сціборський і Сеник рухалися на Київ. І коли в Києві під Києвом були бої, вони зупинилися в Житомирі.
Speaker A
І, ну, Сіборський, крім того, походив та Житомир. І відповідно ці двоє людей, вони фактично мали зробити в Києві те, вони належали до комісії державного планування Мельниківського перед німецько-радянською війною. І вони в Києві мали зробити те, що група Стецька
Speaker A
зробила у Львові. Створити якийсь чи уряд, чи оголосити незалежність. Тому після львівського, сказати, інциденту Гестапомогло їх прибрати й самих. Та з великою долею ймовірності.
Speaker A
Радянська агентура могла їх прибрати у зв'язку з тим, що потрібно було кинути оцю кістку розброту. Ви розумієте, от 41й рік бандерівців гестапо виловлює як як звірей там та вішає без слідства і суду згідно їхніми ж документами гестапівськими.
Speaker A
І в цей час вбивати ще мельниківців, привертати свою увагу до себе було б, м'яко кажучи, нерозумно. Інша справа, що дійсно є документи про те, що частина людей, які приналежні були до Мельниківці, вони працювали перекладачами, в тому числі і в Гестапо і в
Speaker A
Айнзацкомандах. Та і вони в тому числі як конкурентів своїх виловлювали, допомагали гестапа виловлювати бандерівців, скажемо, п під Києвом в 41-му році. Це є документи як бандерівські, так і мельниківські, так і німецькі з цього приводу, які підтверджують. Тобто, звичайно,
Speaker A
конкуренція була, але оці от масштаби про сотні і тисячі вбитих, ну, це однозначно однозначно перебільшення. Всі ці похідні групи, які пішли на схід, в сукупності і Мельниківські, і бандерівські, може там 4 000 людей разом налічували, навряд чи більше. Тобто вважати, що
Speaker A
перебили всіх, та було би тоді трошки, м'яко кажучи, м'яко кажучи перебільшення. Чи дійсно можна стверджувати, що лідери ОУН у повоєнні часи відсиджувалися та відпочивали в еміграції, поки рядові члени організації гинули в боротьбі на території України?
Speaker A
Ведучи мову про це запитання, потрібно зразу собі, е, задатися іншим питанням. Якщо ці люди просто відсижувалися, сиділи в ресторанах, на курортах і так далі, нічого не роблячи, то для чого тоді їх переслідували і вбивали радянські спецслужби?
Speaker A
Ну, якщо Бандера, уявімо собі, сидів тільки там десь гуляв в ресторанах, на курортах, то радянським спецслужбам достатньо було вислати найрозумнішого агента з фотоапаратом, з мікровідеокамерою там чи чи якоюсь кінокамерою, зазняти це все і показувати в хроніках, показувати у відповідних газетах і так далі, що от
Speaker A
як він морально розклався і як вся ця еміграція націоналістична розвалилася. Але їх вбивають, їх переслідують. Чому? Тому що публіцистична діяльність, робота, інтерв'ю, неймовірні гарячкові контакти із державними установами багатьох країн на Заході. Все це лякало радянську владу. Бандера сам інструктував людей,
Speaker A
які відправлялись на зв'язки в Україну. Бандера особисто намагався, поривався декілька разів Україну відправитись. Утримували, щоб він не потрапив до рук живим радянській владі. Врешті-решт, Бандера, коли його останні обрали керівником закордонних частин ОУН, він встав і сказав, що кару чи вирок смерті
Speaker A
приймає. Вирок смерті приймаю. Тобто він усвідомлював, що його вб'ють, що його вб'ють за його діяльність радянські спецслужби в еміграції. Він жив під чужим прізвищем, під чужим паспортом. Його діти не знали, хто він.
Speaker A
Його ее оточення, його сусіди не знали, хто він. Він пересувався здебільшого з охороною, від якої тікав, від своїх охоронців через ще що властивой поплатився життям, що уникав охорони, а організація йому цю охорону постійно виділяла. Якби він був нікому не потрібний, його би ніхто і не
Speaker A
рухав. Тому сама смерть Бандери в 59-му році спростовує цей міф. Всесвітній мережі Інтернет багато є цікавих, так би мовити, в лабках фактів про Бандеру. Один з них стосується того, що Бандера, мовляв, украв у німців 2 млн марок, перевів їх на швейцарські рахунки
Speaker A
і за що й поплатився відситкою в період відповідно Другої світової війни. Цей міф, він походить із допитів такого Ервіна Штольце після війни одного із офіцерів Абверу, якого добряче збили під час допитів. Він там попідписував всі протоколи, які радянська влада від нього
Speaker A
хотіла. Але якщо ми глянемо на допити, які проводилися проти самого Бандери, скажемо, тим же штатсекретарем Кунтом після його першого затримання в 41му році німцями, ще перед відправкою до табору, то Бандері закидають те, що домовленості з Абвером, в тому
Speaker A
числі фінансові, не були виконані. що замість того, щоб займатися антирадянською пропагандою, бандерівці спорядили на ці гроші, отримані від німців, спорядили свої похідні групи, що вони зайнялися пропагандою української держави.
Speaker A
Бачите, е, з точки зору нацистів це було звичайно злочином. І тому вони наполягали на тому, що це кримінальний злочин. Він витратив гроші, бачите, на українську справу, а не на німецьку справу.
Speaker A
І коли, скажімо, Нахтігаль в липні 41-го відмовився продовжувати виконувати німецькі накази, дізнавшись про арешти провідників ОУ, то в німецькій відповіді на ультиматум Нахтігалю ішлося про те, що, мовляв, це все арешти кримінальні, а не політичні. що за те, що вони гроші
Speaker A
витратили не за не туди, куди їм казали витратити. Але якщо ми говоримо з української точки зору, то з точки зору української ідеї, українського інтересу, ну, то тут вони дуже вправно обвели нацистів навколо пальця на їхні ж гроші, спорядивши похідні групи, які
Speaker A
проголошували незалежність. Ну і врешті-решт ще один важливий міф про те, що Бандера в концтаборі сидів як на курорті.
Speaker A
Я вам нагадаю, що окремий блок, в якому утримався Бандера разом з міністрами і навіть коронованими особами з усієї окупованої Європи, це був блок, суть якого полягала в повній ізоляції людей.
Speaker A
Їх не скільки використовували для важких робіт, хоча й використовували, наприклад, для того, щоб випробовувати на них взуття для армії, підошви. Одяга заставляли одягати чоботи і ходити там по 40-50 км по двору тюремному, ее, де лежало бите відповідно скло, бетон і так
Speaker A
далі, покришений цегла для того, щоб перевірити наскільки кілометражу буде вистачати цієї підошви. Але найголовніше була повна ізоляція.
Speaker A
В'язні не повинні були знати, що відбувається назовні, тому що це все були політичні лідери. Там вже були керівники польського підпілля, там вже були колишні польські міністри і прем'єр-міністри, яких звідти теж, до речі, інколи виводили і на розстрільні ями.
Speaker A
А Бандера, як професійний підпільник, він комунікував за рахунок того, що йому дозволяли час від часу цим в'язням дозволяли передавати білизну додому на ремонт, на прання. Бандері зашивали в комірець сорочок інформацію про те, що відбувається на території України і
Speaker A
Європи. І він відповідно інструкції, які міг там, наскільки він був в курсі цієї інформації, що відбувається, в якісь інструкції намагався писати, теж зашивав їх в комірці сорочок. Оце була така комунікація. Тому всі ці розмови, м'яко кажучи, некомпетентні про те, що це був
Speaker A
просто курорт, який під виглядом тюрми начебто існував. Бандеру тримали спочатку в ізоляції в арешті квартирному, потім відповідно в арешті тюремному, потім відповідно в арешті табірному. Треба розуміти, що Бандера був не єдиний, що десятки керівників ОУН опинилися в таборах і в Сексенгаузені, і
Speaker A
в Аушвіці, в інших таборах. І чимало з них там залишилися назавжди, що двоє братів Бандери не вийшли ніколи з табору.
Speaker A
Тому всі ці розмови про те, що він там собі легким переляком відбувся період війни, це, звичайно, розмови абсолютно фейкові, абсолютно вигадані. Яскравим прикладом того, як творяться фейки, як твориться неправда, є розповсюджена цитата із документаротьба і діяльність під час війни, яка
Speaker A
використовувалася ще радянською пропагандою. І звучить ця цитата таким чином, що оунівці мало не у всі не в програмних своїх документах пишуть, що писали: "Наша влада повинна бути страшною". Звичайно, прочитавши таке, кожна нормальна людина скаже: "От прокляті бандити, злочинці й нацисти".
Speaker A
Але насправді це частина фрази, взята з інструкцій боротьба і діяльність під час війни. Тобто з інструкції, що має бути під час війни. Ідеться про інструкції будівництва властиво держави. Та і там є такі загальні пригадки. Та 17-й пункт підпункт а.
Speaker A
Наша влада повинна мусить бути страшна для її противників. Терор для чужинців ворогів і своїх зрадників. Кома, творча свобода, подвиг нових, подих нових ідей українця, володаря власної землі мусить з кожного чину, на кожному кроці пробиватися, до праці притягати всіх українців,
Speaker A
чесних і патріотів, українських працівників, що під ними розуміємо не лише українських робітників, але всіх творчих українців. Ніякі соціально-класові критерії, але національні. осьце цей абзац, тобто відчуваємо різницю. Наша влада має бути страшна і наша влада мусить бути страшна для її противників.
Speaker A
Тобто абсолютно інший зміст. Цілком очевидно, що будь-яка влада повинна бути страшною для злочинців, для корупціонерів, для диверсантів, іноземних агентів.
Speaker A
Інакше вона не буде владою. Дякую за увагу. Хай щастить.
Topics:ОУНБандераСхідна ГаличинаСхідна Малопольщаміжвоєнна Польщапереписи 1931Волиньісторичні міфиукраїнська історіярадянська пропаганда











