Speaker A
[Оплески] Характерник представляє вашій увазі працю Платона "Держава".
Аудіокнига Платона «Держава» (книга 1) українською мовою з філософськими діалогами про справедливість, старість і суспільство.
Key Takeaways
- Справжнє багатство полягає не лише в матеріальних статках, а й у внутрішньому спокої та мудрості.
- Старість не є причиною нещасть, а залежить від характеру і ставлення людини до життя.
- Філософські діалоги допомагають глибше зрозуміти поняття справедливості і моральних цінностей.
- Влада і закони повинні базуватися на справедливості, а не на користі сильнішого.
- Діалог і розмова є ключем до пізнання істини і розвитку суспільства.
What the video covers
- Вступ до аудіокниги Платона «Держава», книга перша, з описом святкувань у Піреї.
- Діалог між Сократом, Главконом, Полемахом та іншими про необхідність залишитися на вечірні урочистості.
- Знайомство з Кефалом, старцем, який розмірковує про старість, багатство та справжні цінності життя.
- Обговорення ставлення до старості, розваг юності та внутрішнього спокою, що приходить з віком.
- Роздуми Кефала про багатство, спадок і працьовитість як основу матеріального добробуту.
- Дискусія про те, що справжнє благо – це звільнення від страху смерті і внутрішній спокій.
- Початок філософських роздумів про справедливість, природу душі та суспільні відносини.
- Вступ до подальших діалогів про владу, закони і моральні засади держави.
- Показано атмосферу давньогрецького суспільства через живі діалоги і філософські питання.
- Текст поданий у формі аудіокниги з музичним супроводом і театральними елементами.
Chapters
- 00:00Вступ і святкування в Піреї
- 06:57Переконання залишитися на вечірні урочистості
- 12:59Знайомство з Кефалом і роздуми про старість
- 19:29Обговорення багатства, спадку і працьовитості
- 26:01Філософські роздуми про внутрішній спокій
- 32:33Початок діалогу про справедливість і суспільство
- 37:58Роздуми про владу, закони і мораль
- 43:50Заключні філософські питання і підсумки
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
[Музика] Тонда літерий апельсин. Книга перша.
Speaker A
Учора я ходив по Пірею разом з Главконом, сином Арістона, щоб помолитися бо Генія. А крім того, мені хотілося побачити її свято, як воно відбувається, адже це його
Speaker A
вперше тепер відзначають. Тож прекрасне мені видався урочистий хід місцевих жителів. Однак не менше вражаючим був і хід, який влаштували тракійці. Помилившись і вдосталь надивившись, ми вирушили назад до міста. Проте Полемах, син Кефала,
Speaker A
побачивши звіддалік, що ми повертаємось додому, звелів своєму слузі
Speaker A
наздогнати нас і попросити, щоб ми трохи затримались. І слуга, доторкнувшись ззаду до мого плаща, сказав: "Колимах, просять вас почекати". Я озирнувся і запитав, де ж він. У відповідь почув: "Та ось уже на підході, тож зачекайте хвильку".
Speaker A
"Зачекаємо, зачекаємо", — відказав Главкон.
Speaker A
Невдовзі надійшов Полемах, а з ним Адіман, брат Главкона, і Нікерат, син Нікія, і ще декілька людей, що брали участь у урочистому ході. Колимах мовив: "Сократе, мені здається, що ви поспішаєте вернутись до міста".
Speaker A
"Так, ти не помиляєшся", — відповів я.
Speaker A
"Невже ти не бачиш, скільки нас?"
Speaker A
"Чому ж не бачу?"
Speaker A
"Отож тепер одне з двох: або ви переможете нас усіх, або залишитесь тут".
Speaker A
"Невже не зостається ще однієї можливості переконати вас, що нас слід відпустити?"
Speaker A
"Але чи ви зможете нас переконати, якщо ми
Speaker A
не будемо вас слухати?"
Speaker A
"Очевидно, що ні", — сказав Главкон.
Speaker A
"Тоді будьте певні, що ніхто з нас ваших слів не почує".
Speaker A
Тут озвався й Адімант: "Хіба ви не знаєте, що під вечір на честь богині відбудеться кінні перегони зі смолоскипами?"
Speaker A
"Кінні?" — перепитав я. "Це вже щось нове. І ті,
Speaker A
що змагатимуться в таких перегонах, передаватимуть смолоскипи з руки в руку?"
Speaker A
"Так, це", — сказав Полемах. "А ще буде влаштовано нічне свято, яке варто подивитися. Після вечері ми підемо дивитися на ті нічні урочистості. Там буде багато молоді, розмовляємо з нею".
Speaker A
"Будь ласка, залишайтеся, вам просто не випадає вчинити інакше", — на це Главкон відповів.
Speaker A
"Видається, що треба залишитися".
Speaker A
"Коли так видається", — сказав я, "то так і зробимо".
Speaker A
Отож ми пішли додому до Полемаха і застали там Лісія, Евтідема, братів Полемаха, а також Халкедонця в Росіїмаха, Фенійця Хармантіда і Клітофона та сина Арістоніма.
Speaker A
Вдома був і батько Полемаха, Кефал. Мені він видався глибоким старцем, адже я давно його вже не бачив. Він сидів на подушці в кріслі, увінчаний вінком, бо щойно здійснив жертвоприношення у внутрішньому дворику дому. Там стояли
Speaker A
всілякі крісла, тож ми посідали коло нього. Загледівши мене, Кефал привітався й мовив: "Сократе, ти не часто заглядаєш до нас у Пірей, а саме це треба було б пробити передовсім. Бо якби я чувся на силі, щоб легко вибратися з міста, ти не мав би
Speaker A
потреби бувати тут. Ми б самі відвідувалися до тебе, але тепер ти маєш частіше приходити сюди. Будь певен, що наскільки в мені прегаспотяг до всіляких тілесних утіхах, настільки ж зросло прагнення до бесід і тієї розкоші, що вони дарують. Тож не відмовляй нам і
Speaker A
спілкуйся не тільки з цими молодими людьми, відвідуй частіше і нас, адже ми з тобою близькі знайомі, друзі".
Speaker A
Я відповів: "Тішуся, Кефали, що маю змогу розмовляти з людьми, які вже сягли схилу віку, бо мені видається, що слід у них розпитати,
Speaker A
оскільки вони випередили нас на тому шляху, який все одно доведеться пройти і нам. Який цей шлях — тернистий і важкий чи легкий і зручний? Особливо було приємно від тебе довідатися, що ти про це думаєш, тому що ти вже в таких літах, які поети називають
Speaker A
порогом старості. Отож, чи обтяжливе для тебе життя? Що ти на це скажеш?"
Speaker A
"Тобі, Сократе", — промовив він, "присягаюся Зевсом, я скажу так, як думаю. Бо ми часто сходимося разом на те саме місце люди майже одного віку, справджуючись стару приказку. Отож
Speaker A
зібравшись, більшість із нас жалкує за розвагами юності і з сумом пригадує любовні утіхи, хмільні гулянки, бенкети й таке інше, що мала тоді місце, і нарікають, начебто їх позбавлено якихось великих благ, ніби раніше
Speaker A
вони жили по-справжньому, а тепер життя
Speaker A
немов і не життя. А дехто скаржиться на брак уваги з боку близьких родичів і співає про свій вік. Ото й ту саму пісню: щось старість є причиною всіх їхніх нещасть. Але як на мене, Сократе, вони стається безпідставно її
Speaker A
звинувачують. Бо коли б старість була причиною, та я б те саме терпів через неї і всі інші, як і досягли відповідного віку. Проте я не раз зустрічав літніх людей, у яких все це було не так. Наприклад, поета Софокла. Колись у моїй
Speaker A
присутності хтось запитав: "Як ти", каже, "Софокле, ставишся до любовних походеньок? Чи ще можеш, приміром, зійтися з жінкою?" А він відповів: "Не виплітав би ти ліпше дурниць, чоловіче, адже я з великою радістю відійшов від цього, так ніби вирвався з-під влади якогось навіженого
Speaker A
і жорстокого деспота". Тож мені здається, що й тоді й Софокл відповів добре. І тепер його відповідь заслуговує на пошану, адже в старості з'являється великий спокій у тих справах, і людина дістає звільнення від них. Бо після того, як стишились і вляглися
Speaker A
розбургані пристрасті, неминуче справджується те, про що говорив Софокл: настає порятунок від численних навіжених володарів. Адже коли йдеться про них і проставлення рідних, то тут одна причина — не старість, Сократе, а сам спосіб думок і почувань людей. І якщо люди були скромні й доброзичливі,
Speaker A
то старість для них лише відносно обтяжлива. А якщо ж ні, то не тільки старість, Сократе, а й молодість видається їм тягарем. У захопленні від цих його слів і бажаючи, щоб він продовжував бесіду, я зверхублюючи його увагу сказав: "Окфагле, я гадаю, що багато людей не
Speaker A
погодяться з тобою, коли ти скажеш їм про це, адже вони вважатимуть, що тобі легко ведеться на старість не завдяки твоєму характеру, а через те, що ти маєш великі статки. Не дарма ж кажуть, що для багатих усе набагато легше".
Speaker A
"Твоя правда", — відповів Кефал. "Вони не погодяться і такі щось казатимуть на заперечення. Про те, якої б думки вони не трималися, гарно відповідь дав Фемістокл. Він сказав одному серафіїцю,
Speaker A
який ганьбив його й твердив, що він прославлявся не завдяки собі, а завдяки своєму місту: "Так ось вам місто". Кому? — сказав йому. "Можливо, як серіфієць, я й не став би відомим, але ти не зашив би слави, якби навіть був афінянином". І так само можна відповісти тим не заможним людям, котрим важко стало на старість, бо то напрочуд гучні слова.
Speaker A
Так і людині добрий не дуже той легко жити на старість у нужді. Тим паче людині лихій, якщо вона й збагатиться. Старість ніколи не подарує вдоволення життям".
Speaker A
Запитав я: "І з того, чим володієш, більшу частину отримав у спадок чи сам набув?"
Speaker A
"Ходив вже, Сократе, мені набути", — відповів він, — "в умінні доробитися. Я стою поміж дідом і батьком, бо мій дід, до речі мій тезка, отримавши у спадок такий самий маєток, яким я сьогодні володію, ще й примножив його набагато, а мій батько
Speaker A
Лісаній зробив його менше, ніж тепер у мене. Я ж буду радий, коли залишу ось цим хлопцям спадок не менший, а навіть трішки більший, ніж дістався мені. І я поставив тобі це запитання лише тому", — сказав я, — "що ти здаєшся мені не надто
Speaker A
любиш гроші, а такими зазвичай є ті, котрі не самі нажили маєтку. Той же, хто набув його самотужки, тішиться ним подвійно. Тому як поети люблять свої витвори, а батьки своїх дітей, так само і ті, що доробилися грошей, прив'язуються до них
Speaker A
передусім як до витвору своєї працьовитості, а вже потім як і інші в міру потреби. Тож спілкуватися з такими людьми неприємно, вони нічого іншого не бажають схвалювати, лише багатство".
Speaker A
Промовив: "Ти маєш рацію".
Speaker A
"Звичайно", — погодився я, — "але ще таке: ось мені скажи,
Speaker A
що на твою думку є найбільшим благом, яким ти скористався, володіючи великими статками?"
Speaker A
"Можливо", — відповів Кефал, — "мало хто повірить, коли я скажу про це, але будь певен, Сократе, що коли когось обсідають думки про наближення смерті, на нього находить страх і з'являється хвилювання з приводу
Speaker A
того, що раніше йому й нагадку не спадало, або міфи, що розповідають про перебування людей в Аїдії, зокрема про неминуче покарання, яке чекає на тих, хто за життя чинив несправедливо, чи розповіді, над якими він досі сміявся, раптом пробуджують у його душі сум’ять. А що
Speaker A
коли вони правдиві і саме він? Чи то старечої немочі, чи від того, що впритул наблизився до потойбічного світу, усе більше над ними замислюється. І ось, сповнений переживань, сумнівів, він новий знову розмірковує, зважує: чи тим часом комусь не завдав якоїсь кривди і коли
Speaker A
він приг...
Speaker A
справедливість і для кожного зокрема і для всіх загалом а для того щоб використати його потрібне мистецтво виноградаря очевидно мабуть скаже що коли потрібно зберігати Щит і ліру і в той же час не користуватися ними справедливість корисна А коли необхідно ними
Speaker A
скористатися тоді доречне мистецтво пліта й музиканта безперечно і чи в усьому іншому справедливість некорисна коли користуємося чимось А корисна коли не користуємося напевно виходить мій друже що справедливість не надто серйозна річ оскільки вона буває корисною лише тоді коли нею не
Speaker A
користуються візьмімо до уваги ще одне Чи не той хто найспритніше б'ється в кулачному чи якомусь іншому бою водночас уміє бути й обережним очевидно так добре а ти хто вмів берегтися від хвороби й уникнути її Він же найбільш здатний довести до неї
Speaker A
іншого На мою думку так і добрим охоронцем військового табору є той хто вміє розгадати за мисли ворогів а також інші їхні дії так виходить що вмілий охоронець є водночас і вправним хитроном здається Отже якщо справедливий муж здатний зберігати гроші то він і викрадати їх
Speaker A
зуміє найкраще принаймні сказав полімарк це випливає з нашого розмірковування Отже справедлива людина як виявляється є Ніби якимись злодієм і ти очевидно довідався про це з Гомера бо він віддає перевагу автолійку дідові Одіссея по матері і говорить що той переважав усіх
Speaker A
людей у злодійкуватості присяганнях тож на вашу думку і твою його мера і семеніда справедливість це щось злодійкувати однак спрямоване на користь друзям і на Шкоду ворогам Хіба ти не так говорив Ні присягаю зевсом відказав він Хоча я вже й не знаю що взагалі говорив про те
Speaker A
ще раз повторю справедливість - це приносити користь друзям і шкодити ворогам кого ж ти називаєш друзями тих хто видаються кожному гарними людьми чи тих що таке ми є але по них цього не видно це ж стосується І ворогів
Speaker A
природна річ - сказав він любити тих яких вважаєш добрими А того хто злобливий ненавидіти невже в такому випадку люди не помиляються щодо цього оскільки багато хто їм видається добрим хоча насправді таким не є і навпаки помиляються Отже добрі люди для них
Speaker A
бувають ворогами а погані друзями Так але ж тоді справедливим для таких буде допомагати поганим людям і шкодити добрим виявляється так тим часом добрі люди справедливі і вони не можуть чинити несправедливо згоден з твоїх слів випливає що справедливо завдавати зла тим хто нікому не завдає
Speaker A
жодної кривди ні в якому разі сократи така думка звичайно ж безглузда у виходить було б справедливо шкодити несправедливим а справедливим допомагати ця думка краща від попередньої Отож полемарху з багатьма із людей які помиляються досить часто стається так що для них є
Speaker A
справедливо шкодити друзям бо ті видаються їм поганими а ворогам допомагати немов добрим людям Таким чином ми проголосимо щось цілком протилежне до того про що говорили раніше на воді чи слова симоніда і справді сказав він так нерідко трапляється але може змінюємо цю думку
Speaker A
Бо мені здається неправильно визначили хто є друг а хто ворог А як ми визначили полімарху ніби той хто видається нам добрим то і є друг а хто лише видається А насправді не є такий як видається то й не друг з цього
Speaker A
міркування випливає що добрий буде нам другом а поганий ворогом так тоді яка твоя думка коли попередня визначення справедливого ми доповнили ще чомусь іншим крім того що потрібно робити добро друзям а ворогам зло Чи потрібна до цього додати ще таке щось
Speaker A
справедливо робити добро другові якщо він добра людина і шкодити ворогові якщо він людина лиха Звичайно відказав полемах Це на мою думку чудово сказано тоді виходить сказав я що справедливому можу властиво шкодити комусь із людей так і ясна річ поганим людям і ворогам
Speaker A
треба шкодити А коли зробити шкоду коням Вони стають кращими чи гіршими гіршими з огляду на достойності собак чи коней коней так і собаки якщо їм зробиш шкоду втрачають на вартості Що характерне для собак а не на тій що
Speaker A
притаманна для коней безумовно а щодо людей мій друже чи не скажемо ми що й вони Коли їм завдати шкоди стають гіршими у своїх людських достоїнствах звичайно А хіба справедливість не людське достоїнство жодних заперечень виходить мій друже що ті з людей яким
Speaker A
нашкодили обов'язково стають менш справедливими Здається так А хіба можуть музиканти за допомогою музики зробити когось не музикантом це неможливо а Вершники за допомогою верхової їзди Ось таким що не вміє їздити не може бути А справедливі за допомогою справедливості можуть когось
Speaker A
зробити несправедливим чи взагалі добрим людям під силу своєї доброчесністю перетворити інших на злостивих так не буває Бо охолоджувати Це властивість аж ніяк не теплоти я бажаю А того що їй протилежне так і зволожувати властивість несухості а її протилежності звичайно а
Speaker A
робити шкоду Це властивість недоброї людини а злої Здається так але ж справедлива людина добра людина без сумніву Отже полемарху негідно людини справедливої шкодити ні товаришеві ні комусь іншому це допустимо лише тому хто їй протилежний тобто людині несправедливій На мою думку сократи ти говориш правду
Speaker A
погодився він тож якщо хтось скаже що віддавати кожному належне справедливо і при цьому матиме на думці що справедливий мушу завдає ворогам шкоди а друзям допомагає то той хто так стверджує зовсім не мудрець тому що він каже неправду Адже
Speaker A
для нас уже зрозуміло що справедливо нікому ні в чому не шкодити Я згоден відказав поламарах Отже мовив я ми разом з тобою підемо в бій якщо хтось стверджуватиме що саме так сказав семоніт чи б'янт чи підтак чи хтось
Speaker A
інший з мудрих та славних мужів Так я готовий сказав полемах стати обічте тебе в такій битві А знаєш мовив я Чий це На мою думку може бути вислів якийсь стверджує що справедливо допомагати друзям а ворогам шкодити чий запитав він
Speaker A
гадаю що він належить поліандрові а можливо пердійці чи ксериксу чи фіванцію чи є комусь іншому багатому чоловікові який надто високої думки про свою могутність ти говориш щиро правду сказав полемах Ось і добре відповів я а оскільки стало очевидним щоне це є ознакою
Speaker A
справедливості чи радше справедливого то що у цьому випадку сказав би хтось інший яке визначення запропонував би фрасімах під час нашої розмови неодноразово поривався заперечити нам однак ті що сиділи поруч з ним стримували його оскільки хотіли вислухати все до кінця про те щойно у
Speaker A
бесіді коли я поставив останнє запитання з'явилася пауза фресімахові остаточно увірвався терпець і він напружившись мов звір зірвався з місця наче хотів розірвати нас на шматки Ми з полемархом налякано відсахнулися а він ставши між нами загримів гучнем голосом що за
Speaker A
дурниці ви вже давно верзете сократе і Чому в такий наївний спосіб ведете розмову поступаючись один одному якщо ти й справді хочеш дізнатись що таке справедливість то не обмежуйся одними запитаннями і не хизуйся спростуваннями коли тобі дають відповідь Ти ж бо добре
Speaker A
знаєш що легше запитувати ніж відповідати Отож сам і відповідай і скажи що ти бажаєш справедливим і коли мені скаже що ось це ось належне або корисне чи вигідне чи прибуткове чи придатне Ти спершу Ясно чітко визначить що саме маєш на увазі якщо ж і далі
Speaker A
плисти між таку нісенітницю я й слухати не буду почувши це я дуже збентежився і Поглянув на фресі Маха навіть із якимось острахом і мені здалося що коли б я не подивився на нього раніше ніж він на мене то я
Speaker A
просто проковтнув би свого язика Але тепер коли під впливом власної теради його почала приймати щораз більше Лють і я Поглянув на нього першим і саме тому спромігся на відповідь і сказав із тремтінням у Голосі у фрасімаху Не гнівайся на нас Якщо ж ми помилилися у
Speaker A
чомусь розглядаючи ці докази я і ось він то будь певен що помилилися ми не зумисне невже тобі не спадає на думку що коли б ми шукали золото то Ніколи б з умисне оскільки це залежить від нас не поступалися б один одному пошуку щоб не
Speaker A
знецінити знахідку адже ми шукаємо справедливість річ дорогоцінні забагато скарбів золота та невжеж ми так безглуздо поступаємось один одному і не докладаємо що найбільших зусиль щоб її виявити не вводь себе в оману мій друже Ні я гадаю Це просто понад Наші сили тож
Speaker A
вам Яким це під силу набагато більше личило б з милосердитись над нами ніж гніватися на ці слова в расімах досить сердонічно посміхнувся і вигукнув о Геракла Ось вона звична іронія Сократа я ж бо про цей раніше усім тут говорив що ти не
Speaker A
захочеш відповідати А будеш бавитися у простакувати людину і вдаватимешся до різних викрутасів аби тільки не відповідати якщо тебе хтось про щось запитає Ти розумна людина в рахімаху сказав я і добре знає що коли ти поцікавишся в когось скільки це буде 12 Але запитуючи
Speaker A
попередньо заявиш тільки щоб мені чоловіче не казав що 12 це двічі по шість чи тричі по чотири чи шість разів по два чи чотири рази по три Бо інакше я й слухати не буду якщо ти й далі вестимеш казна-що Пригадаю тобі наперед
Speaker A
буде зрозуміло що ніхто не дасть це відповіді не таке твоє запитання але якщо тобі скажуть Як ти собі це уявляєш фресімаху чи маю відповідати так щоб не згадати нічого з того про що ти перед цим попереджав А коли дивачити отакий
Speaker A
щось і підвернеться я все одно маю говорити всупереч правді чи як на твою думку Що ти скажеш на це чудово вигукнув він цей справді дуже подібне до того що ми вже чули це нічого не шкодить сказав я подібне воно домовлено раніше чи
Speaker A
неподібне але той кого ти запитуєш може подумати Саме так Чи ти гадаєш що людина стане давати відповіді які заманеться незалежно від того заборонено щось чи ні Отже мовив він І ти так само вчиниш також захочеш дати одну з тих відповідей
Speaker A
які я заборонив Я зовсім не здивуюся відповідаю на те якщо після ґрунтовного розгляду зі мною так і станеться А що сказав він коли я подам тобі іншу відповідь стосовно справедливості зовсім не схожу на всі ці відповіді а краще від
Speaker A
них якого тоді покарання ти заслуговуєш якого чи ще відповів я як не того щоби падає зазнати навіг голосові а він повинен навчитися у людини знаючої Отож я гадаю що так повинно бути і зі мною солодко ти ще бачиш сказав співрозмовник
Speaker A
Але для того щоб вчитися ти Заплати гроші певна річ заплачу як тільки вони в мене заведуться відповів я Але ж вони є вигукнув главкон гроші не перешкода ти просімах лишень продовжуй далі бо ми всі заплатимо за Сократа це сказав фрасімаг
Speaker A
На мою думку чудова можливість для Сократа твердотриматися своєї звички самому не відповідати А коли це робить хтось інший чіплятися до його доказів і заперечувати а як саме о найдостойніший поцікавився я мав би відповідати той хто по-перше і сам нічого не знає і не твердить що знає
Speaker A
А по-друге якщо й має з цього приводу думку Так на ній лежить заборона та ще й від мужа неабиякого щоб відповідати чи нічого не сказав із того що думає радше тобі випадає говорити бо ж ти стверджуєш що володієш знанням і має що
Speaker A
сказати тож не ухиляйся а зроби мені ласку відповідаючи на запитання не відмовляйся навчати розуму ось такого главкона й тих інших Коли я це сказав главкон і всі присутні почали просити його не вагатися було видно що фрасімаг мав велике бажання
Speaker A
говорити щоб здобути собі визнання він вважав що має напоготові прекрасну відповідь проте вдавав ніби наполягає на тому щоб відповідав я нарешті Так і пішов нам назустріч Ось вона мудрість Сократа самі не хоче нічого навчати а тільки ходить по людях
Speaker A
вчить Це від інших і навіть їм за це не віддячує що я вчуся від інших відповів я це ти правду сказав фрасімаху але що я за твоїм твердженням не віддячую то це вже неправда адже я віддячую так як можу А
Speaker A
можу я віддячити лише похвалую бо грошей не маю як охоче я це роблю коли хтось На мою думку доброго говорить ти відразу ж переконаєшся якщо відповідатимеш бо я впевнений що ти говоритимеш добре тоді слухай сказав фрасімаг Я стверджую
Speaker A
що справедливе Я ніщо інше як те що приносить користь сильнішому Ну де ж твоя Похвала чи почути для тебе небажане Спершу я повинен зрозуміти відповів я що ти мав на думці бо поки що я цього не знаю ти стверджуєш що те що приносить
Speaker A
користь сильнішому є справедливим Але що ж воно таке фресімаху яке значення ти в це вкладаєш Чому ти не висловиш свою думку ось У такий спосіб якщо поріда мант сильніший від усіх панкрастіат а волове м'ясо йде на користь для його
Speaker A
тіла то цю же їжу і в тій самій кількості годилися приписати її нам хоч ми й слабші від нього і це було б справедливо ти огидна людина Сократа мовив він Бо перекручуєш мої слова вкладаючи в них найгіршу суть
Speaker A
аж ніяк у найблагородніший відказав я але те що ти маєш на увазі викладай ясніше Хіба ти не знаєш що одні держави підлягають владі тиранів інші народу а ще інші аристократам що муж не знаю А те що в кожній державі
Speaker A
має силу той у чиїх руках влада також знаю а кожна Влада встановлює закони для своєї Вигоди демократія демократичні тиранія тиранічні і так само інші а встановивши їх оголошує для підлеглих що вони ті закони справедливі це вигідно для властей А того Хто
Speaker A
порушує їх Вони карають як такого що поводиться протизаконно і несправедливо тобто у найблагодніший це якраз і є те що я кажу у всіх державах справедливим вважають те що вигідне для існуючої влади а Оскільки Влада має силу той виходить коли правильно міркувати що
Speaker A
справедливе всюди одна і теж те що вигідне для сильнішого ось тепер відповів я мені зрозуміло що ти мав на увазі ще спробую зрозуміти правда це чи ні То ж вигіднем расімаху як ти довів у відповіді є справедливе хоча мені ти заборонив так відповідати
Speaker A
лишень у тебе ще Додано для сильнішого але ж додаток мабуть незначний у вигукнув він ще не ясно можливо і значний але ясно те що світ щось з'ясувати чи ти говориш правдиво бо я також погоджуюсь Що справедливо є щось вигідне Але ти додаєш
Speaker A
і твердиш постійно для сильнішого я ж цього не розумію Тому це слід розглянути ретельніше тоді розглядай відказав він нехай так і буде погодився я скажи-но Мені чи ти бува не вважаєш що справедливо коритися людям наділеним владою так вважаю
Speaker A
А ті що при владі в будь-якій державі не погрішимі Чи все ж здатні іноді помилятися так відповів він здатні помилятися виходить беручись в встановлювати закони вони одні закони встановлюють Правильно а інші неправильно Я також так думаю Отже правильно встановлені закони
Speaker A
йтимуть владі на користь а неправильно на Шкоду чи як на твій погляд так і є однак хоч би що вони встановили іншим людям світ цього дотримуватись і саме це буде справедливим А хіба ні Таким чином за твоїми словами
Speaker A
справедливим буде робити не лише на користь сильнішому а й протилежне тобто те що для нього не корисне що це ти кажеш здивувався фрасімаг де власне що йти принаймні так мені видається лишень поміркуймо трохи Хіба ми не дійшли згоди що ті хто наділені владою
Speaker A
спонукаючи підлеглих виконувати свої розпорядження можуть помилятися у виборі найкращого рішення навіть для себе а підвладні діюче справедливо мусять виконувати все що визначили можливоці Хіба в цьому Ми не дійшли згоди Я гадаю що так відказав він але з ваш І
Speaker A
на те продовжував я з чим ти вже погодився що справедливим буде також виконання законів які завдають шкоди Владі і тим хто сильніший коли ж наділені владою не навмисно видають собі на Шкоду погані розпорядження ти все одно твердиш що діюче справедливо одні
Speaker A
мають виконувати те що наказали інші тоді премудрий фрасімаху чи ж не приведе це неминуче до того що справедливо буде діяти якраз всупереч тому Про що ти ведеш мову адже слабших зобов'язано виконувати те що без сумніву шкодить сильнішому присягаюся зевсом сократе у вигукнув
Speaker A
полімарх це цілком зрозуміло надто якщо ти йому це засвідчиш втрутився клітофонд А що тут робити свідку адже фрасімах сам визнав що ті хто має владу іноді видають недолугі насамперед для себе самих розпорядження а справедливість вимагає від підвладних їх виконувати
Speaker A
виконувати розпорядження тих хто має владу Ось що фресімаг вважав справедливим полемарху Але ж він крітофонте вважав справедливим те що вигідне сильнішому однак проголосивши одне і друге твердження він потім визнав що сильніші іноді віддають такі накази які врешті їм саме мішкодять А слабші
Speaker A
підвладні зобов'язані їх виконувати з цього припущення випливає що корисний для сильнішого буває аж ніяк неближчим до справедливості ніж не корисне Але ж він мав на увазі що корисний для сильнішого це те що сам сильніший вважає для себе корисним заперечив клітофонд
Speaker A
Саме цей належить виконувати слабшому Ось що він визнав справедливим Та він же не так говорив сказав полемах нічого полемаху це не так важливо озвався я якщо тепер фресі Мах твердить так то саме Так ми й Будемо розуміти його
Speaker A
скажи-но мені фрасімаху чи ти справді хотів сказати що справедливе все що видається сильнішому корисним незважаючи на те корисне воно в дійсності чи ні Чи так ми маємо розуміти твої слова зовсім ні мовив він Невже ти гадаєш що я називаю
Speaker A
сильнішим такого хто помиляється і саме тоді їх коли він припускається помилки є ж вважав відказав я що ти насправді так думаєш коли ви знав що ті хто має владу люди не безгрішні і часто-густо припускаються помилок ну ж бо ти й круті сократи у своїх
Speaker A
словах чи назвеш ти наприклад лікарем того хто помиляється лікуючи хворих з огляду на те яких саме помилок він припустився або майстром рахування того кого ти піймав на помилці На мою думку Коли так говоримо простою буденною мовою лікар помилився помилився майстер
Speaker A
рахування або вчитель граматики На мою думку кожен із них Якщо він справді є тим за кого ми його вважаємо ніколи не помиляється Таким чином якщо ти точний у своїх висловлюваннях Ніхто із майстрів своєї справи Не помиляється тому той що
Speaker A
припускається помилки робить це через брак знань без яких він не є майстром своєї справи І взагалі йому далеко до майстерності Отже чи він художник чи мудрець чи правитель він Не помиляється якщо досконало володіє своїм мистецтвом земельна рідко чуємо лікар помилився чи
Speaker A
правитель помилився приблизно так я розумію мою відповідь однак якщо бути точніше то справа виглядає так правитель якщо він і справді правитель Не помиляється Він без помилково встановлює те що для нього найкраще і цього мусять дотримуватися ті хто йому підвладний
Speaker A
власне Так я говорив від самого початку називаючи справедливістю виконання того що корисне для сильнішого чудово фрасімаху сказав я тобі здається що я крутій Саме так підтвердив він Невже ти гадаєш що я із недобрими намірами розпитував тебе аби поставити
Speaker A
під сумнів твої висновки Авжеж я більш ніж упевнений у цьому відказав він тільки тобі ніщо не допоможе Бо ти не приховаєш від мене Своїх хитромудрі підступи А якщо не приховаєш то не зможеш взяти гору наді мною в розмові
Speaker A
Та я навіть і не намагаюся мій любий але щоб у нас знову чогось подібного не сталося розважливо Визнач ти маєш на увазі правителя і сильнішого у звичайному розумінні цих слів чи в їхньому точному значенні коли говориш що справедливо є
Speaker A
щоб сильніший наказував слабшому виконувати те що йому сильнішому вигідне Я маю на увазі правителя у найточнішому значенні цього слова промовив він так що і надалі наскільки зможеш спотворює усе й викручуй я тобі ні в чому не поступлюсь Отож нічого В тебе мабуть не
Speaker A
вийде ти вважаєш мене за божевільного до такої міри що відважують стригти лева й обмовляти фрасімаха запитав я але щойно відважився хоч Це тобі не під силу зауважив він досить уже про це не витримав Я краще скажи мені ось що той про кого ти
Speaker A
нещодавно говорив що він уточному значенні слова лікар так ось це той що думає лише про гроші чи той хто турбується про хворих і говори мені лише про справжнього лікаря той що турбується про хворих відказав він а як же Керманич чи справжній
Speaker A
Керманич є командувач моряків чи він сам моряк командувач моряків я гадаю не слід брати до уваги лише те що пливе він на кораблі моряком не можна його назвати бо не за те що пливе він названий керманичем А за свої уміння і
Speaker A
за те що командує мореплавцями слушно підтвердив він Отже для кожного з них і лікареві і керманичу є в цьому щось корисне звичайно а чи не для того взагалі існує мистецтво щоб відшуковувати і видобувати для кожного те що для нього корисне так для
Speaker A
цього відповів він то може й для кожного з мистецтв корисне буде щось інше окрім своєї власної найвищої досконалості Що ти хочеш цим сказати А ось що відповів Я коли б мене запитали чи наше тіло за своєю природою не
Speaker A
залежить ні від чого чи воно потребує ще чогось я відповів би так звичайно потребує ще чогось мистецтво лікування тому й з'явилося що тіло у нас не досконали і йому недостатньо того стану в якому воно діє власне тому щоб
Speaker A
принести тілові користь і знадобилося мистецтво лікування тож опісля таких слів Як тобі видається Я кажу правильно чи ні запитав я правильно відповів він І що ж хіба саме мистецтво лікування недосконале чи якесь інше мистецтво має потребу вдосконалості як очі в зорові а
Speaker A
вуха у слухові і Хіба будь-яке з мистецтв потребує ще якогось іншого мистецтва яке звертало б увагу на його потреби і приносили для нього користь невже в самому мистецтві прихована можлива недосконалість і будь-якому мистецтву не обійтися без іншого мистецтва яке вирішувало б що йому тобто
Speaker A
першу мову вигідно а для того мистецтва яке вирішує знову ж потрібне інше подібне мистецтво і так без кінця краю чи кожне мистецтво само по собі доходить висновку що йому корисне чи може воно взагалі не потребує Ні себе самого ні
Speaker A
іншого мистецтва щоб розмірковувати над вигідним для усунення власних хиб адже жодному мистецтву не властиві будь-які недосконалість що вада йому не личить безшуковувати для іншого мистецтва щось вигідне оскільки саме воно правильне рівноцінне і Непорочне допоки є цілковито тим що відповідає його
Speaker A
сутності тож обміркуй це з огляду на правдиве значення слова Саме таке воно буде чи інакше здається таке ж відказав фресімаг Отже мистецтво лікування доглядає корисне не Для мистецтва лікування а для тіла запитав я Авжеж підтвердив він і мистецтво
Speaker A
верхової їзди те що вигідне не Для мистецтва верхової їзди а для коней і будь-яке інше мистецтво не те що вигідне для нього самого бо воно ні в чому не відчуває потреби а лише те вигідне мистецтвом чого воно є
Speaker A
Здається так сказав він але фрасімаху мистецтва володарюють і мають силу там де їх застосовують Він погодився з цим але украй не охоче виходить будь-яке мистецтво Ані зважає на вигідне для сильнішого Ані віддає йому накази а діє на користь слабшого
Speaker A
над яким воно саме ж і панує фрасімаг врешті-решт з цим погодився хоча й намагався суперечити А коли він погодився я продовжив свою думку Отже чи може бути інакше жодний лікар якщо він справжній лікар не зважатиме на те що
Speaker A
вигідне лікареві а перейматиметься лише тим що є корисним для хворого адже ми визнали що в точному значенні цього слова лікар є управителем над тілами а не здирником грошей чи ж не так було визнано Він дав ствердну відповідь отже
Speaker A
і карманич уточному значенні слова це управитель над мореплавцями а не просто моряк Так ми це визнали виходить такий карманич і водночас управитель віддаватиме накази вигідні не йому самому А мореплавцю тобто тому хто підлягає його Владі Він ледве видобив із себе ствердну
Speaker A
відповідь Отже про сімаху мовив я і кожен інший хто чимось керує ніколи оскільки він справжній управитель незважає і не дає розпорядження на те що йому вигідне а лише на те що вигідно його підлеглому для якого він сам і
Speaker A
існує і що б він не говорив І взагалі щоб він не робив ніколи не випускає з уваги що вигідне його підлеглому і що йому відповідає Отож коли ми дійшли до такого місця в розмові що зовсім уже було зрозуміло що
Speaker A
попереднє пояснення справедливості почалось стрімко змінюватися на свою протилежність фрасімах замість відповіді несподівано запитав Скажи мені сократе чи є в тебе Нянька що за ти вина здивувався Я може було б краще якби ти відповідав ніж таке запитував адже ж
Speaker A
вона прогавила що ти дістав нежить і не витерла тобі носа Хоча ти й маєш у тому потребу ти який не розрізняєш у ній ні овець ні пастуха Ну і що далі запитав я А те що ти думаєш ніби пастухи чи наглядачі волів
Speaker A
турбується про благо овець І круторогих коли їх відгодовують і плекають Маючи на увазі при цьому щось зовсім інше ніж благо своїх панів та й своє власне і так само правителю державах ті які мають владу ти гадаєш що вони інакше
Speaker A
ставляться до своїх підданих ніж пастух який дбає про овець І над чимось іншим роздумують вони вдень і вночі а не над тим звідки для себе якнайбільше скористати і Ти настільки далекий від того що стосується справедливого справедливості несправедливого несправедливості що навіть не знає що
Speaker A
справедливість і справедлива це по суті чуже благо вигідне для сильнішого і можна владдя а для підневільних і прислуговувачів шкода тоді як несправедливість якраз навпаки вона владарю справді добродушними і тому справедливими людьми підлегліш виконують усе що вигідне для того хто має силу Отож прислуговуючи
Speaker A
йому вони сприяють його процвітанню а своєму власному Ані трохи проте она й наївніший сократи Варто звернути увагу ще на ось що справедливий муж у всіх відношеннях програє несправедливому насамперед у взаємних зобов'язаннях коли один з другим ведуть якусь спільну
Speaker A
справу то по її закінченні ти ніде не зустрінеш що справедливий матиме більше від несправедливого радше навпаки менше потім у зобов'язаннях щодо держави коли треба сплачувати які-небудь податки то незважаючи на однаковий майновий стан справедливий сплачує більше А несправедливий менше коли ж йдеться про
Speaker A
отримання доходу то перше нічим не скористається а другий здобуде аж надто багато а коли кожен із них посяди якусь державну посаду то хоч і ніяке інше лихо і не спіткає справедливого все ж його домашні справи через те що він із
Speaker A
великої зайнятості почав до них недбало ставитися тільки погіршується а її справді державних він ніякої користі немає бо він справедлива людина До того ж він викликає до себе ненависть у родичіві знайомих коли ні в чому не хоче їм посприяти якщо це суперечить
Speaker A
справедливості а в людини несправедливої усе це відбувається якраз навпаки Я повторюю те що уже говорив У кого велика влада у того й великі переваги над іншими тож з ваш на це якщо хочеш оцінити наскільки будь-коли вигідніше бути несправедливим ніж справедливим А
Speaker A
скоріше за все ти зрозумієш то істину якщо приглянешся до несправедливості в її найповнішому вигляді коли вона робить того хто чинить несправедливо процвітаючою людиною А най жалюгідні саме тих які терплять несправедливість і все ж не відважуються на жодну дію
Speaker A
всупереч справедливості це і є Так звана тиранія вона потай чи соломіць захоплює чуже добро Божий не Боже особистий громадське і то захоплює непоступово а відразу все Коли ж хтось лише частково порушить справедливість і не зуміє приховати цього його карають і вкривають
Speaker A
найбільшою ганьбою бо ті що припускаються частково і несправедливості залежно від скоєних злодіянь називаються із святотатцями і крадіями рабів і шахтарями і грабіжниками і злодіями Якщо ж хто-небудь окрім захоплення майна своїх громадян також і їх самих у ярмить зробивши невільниками його замість цих
Speaker A
ганебних іменувань називають щасливим і благословенним не лише своїх громадяни а й чужинці і саме тому що добре знають він сотворив несправедливість у повній бо ті хто осуджує несправедливість не засуджують несправедливі вчинки Вони ж бояться за себе щоб самим не потерпіти
Speaker A
Ось так сократи несправедливість коли вона здійснюється в належний спосіб сильніша від справедливості в ній найбільше волі владності а справедливість Як я говорив з самого початку це те що приносить користь сильнішому несправедливість же сама по собі корисний прибуткова сказавши так фрасімах зібрався було піти
Speaker A
геть немовласник виливши на наші вуха суцільний потік багато слів’я проте присутні йому не дозволили відійти а змусили залишитися щоб він доводив свою правоту подальшій дискусії а я й сам як міг його упрошував а потім сказав Дивак ти фрасімаху як напавши на нас
Speaker A
такою промовою ти думаєш забратися звідси перш ніж достатньо навчиш нас або сам зрозумієш чи так стоїть справа чи інакше чи ти вважаєш що Це дрібничка з'ясування суті такої справи А тим часом це могло б стати життєвим правилом дотримуючись якого кошний з нас жив би
Speaker A
найвигіднішим для себе життям я гадаю сказав фрасімаг що саме це виглядає інакше здається мовив я ти зовсім не турбуєшся про нас тобі байдуже чи ми житимемо гірше Чи краще не знаючи того що тобі як ти твердий ж відомо але дорогий мій будь
Speaker A
готовий і нам та відкритий Тобі не станеться нічого лихого Якщо прислужишся нам яких тут так багато Бо як на мене то кажу тобі що я далеко не переконаний і не думай що несправедливість вигідніше за справедливість навіть тоді коли ніхто
Speaker A
її не зупиняє і ніщо не заважає їй робити те що заманеться але дорогий мій нехай буде що хтось не справедливий І пропустімо що той хтось може несправедливо діяти або потаємно або вступивши у боротьбу і все ж це мене не
Speaker A
переконує ніби несправедливість вигідніше за справедливість Цілком можливо що й хтось інший із нас має таку думку не лише я тож переконай нас і то вагомо любий мій що ми помиляємось коли справедливість ставимо вище несправедливості Як же тебе переконати запитав про сімах
Speaker A
бо якщо тебе не переконало те про що я тепер говорив То що я маю щось з тобою робити чи можу я вкласти у твою душу свої думки ні присягаюся зевсом ні вигукнув я але перш за все коли вже
Speaker A
висловив якусь думку Так Тримайся її А якщо вона в тебе змінилась то не приховують цього і нас не обманюють Ти ж бачиш тепер фрасімаху повернімось ну ще раз до того що вже розглядали спершу окресливши поняття справжнього лікаря Ти
Speaker A
подумав що надалі вже не треба дотримуватись такої ж точності ведучи мову про справжнього пастуха бо гадає що він пасе овець тому що він вівчар і не переймається турботою про те що для цих тварин найкраще а Так немов якийсь
Speaker A
дармоїд що намислив добряче пригоститися на бенкеті або коли з огляду на прибутки то так ніби він здирник а не пастух Для мистецтва пасти важливо звичайно дбати не про що інше як про те в чому полягає його пряме призначення і дбати ясна річ
Speaker A
якнайкраще тоді вівці будуть як слід доглянуті власне таке мистецтво як найбільш придатне для поставленої мети коли його досконалість позбавлена будь-яких ВАТ тож я так собі думав що тепер ми обов'язково погодимось що всіляка влада оскільки вона справжня влада зважає на благо якогось іншого А
Speaker A
того хто їй підвладний і про кого вона дбає як у громадських так і в приватних справах і Невже ти гадаєш що можна в латці в державах але тій справжній можна владці керують з доброї волі присягаюся зевсом не лише гадаю відповів
Speaker A
він а й добре знаю і справді так фрезімаху перепитав я чи ж не відаєш Що Ніхто з них не хоче няньчитися і з Владою добровільно А всі вимагають за це винагороди тому що від їхнього владарювання не буде користі їм
Speaker A
самим а тільки їхнім підлеглим краще скажи мені ось що хіба Ми не говоримо щоразу що кожне мистецтво відрізняється від іншого тим що має своє призначення і не відповідає любой мій нічого що суперечить твоїм переконанням бо так ми ніколи не дійдемо згоди звичайно Саме
Speaker A
так сказав він Ми їх і Відрізняємо Отже Кожне з них дає якусь окрему користь а не всі одну і туш наприклад мистецтво лікування здоров'я мистецтво водіння кораблів безпеку під час плавання і так само інші Авжеж виходить і мистецтво заробітку
Speaker A
стосується винагороди бо це є його призначення чи мистецтво лікування і мистецтво кореблеводіння ти вважаєш за те саме може Хочеш дати точне визначення всього Як ти собі припускаєш але навряд чи ти це зробиш Наприклад якщо який-небудь корабельний Керманич стане
Speaker A
здоровішим через те що плавання у морі виявиться для нього корисним чи ти назвеш у такому випадку його мистецтво мистецтвом лікування зрозуміло що Ні відповів він і я думаю не вважатимеш себе нагородою якщо хтось працює чи за наймом зміцниться насилість
Speaker A
здоров'я Звичайно ні то що ж і мистецтво лікування не назвеш мистецтвом винагороди коли хто-небудь лікуючи робитиме це за гроші Ні відказав він виходить що ми з тобою погодились що кожне мистецтво корисне саме по собі Нехай буде так мовив фрасімаг
Speaker A
Отже яку б користь гуртом не отримували всі майстри зрозуміло що вони також гуртом беруть участь у тій справі від якої дістають користь певна річ - сказав він ми ведемо мову про те що майстрам які отримують плату вигідно мати користь від мистецтва
Speaker A
винагороди Він ледве з цим погодився Таким чином користь тобто винагороду кожен із них одержує не від того мистецтва яким володіє А коли приглянутись до цього прискіпливіше то мистецтво лікування дає здоров'я а мистецтво винагороди за працю винагороду будівельне мистецтво створює будинок
Speaker A
мистецтво жбинагороди відповідає за це належною платою і так в усьому іншому кожне мистецтво робить свою справу і дає користь що йому відповідна Якщо ж мистецтво не супроводжує винагорода то чи скористає з цього майстер очевидно Ні - сказав він тоді виходить
Speaker A
що він не має жодної користі якщо працює задарма думаю що так Отже фресімаху Тепер уже зрозуміло жодне мистецтво і жодна Влада некорисні самі для себе але про що ми щойно вже вели мову вони передбачають користь і таки дають її своїм підлеглим і то з
Speaker A
вигодою для слабшого а не для сильнішого саме тому любий фрасімаху зовсім недавно я казав що з доброю волі ніхто не схоче буде правителем і марнувати час на виправлення чужих ВАТ а навпаки кожний вимагає винагороди бо той хто збирається
Speaker A
належно користатися зі свого мистецтва ніколи не робитиме того що є найліпшим для нього оскільки не йдучи всупереч в цьому ж таки мистецтву віддаватиме розпорядження не на власну користь а задля найвищого блага підлеглих тому тим хто має намір почати правити винагородою
Speaker A
мають бути гроші або шана тим же хто відмовляється від влади покарання Як ти це розумієш сократи втрутився главком бо дві винагороди Я знаю але ж ти згадав ще про якесь покарання яке також назвав винагородою ось цього я вже
Speaker A
ніяк не збагну Отже ти не розумієш винародження найкращих завдяки якому й правлять найдостовніші люди коли здобрує волі беруться за правління Хіба тобі невідомо що буде небайдужим до почестей чи срібла золота вважається ганьбою і зрештою ганьбою і є Авжеж відомо відказав він
Speaker A
так ось через це сказав я добрі люди І не хочуть правити ні задля грошей ні задля шани вони не бажають щоб їх прозивали найманцями які відверто отримують винагороду за владу чи злодіями які потай користуються із можливостей Влади не цікавить їх також і
Speaker A
пошана тому що вони зневажають її загроза ж покарання може змусити їх дати згоду на правління Ось чому вважається чи не найганебнішим коли хтось беззальної потреби сам домагається влади а найбільша Кара бути під владою людини гіршої ніж ти якщо ти сам не захотів
Speaker A
правити побоюючись цього я гадаю порядні люди перебуваючи при владі беруться за управління не тому що йдуть на щось добре і насолоджуються цим А через необхідність доручити це комусь іншому хто краще від них подібний і Можливо коли б держава
Speaker A
складалася в суціль із добрих людей і предметом суперечки між ними було б вишукування можливостей як усунутися від влади так само як усі тепер прагнуть здобути її Тоді б стало зрозуміло що істинний правитель справді дбає не про власний зиск А про те що буде корисне
Speaker A
його підлеглим тому кожна розумна людина замість того щоб дбати про вигоду іншого робила б усе залежне від неї щоб мати від інших як найбільшу користь для себе тож я ніколи тут не погоджуся з красімахом що справедливість це Вигода
Speaker A
сильнішого але про це Ми ще поговоримо іншим разом зараз набагато важливішими мені видаються слова фресімаха немов життя несправедливої людини краще від життя людини справедливої А ти главконе яке із цих двох тверджень вибираєш запитав я яке з них на твою думку ближче до істини
Speaker A
Я думаю відповів він що життя справедливої людини доцільніше Хіба ж ти не чув сказав Я скільки всяких благ в фресімах пов'язав із життям тих хто несправедливий чув відповів він але не переконаний у тому може Якщо хочеш переконаємо його
Speaker A
протилежному якщо звичайно нам вдасться підловити Його десь на неправдивому слові Як же мені не хотіти цього у вигукнув він однак якщо ми заперечуючи йому і натомість протиставляючи своє твердження почнемо перелічувати скільки благ дарує справедливість а потім знову промовлятиме Він і ми знову
Speaker A
наполягатимемо на своєму то потрібно буде лічити всі блага і вимірювати їхню величину А щоб з'ясувати скільки їх навела кожна сторона У кожній своїй відповіді нам знадобляться особливі Судді які розсудили б нас Якщо ж ми продовжимо розгляд справи так як це було
Speaker A
щойно коли ми знайшли порозуміння один з одним то будемо самі водночас суддями і захисниками Авжеж сказав він тож який із двох способів тобі підходить більше останній мовив він тоді фрасімаху сказав я Відповідай будь ласка нам від самого початку ти
Speaker A
стверджуєш що повна несправедливість корисніше від повної справедливості звичайно я так стверджую походився він і пояснив чому Ну добре А яка твоя думка про це ось із такого погляду Чи не зважте одну із них доброчесністю а іншу пороком А чом би й
Speaker A
ні очевидно доброчесністю назвеш справедливість а по роком несправедливість звичайно мій найлюб'язніший відповів Він саме це я й кажу що несправедливість доцільніша а справедливість ні але ж як тоді Називати її навпаки відрубав він Отож справедливість порг ні але вона
Speaker A
досить незвична добродушність А чи називаєш ти несправедливість зловмисністю Ні це розважливість заперечив він і чи видаються тобі фрасімаху несправедливі люди розумними і добрими принаймні ті які можуть довести несправедливість до досконалості і спроможні Підкорити собі цілі держави і людські покоління А ти без сумніву
Speaker A
думаєш що я ведумав про тих хто відрізає гаманці хоча користь приносить і такі речі поки їх не виявлять сказав він але ж не вони гідні нашого слова інша річ те про що я тільки не говорив мені звичайно Добре відомо мовив я Що ти
Speaker A
хочеш цим сказати однак для мене дивина що несправедливість ти підносиш до доброчесності й мудрості а справедливість до протилежного Авжеж саме Так я роблю це вже надто жорстоко друже мій сказав я і не так легко знайти когось хто міг би
Speaker A
тобі на це щось відказати якби ти стверджував що несправедливість вигідніше від справедливості але при цьому як і деякі інші визнав би її порочною і навіть ганебною ми мали б що сказати дотримуючись загальноприйнятної думки а тепер без сумніву ти будеш
Speaker A
доводити що несправедливість Прекрасна й сильна і все-таки інше і почнеш наділяти її усім тим що ми приписуємо справедливості раз ти зважився віднести її до доброчесності й мудрості твій здогад нам дивовижу правильний мов він тоді тим більше не слід
Speaker A
відступатися від ретельного розгляду доказів у нашій полегці поки ти як я переконався дійсно говорить те про що думаєш у мене таке враження фрасімаху що зараз ти таки Не жартуєш а висловлює щирі думки про правду Яка тобі різниця - сказав він щирі мої
Speaker A
думки чи ні Адже ти все одно не спростуєш мого твердження Звичайно ні відказав я але Спробуй все ж відповісти ще й не таке запитання Чи можеш ти уявити що справедлива людина прагне мати якусь перевагу над іншою справедливою людиною
Speaker A
безперечно Ні - сказав він бо тоді вона не була б такою ввічливою і простодушною якою вона є Тепер Та невже ідеться ж бог про перевагу одного справедливого вчинку над іншим Ні навіть якщо так мовив він а чи хотіла б справедлива
Speaker A
людина мати перевагу над людиною несправедливою і чи було б це справедливо чи вона не вважала б це справедливим вважали б відповів він і хотіла б Однак не вистачило б сил але я не про це запитую кажу А про те чи хотів би
Speaker A
справедливий мати перевагу над несправедливим а не над справедливим безумовно хотів би і твердив він А що ж не справедливий чи прагнутиме він переважати справедливого зокрема і в Справедливих вчинках А чом би й ні відповів він адже йому кортить мати
Speaker A
більше від усіх виходить несправедлива людина пориватиметься до переваги над людиною несправедливою і її вчинками і буде боротися з нею за те щоб самій здобути якнайбільше це так Отже ми скажемо так вів'є далі справедлива людина прагне мати перевагу не над тим хто до неї подібний А перед
Speaker A
усім над тим хто з нею не схожий а несправедлива людина хоче здійнятися і надподібною до себе людиною і на тією що на неї не схожа ти сказав це якнайкраще мобив він проте несправедлива людина може бути розумною і поважною
Speaker A
зауважив я а справедлива ні першим ні друге і це звучить непогано сказав Він виходить що несправедливий часто уподібнюється розумні і добрі людині а справедливий не уподібнюється оскільки людина така є як є то як же їй не буде схожою на собі подібних А якщо
Speaker A
вони не така то й не схожа чут того Отже кожний із них такий як ті кому він уподібнюється А чом би й ні сказав він Нехай буде так в расімаху Але чи називаєш Ти одного з навсем музики А
Speaker A
Іншого не бігла сом безперечно хто ж із них розумний А хто позбавлений цього дару ясна річ що знавець музики розумний а не віглас нерозумний звідси оскільки він розумний він достойна людина А коли на розумний нікчема так а що лікар чи не так само з
Speaker A
ним так само Тож як на твою думку мій любий чи хто небуть хто знається на музиці коли настроює лійру прагне піднятися над іншим знавцем музики тобто натягуючий відпускаючи струни чи зазіхає водночас на щось більше думаю що ні гаразд А на щось більше порівняно
Speaker A
зневігласом безперечно кинув він А якщо до лікаря даючи вказівки щодо їжі й пиття чи прагне він чогось більшого ніж бути мужем що розуміється на лікування і знає свою справу Зовсім ні а чогось більшого ніж не лікар так а тепер Розгляньте по всій царані
Speaker A
знання і незнання чи не здається тобі що знавець будь-якої справи у своїх вчинках і в розумові хоче тягнути далі ніж інший знавець з тієї ж справи Чи може він розраховує на те саме що й інші хто до нього подібний звичайно я змушений
Speaker A
погодитись із останнім А що ж не віглас чи не намагався б він більшого перевершити як з знавця так і не Гука можливо адже знавець людина розумна напевне розумна означає достойна гадаю що так Отже людина достойна І до того ж розумна
Speaker A
не буде прагнути перевершити подібного собі а лише того хто на неї не схожий тобто їй протилежний мабуть сказав він а людина лиха й не віглас прагне перевершити як того Хто схожий на неї такі того хто їй протилежний Мабуть що так
Speaker A
виходить в расі маху сказав я несправедлива людина прагнутиме перевершити і того хто на неї схожий і того хто не схожий чи ти не це говорив Так це підтвердив він а справедлива людина не намагатиметься перевищити схожого на себе а лише того хто на неї не схожий
Speaker A
так Тож очевидно сказав я що справедлива людина подібна до людини мудро їй достойної а несправедлива до лихої і небіглаша Та ніби так А хіба ми не визнали що хто на кого схожий той і сам такий визнали Отже для нас стало очевидним що
Speaker A
справедливий людина достойна і мудра а несправедливий невіглас і лихий хоч про сімах і погодився з усім цим але не так легко як я зараз вам розповідаю а крок за кроком визнаючи мою правоту і час від часу вкриваючись рясним Потом бо
Speaker A
тоді стояло гаряче літо тут я вперше побачив що навіть в фрасімах може почервоніти тож після того як ми дійшли згоди що справедливість це доброчесність і мудрість а несправедливість нитість і невігластво я сказав Ну добре Нехай буде так вважаємо що в
Speaker A
цьому Ми вже визначились але ми також стверджували що несправедливість всесильна чи ти не пам'ятаєш про сімаху пам'ятаю відповів він але мені не подобається те що ти зараз стверджуєш І я хотів би дещо сказати хоча Якби я почав говорити ти Я впевнений назвав би
Speaker A
мої слова таким собі просторікуванням Тому або Дозволь мені сказати Те що я хочу або якщо бажаєш запитувати запитуй А я буду оксигентувати тобі немов тим бабам які розповідають небелиці добре Отож на знак згоди як киватиму головою А як треба буде хитатиму нею заперечливо
Speaker A
лише ні в якому разі не всупереч своїй думці спробую відповів він якось тобі догодити бо ж ти не даєш мені слова мовити що тобі ще від мене треба нічого присягаю зевсом відповів я якщо хочеш так робити Роби А я ставитиму
Speaker A
запитання запитуй Отже я запитую тебе про те що й перед цим щоб ми в своєму дослідженні дотримувались послідовності у яких стосунках перебувають справедливість і несправедливість адже ми вже десь згадували що справедливість має бути могутнішою і сильнішою від справедливості А тепер сказав я оскільки
Speaker A
справедливість є мудрістю і доброчесністю гадаю раптом може виявитись що вона й сильніша від несправедливості бо ж та передусім не ввігластво всього вже ніхто не може не знати протефрисімаху я волію розглянути це не так собі просто а ось яким чином чи
Speaker A
погоджуєшся ти що держава може бути несправедлива і може спробувати несправедливо у ярмити інші держави і тримати їх під своєю владою і таких підкорених найодержав може виявитись багато чому ж ні - сказав він А найкраще це може здійснити найкраща держава найбільш
Speaker A
досконала у своїй несправедливості Я цілком свідомий того сказав я що саме таким буде твоє твердження проте я міркую над цим Ось як держава яка стає могутнішою від іншої держави набуває свою міць не дотримуючись справедливості Чи обов'язково зважаючи на
Speaker A
справедливість якщо я так як ти щойно говорив сказав він що справедливість - це мудрість тоді зі справедливістю але якщо так як я говорив тоді з несправедливістю Мене дивує врасімаху вів'є далі що ти не лише киваєш головою На знак згоди чи
Speaker A
хитаєш нею Коли заперечуєш А що ти відповідаєш мені та ще й так майстерно це щоб тобі догодити відказав він дуже гарно з твого боку але зроби мені ще одну приємність і скажи як ти гадаєш держава або військо або розбійники або
Speaker A
злодії чи ще якісь інші люди об'єднавшись із несправедливими намірами чи зможуть вони щось зробити якщо будуть несправедливими одне до одного звичайно Ні відповів він а якщо не будуть навзаєм ставитися несправедливо тоді більший ймовірно ясна річ адже несправедливість в
Speaker A
расімаху викликає між людьми чвагри ненависть між особисті а справедливість породжує однодушність і дружбу хіба не так Хай буде так відповів він аби не сперечатися з тобою і дуже слушно мій любий але якщо несправедливість вселяє ненависть усюди де б вона не була то
Speaker A
коли вона з'являється поміж вільними чи не вільними людьми чи не змусить вона їх зненавидіти одне одного чи не призведе до розбрату і зрештою до того що вони не зможуть діяти спільно без сумніву то що ж якщо вона з'явиться
Speaker A
навіть поміж двома хіба Ці двоє не сперечатимуться і не зненавидять один одного ставши ворогами навіть якщо вони справедливі Авжеж стануть ворогами підтвердив він який же Ти дивний хай навіть несправедливістю переймається хтось один Невже вона втратить від того властивої
Speaker A
силу Чи може навпаки вона не стане від того Ані трохи слабшою що ж нехай не стає слабшою підказав він і це несправедливість виявляється такою сильною що хоч би де вона не з'явилась чи то в державі чи в родині чи у війську
Speaker A
Чи десь інде вона породжуватиме чвари не згоди неприязні між собою і до всілякого супротивника а тому завжди зведе нанівець будь-які їхні спільні дії Звичайно так і навіть якщо вона з'явиться в одній людині Я думаю вона повною мірою виявить
Speaker A
свої властивості перш за все вона зробить людину неспроможною діяти оскільки її терзатимуть внутрішні суперечності й не згоди внаслідок чого вона стане ворогом сама собі і людям справедливим може не так так але друже мій хіба боги несправедливі звісно справедливі сказав він а
Speaker A
несправедливий про сімаху буде Богом ворог а справедливий другом пригощайся цими словами сам і розмірковий далі бо ж я не буду тобі перечити щоб не викликати ненависті товариства тоді з багатим і почастунок і рештою відповідей так як ти робив це дотепер
Speaker A
адже справедливі люди виявились розумнішими кращими і більш здатними до дій аніж не справедливі несправедливі ж виявились нездатними об'єднати свої зусилля коли ж ми говоримо про несправедливих котрі попри свою природу все ж таки спромоглись об'єднатись і виявили свою здатність до дій тут ми не
Speaker A
завжди правдиві бо вони і не пошкодували б один одного коли були б геть несправедливими адже зрозуміло що в них лишалася певна частка справедливості яка перешкоджала їм кривдити як один одного так водночас і тих проти кого вони виступали завдяки їй вони і зробили те
Speaker A
що зробили а несправедливе їх спонукала закладена В них несправедливість бо вони були таки лише на половину з ґанджа тому що в край лихий повністю несправедливі взагалі неспроможні діяти Ось така в цьому суть Як я розумію але така як ти
Speaker A
спочатку стверджував тепер Чи краще живуть справедливі люди від несправедливих і чи вони щасливіші від них це як ми постановили раніше ще слід розглянутий Хоча як на мене з того про що ми вже говорили і так усе зрозуміло однак варте більш ґрунтовного вивчення
Speaker A
адже йдеться не про путь що що навернулося під руку А про те як слід жити то розглядає вже мовив він а я й розглядаю відповів я Ось скажи мені будь ласка чи має кінь якесь призначення як ти гадаєш звичайно має
Speaker A
тож не вважав би ти призначенням коня чи чогось іншого те що може бути виконано лише з його допомогою або найкраще Завдяки його допомозі не розумію сказав він тоді Ось так Чи можеш ти бачити чимось іншим ніж очима очевидно що ні так а слухати зумієш
Speaker A
чимось іншим ніж вухами ні в якому разі Отже чи обґрунтовано ми говоримо Що в такому якраз і полягає їхнє призначення звичайно що ж а галузьке виноградної лози ти можеш обрізати садовим чи шевським ножем або якимось іншим численним знаряддям
Speaker A
чому ж ні але гадаю нічим не обіднеш їх краще ніж особливим серпом який спеціально для того і зроблено це правда тож чи не вважати нам це його призначенням так будемо вважати тепер сподіваюсь ти краще зрозумієш про що я щойно питав тебе коли хотів
Speaker A
дізнатися твою думку чи не буде призначенням кожної речі те що хтось застосовує її при виконанні певної роботи і то так що ця річ якнайкраще підходить саме для цієї роботи розумію сказав він і на мою думку цей буде призначенням кожної речі
Speaker A
Гаразд мовив я А чи не здається тобі що кожна річ має свою перевагу оскільки в неї є своє призначення повернімось бо до попереднього Хіба ми не казали що своє призначення мають очі казали Отже Очі мають і свою перевагу
Speaker A
мають що ж а вухам властиве своє призначення Так отже і своя перевага і перевага А як з усіма іншими речами хіба не так само так само стривайно чи можуть очі добре виконувати своє призначення якщо в них немає властивої Їм переваги а Замість неї лише
Speaker A
вади та те там вигукнув він можливо ти маєш на увазі замість зору повну сліпоту А хіба часом не зір є перевагою очей запитав я але я зараз про інше чи не завдяки властиві їм перевазі очі добре виконують своє призначення а через вади
Speaker A
погано все Ти слушно кажеш мов він отже і вуха позбавлені притаманної їм переваги будуть кепсько виконувати своє призначення авжеж ту ж і на все інше поширюється це правило гадаю що так То може в такому разі тобі слід подумати Ось над чим чи має душа
Speaker A
таке призначення якого ніщо інше з того що існує не може виконати наприклад ось таке піклуватися правити радитись тощо І взагалі чи могли б ми з повним правом віднести все це до чогось іншого крім душі і стверджувати що все воно властиве
Speaker A
саме цьому іншому ні іншого чогось подібного не існує або візьмі може життя чи визнаємо ми що це справа душі безперечно Отже можемо сказати що душа моя тільки їй властиво перевагу а саме гідність можемо добре фрасімаху а чи буде душа як слід
Speaker A
виконувати своє призначення коли її позбавити власти по її гідності Чи це неможливо неможливо Отже у нікчемної душі правління і піклування будуть поганими а добра душа вестиме усі свої справи Добре це неминуче Але ж ми дійшли до того що гідність душі
Speaker A
справедливість а вада несправедливість так Таким чином справедлива душа і справедлива людина житимуть добре а не справедлива кепсько очевидно так якщо дотримуватись твоєї думки сказав він але ж той хто гідно живе благородний і щасливий А хто марнує вік Нік чемно навпаки
Speaker A
це зрозуміло виходить справедлива людина щаслива А несправедлива просто жалюгідна нехай так мов він але ж бути нещасним значить не бути корисним а зовсім інша річ бути щасливим той що А те поблагословенний фресімаху що несправедливість не є чимось кориснішим від справедливості
Speaker A
тож запихаюся цими розмовами сократи на святі бендідій вигукнув він лише завдяки тобіфрасів Аху маю цей почастунок мовив я оскільки ти став лагіднішим до мене і перестав гніватися а втім я ще не зовсім наситився і то винен у цьому я сам а не ти начала суни
Speaker A
які коли подають страви завжди накидаються на них щоб скуштувати кожну хоч і попередньо як слід не розсмакували так само здається І я роблю перш ніж знайти відповідь на те що ми спочатку розглядали а саме що таке справедливість я облишив це і заходився розмірковувати
Speaker A
що ж вона собою являє Порок і не вігластво чи навпаки мудрість і доброчесність і коли в подальшій розмові є наштовхнувся на твердження що несправедливість корисніше від справедливості Я знову не стримався і не з'ясувавши остаточно одного питання перекинувся на інше А в підсумку сталося
Speaker A
так що я взагалі нічого не з'ясував у цій бесіді Бо коли я не знаю що таке справедливість Та навряд чи дізнаюсь доброчесність вона якась чи можливо ні і чи той хто справедливий нещасна людина чи якраз навпаки щаслива [музика]
Speaker A
кінець книги першої праці Платона держава для вас читав характерник запис здійснений у вересні 2023 року Якщо вам подобаються мої аудіокниги можете підписатися на канал із ними на Ютубі [музика]
Topics:ПлатонДержавааудіокнигафілософіясправедливістьСократстарістьбагатствогрецька філософіясуспільство
