Speaker A
[موسيقى] السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي، رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق. مرحباً سعادة الفريق، مرحباً بك في هذه الحلقة الأخيرة من هذه الشهادة المطولة على العصر. نبدأ من حيث تمت إقالتك من رئاسة أركان القوات المسلحة في 13 ديسمبر 1973. لماذا اتخذ الرئيس السادات قرار الإقالة؟ بداية، أعتقد أن قرار الإقالة جاء نتيجة الخلاف والتصادم المستمر بيني وبين أحمد إسماعيل في القيادة في الفترة إلى 12 ديسمبر. يعني على سبيل المثال، أنا سبق أن ذكرت قصة دفع الفرقة الرابعة المدرعة لفتح الطريق إلى الجيش الثالث يوم 25، واعترضت وقلت إن هذا يعني تدمير الفرقة المدرعة. 25 أكتوبر؟ 25 أكتوبر نعم، وقال لي: كيف تقول الكلام هذا قدام قائد الفرقة؟ قلت له: نعم، أقول قدام، قبيل موجود، ممكن أن يكون موجود. فقلت له: أنا لن أوقع على الأمر الذي يصدر إلى هذا القائد أن ينفذ هذه المهمة. الأمر لكي يكون كان لازم يوقع عليه رئيس الأركان، الاثنين القائد العام ورئيس الأركان لازم يمضي. قلت له: أنا مش هامضي، وهو خوفاً من هذا تراجع ولم يظهر الأمر. فدي أنا لو كنت أنا بس، حتى الخلاف بيني وبينه أنقذ الفرقة الرابعة المدرعة من التدمير، ده يعتبر مكسب. لكن هذا لم يؤدي إلى حصار الجيش الثالث، لا، ده كان بعد حصار الجيش الثالث. كان بعد حصار الجيش الثالث. المهمة كانت يوم 25 أكتوبر، والجيش الثالث كان تم حصاره يوم 24، كان تم حصار يوم 24. أضف إلى ذلك، كانت الجرائد في هذا الوقت ما بتعترف بأن الجيش الثالث محاصر. العالم كله عارف أن الجيش الثالث محاصر، وما حد يعني، لا القيادة السياسية ولا القيادة العسكرية بتقول إن الجيش محاصر. والكلام كله اللي عند كل الناس أن في سبع دبابات موجودين غرب القنا، ودي طبعاً كانت أخطاء من ضمن الأخطاء الإعلامية الخطيرة. ربما هذا الذي دفع كثير من الناس يقولون سبع دبابات ومش قادرين نقضي عليهم كما جاء في بعض الكتب التي تناولت الحرب. أيوه، أيوه صحيح، صحيح، صحيح، صحيح. فطلع الأهرام، أظن يوم 11، 11 ديسمبر أو حاجة زي كده. أهو، يا 10 يا 11 ديسمبر، أظن يمكن 11 ديسمبر، وبيقول: قواتنا تتقدم وتكسب أرض كل يوم، ومش عارف إيه، وحاجات زي كده. أنا شايف يعني، إزاي بس الكلام ده يتكتب في الجرائد؟ وبعدين حاولت أن أعرف مصدر هذا الخبر، ما لقيتش في أي مصدر معلوم لي. قلت: مافيش غير يا إما وزير الإعلام يا إما حسنين هيكل بتاع الأهرام. فقلت لأحمد إسماعيل: يعني أنا استطلعت، أشوف مصدر المعلومات دي كلها فين، لقيت أنه مافيش حد له مصدر، وأنه قال للأهرام أن ينشر هذه الحاجات. فاضل جهتين، اللي هو وزير الإعلام، مين اللي هو في هذا الوقت كان حاتم نائب رئيس مجلس الوزراء، لأن السيدات كان في هذا الوقت رئيس مجلس الوزراء، فهو نائب رئيس مجلس الوزراء، والإعلام محمد عبد القادر، حاتم عبد القادر حاتم. قال لي: وأنت يهمك إيه؟ قلت له: يهمني إيه؟ زيادة عملية تضليل للشعب وتضليل للقوات المسلحة وآخره عموماً. ورحت وأخذت بعضي ورايح مقابل حاتم. قلت له: أنا عايز أعرف الحكاية، مين اللي مصدر؟ حصل كذا وكذا وكذا. لقيت الراجل أخرب متضايق ويقول لك: إيه بس أنا أكلم أحمد إسماعيل، يقول لي سبع دبابات، ويقول لي مش عارف إيه وحاجات زي كده. فأنما طبعاً الرحلة بتاعت عبد القادر حاتم وصلت، رايح أقابله في المكتب بتاعه. فلقوا أن التصادم وصل إلى القمة بقى. المهم، تاني يوم الأهرام طلع نوع من التكذيب أن الكلام ما هوش، لأن هو داس، لما يحب يدسه خبر ويدس خبر، ويقول لك إيه المعلومات من إيه بتوع الرقابة الدولية، بتوع الرقابة الدولية قال له: لا ما قلناش، عش الكلام من ده. المهم ثبت نتيجة الخلاف بالشكل ده، ونتيجة النقد على هذا الإعلام، ورحلتي إلى حاتم، والتكذيب، اضطروا أنهم يكذبوا. قال لك: لا الموضوع وصل إلى إيه؟ إلى نقطة، نعم، نقطة اللا عودة. يعني، آه، اللا عودة في يوم 12 ديسمبر، وأنا فاكر كويس، لأن أنا منذ أول أكتوبر إلى 12 ديسمبر وأنا في القيادة العامة في المركز 10، عايش في مركز، ما عدا الرحلات التي أطلع بها إلى الجبهة وأرجع تاني. أنا عايش وما أعرفش حاجة عن بيتي خالص، وعلى يعني لم تكن تذهب إلى البيت مطلقاً، إطلاقاً، إطلاقاً. يعني ولو أن الموقف يعني بعد ما وصلت القوات الدولية وبقى نوفمبر، في خلال شهر نوفمبر كان موقف مستقر. نعم، ولكن ما هنش علي أن أنا أروح البيت و50,000 من القوات المسلحة موجودين في الحصار، محاصرين. فقلت: لا يمكن، يعني نفسي ما تجيبني. فاستمريت في هذا الوقت إلى 12 ديسمبر. وبعدين 12 ديسمبر ده بقى كان إيه؟ عيد زواجي 13 ديسمبر. قمت قلت: إيه؟ أخد إجازة يوم، أخد إجازة يوم في هذه المناسبة. فرحت البيت يوم 12 ديسمبر ليلاً، ولشيء غامض، لميت المذكرات بتاعتي. أنا باخد نقاط، يعني مثلاً يوم كذا، النقاط الرئيسية، يعني خدتهم في المكتب بتاعي، من المكتب بتاعي معايا في البيت. وبعدين وأنا بعد ما وصلت البيت، ما فيش ي ساعة، بصيت لقيت أحمد إسماعيل بيكلمني بيقول لي: عايزك تفوت عليا في القيادة. قلت له: ما تخليها لبكره، ما إحنا طول النهار موجودين. قال لي: عايزين ضروري. طيب، خدت عربيتي واديه ونزلت رحت القيادة. فلما رحت هناك، بعد المجاملات، هل شعرت أثناء المكالمة بشيء غير طبيعي؟ لغاية دلوقتي ما فيش شيء طبيعي، أنما هو في تو، فيش شيء غير طبيعي، ما فيش، يعني التوتر الطبيعي الموجود، التوتر الطبيعي الموجود، ما فيش شيء يعني. فلما رحت لقيت الجمصي موجود عنده في المكتب. في المكتب. فلما دخلت الجمصي طالع وقعدت أنا. كيف كانت علاقتك بالجمصي؟ علاقة عادية جداً، علاقة زملاء، ومصيظابط كويس ومطيع، وما فيش مشكلة أبداً. يعني كان رئيس العمليات، كان رئيس العمليات ونائب بتاعي. يعني إذا غبت أنا يكون هو رئيس الأركان، كون رئيس العمليات ونائب رئيس الأركان. فلقيته طيب، والجمصي اللي وقعدت معاه. وبعدين بيقول لي بقى: إيه؟ رئيس الجمهورية يقدر المجهود الذي بذلته في، إيه؟ الكلام بقى الدبلوماسي، الكلام الدبلوماسي، ما قمت به في القوات المسلحة وخدمة القوات المسلحة، ومكافأة لك، فإنه أمر بنقلك إلى وزارة الخارجية. أنا بقى إيه؟ قلت له: طيب عموماً، لا قولي انطباعك. لا، ما أنا هقول لك، هو أنت لازم تعرف على طول. قلت له: والله إذا كان هذا تقدير من رئيس الجمهورية، فأنا أشكر رئيس الجمهورية على هذا التقدير، وأعتذر عن قبول هذا المنصب إذا كان سبب هو تقدير. أما إذا كان جزاء، فأرجو أن تفتح ملفات، وتكون هناك محاكمة علنية لنعرف من المسؤول. أم كان ردك ده مباشر على طول؟ مباشر على طول. كنت محضر، تقدر تقول إن باستمرار الواحد عنده تقدير موقف مسبق. فما بتبقاش فيه مفاجأة. ماذا يحدث لو حصل كذا؟ ماذا يحدث لو حصل؟ يعني بتحط كل الاحتمالات، كل الاحتمالات، وبتتعامل مع كل احتمال حسب وقوعه. بالضبط كده، بالضبط. فلا فاجأ، يعني يعني أيضاً شخصيتك العسكرية المحترفة حتى في مواقفك الحياتية. لا، مظبوط، مظبوط. قال لي بقى: الله أنت بترفض إيه؟ أوامر رئيس الجمهورية. قلت له: أحسبها بقى زي ما أنت حسبها، مسألة بقى، ما بقاش منظر إيه؟ كنت منفعل ولا بتتكلم زي؟ لا، لا، لا، لا، لا، زي ما أقول لك كده. قلت له: أحسبها زي ما تحسبها، يعني فيها شيء من الحدة طبعاً. قلت له: أحسبها زي ما تحسبها، أنت بتقول تقدير، واللي المقدر له حق أن يقبل هذا التقدير أو يرفضه أو يعتذر عنه. فانا مرفوض، وبقول إذا كان هذا التقدير مغلف في عتاب، فبقول لا، ما يصحش أن ده يكون في السر، لازم يكون في العلن. ورحت مطلع ورقة، وبعدين ودي هذه استقالتي بقى، استقال يعني هو ما قالكش الرئيس أقالك، وإنما قال لك: أنت انتقلت من وزارة الدفاع إلى وزارة الخارجية. بيقول لك تقدير، تقدير. بيقول لك تقدير من رئيس الجمهورية، بس ده يعتبر تقدير سئ. فما هو في بعض الأوقات يروح السفير هيجيلك بعد كده، يعني كما قيل قبل كده، قال لك: ده أي رئيس وزراء أقول له تروح سفير في لندن، يفرح. نعم. إيه اللي يخليك أنت طب هل بلغك بالمنصب مباشرة ولا قال لك بس الانتقال إلى وزارة الخارجية؟ هو كده، هو كده. يعني ماذكر ذكر موضوع لندن؟ هو قال السفير بالدرجة الممتازة. السفير بالدرجة الممتازة دي بتبقى فيها حتت معينة. يعني ما فيش غير لندن، إذا كان واشنطن، إذا كان حاجة زي كده. نعم، نعم. بس رحت مطلع الورقة، ورحت كاتب الاستقالة، الاستقالة كذا كذا كذا. سببت الاستقالة ولا مجرد استقالة بسيطة؟ لا، استقالة بأن إيماء إلى ما ذكرت، ما ذكرت سيادتكم بأن رئيس الجمهورية أمر بكذا كذا، فانا أعتذر عن قبول هذا المنصب وأقدم استقالتي من القوات المسلحة. حت معضي وأخذ بعضهم، إيه، ومروح على البيت. وأنت نازل من عنده، وحضرتك نازل من عنده؟ آه. إيه اللي كان بيجيش في نفسك؟ بقيت أقول: اللهم لك الحمد والشكر أن ربنا اختار لي حاجة، موقف، لأن الموقف كئيب، الموقف اللي إحنا موجودين فيه كئيب من وجهة النظر العسكرية ومن وجهة النظر السياسية. وزي ما قلت لك إن الطرف الآخر بيملي علينا شروطه، وأنا عايز أخلص من هذا، فربنا بيخلصني منه بطريقة كريمة. لكن لم تفكر أنت في الاستقالة رغم كآبة الموقف طوال الفترة الماضية؟ لا، كنت بقول بقائي هو حجر، يعني نقطة معارضة تمنعهم من الانحدار إلى ما هو أكثر من ذلك. وفعلاً كان بكده، فعلاً إنقاذ الفرقة الرابعة المدرعة، الإعلام الذي طلع في الأهرام واعتذار الأهرام ثاني يوم، والاتصال بتاعي بحاتم. حاتم لغاية دلوقتي في هذا الموقف ما كانش يعرف غير حكاية سبع دبابات. فان شرحت له الموقف، فانا يعني زي ما تقول إيه؟ عقله في زورهم بقى دلوقتي في يعني ما ب لهمش من الانزلاق إلى ما هو أكثر من ذلك. فلما جت كده قلت: اللهم لك الح...
