شاهد على العصر | سعد الدين الشاذلي (1) النشأة والطفولة والمشاركة في حرب 1948

[موسيقى] ولد الفريق سعد الدين الشاذلي في قرية شبرتنا في محافظة الغربية في مصر عام 1922. تخرج من الكلية الحربية عام 1940. انضم إلى الحرس الملكي بعد تخرجه وشارك في حرب عام 1948. بدأ اتصاله بالضباط الأحرار عام 51. أسس سلاح المظلات في الجيش المصري بعد دوره له في الولايات المتحدة عام 54. كما شارك في حرب عام 56 قائدًا لكتيبة المظلات. كلف بقيادة كتيبة القوات المسلحة المصرية التي أرسلت للكونو كأول قوة مصرية تعمل تحت علم الأمم المتحدة خلال عامي 1960 و1961. عُين بعدها ملحقًا عسكريًا لمصر في لندن، ثم كلف بالمشاركة في حرب اليمن عام 65 وبقي هناك إلى عام 67. ثم عاد إلى مصر وكلف بتشكيل لواء من القوات الخاصة. شارك في حرب عام 67 وعرف باسم مجموعة الشاذلي. وكان سعد الدين الشاذلي آخر قائد عسكري انسحب من سيناء مع من تبقى من قواته مساء الثامن من يونيو عام 67. عُين بعد ذلك قائدًا للقوات المصرية الخاصة، ثم قائدًا لمنطقة البحر الأحمر العسكرية. وفي عام 71 أصبح الفريق سعد الدين الشاذلي رئيسًا لأركان حرب القوات المسلحة المصرية وشارك بشكل مباشر في وضع خطة حرب أكتوبر وقاد المعركة إلى جوار قادة أركان الحرب الآخرين. اختلف مع السادات حول الثغرة ومسار الحرب بعدها، إلا أنه بقي في منصبه إلى ديسمبر عام 1973. عينه السادات بعدها سفيرًا لمصر في لندن بين عامي 74 و75، ثم سفيرًا لمصر في البرتغال بين عامي 76 و78. اختلف مع السادات بعد قيام السادات برحلته إلى القدس وأعلن معارضته له ولجأ إلى الجزائر وبقي فيها 14 عامًا. حكم غيابيًا في مصر عام 83 بتهمة إفشاء أسرار مصر العسكرية بعد نشر كتابه عن حرب أكتوبر. وفي العام 1992 عاد الشاذلي إلى مصر حيث قبض عليه في المطار وقضى في السجن الحربي عامًا ونصف العام تنفيذًا للحكم الذي صدر ضده. نتابع في هذه الحلقة والحلقات القادمة شهادته على الحروب التي خاضتها مصر من العام 1948 وحتى العام 1973 وبصفة خاصة هزيمة يونيو ونصر أكتوبر. مرحبًا سعادة الفريق، شكرًا. حياة حافلة وطويلة فعلاً. أريد أن أبدأ معك من القرية الصغيرة التي ولدت بها في أبريل عام 1922 في إحدى قرى محافظة الغربية في مصر. كيف كانت بداياتك وكيف كانت النشأة وكيف كانت البيئة التي ترعرعت فيها؟ الحقيقة الفترة التي عشت فيها في القرية كانت فترة لها ذكريات جميلة جدًا. وأنا عشت في القرية بصفة مستمرة حتى كان عمري 11 سنة، لأن في هذه الفترة كنت أتلقى العلوم في المدرسة الابتدائية في مدرسة بسيون التي تبعد عن قريتنا حوالي 6 كيلومترات. اسم قريتكم؟ القرية اسمها شبرتنا، أنا مركز بسيون، محافظة الغربية. نعم، فالحقيقة هذه الفترة لها ذكريات جميلة لأنني ولدت في أسرة متوسطة أو فوق المتوسطة. كان والدي من الأعيان، ووالدي ووالدتي يملكون 70 فدانًا، فكانت الحياة سهلة ومريحة وإن كانت لا تخلو من المشاق. يعني مثلاً كنا نطلع كل يوم نروح المدرسة. لما يكون في الشتاء المدرسة بتبدأ الساعة 8:00، الجرس بيضرب الساعة الثامنة إلا ربع. نعم، وإحنا بنروح بناخد ساعة في الطريق، يعني بنمشي حوالي 6 ونصف من القرية. ففي الشتاء 6 ونصف يبقى قبل الشمس ما بتطلع، يعني وفي أوقات يكون فيه برد وفي مطر وفي كذا كذا كذا. يعني ولكن بالرغم من كل هذا فكانت الحياة سهلة ومريحة. وبعد ما حصلت على الشهادة الابتدائية، والدي أخذ لنا بيتًا في مصر علشان نكمل القاهرة، يعني في القاهرة التي كل المصريين يطلقون عليها مصر. بالضبط. آه، بالضبط في القاهرة لكي أتم الدراسة الثانوية وما بعد الثانوية. نعم. ولكن صلتي بالقرية لم تنقطع لأننا كنا في فترة الإجازات النصف سنوية والإجازات الصيفية لازم نعود إلى البلد. وكان الحقيقة في فترة الإجازات الصيفية دي كان بيبقى زي منتدى، لأن تبص تلاقي كل الأقارب والعشيرة اللي هم موجودين في القاهرة والإسكندرية وفي البلاد الأخرى وصغار الموظفين اللي هم بيشتغلوا في الحكومة بييجوا يقضوا الإجازات بتاعتهم. فتبصر بتبقى فيها منتدى وتناقش كل المشاكل السياسية والاجتماعية. وتعلمنا من هذا المجتمع كيف نحترم الكبار ون... في مبادئ معينة تذكرها من تلك الفترة ترسخت في ذهنك وكان لها دور في بناء شخصيتك؟ طبعا، لأن أولاً إحنا لما بنقعد مع الكبار كنا لا نتكلم، يعني بتوع الابتدائية والثانوية دولتك بنستمر الذي يدور مع الناس الأكبر فبنتعلم منهم. فمن طبيعة الحوار إيه يعني؟ ما هي؟ مصر كانت في ذلك الوقت تحت الاحتلال البريطاني، والوضع الاجتماعي كان مختلفًا عن الوضع الذي نحن عليه الآن. كيف كان حوار الكبار في ذلك الوقت؟ لا، الحوار على أساس مثلاً كانوا بيتكلموا على الثورة العربية لأن جدودنا كانوا شاركوا فيها مثلاً الثورة 19. وبعدين في الثلاثينات كانت الأيه القلاقل اللي موجودة في مصر في القاهرة، يعني وفي الإسكندرية بمناسبة المعاهدة التي كللت بالنجاح أو يعني تم إبرامها بوسط الوفد سنة 36، معاهدة 36، معاهدة 36. كل ده كان بيكون مجال لمناقشة. وبعدين أهم حاجة إن بيبقى فيه مثل، يعني مثلاً من ضمن الحاجات اللي أنا تأثرت بيها وأثرت على حياتي بعد ذلك كان ابن عم والدي كان وصل إلى رتبة البشاوية. كان اسمه عبد السلام باشا شاذلي وكان مدير البحيرة، كان يقوله مدير، ما كانش يقوله محافظ، لسه مدير البحيرة. فكان يعني جريء في تصرفاته لدرجة أنه كسر اللوائح والقوانين في بعض الأوقات فقدم للتأديب، يعني حكم تأديبيًا. يعني الجرأة هذه كانت في أي مجال؟ يعني هل كانت جرأة تخطي القوانين الموجودة أم نصرة الضعفاء أم يعني في أي مجال؟ كانت الجرأة كانت يعني تقدر تقول إنها خليط بين هذا وذلك، لأن أنا كنت في هذا الوقت برضه سني إيه؟ في يعني في الابتدائي كان عمري يمكن 10 سنين أو 11 سنة أو حاجة زي كده. ف لما حكم تأديبيًا مجلس التأديب مش براقه، ده قعد يشيد بالأعمال. فلما حصلت الحاجات دي فالناس الكبار بقى جابوا الأيه الحيثيات بتاعه المحاكمة دي ويقعدوا يقروها وإحنا قاعدين بنستمر. فالواحد بقى عنده شغف يا سلام، ممكن الواحد يبقى زي ده في يوم من الأيام إن هو يقول كلمة الحق ويحاكم، لأن هو بيقول كلمة الحق. يعني دي بتخلق عند الواحد إيه؟ يعني بتترسم عنده حاجات إن هو لازم يقول كلمات الحق ولازم كذا. وبعدين لما تسمع إن في ناس مثلاً كانوا بيحاربوا في، كانوا اشتركوا في في في ثورة 19، لما تسمع إن جدي مثلاً إنه مات في حروب إسماعيل باشا في السودان، كل دي حاجات بتدي للواحد نوع من الإيه الكبرياء والإيه والشعور إن هو بينتمي إلى إيه؟ إلى فصيل له ماضي ولا وبيؤثر وبيشك في الحياة الاجتماعية في مصر. متى بدأت تفكر أن تصبح رجلًا عسكريًا وأن تسعى للالتحاق بالكلية الحربية؟ أ يعني تقدر تقول إن أنا قلت لك إن إحنا يعني جدودنا شاركوا في حروب إسماعيل باشا وفي الثورة العربية والكلام ده، ولكن بعد الاحتلال انقطعت صلة العائلة بالحياة العسكرية لأن كان في احتلال. يعني إلى أن يعني أول مرة بقى يدخل واحد من أبناء العائلة في الكلية الحربية كان سنة 33. يعني الفترة بتاعه الاحتلال إنها كان في الوقت ده بقى يعني فيه شواهد وبوادر على الاستقلال ومعاهدة 36 لسه ما تمتش والكلام ده كله. فأنا كنت ثاني واحد أدخل في الكلية الحربية سنة 39. هل دخول قريبك أيضًا جعلك تفكر جدياً بأن تصبح رجلاً عسكريًا؟ إلى حد ما، لأن التفكير كان بيسبق دخوله كمان. يعني الحياة العسكرية، ما الذي جذبك في الحياة العسكرية؟ البزة والشكل والفخامة والوجاهة. القيادة السياسية في هذا الوقت لتكبير الجيش وأنقى عندنا جيش. والحركات مصر كانت بتغلي في الثلاثينات بالحركات الوطنية والكلام ده. لكن كان المحتل يتحكم في مثل هذه الأمور، يعني في الكلية الحربية وغيرها كان برضه السيطرة البريطانية واضحة. لا بشكل واضح قوي، يعني يعني إنما كان فيه طبعًا، يعني طبعًا الإنجليز كانوا موجودين لغاية سنة 56. 56 نعم، ما نقدرش ننكر هذا يعني، ولكن ما فيش شك إن إنت بتتصرف طبقًا للمتاح ليك. المتاح إليك إنك إنت طيب، ما هو إنت هتصل إزاي؟ ما هو يا إما كنا بنطلع مثلاً في الخ أيام الخديوي إسماعيل وبنطلع وبنهتف ضد وعد بلفور والمظاهرات والكلام ده كله، إنما لما تخش النواح الكلية الحربية هيكون في هناك مجال أوسع أو هكذا تتصور؟ يعني أو هكذا تتصور إنك إنت يكون الفرصة عندك أكبر لكي تخدم بلدك أكثر. يعني سعادتك كنت تعيش في القاهرة، والقاهرة كانت تموج في ذلك الوقت بالحركات السياسية والأحزاب والتوجهات المختلفة. ألم يجذبك أي تيار من هذه التيارات التي كانت موجودة؟ لا، الحقيقة لا، ولم أنضم إطلاقًا إلى أي تيار من هذه التيارات. كنت يا سلام كنت أتابعها، وكان الناس اللي هم بتأثر بهم وبيعجبني في الكتابة كان الأستاذ أحمد حسين والأستاذ وسام عبد القدوس في هذا الوقت. فكانت مقالاتهم مقالات نارية وكنا بنتابع باستمرار وكل أسبوع روز اليوسف ومصر الفتاة، مصر الفتاة بتاعة أبو مجد حسين. فما فيش شك إن إيه تأثر، يعني دول أكثر كاتبين كنا بنتصر بيهم لأن كان لهم آراء تقدمية. ولكن الشخصيات السياسية والأحزاب زي الوفد والسعديين وغيرهم، يعني لم تفكر في الانضمام لأي حزب؟ من الحقيقة لم أفكر إطلاقًا لأن أنا برضه يعني الفترة بتاعتي ما كانش تسمح، لأن على ما بقى عندي 18 سنة كنت في الجيش، وفي الجيش ما تقدرش ت... يعني تكون حر في إنك إنت تنضم. فلم أنضم إلى أي حزب من الأحزاب المصرية في ذلك الوقت. في فبراير 1939 دخلت إلى الكلية الحربية وعمرك ربما كان 17 سنة، أقل من 17 سنة وربما كنت أصغر الطلبة في الكلية الحربية في ذلك الوقت. وخلال عام ونصف فقد تخرجت وأصبحت ضابطًا برتبة ملازم، ملازم ثاني. كيف كانت حياتك في الكلية الحربية؟ فترة الدراسة حياة عادية، يعني فيها نوع من التقشف، والحياة بتسق الواحد من الحياة المدنية للحياة اللي فيها خشونة. وده طبعًا مكانش جديد علينا، لأن أنا قلت لك وإحنا صغيرين كنا نطلع من القرية شبرتنا نروح بسيون ساعة في المطر وفي الشتاء وفي البتاع ونرجع. فأنما...

51 اسس سلاح المظلات في الجيش المصري بعد دوره له في الولايات المتحده عام 54 كما شارك في حرب عام 56 قائدا لكتيبه المظلات كلف بقياده كتيبه القوات المسلحه المصريه التي ارسلت للكنو كاول قوه مصريه تعمل تحت علم الامم

المتحده خلال عامي 1960 و161 عين بعدها ملحقا عسكريا لمصر في لندن ثم كلف بالمشاركه في حرب اليمن عام 65 وبقي هناك الى عام 67 ثم عاد الى مصر وكلف بتشكيل لواء من القوات الخاصه شارك في حرب عام 67 وعرف

باسم مجموعه الشاذلي وكان سعد الدين الشاذلي اخر قائد عسكري انسحب من سيناء مع من تبقى من قواته مساء الثامن من يونيو عام 67 عين بعد ذلك قائدا للقوات المصريه الخاصه ثم قائدا لمنطقه البحر الاحمر العسكريه وفي عام 71 اصبح الفريق سعد

الدين الشاذلي رئيسا لاركان حرب القوات المسلحه المصريه وشارك بشكل مباشر في وضع خطه حرب اكتوبر وقاد المعركه الى جوار قاده اركان الحرب الاخرين اختلف مع السادات حول الثغره ومسار الحرب بعدها الا انه بقي في منصبه الى ديسمبر عام 1900

73 عينه السادات بعدها سفيرا لمصر في لندن بين عامي 74 و75 ثم سفيرا لمصر في البرتغال بين عامي 76 و78 اختلف مع السادات بعد قيام السدات برحلته الى القدس واعلن معارضته له ولجا الى الجزائر وبقي فيها 14 عاما حكم غيابيا

في مصر عام 83 بتهمه افشاء رار مصر العسكريه بعد نشر كتابه عن حرب اكتوبر وفي العام 992 عاد الشذلي الى مصر حيث قبض عليه في المطار وقضى في السجن الحربي عاما ونصف العام تنفيذا للحكم الذي صدر ضده نتابع في هذه الحلقه والحلقات القادمه

شهادته على الحروب التي خاضتها مصر من العام 1948 وحتى العام 1973 وبصفه خاصه هزيمه يونيو ونصر اكتوبر مرحبا سعاده الفريق شكرا حياه حافله وطويله فعلا اريد ان ابدا معك من القريه الصغيره التي ولدت بها في ابريل عام 1922 في احدى قرى محافظه الغربيه في مصر

كيف كانت بداياتك وكيف كانت النشاه وكيف كانت البيئه التي ترعرعت فيها الحقيقه الفتره اللي انا عشت فيها في القريه كانت فتره لها ذكريات جميله جدا وانا عشت في القريه بصفه مستمره حتى كان عمري 11 سنه لان في هذه

الفتره كنت اتلقى العلوم في المدرسه الابتدائيه في مدرسه بسيون التي تبعد عن قريتنا حوالي 6 كيلومترات اسم قريتكم القريه اسمها شبرت انا مركز بسيون محافظه الغربيه نعم ف الحقيقه هذه الفتره لها ذكريات جميله لان ولدت في اسره متوسطه او فوق المتوسطه كان والدي من

الاعيان و والدي ووالدتي يملكون 70 فدان فكانت الحياه سهله ومريحه وان كانت لا تخلو من المشاق يعني مثلا كنا نطلع كل يوم ا تنروح المدرسه لما يكون في الشتاء المدرسه بتبتدي الساعه 88:00 الجرس بيضرب يه الا ربع نعم واحنا

بنروح بناخد ساعه في الطريق يعني بنمشي حوالي 6 ونص من القريه ففي الشتاء 6 ونص يبقى قبل الشمس ما بتطلع يعني وفي اوقات يكون فيه برد وفي مطره وفي كذا كذا كذا يعني ولكن بالرغم من كل هذا فكانت الحياه

سهله ومريحه وبعد ما ا حصلت على الشهاده الابتدائيه والدي اخذ لنا بيت في مصر علشان نكمل القاهره يعني في القاهره التي كل المصريين يطلقون عليها مصر بالضبط اه بالضبط في القاهره لكي اتم الدراسه الثانويه وما بعد الثانويه نعم

ولكن صله صلتي بالقريه لم تنقطع لان كنا في فتره الاجازات النصف سنويه والاجازات الصيفيه لازم نعود الى الايه الى البلد وكان الحقيقه في فتره الاجازات الصيفيه دي كان بيبقى زي منتدى لان تبص تلاقي كل الاقارب والعشيره اللي هم موجودين في

القاهره واسكندريه وفي البلاد اخرى وصغار الموظفين اللي هم بيشتغلوا في الحكومه بييجوا يقضوا الاجازات بتاعتهم فتبصر بتبقى فيها منتدى و تناقش كل المشاكل السياسيه والاجتماعيه وتعلمنا من هذا المجتمع كيف نحترم الكبار ون في مبادئ معينه تذكرها من تلك الفتره

ترسخت في ذهنك وكان لها دور في بناء شخصيتك طبعا لان اولا احنا لما بنقعد مع الكبار كنا لا نتكلم يعني بتوع الابتدائيه والثانوي دولتك بنستمر الذي يدور مع الناس الاكبر فبنت علم منهم ف من طبيعه الحوار ايه يعني ما

هي مصر كانت في ذلك الوقت تحت الاحتلال البريطاني ا الوضع الاجتماعي كان مختلف عن الوضع اللي نحن عليه الان كيف كان حوار الكبار في ذلك الوقت لا الحوار على اساس مثلا كانوا بيتكلموا على الثوره العربيه لان جدودنا كانوا شاركوا فيها مثلا ال

ثوره 19 وبعدين في الثلاثينات كانت الايه القلاقل اللي موجوده في مصر في القاهره يعني وفي اسكندريه بمناسبه المعاهده التي كللت بالنجاح او يعني تم ابرامها بوسط الوفد سنه 36 معاده 36 معاده 36 كل ده كان بيكون مجال لمناقشه

وبعدين اهم حاجه ان بيبقى فيه مثل يعني مثلا من ضمن الحاجات اللي انا تاثرت بيه واثرت على حياتي بعد ذلك كان ابن عم والدي كان وصل الى رتبه البشاويه كان اسمه عبد السلام باشا شاذلي وكان مدير للبحيره كان يقوله مدير ما كانش

يقوله محافظ لسه مدير للبحيره فكان يعني جريء في تصرفاته لدرجه انه كسر اللوائح والقوانين في بعض الاوقات فقدم للتاديب يعني حكم تاديبيا يعني الجراه هذه كانت في اي مجال يعني هل كانت جراه تخطي القوانين الموجوده ام نصره الضعفاء ام

يعني في اي مجال كانت الجراه كانت يعني تقدر تقول انها خليط بين هذا وذلك لان انا كنت في هذا الوقت برض سني ايه في يعني في الابتدائي كان عمري يمكن 10 سنين او 11 سنه او حاجه زي كده ف لما حكم تاديبيا

مجلس التاديب مش براقه ده قعد يشيد بالايه بالاعمال فلما حصلت الحاجات دي فالناس الكبار بقى جابوا الايه الحيثيات بتاعه المحاكمه دي ويقعدوا يقروها واحنا قاعدين بنستمر فالواحد بقى عنده شغر يا سلام ممكن الواحد يبقى زي ده في يوم من الايام ان هو

يقول كلمه الحق ويحاكم لان هو بيقول كلمه الحق يعني دي بتخلق عند الواحد ايه يعني بتترسم عنده حاجات ان هو لازم يقول كلمات الح حق ولازم كذا وبعدين لما تسمع ان في ناس مثلا كانوا بيحاربوا في كانوا اشتركوا

في في في ثوره 19 لما تسمع ان جدي مثلا ان هو مات في حروب ايه اسماعيل باشا في السودان كل دي حاجات بتدي للواحد نوع من الايه الكبرياء والايه والشعور ان هو بينتمي الى ايه الى فصيل له ماضي ولا و

بيؤثر وبيشك في الحياه الاجتماعيه في مصر متى بدات تفكر ان تصبح رجلا عس عسكريا وان تسعى للالتحاق بالكليه الحربيه ا يعني تقدر تقول ان انا قلت لك ان احنا يعني جدودنا شاركوا في حروب اسماعيل باشا وفي الثوره العرابيه

والكلام ده ولكن بعد الاحتلال انقطعت صله العائله بالحياه العسكريه لان كان في احتلال يعني الى ان يعني اول مره بقى يدخل واحد من ابناء العائله في الكليه الحربيه كان سنه 33 يعني الفتره بتاعه الاحتلال انها كان في الوقت ده بقى يعني فيه شواهد وبوادر

على الاستقلال ومعاهده 36 لسه ما تمتش والكلام ده كله فانا كنت تاني واحد ادخل في الكليه الحربيه سنه 39 هل دخول قريبك ايضا جعلك تفكر جديا بان صبح رجلا عسكريا الى حد ما لان التفكير كان بيسبق دخوله كمان يعني الحياه العسكر الذي ج ما الذي

جذبك في الحياه العسكريه البزه والشكل والفخامه والوجاهة القياده السياسيه في هذا الوقت لتكبير الجيش وانقى عندنا جيش والحركات مصر كانت بتغلي في الثلاثينات بالحركات الوطنيه والكلام ده هوت لكن كان المحتل يتحكم في مثل هذه الامور يعني في الكليه الحربيه وغيرها كان برضه السيطره

البريطانيه واضحه ا مش بشكل واضح قوي يعني يعني انما كان فيه طبعا يعني طبعا الانجليز كانوا موجودين لغايه سنه 56 56 نعم ما نقدرش ننكر هذا يعني ولكن ما فيش شك ان ايه انت بتتصرف طبقا للمتاح ليك المتاح اليك انك

انت طيب ما هو انت هتصل ازاي ما هو يا اما ك انت كنا بنطلع مثلا في الخ ايام الخدو اسماعيل وبنطلع وبنه تف ضد وعد بلفر والمظاهرات والكلام ده كله انما لما تخش النواح الكليه الحبيه هيكون في هناك مجال

اوسع او هكذا تتصور يعني او هكذا تتصور انك انت يكون الفرصه عندك اكبر لكي تخدم بلدك اكثر يعني سعادتك كنت تعيش في القاهره والقاهره كانت تموش في ذلك الوقت بالحركات السياسيه والاحزاب والتوجهات المختلفه الم يجذبك اي تيار من هذه

التيارات التي كانت موجوده لا الحقيقه لا ولم انضم اطلاقا الى اي تيار من هذه التيارات ك كنت يا سلام كنت اتابعها وكان الناس اللي هم بتاثر بهم وبيعجبني في الكتابه كان الاستاذ احمد حسين والاستاذ وسان عبد القدوس في هذا الوقت

فكانت مقالتهم مقالات ناريه وكنا بنتابع باستمرار وكل اسبوع روز اليوسف وال مصر الفتاه مصر الفتاه بتاعه ابو مجد حسين فمافيش شك ان ايه تاثر يعني دول اكتر كاتبين كنا بنتصر بيهم لان كان لهم اراء تقدميه و لكن الشخصيات

السياسيه والاحزاب زي زي الوفد والسعديين وغيرهم يعني لم تفكر في الانضمام لاي حزب من الحقيقه لم افكر اطلاقا لان انا برض يعني الفتره بتاعتي ما كانش تسمح لان على ما بقى عندي 18 سنه كنت في الجيش وفي الجيش ما تقدرش ت ايه ها يعني تكون حر في

انك انت تنضم ف لم انضم الى اي حزب من الاحزاب المصريه في ذلك الوقت في فبراير 1939 دخلت الى الكليه الحربيه وعمرك ربما كان 17 سنه اقل من 17 سنه وربما كنت اصغر الطلبه في الكليه الحربيه في ذلك الوقت

وخلال عام ونصف فقد تخرجت واصبحت ضابط برتبه ملازم ملازم ثاني كيف كانت حياتك في الكليه الحربيه فتره الدراسه حياه عاديه يعني فيها نوع من التقشف و الحياه بتسق الواحد من الحياه المدنيه للحياه اللي فيها خشونه وده طبعا مكانش

جديد علينا لان انا قلت لك واحنا صغيرين كنا نطلع من القريه شبران نروح بسيون ساعه في المطر وفي الشتاء وفي البتاع ونرجع ف انما يعني كانت حياه عاديه مافيش فيها هل الوضع الاسري ساعدك في دخول الكليه الحربيه طبعا طبعا لان ط طبعا ا في هذا

الوقت كان برضو دخول الكليه الحربيه ما هوش متاح لكل واحد يعني نعم ولهذا انا اسال اه والمصاريف بتاعتها كانت غاليه كانت ب 60 جنيه في في السنه يعني فطبعا كانت نسبه كبيره مع في هذا بالنسبه لذا الوقت تعتبر غال يعني القت ف هذا سعدك في

يوليو 1940 تخرجت من الكليه الحربيه برتبه ملازم ثاني وانضممت الى الحرس الملكي هل الحرس الملكي كان يختلف عن الجيش في ذلك الوقت هو كل ضباط الحرس الملكي بينتدبني لازم يبقى هو اصله ضبط جيش و بينتدبني والاختيار يعني ف

فاخترت من ضمن الذين اختيروا للحرس الملكي وعدت فيها انا من سنه 43 ل 49 لغايه 40 حوالي ست سنوات مستمره في الحرس الملكي المشاء نعم الحرس الملكي يعتبر ميزه للضابط او للجندي طبعا في هذا الوقت يعتبر ميزه ولغايه دلوقتي الحرس الجمهوري يعتبر

ميزه بالنسبه للي ما بيخدم في القوات المسلحه ما هي طبيعه عمل الحرس الملكي كان في ذلك الوقت حراسه الملك وحراسه ال يعني القياده السياسيه ممثله في الايه في في الملك في هذا الوقت هل في شخصيات من قيادتك من الضباط في ذلك الوقت ايضا

تاثرت بهم اعجبت بشخصيتهم بادائه في الحرس الملكي نعم لا ما اعتقدش يعني ما اعتقدش ان لان في هذا الوقت كظابط ملازم اول قعدت في ست سنين في الحرس ملازم اول واخدت رتبه النقيب في السنه الاخيره يعني ا فكانت

خدمه عاديه هي خدمه ممتازه ما فيش شك خدمه ممتازه انك انت بتخدم في حته نظيفه اولا مجرد انك انت منتقى نعم فدي بتشعر بنوع من الايه من التميز من التميز وفي الوقت نفسه رمز البلاد وهو الملك وكان في هذا

الوقت على فكره الملك كان محبوب جدا يعني واعتقد ان رغم ما كان يشاع عن فساده و يعني ولاءه للانجليز وتغييره للوزارات بطلب من البريطانيين وغيرها شوف يعني دي حاجات برض ي يمكن ما كناش نعرف عنها الكثير ويمكن بالاضافه ال ان فيها شيء من

المبالغات يعني انا اضرب لك مثال انا قلت لك انا رحت الحرس سنه 43 اللي هي 49 4 حصل ان قصر الملكي حوصر في 4 فبراير 42 صحيح حدث فبراير 4 فبراير نعم 42 وعندما فرض على الملك ان هو ياتي بحكومه النحاس باشا

نعم واحمد مهر في هذا الوقت وقت قال ان ايه النحاس جه على اسنه الرماح الايه البريطانيه البريطانيه نعم الملك في هذا الوقت كان زعيم شعبي يعني الشعب كله واقف مع ايه ها مع النحاس مع ا مع الملك على اعتبار ان هو ايه واقف ضد الانجليز

واحنا العدو بتاعنا الاساسي كضباط اصاغر هو الانجليز فاي واحد يعادي الانجليز يبقى هو ايه ده رجل وطني يعني هل كنتم كضباط موجودين في الجيش في ذلك الوقت عداكم للانجليز كان واضح في كلامكم واضح واضح طبعا واضح طبعا كيف كان شعور البريطانيين

تجاهكم قادتكم الاساسيه لا لا البريطانيين اساسا الاستعمار البريطاني يختلف عن الاستعمار الايه الفرنسي الاستعمار البريطاني بيسيطر على الايه على الرؤوس ومالوش دعوه بالايه بالشعب باللي تحت ده كله هو بيخلي بيسيطر مثلا ا اذا سيطر على الملك او سيطر على رئيس الوزاره بيقول له

اعمل كذا رئيس الوزاره بيعمل كذا فانت ما يهم بقى ما بيدخل ش نفسه في الايه في القواعد اللي تحت فاحنا كنا نقعد نتكلم بصراحه عامه وننتقد الانجليز ونشتم في الانجليز وكل حاجه مافيش مشكله ماحدش هيقبض عليك وايه ويحقق معاك على اساس انك

انت بتشتم في الانجليز ده شتيمه الملك نفسه كانت العيبه في الذات الملكيه ثلاث اشهر حبس ويتحبس في الايه في السجن الاجانب في ميدان المحطه ويلبس المدني بتاعه ويجي له الاكل من بره وكانه ق في لوكندا امم فما فيش ما كانش فيه القمع ال

كان في ذلك الوقت كان في عمليات قتل كثيره بتتم للجنود البريطانيين سواء في معسكرهم في العباسيه او في اماكن مختلفه هل كان هناك تنظيمات سريه داخل الجيش كانت بتقوم بهذه العمليات ام انها كانت التنظيمات السياسيه الخارجيه الموجوده على الساحه

مثل الاخوان المسلمين تنهم الخاص او تنظيمات مدنيه بيشارك فيها بعض الضباط كانت تقوم بهذا شاكل ف بعض الضباط يعني نقدر نقول ان علاقه الضباط الجيش ب التنظيمات المدنيه السريه التي كانت تعاد الانجليز كانت قائمه في الاربعينات كانت قائمه كانت قائمه في الاربعينات

وزادت بقى في مرحله من المراحل الاخرى يعني اسس الملك في ذلك الوقت ما يعرف باسم الحرس الحديدي للرد على هذه التنظيمات السريه هل كان لك علاقه او معرفه بهذا التنظيم الحمد لله ان لم يكن لي اي علاقه بهذا

كنت تعلم عن الحرس الحديدي علمت علمت في مرحله لاحقه سنه كام تقريبا والحقيقه عرمت بعد قيام الثوره واعرف بعض الاسماء ولكن ارجو الا تطلب مني ان انا اذكر الاسماء لانهم لازالوا عايشين يعني اه لازالوا عايشين يعني هل كان

بيعتبر الحرس الحديدي يعني شيء معيب حتى للانتماء ليه او ولا هذا خدمه ايضا للملك انتم كضباط وال والله ده يتوقف على القناعه بتاعتك يعني هو دلوقتي اذا كان في ظابط في الحرس الحديدي والهدف منه ان هو يقتل الانجليز

او يقتل الناس اللي هم بيملوا الانجليز ف من ناحيه هذه القناعات يعتبر كانه رجل وطني نعم انما اذا كان بيقتل ها ناس سياسيين لمجرد انهم اعداء للملك يبقى هذا وضع مش سليم وهذا حدث من الحرس الحديدي حدث حدث مين اهم الشخصيات السياسيه اللي

تم تصفيتها من الحرس الحديدي لو تذكر اللي تم ايه تصفيتها من قبل الحرس الحديدي بسبب امين عثمان امين عثمان امين عثمان وده طبعا يعني لما اتقتل شخصيه يعني ليس ماسوف عليها احد لانه كان يعتبر بالنسبه لنا عميل انجليزي ام انما لما تيجي تقتل مثلا

بقى واحد مثلا زعيم سياسي في هذه الحاله يعتبر غلط اه هل في زعماء تم تصفيتهم ما تقدرش تعرف مين يعني م هو طبعا النقراشي لما قتل قيل ان اللي قتلوه الاخوان المسلمين نعم خدت بالك احمد ماهر نفس الحكايه وكان الرد عليه بقتل حسن البنا

انما الحقائق فين ما نقدرش نعرفها بالضبط يعني انما ما فيش شك ان الحرس الحديدي كان له دور في هذه الايه العمليه [موسيقى] في عام 1948 او في 47 صدر قرار الامم المتحده بتقسيم فلسطين وكان هذا تمهيدا لقيام حرب

48 هل كنت في ذلك الوقت في مرحله من الوعي والادراك للمؤامرات اللي بتدور حوالين فلسطين وقضيتها كرجل عسكري الى حد ما بقدر الايه المعلومات المتاحه وبقدر ثقافه الواحد السياسيه في هذا الوقت كان فهمك ايه لقضيه فلسطين في ذلك الوقت او توقعك

ايه لما يمكن ان يحدث كان دلوقتي هو حصل رفض عربي كامل لموضوع التقسيم صحيح على اساس ان ايه لان احنا ما تنساش ان احنا الجيل بتاعنا اللي احنا كنا بنهتف بسقوط وعد بلفر ام فوعد بلفر اخف بكثير من التقسيم من التقسيم فبالنسبه لنا ده

مرفوض جدا فلما نسمع اي زعيم سياسي ويقوللك ان هو ايه ضد ضد التقسيم لابد ان نصدقه لابد ان نصدقه لان زي ما بيقوللك احنا بنرفض وعد بالفر فكيف نقبل بالتقسيم هل كنت تتوقع قيام الحرب 48 سنه 48 في سنه

47 حينما صدر قرار التقسيم هل كنت تتوقع قيام حرب 48 يعني كنا بنتخ ان هيحصل نوع من الحرب الاهليه انما هل الحرب هتخش بواسطه قوات وجيوش عربيه وبتاع يمكن ما كانش عندنا الادراك بهذا الى ان ايه حدث فعلا فوجئنا

به تقصد بالحرب الاهليه صراع ما بين اليهود والفلسطينيين على ارض فلسطين بالضبط صراع ما بين اليهود والفلسطينيين وممكن ان يساعدهم بعض العناصر المتطوعه انما التخيل بان هتحصل حرب يشارك فيها الجيوش العربيه ضد جيش اسرائيلي منظم ما كانش في الحسبان حينما قامت الحرب

ا ماذا كان شكلها وماذا كان انعكاسها عليك انت هو طبعا قبل الحرب بفتره اتعمل مؤتمر في انشاص برئاسه الملك فاروق وحضره رؤساء الدول العربيه اللي كانوا موجودين في هذا الوقت يعني يعني ست سبعه د لا اذكر بالضبط يعني انما لما انت تيجي

تشوف ان الجيوش اللي دخلت اللي دخلت فلسطين في هذا الوقت هو كان الجيش المصري والجيش السوري والاردني والعراقي وفيه يمني وفيه سوداني ام يعني تقريبا ال الست دول دول ولبناني بقوات شعبيه او نصف ايه متطوعين يعني اه متطوعين اظن كان اسمه

فوزي خاشقجي ولا حاجه زي كده ف تقدر تقول ان هم دول واتعمل المؤتمر ده ويبدو انه تم الاتفاق على ايه دخول الحرب في هذا الوقت فلما دخلت الجيوش العربيه الحرب انا قلت لك وقتها في الحرس الملكي سنه 48 وكان في هذا الوقت طبعا الحرس

الملكي في القاهره ما بيحارب نعم قمت انا دخلت القائد الحرس وطلبت منه يعني ان يعفيني من الخدمه في الحرس الملكي وان اعود مره اخرى للجيش على ان انا ايه اشارك في الحرب لان كان دخلنا في 15 مايو بقى

يعني 15 مايو سنه 48 دخلت الجيوش الايه الح الحرب تفتكر مين كان قائد الحرس الملكي في ذلك الوقت الله يرحمه العقيد حلمي عبد الرحمن فلما دخلت وقلتله كده زعقلي قاللي انت مجنون في حد في الدنيا يبقى في الحرس

الملكي يقول ارجع الحرس الملكي تتب كانها جريمه يعني كانها جريمه زحق لي ومش عارف ايه واتفضل اخرج ومش عارف ايه خرجت وبعدين مافيش ساعتين بصيت لقيته هو نفسه بيضرب نوبه ضباط ويجي مع الضباط كلهم ويقول لهم ايه جلاله الملك قرر بان يشارك في الحرب

الدائره في فلسطين بسريه من الحرس الملكي كنوع من المشاركه الرمزيه على على اساس ان تكون هذه السريه بالتطوع فطبعا انا كنت من المتطوعين يعني على قيمه المتطوعين فايه اللي حصل في الساعتين دول بقى يعني لازم حصلت اتصالات يعني لان من من رفض بات ها

الى بعد ساعتين قرار بان احنا نطلع فرحت انا بقى في ايه من ضمن هذه السريه و في خلال ثلاث ايام تقريبا كنا جهزنا نفسنا ولما طلعنا طلعنا باستعراض ماشي من اشلاق الحرس الملكي اللي في عابدين لغايه ميدان المحطه و في محطه القطر مستنينا

وركبنا ونينا ماشيين لغايه ما وصلنا الى ايه الى فلسطين بالقطر يعني كان النواوي وقتها كان هو قائد القوات المصريه في الايه في الحرب في يعني في اي المواقع شاركت هل شاركت في حرب بشكل مباشر ام كنت في صفوف خلفيه ام في

المواجهات ام في اي موقع في في معركه دير سنيد و نيت سليم بعدها دول المعركت يعني شاركت في معركتين رئيسيتين مع اليهود في الحر كيف كان مسار الحرب لك كرجل عسكري في ذلك الوقت هل قيمت مسار الحرب وشعرت بان وضع

الجبهه ليس في صالح العرب ا ما اقدرش انا وانا في هذه الرتبه الصغيره ان اقيم كنت ملازم اول ام ثاني ملازم اول نعم خدت بالك لان دي لازم يكون واحد يكون عنده المام بالايه بالموقف العام انما لما اجي انظر

نظره تاريخيه لما اجي انظر نظره تاريخيه كمحلل اجد ان مثلا حرب 48 والمشاركه العربيه فيها لم يعادلوا اي حرب اخرى الا 73 يعني حرب 56 وحرب 67 لم يشارك فيها العرب المشاركه الحقيقيه ولم يحشد ها المجهود العربي وتحت قياده مجمعه

وتنسيق زي ما حصل 48 يعني 48 وبعدها 73 على طول كعمليه تنسيق وتالف ما بين كعمليه تنسيق وحشد للقوه سعاده الفريق لكن رغم هذه الحشود العربيه الكبيره التي اشرت اليها هل كانت القوات الاسرائيليه او اليهوديه في ذلك الوقت كانت اقوى واكثر

عده وعتادا من العرب للاسف الشديد اه لان الجيوش العربيه بصفه عامه كانت في هذه الفتره معموله للامن الداخلي وليس للايه للقتال يعني ام يعني كان الحفاظ على الانظمه الحفاظ على الانظمه لان المحمل اللي كان بيسافر كل سنه من مصر الى السعوديه حراسه المحمل

حاجات يعني ف فوجئنا احنا بهذه الحرب دون ان يكون الجيش مدرب لهذا بعدين الجيش عباره عن كوادر ناس بيتعلموا من اللي قبل منهم طب احنا نتعلم من مين طب عفوا اللي تعلمتوه ايه اثناء دراستكم في الكليه الحربيه وما بعدها بنتعلم على على الورق

لا برض يعني دائما الجيوش بتفتر اعداء ليها ه تحاربهم هل كان هناك عدو مفترض في ذلك الوقت لا يعني انا هضرب لك مثلا احنا في الكليه الحربيه لما نيجي على درس على القنبله اليدويه ام يوم يرسموا لنا القنبله اليدويه على ما شفناش قنبله يدويه

ام واحنا طلبه في الكليه الحربيه لم نرى القنبله الدويه يرسمها لك ولما تشيل كده تشيل البن اللي هو دهوت وتشيل دي بايدك يقوم الطارق يضرب تقوم تنفجر تقوم المده بتاعتها سبع ثواني كلام نظري كلام نظري لكن لم تقوم

فعليا بالتدريب على ذلك اطلاقا اطلاقا انا كنت ما شفتش القنبله هتبقى حتى بعد ما تخرجت من الكليه الحيه حتى بعد ما تخرجنا من الكليه الحربيه حتى بعد ما تخرجنا من الكليه الحربيه فكانت الجيوش معموله اساسا عندك البندقيه وعندك الرشاش الحاجات

الاساسيه اللي انت ممرن عليها البندقيه والرشاش وفي بعض اوقات جابوا لنا بندقيه اسمها بندقيه مضاده للدبابات بويز كت يعني الواد يضرب بيها طلقه يتملك كتفه اه يعني ح حاجات كلها ف بالاضافه الى ان احنا بنعتمد على الجيش النظامي يعني هل تعلم مثلا ان الجيوش

العربيه كلها مجتمعه في حرب 48 كانت حوالي 40 الف مثلا نعم 40 45000 كويس في الوقت اللي كان في عدد الاسرائيليين او اليهود 100000 شوف بقى يعني تتخيل ازاي لان هم الجيش الشعبي حسب ما جا عندهم يهودي حسب

ما جا عندهم في التوراه وحسب زي الاسلام عندنا الجهاد ما بيحدد سن 50 55 سنه ويجاهد في سبيل 80 في بعض مظبوط مضبوط بالرغم من ان عددهم في هذا الوقت لا يزيد عن مثلا ايه 400000 300 400000 يقوموا يحش

100000 واخد بالك والدول العربيه دي كلها حاجده حوالي 40 50 الف لانه بيعتمد على الايه على القوى النظاميه النظاميه طب المتطوعين كانوا كثر في ذلك الوقت المتطوعين بكثره وكانوا بقياده المرحوم احمد عبد العزيز في القطاع اللي هو جنوب

القدس ودول كانوا عملوا اعمال كويسه ما فيش شك يعني انما ا اليهود لعبوا لعبه اثناء الحرب العالميه الثانيه انهم كانوا بيلعبوا على الطرفين كيف طرف منهم بيلعب مع الايه مع الحلفاء ام لدرجه انهم شكلوا لوى يهودي يقاتل مع الحلفاء اللوى اليهودي ده

طبعا اكتسب خبره ام خبره قتاليه الحرب العالميه الثانيه ام الحرب العالميه الثانيه فلما قامت الحرب اللي هو اليهودي ده كان هو النواه بتاع الهجانه اللي هو كان الجيش الاسرائيلي الاساسي في الحرب نعم علاوه على الفصائل الاخرى احنا بقى مافيش مافيش تدريب مافيش

خبره عسكريه مافيش استعداد لحرب اضف الى ذلك ان في في قوى احتلال بريطاني نعم احتلال بريطاني هنا واحتلال فرنساوي في سوريا وفي لبنان وفي في لبنان وفي العراق و كل البلاد العش الاردن حتى و كان في بريطانيين يعني فكل ده كان يعني فيه قيود

فيه قيود ولكن اقل ما فيها انهم حشدوا اللي موجود عندهم حشد لكن كان في استعداد فعلي للحرب ام كانت ايضا الحشود لمجرد ذر الرمات في العيون كما يقال او لتحقيق نصر عسكري اسرائيلي ومن خلال حرب لم تتم اصلا او كانت فيها خيانات

كما ذكر في كثير من كتب التاريخ هم القيادات السياسيه والقيادات العسكريه الكبيره كانوا م فهمنا ان ايه اليهود دول عصابات ومجرد الجيش ما هيخش هي ايه ها ينتهوا وبعدين ظهر ان العمليه عكس كده تماما يعني دول ناس مضربين تدريب عالي

وعندهم اسلحه متفوقه حقيقي ما عندهمش طيران كان في هذا الوقت ما عندهمش ط نعم خدت بالك انما وفي الوقت اللي المصريين عندهم طيان خدت بالك انما عندهم عملوا نظام ان يجي بلوري لوري عادي ويروح مصفحه عامل له تصفيح بحيث ان هو عارف الاسلحه

اللي عندنا ايه ما عندناش اسلحه مضاده للدبابات يعني تقدر تدمر العربيه ولا الار بي جي اللي موجود عندنا دلوقتي ولا المدافع المضاده للدبات والكلام ده معاك البندقيه والرشاش البندقيه والرشاش لما انت تعمل صفائح من اللي هي مانعه لنفوذ الرصاص لما

تضرب اللوري ده الطلقات بتاعتك ما تخترق وه يكون راكب جوه مركب ناس فاصبح في حاجات فوجئنا بها لما تيجي تحسب العربيات المدرعه هي مش عربيه مضرعه بمعنى عربيه مضرعه كلها مضرعه عربيه جيب ودرعه او لوري ودرع تلاقي عندهم اعداد

كبيره جدا من حوالي مثلا ربع 10000 عربيه ها او 600 عربيه من هذا النوع الارقام دي تعتبر تافهه دلوقتي ولكن بالنسبه لسنه 48 تعتبر ارقام ايه رهيبه يعني يعني هم كان لديهم استعداد تام للحرب جاهزيه كامله من حيث التدريب منيز

المشاركه في الحرب العالميه الثانيه بغرض التدريب على الحروب ومواجهه العرب بالط استغلال الطاقات الموجوده عندهم واستخدام وسائل افضل للمواجهه دراسه حاله الخصم اللي هو العرب وتقدير ما لديه من سلاح وكيفيه مواجهه هذا السلاح تمام كده في المقابل بقى العرب كانوا ايه العرب قلت لك

جيوش نظاميه غير مدربه على القتال ما فيش جيش منهم حارب وخبرتهم القتاليه محدوده بيتعلم الحرب بالاخطاء اللي هو بيرتك بها ا السلاح بتاعه ماهوش متحكم فيه ابتدى يشتري من السوق السودا خدت بالك فطبعا اللي بيشتري من السوق السودا ما فيش دول بتساند ك في

هذا الوقت يعني ما فيش دوله لان لما قامت الدوله العبريه دي في 15 مايو امريكا وروسيا او الاتحاد السوفيتي في هذا الوقت ايدوها في الدقائق الاولى فكل كل العالم المتمدن كان بيدور في اطار الدولتين في وكلهم يدوها طب انت هتشتري السلاح من مين

مين اللي هيديلك السلاح فبتل جا الى ايه السوق السودا والسوق السودا بيجي لك مخلفات بيجيلك بيجيب لك حاجات مش مضمونه مالكش الحق انك انت تختبرها وتقول نادي كويسه ولا لا فاصبح متفوق عليك في السلاح ومتفوق عليك في العدد ومتفوق عليك في

التدريب سعاده الفريق هو ده السبب اللي بيثار حوالين وجود اسلحه فاسده في حرب 48 هو في اسلحه فاسده ما فيش شك ايه مفهوم اسلحه فاسده يعني الاجيال الاجيال اجيالنا الان وما بعدنا يعني عشان يفهم اسلحه فاسده وسعادتك رجل عسكري كيف توضح لنا

قضيه اسلحه فاسده انا عايز اقوللك حاجه من المؤكد ان كان فيه بعض الاسلحه الفاسده و لكن بولغ فيها كثيرا يعني على سبيل المثال انت بتبعت لجنه تشتري حاجات من السوق السودا السوق السودا القنبله اليدويه اللي احنا اعلمنا عليها في الايه في الكليه

الحربيه انها المنظر كذا وكذا وكذا و بعد ما ترميها تحتاج الى سبع ثواني للانفجار كويس القبله الدويه دي كويسه في الدفاع انما لما تيجي تهجم سبع ثواني تعتبر مده طويله فطلعت قنابل يدويه المده بتاعتها لاث ثواني ماحدش قال

لنا انها تبقى ثلاث ثواني اهول لما تضرب لما تنفجر لاث ثواني يقوللك القنبله بايظه او القنبله مش كويسه ده جهل نوع من الجهل من عندنا من طرفنا يعني فيقوم يسموا مثل هذه الاسلحه اسلح انما في اسلحه يعني افرض

ان حصل مثلا ان ايه اثناء مدفع ما بيضرب قنبله انفجرت والمدفع انفجر ممكن بس حاجات فرديه بس ماهواش ايه حاجه عامه يعني يعني مش عايزين نرجع الهزيمه الى الاسلحه الفاسده وانما الى في نقاط وانما الى قلت لك متفوق علينا في العدد وفي العده وفي

التدريب يبقى هيكون ايه اكتر من كده سعاده الفرق هل كنت ترى ان ان حرب العصابات هذه لا تواجه الا بحرب عصابات وكان المتطوعين او الفلسطينيين كما كان يرى البعض في ذلك الوقت يتم تسليحهم بشكل قوي ويستمر في حرب

عصاب مع الاسرائيليين ام ان الامر ايضا كان يمكن لهذه الجيوش النظاميه ان تقوم بعمل شيء متميز في مواجهه الاسرائيل الجيوش اللي كانت موجوده ما كانتش تقدر تعمل اكتر من اللي عملته لان قلت لك ليست مؤهله لهذا وما كانش تقدر تعمل اكتر من

كده انما ما فيش شك ان امكانيات القوى حرب العصبات تكون اكثر وتكون ماهيش مقيده بالارض هي مشكله الفرق بين القوات النظاميه والغير النظاميه ايه القوات النظاميه بتتمسك بالارض فمكانها بيبقى معروف ولها خطوط مواصلات والكلام ده وتضرب خطوط مواصلات انما العمليات الفدائيه

والعمليات حرب العصابات ما بيتمسك بالارض انا موجود النهارده هنا بضرب وبرجع ماليش ارض ثابته ان انا احتفظ بيه فالارض الثابته دي بتخلق عندك نقطه ضعف انك انت معروف انك انت في الحته الفنيه وتضرب ولك خطوط مواصلات تهاجم فيها ف ما اقدرش اقول ان

هزيمه 48 ترجع اساسا للاسلحه الفاسده ده تحميل بنحط الاخطاء بتاعتنا على شماعه لا قلتلك ناس كانوا متفوقين عددا وعده وتدريبا سعاده الفريق لو كمحلل عسكري في اي درجه يمكن ان تضح حرب 48 في التاريخ العربي الحديث والله هي كانت مجرد بدايه لان مجرد

ان ايه بعض زعماء عرب رغما عن وجود الاحتلال البريطاني والفرنسي الجاثم على صدورهم ويقرروا انهم يتحدوا هذا ويخش الحرب ده يعتبر قرار جريء وبيكسر حاجز الايه الخوف وحاجز التردد يعني في اتهامات تاريخيه ايضا بتوجه الى بعض الزعامات العربيه في

ذلك الو وقت من انها يعني لم تكن جده في هذا وانها ساعدت الاسرائيليين وكان لها علاقات خاصه معهم في عمليه التمكين لهم وقيام دولتهم على ارض فلسطين هذا حقيقي هذا حقيقي وما نقدرش ننكره وهذا في الماضي وفي الحاضر وفي المستقبل ما تضمن ان هو ما

يتكرر تاني لان دي طبيعه البشر في ناس بيحبوا يكونوا انتهازيين يقول لك ام يكسب بالنسبه للمستقبل فهذا حصل فعلا حينما عدت من الجبهه بعد الهزيمه ماذا كانت مشاعرك كعسكري رجل عسكري في اول حرب تخضها هي ما كانتش هزيمه بالعكس ده حرب 48 ما نقدرش

نقول لها نقول انها هزيمه ده كان كيف وولدت فيها دوله على ارض دوله عربيه واسلاميه فلسطين ايوه ايوه ما هو اصل دلوقتي انت عايز ما تحكمش على حاجه من ناحيه عسكريه ومن ناحيه الحرب فيها جانب سياسي وفيها جانب عسكري خدت

بالك هو استغلال العدو والمجال الدولي والتاييد الدولي من اكبر دولتين في العالم امريكا وروسيا او الاتحاد السوفيتي وكل الدول الاخرى هل تعلم مثلا ان اثناء الحرب الطيران بتاعنا ما انا قلتلك اسرائيل كان عندهم كل حاجه الا الطيران الطيران بتاعنا

راح ضرب ايه في في داخل اسرائيل وعمل فيهم خساير تاني يوم راح اللي طلع له الطيران الانجليزي وقع خمس طيارات مصريه امال ايه امال ايه فاصبح انت دلوقتي يعني اللي واقع الخمس طيارات دول طيران الجليزي هو اللي طلع اعترض الطيارات المصريه وقط فانت

دلوقتي كل يعني وحده او تشكيل او جيش له طاقه اذا انت كلفته باكثر مما يطيق يبقى الخطا هل على الجيش ولا على الذي كلفه بما لا يطيق هذه ظروف الحرب لكن المحصله ان كان في هزيمه للعرب المحصله بس كان في

حتت محتله بوسط قوات مصريه وقوات عربيه يعني حصل ان هو تقدر تقول الهزيمه في ان ايه هم احتلوا اجزاء اكثر مما كان لهم في الايه في التقسيم انت واخد بالك يعني في التقسيم ما هو الان في رفض القرار تقسيم

فبالتالي اعتبار وجودهم حتى في التقسيم هو عمليه احتلال غير مشروعه للارض العربيه بتقول دلوقتي ايه ده دلوقتي ده في قلو فيه اتفاقيات اخرى لا لا لا لا ما تقولش دلوقتي انا بقول وقتيه انا بقول في وقت دوقتي اعلى العب من من 48 انا اقصد 48 اذا

كنا هندين 48 يبقى لازم ندين دلوقتي عشرات المرات لان 48 كانت احسن من دلوقتي عفوا سعاده الفريق احنا بننجر للتاريخ بشفافيه وانت كشاهد على العصر بتقول رؤيه وشهادتك بغض النظر عن ظروف المرحله يعني اح احنا بنشوف ظروف المرحله

ونقيم ولكل وقت س سنقيم عليه بشفافيه بقول لك ان 48 نهايتها ان اليهود خدوا اكثر مما كان لهم في قرار التقسيم بالرغم ان العرب كانوا بيرفضوا التقسيم النهارده اكثر من 48 فاذا اذنا 48 لازم ندين الوضع الحالي قد 48 10 مرات يعني احنا عايزين يعني

عايزين الان 48 نفسيها 48 نفسها تعتبر بالنسبه للامكانيات الموجوده كان يعتبر نجاح معقول يعني يعني لا لا اقدر اقول عليه انتصار ولا اقدر اقول عليه هزيمه يعني نصف نصف ده ده دي يعني مفهوم جديد ربما لاجيالنا ان احنا

نعرف ان حرب 48 لم تكن هزيمه بمعيار رجل عسكري مثل سعادتك سعا وما بقولش انها نصر ما بقولش بقولش انها نناصر هل هناك مواقف مميع في المعارك المعارك اما هزيمه او نصر بقول لا في فيه نصف نص وفي نصف هزيمه يعني في انت

تعتبرها نصف هزيمه 48 نصف نصف انتصار ونصف هزيمه اي انتصار ما الذي حقق من انتصارات في فييه جزء من الارض العربيه ماسبش الارض العربيه كلها يعني لو انت ما دخلتش وما عملش الكلام ده كان ممكن ياخدوا الايه فلسطين بالكامل قوتهم ما كانتش تسمح في

ذلك لا تسمح هم خدوا ما في طاقه اليهود احنا ما هو ما في طاقتهم لان قدامهم 45000 مقاتل من الايه من الجيوش العربيه علاوه على القوى الثانيه اللي هي شبه عسكريه انما لو افترضنا جدلا ان دول ما دخلوش ما

الذي يمنحهم انهم ياخدوا الايه كل فلسطين لن يملكوا القوه لتغطيه وحمايه المساحه في ذلك الوقت عدد اليهود كان قليل كل القوه الضريبه لهم 100000 يدوبك تسيطر على المنطقه التي كانوا عليه هو اصل الاسلوب اليهودي يختلف عن الاسلوب سب الاخر هو

بيخش في بلد في قريه ويروح ذبح 300 واحد مدني نساء على بتاع يروح كل القرى المجاوره واخدين عزلهم وايه ومهاجرين ادي الاسلوب اليهودي فما فيش جيش وما كانش في قوه فلسطينيه تقدر تحاربهم لان ال 100000 دول اتربوا في كانن في الاستعمار الايه

البريطاني في الوقت اللي مترباش فيه اي ايه اي قوه فلسطينيه كجيش او كبوري يستطيع ان يخ ايه ضدهم فما كانش في حاجه تمنعهم اطلاقا لو لم تدخل الجيوش العربيه سنه 48 انهم يحتلوا كل فلسطين سعاده الفريق في الحلقه القادمه ان شاء الله سوف نتناول

طبيعه العلاقه التي بدات بينك وبين جمال عبد الناصر وتنظيم الضباط الاحرار ثوره يوليو تاسيس سلاح المظلات ذهابك الى الولايات المتحده كاول ضابط مصري للدراسه هناك وحرب 56 اشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به في هذه الحلقه كما اشكركم مشاهدينا الكرام

على حسن متابعتكم حتى القاكم في حلقه قادمه من برنامج شاهد على العصر لنكمل استماع شهاده الفريق سعد الدين الشزلي رئيس الاركان السابق للجيش المصري هذا احمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمه الله ‏j [موسيقى]