Эксперты, которых мы заслужили / Понятия с Виктором Вахштайном* и Ириной Воробьевой

Всем привет, вы смотрите и слушаете YouTube-канал Живой Гвоздь от программы Понятия, которая выходит каждые две недели, иногда каждые три недели, в общем, как пойдёт.

Меня зовут Ирина Воробьёва.

Вместе с Виктором Вахштайном мы проводим этот час.

Виктор, здравствуйте.

Здравствуйте.

У нас с вами программа посвящена теме экспертов, и после того, как я прочитала всё, что вы мне дали прочитать, я подумала, что вы специально эту тему взяли, чтобы отделить науку от экспертов, знаете, как в рилсах, когда кто-нибудь из женщин или мужчин выступает с какими-нибудь заявлениями, там в комментариях появляются люди, которые пишут: это не наш.

Извините, это не наш.

Так ли это?

Ну, во-первых, это задача не моя, а автора статьи, которую я вам послал, профессора Грюмана, статья будет в списке литературы, но и это не единственная его задача, потому что в целом экспертиза гораздо старше науки, экспертиза как форма знания, она действительно тесно связана с наукой, но происходит это относительно недавно их сращение.

В целом экспертное знание, как предмет исследования, это вообще отдельная область, изначально с наукой никак не связано, потому что она связана с практикой.

То есть, чтобы вот подойти к тому, что у нас с вами называется концептуализация, да, создать некоторый теоретический образ изучаемого феномена, в данном случае экспертного знания, представьте себе шкалу.

На одном полюсе которой у нас будут находиться так называемые реалистические теории экспертизы, то есть есть некоторые люди, которые объективно что-то знают, которые прямо вот знают, что как устроено, они обладают особого рода знанием, которым не обладают все остальные простые смертные, и благодаря этому знанию они занимают особое положение в социальной структуре, у них есть позиция эксперта, как правило, при власти.

А на другом полюсе у нас будет находиться так называемые конструктивистские теории экспертности, чтобы проиллюстрировать, как это работает, короткая байка, вам должна быть профессионально близкая.

2006 год, BBC готовится экспертная панель в прямом эфире о новых юридических ограничениях на пиратство, прежде всего скачивание музыки в интернете, нелегальное.

А и в гринруме, да, как это называется по-человечески, в коморке, а сидит эксперт Гай Кьюму, человек, который юрист, и который выйдет сейчас на эту экспертную панель и будет рассказывать, давать свою собственную интерпретацию того, как именно законодательные ограничения на нелегальное скачивание музыки скажутся на поведении пользователей в интернете.

А другой человек по имени Гай Кома сидит в соседней коморке.

Да, ну ладно, не может быть.

Может.

Погуглите потом, и приводит в студию в качестве эксперта человека, который вот через 3 года после эмиграции пришёл устраиваться сисадмином на BBC.

И он великолепно отвечает на вопросы, самый понятный людям эксперт, прекрасно разбирается и в том, как скачивают музыку, то есть в поведении пользователей, он сисадмин, да, потенциальный.

И всем он дико нравится, маленькая проблема, когда выясняет режиссёр, что стажёр ошибся коморкой, страшный скандал.

Что характерно, Гай Кома не получает позицию сисадмина, но получает, что называется, приз зрительских симпатий, его начинают тут же звать как эксперта на все остальные программы, да, уже чуть ли не записывается сюжет на эту тему, который называется The Wrong Guy, да, не того Гая позвали в эфир, ошиблись парнем.

И вот это как раз иллюстрация того, что называется конструктивистские теории этничности, Господи, всё, конструктивистские теории экспертности, меня ещё преследует тема наших с вами предыдущих программ, вьетнамские флешбэки.

Они говорят буквально следующее: не знание делает эксперта экспертом, не то, что человек знает, а то, кто задаёт ему вопрос, то, как его подают публике, и то, являетесь вы экспертом или нет, это, в общем, не ваша заслуга, и это не результат ваших собственных усилий.

Заслуга журналиста или вот в данном случае стажёра.

Вот между двумя этими представлениями о том, что такое экспертное знание, в первом случае будет анализироваться скорее предложение экспертного знания.

Кто эксперты, как они предлагают свои знания тем или иным потребителям, а во втором случае будет анализироваться спрос, кто те люди, которые предъявляют спрос на экспертизу, и, соответственно, механики этого спроса делают кого-то экспертом, назначают кого-то экспертом, признают кого-то экспертом, конечно, в итоге воспринимают кого-то с пиететом и уважением.

А теперь вот мы примерно представили себе разброс подходов к исследованию экспертности в социальных науках.

А теперь надо разобраться с тем, что такое экспертность вообще сама по себе.

И почему это пока ещё не про науку.

Сейчас наука появится, но пока ещё нет.

В социологии экспертного знания есть аксиома, которая пришла в неё из философии Юргенштейна, которая предполагает, что весь наш мир - это некоторая совокупность форм жизни, да, Лебенсформен, то есть практических навыков, которые так или иначе, не требуя рефлексии, вовлекают вас в них, и в какой-то момент вы становитесь частью этого практического поля, практической формы жизни.

Вы, например, вовлечены в две практические формы, как минимум, с одной стороны, у вас есть практика журналистики, которая формировала ваш хабитус, как мы помним, а с другой стороны, у вас есть практика волонтёрского пожаротушения, поиска котов.

Ну и многих других интересных аспектов вот этой самой деятельности, и то и другое - замкнутые формы жизни, замкнутые практические порядки, и поэтому, анализируя, как устроен социальный мир, мы должны прежде всего смотреть на такого рода practitioners, то есть практиков.

Людей, которые практикуют какое-то действие, вот солдат практикует войну, врач практикует медицину, спортсмен практикует футбол, Ирина Воробьёва практикует спасение котов с деревьев.

Вот practitioners, то есть люди, которые вовлечены в эту практику, они, как правило, не рефлексируют, что они делают, да, задумалась Ирина Воробьёва на тему, доставать ли кота с дерева, и коту кранты, и Ирина упала с дерева, ну, в общем, как сороконожка задумалась, с какой стороны, с какой ноги ходить, и не пошла.

Чем глубже вы вовлечены в какую-то практику, тем меньше вам требуется рефлексия ваших действий, наоборот, она скорее мешает.

Практика же, в свою очередь, инерционна, она предполагает воспроизводство некоторых стандартов поведения, из поколения в поколение, как в анекдоте про то, муж спрашивает молодую жену, зачем мы, когда сосиски жарим, мы у них кончики отрезаем.

Говорит: я не знаю, мать всегда так делала.

Звонит матери, говорит: мам, а вот зачем мы у сосисок кончики отрезаем?

Говорит: вы что, придурки, до сих пор жарите в той маленькой сковородке?

Соответственно, практика предполагает воспроизводство такого рода действий без особого, без особой рационализации.

А теперь управление этими полями, то есть принятие решений об изменении правил игры в каком-то поле, оно предполагает, что где-то есть лица, принимающие решения, что теперь мы вот так будем проектировать города, что теперь вот так будем заниматься озеленением улиц, теперь вот такие ракеты будем делать, а не такие.

И люди, которые принимают решения по поводу какого-то замкнутого практического поля, зачастую могут не иметь ни малейшего представления о том, как оно функционирует.

А им нужен кто-то между.

Это вертикальная ось экспертности, есть лица, принимающие решения на одном конце, есть практические замкнутые формы жизни, где обитают practitioners, практикующими, практиками.

Должен находиться кто-то, кто, с одной стороны, был внутри глубоко этой этого поля, у него есть этот хабитус, он как бы был частью этой игры, он способен выйти, дистанцироваться из этого поля и отрефлексировать, а что же он, собственно, делал, пока был внутри, он может рационализировать практику, то есть перевести её в рациональные категории людям, которые внутри этой практики не находились.

И в конечном итоге посоветовать им.

Зная изнутри, как эта практика устроена, что делать?

Ну, вот у меня яркий пример, почему у меня всегда слово экспертиза ни с чем хорошим не ассоциируется, при всех годах экспертной работы.

Первый эксперт, которому я в каком-то смысле обязан жизнью, это бывшие полевые командиры на Балканах, потому что, когда ты приезжаешь в заминированный регион, и ты ничего не знаешь про это.

Ты приходишь к главе миссии, который тебя сейчас дислоцирует в Северную Албанию на границу с Косово, или дислоцирует тебя в Западную Боснию, или дислоцирует тебя в регион Славонии и Барании вокруг города Вуковар, и он тебе говорит: вот карта минных полей, когда будешь с напарницей ездить, вот сюда езжай, сюда не езжай.

А твоя задача?

Там в течение месяца объезжать, в том числе, такого рода маленькие, непонятные.

По просёлочным тропам, иногда на машине нужно пересекать речки и точно знать, где их пересекать.

Отдельная тема, албанская преимущественно.

Вот вперёд.

Я говорю: а кто рисовал-то эти карты минных полей?

Ну, вот человек сидит.

Вот, вот он.

А там сидит человек, который, ну, полевой командир.

Ну, он, собственно, и выглядит как полевой командир.

Я говорю: а нормально вообще, что у вас это военные преступники работают в миссии международного наблюдения?

По которым, возможно, Гаага плачет.

Он говорит: да, ну, выбирай.

Мы можем торжество справедливости отправить их всех, да, за то, что вот, типа, принимали участие в боевых действиях.

А можем сделать так, что люди, которые ставили эти мины, их там не так много в живых осталось, которые всё ещё знают, где они лежат.

И куда не надо ехать.

Да, позаботиться о том, чтобы было что разминировать.

Чтобы знали, где искать.

Чтобы наблюдатели не зарулили на эти минные поля.

И вот он эксперт.

То есть он был глубоко в процессе минирования.

Он хорошо знает, где и что заминировано, потому что непосредственно это и делал.

У него есть особое отношение с лицами, принимающими решения.

Он может им объяснить, где что лежит.

Очень важно, да, есть часть людей, которые просто всё знают, объяснить не могут.

Они же practitioners, они внутри практики.

Вот он эксперт в этом смысле.

Потому что эксперта вот в этой вертикальной оси отношений формирует два порядка связей.

Первое, он всё ещё связан с объектом.

Он всё ещё плоть от плоти.

Он хорошо помнит.

А с другой стороны, это связь с лицами, принимающими решения.

Изначально, если у вас нет доступа к центрам власти.

Если вы не имеете особого типа отношений с лицами, принимающими решения, которые доверяют вашему мнению и готовы на него ориентироваться, то вы не эксперт.

Эксперта создают эти два порядка отношений.

Давайте тогда, у меня тоже есть пример, и я хочу понять тогда, кто из них эксперт, вот смотрите, вы несколько раз уже сказали, что я там котов спасаю с деревьев, иногда падаю, если рефлексирую, это неправда, если что.

Но, смотрите, вот есть пожарные пожарные, да, есть непосредственно пожарные, которые тушат пожар на месте, возьмём природные пожары, не будем в город идти, то есть это люди, которые вот приезжают, и когда что-то происходит, они выполняют ряд действий.

А есть люди, которые вот как раз пожарные где-то наверху, которые понимают, почему горит, э как горит, э, ну, самое главное, почему горит, как горит, мы все понимаем.

Но они, главное, понимают, сколько денег выделено региону вот на эту работу, сколько на эту работу, и почему вот тут, значит, пожарных меньше, а тут больше.

При этом вот те, которые там наверху, они уже практически не понимают, как это происходит внизу, потому что там новые технологии, новые техники, ну и, ну и всё, всё, всё другое.

Вот кто из этих двух эксперт, если у одного уже нет связи с объектом, такое, как вы сказали.

А у второго нет, э, значит, связи с лицами, принимающими решения.

Никто.

Вы описали классический пример ситуации, создающей спрос на экспертизу.

Потому что лица, принимающие решения, ни хрена не понимают, что там на земле, оно эволюционирует, оно меняется, при всей своей рутинности и инерционности, практики, особенно в период технологических скачков, которые мы с вами пережили за последние годы, имеют свойство трансформироваться до неузнаваемости.

А люди, которые внутри этих практик, они понятия не имеют, что нужно донести, как нужно изменить, а если даже имеют понимание, то, как правило, сказать не могут.

Не очень понятно кому, не очень понятно, как это донести.

Эксперт - это человек, который, с одной стороны, понимает, как устроена практика внутри, с другой стороны, понимает, как её перевести, он переводчик.

Поэтому в описанной вами ситуации экспертов нет.

Кстати, очень частая большая проблема, когда нет нормальных экспертов, которые могли бы перевести.

Знаем ситуации, классический прецедент, который мы с вами уже разбирали в одной из программ, это создание банка переливания крови во Франции.

Когда из-за отсутствия нормальной экспертизы, не устанавливают системы предварительной, предварительного тестирования, заражённая ВИЧ кровь попадает в банк переливания крови, переливает там тысячам людей.

Потом на скамье подсудимых оказывается министр здравоохранения и бывший премьер-министр.

Соответственно, вот проблема, которую вот запугивают в так называемых обществах знания, Knowledge Societies, в которых мы с вами живём, чаще всего запугивают эксперты лиц, принимающих решения, они приходят и говорят: ну, что, нормально у вас там с банком крови?

Хотите повторить судьбу Жоржины Дюфуа, нет, тогда вам нужна экспертиза.

Вам нужны окружить себя людьми, которые понимают что-то в том, что вам надо менять, да.

Потому что practitioners обычно говорят: ничего не надо менять.

Не трогай, не сломано, не чини, да.

Работает всё.

Убери свои лапы.

Какое рацпредложение на заводе?

Засунь его, в общем, обратно туда, откуда ты его достал.

А это, как вы понимаете, возвращаясь к вашему сюжету про науку, вообще пока никакой науки не требует.

Это требует хорошего погружённости в объект, умение донести до людей, которые этим объектом управляют, что с ним не так, или наоборот, что с ним так.

И что будет, если вот такие решения будут приняты, ну, например, экономист может при обсуждении с лицами, принимающими решения.

Сказать: ребята, вы, конечно, придумали отличный пакет антимонопольного законодательства, но как только вы его введёте, я гарантирую, что пройдёт произойдёт картелизация, вот эти крупные поставщики вступят в картельный сговор, тут же, предвидя последствия введения этого закона, в итоге закон, нацеленный на демонополизацию рынка, приведёт его к стремительной монополизации.

Подумайте ещё раз.

Да, вот человек, который это может делать.

А теперь он ещё при этом не обязательно учёный, экономист в данном случае, это может быть просто бывший банкир крупного банка, который пошёл консультировать государственные органы, точно так же, как главный архитектор, это, как правило, уже давно не архитектор, главный архитектор мегаполиса уже 1.000 лет ничего не проектировал, и он уже, в общем, не очень представляет себе, на самом деле, как устроена практика архитектора, который проектирует.

Но есть другой пример.

Э, есть футбольный тренер, который в прошлом футболист, и он сейчас тренер, и он хорошо представляет себе, что происходит, потому что он видит это поле.

Но он при этом не является консильери хозяина.

Важный момент, он перешёл в метапозицию, но далеко не все, кто пришли в метапозицию, являются экспертами.

Потому что мы помним, что недостаточно просто быть над практикой, чтобы принимать решения по поводу этой практики, чтобы быть экспертом, можно быть над практикой, но под лицами, принимающими решения.

И выполнять функцию перевода, да, вот этого самого, по мере того, как для людей, принимающих какие-то решения по поводу какого-то объекта, сам этот объект становится чёрным ящиком, он уже не понимает, чем он управляет, в этот момент приходит эксперт и такой: я расскажу, делай вот так.

Ну и отсюда появляется классические исследования экспертных революций, потому что, когда у нас возникает эта ситуация, сейчас я её описал очень позитивно, в духе такого оптимизма восьмидесятых годов, когда у нас экспертиза, у нас, значит, рациональные общества, построенные на рациональной политике, рациональной бюрократии, рациональная наука, рациональное управление.

Всё вместе создаст новые механизмы перевода.

Практики в управленческую практику.

Но вообще-то это огромная коррупционная история.

Потому что, как мы понимаем.

Лица, принимающие решения, не способны производить самостоятельно отбор экспертов, потому что мало того, что они не всегда понимают, что такое практика, они не всегда понимают, кто в ней разбирается, поэтому им нужна защитная бюрократия.

То есть каждый центр принятия решений, он не взаимодействует с экспертами напрямую, а иногда, когда взаимодействует, это очень часто связано с военными действиями, это не всегда хорошо заканчивается.

Ну, пример с Уинстоном Черчиллем, у которого было два главных эксперта, один из них, собственно, человек, которому Англия обязана радаром, говорил: какие бомбардировки, бомбардировки бессмысленные, они не приведут к достижению целей войны, это более разрушительно для экономики бомбящего, чем для экономики того, кого бомбят.

А второй говорил: да, да, только бомбардировки, потому что мы не можем себе позволить смерть солдат на земле.

Принято решение бомбить.

Потом исследования, экономисты, кстати, сделали, показывают, что, в общем-то, тот, который изобрёл радар, был прав.

Но второй был другом Черчилля.

А, соответственно, проблема в чём?

Для того, чтобы честно отбирать экспертов, то есть по их собственным заслугам, тут мы вспоминаем реалистическую теорию экспертизы, рядом с лицом, принимающим решение, должна быть некоторый набор бюрократов, который он говорит: производите нормальный отбор, да, это должны быть нормальные эксперты.

Но бюрократы, ни слова о российской судебной экспертизе, они отберут, ну, как бы тех экспертов, с которыми как бы мы договоримся, да.

Ну, кроме того, не будет неожиданностей от этих экспертов, неприятных для самих бюрократов.

Поэтому защитный слой бюрократии очень часто обрастает обслуживающими экспертными центрами, и те эксперты, которые допущены до консультации лиц, принимающих решения, это уже вышколенные, доморощенные, зачастую не очень сильно компетентные, но зато очень предсказуемые эксперты.

Надо найти оправдание терроризма в тексте.

Найдём.

Ну, и, кстати, это далеко не только про коррупцию история, это, в принципе, история про так называемое снижение экспертного диссенсуса, никому не надо, чтобы эксперты у тебя в министерском кабинете подрались по поводу какого-нибудь технического вопроса.

Нужно, чтобы они пришли к согласованному мнению.

А для этого ты будешь отбирать экспертов, у которых мнение плюс-минус совпадает, а потом, как это показывают некоторые расследования 7 октября, да, у тебя в кабинете не оказывается ни одного человека, который мог бы озвучить альтернативное мнение твоему, которое твои же эксперты усиливают.

Просто я не могу не сказать ни слова про экспертизу в российских судах.

Э, но просто, смотрите, вот я тоже, когда читала, я всё время вспоминала, прости, Господи, экспертов, которые выступают у нас в судах.

И вот эта психолого-лингвистическая деструктология, и вот эта вот вся вот эта вот штука.

А, мне всегда возникал вопрос: ну, ведь эксперты не только в суде, но и во многих других местах, это люди, которые должны предоставлять, во-первых, проверяемые знания, то есть ты можешь проверить то, что они говорят, и второе, это какое-то знание, которое сделано не специально для этого суда, или не специально для вот, не знаю, этого, а в целом, как бы, это знание, которым, которым они просто владеют, они принесли его, нет?

Нет.

Проверяемые знания должен предоставлять учёный, исследователь.

А не эксперт.

Эксперт - это всегда про личный опыт.

И сейчас мы с вами поговорим, чем знание научное отличается от знания экспертного.

Потому что пока мы с вами в логике экспертизы.

Экспертиза - это личный опыт, экспертиза - это интуиция, экспертиза - это постоянные ссылки на собственную практику.

А экспертиза - это как раз не про науку, а про глубокое знание.

Поэтому то, что называется судебной экспертизой, где которая имеет некоторые внешние атрибуты научности.

А, но в действительности нет.

А, единственное, в чём проблема здесь, да, сейчас я должен закончить этот сюжет.

И перейти уже к теме, которая вас, судя по всему, волнует гораздо больше.

Про науку и экспертизу.

Нет.

У меня ещё пару вопросов про экспертов есть.

Ну, давайте.

То есть про всё-таки политику знания.

Политику экспертизы.

Вот у нас одна ситуация, центр принятия политических решений окружает себя бюрократической механикой.

Которая должна производить отбор экспертов.

Она, если она рациональная бюрократия в духе Макса Вебера.

Такие отбирает нормальных экспертов.

Но даже если она рациональная бюрократия в духе Макса Вебера, она заинтересована в том, чтобы снизить экспертный диссенсус.

Когда эксперты, как это можно говорить, слово срутся непосредственно перед министром в его кабинете.

Да, им этого не надо бюрократам, это, потому что это будет свидетельство о том, что они плохо отобрали экспертов.

И они всё больше и больше, соответственно, закрывают коридор.

Выбирая экспертов, плюс-минус друг с другом во всём согласных.

А дальше какой-нибудь страшный провал.

Ну, и, значит, система пытается обновиться.

Это одна ситуация.

Есть другая ситуация.

Да, кстати, вот это применительно к отбору экспертов, как учёных.

Учёных, вернее, как экспертов.

Она называется интересным словом.

В социологии.

Подмандатная наука.

То есть исследования, которые по мандату государственного органа делаются.

Ну, или regulatory science, да.

Регулируемая наука.

А есть прямо противоположная ситуация.

Военные захватили власть в Португалии.

У них чудовищные экономические проблемы.

Инфляция галопирующая.

Кошмар, короче.

Они зовут профессора экономики.

Ну, профессора финансов, если быть совсем точным.

Помогай.

Говорят: спасай экономику родины.

Да, там.

Любую брошку можешь надеть на костюм.

Только спаси национальную валюту.

А.

Профессор финансов говорит: да не вопрос, только у меня все рычаги тогда.

И миссия денег на мне.

А я контролирую всю валюту и так далее.

Банки все тоже на мне.

Центробанк на мне.

Они такие: не, ну, ты подожди, ты же эксперт.

А.

Он говорит: да, ну, вот, если хотите, то спасу национальную экономику.

Вот только власть экономическая переходит ко мне.

Они такие: генералы, да.

Хунта.

Говорит: ну, хорошо.

Проходит относительно небольшое количество времени.

Профессор финансов становится полноправным диктатором.

Плавно отстраняет генералов, которые обратились к нему за экспертизой.

И да.

История Салазара - это как раз хорошая иллюстрация того, что происходит и в других вполне себе демократических странах.

Экспертам надоедает тупая бюрократия.

Которая окружили себя лица, принимающие решения.

Они хотят сами объяснять, какие решения надо принимать.

Эксперты могут сожрать бюрократический слой.

Заместить его.

Создать экспертно-аналитические центры вокруг правительств, министерств.

Мэрий.

А дальше самим себе, ну, вернее, своим аспирантам, которые заняли их позиции в университетах.

Выдавать заказы на исследования и экспертное консультирование.

Вот это называется экспертократией.

Каждый раз, когда читаю про Салазара, я всё время думаю, кто же будет топить за Слизерин?

Не знаю.

Я не могу теперь отделить одно от другого.

Вот шутки вполне в духе Перста Фомы, я смотрю, да.

Возвращаясь к защитной бюрократии.

О которой вы сейчас говорили.

Про подбор экспертов.

Почему тогда эта защитная бюрократия не работает, когда в эксперты попадают люди, которые ходят во все медиа и комментируют всё подряд?

И вот тут мы с вами переходим.

От вертикальной оси, то есть от классической модели экспертизы.

Как она концептуализировалась в социальных науках.

Потому что, ну, в классике всё понятно.

Есть вот те, кому надо.

Есть те, кто знают.

А есть те, кто знают, но больше не внутри, но зато теперь они могут это отрефлексировать и перевести.

Владеют каким-то, в том числе, видимо, навыками.

То есть знанием языка управленца.

Для того, чтобы это можно было перевести.

И всё хорошо.

Потому что нет медиа.