Speaker A
Ich bin an dem Punkt, wo ich sage, die Brandmauer hilft nicht, weil die Brandmauer beschleunigt für mich Wachstum der AfD.
Diskussion über die Brandmauer gegen die AfD und deren Auswirkungen auf Demokratie und politische Zusammenarbeit in Deutschland.
Key Takeaways
- Die Brandmauer dient als Schutz gegen Rechtsextremismus, schließt aber auch viele Wähler aus.
- AfD wird kontrovers als demokratische Partei bewertet, aufgrund extremistischer Strömungen innerhalb der Partei.
- Kommunalpolitik erfordert pragmatische Zusammenarbeit über politische Grenzen hinweg.
- Demokratie braucht klare Grenzen gegen verfassungsfeindliche und menschenverachtende Positionen.
- Der Umgang mit Wählern extremistischer Parteien bleibt eine Herausforderung für die demokratische Gesellschaft.
What the video covers
- Die Brandmauer wird als Schutzmechanismus gegen Rechtsextremismus und demokratiegefährdende Parteien wie die AfD diskutiert.
- Es gibt unterschiedliche Meinungen, ob die AfD als demokratische Partei anerkannt werden kann, da einige Mitglieder extremistische Positionen vertreten.
- Die Brandmauer schließt Millionen Wähler aus und wird daher von manchen als undemokratisch kritisiert.
- Kommunalpolitiker betonen die Notwendigkeit, auch mit allen Parteien sachorientiert zusammenzuarbeiten, unabhängig von deren politischer Ausrichtung.
- Die Debatte zeigt die Spannung zwischen demokratischer Legitimation durch Wahlen und der Abgrenzung gegenüber extremistischen Inhalten.
- Einige Teilnehmer sehen die Brandmauer als unverzichtbaren Schutzschild für die Demokratie, andere fordern mehr Dialog mit den Wählern der AfD.
- Die Diskussion umfasst auch historische Vergleiche, etwa mit der PDS nach der Wiedervereinigung und der NSDAP in der Weimarer Republik.
- Es wird betont, dass demokratische Prinzipien und Verfassungsgrundsätze die Basis für die Abgrenzung gegenüber extremistischen Parteien sein sollten.
- Die Brandmauer wird als politisches Prinzip verstanden, das Koalitionsausschluss bedeutet, nicht aber ein Wahlverbot.
- Die Frage bleibt offen, wie eine Balance zwischen demokratischer Teilhabe und Schutz der Demokratie vor Extremismus gefunden werden kann.
Chapters
- 00:00Einführung und Kritik an der Brandmauer
- 02:05Begriffserklärung und historische Einordnung
- 04:08Diskussion über Demokratie und AfD-Mitglieder
- 06:13Kommunalpolitik und praktische Umsetzung der Brandmauer
- 08:29Perspektive eines AfD-Wählers und gesellschaftliche Folgen
- 12:09Ethik, Demokratie und politische Grenzen
- 14:09Abschließende Gedanken und Herausforderungen
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Speaker A
Aber sollten wir wirklich dann Leuten Regierungsverantwortung geben, die davon fantasieren, millionenfach Menschen aus diesem Land rauszuwerfen?
Speaker A
Soll die Brandmauer weg? 10 Millionen Wähler werden ausgeschlossen. Ich verstehe nicht, was daran demokratisch sein soll.
Speaker A
Insbesondere merke ich es und das merke ja in diesem Kreis hier auch, dass neonazistische Narrative unfassbar eingesickert sind.
Speaker A
Also hier stehen drei Neonazis quasi jetzt. Eine Demokratie braucht unterschiedliche Meinungen, aber eben auch gemeinsame Spielregeln.
Speaker A
Und genau da beginnt der Streit. Weil was passiert, wenn eine Partei von Millionen Menschen gewählt wird, gleichzeitig aber viele sagen, sie ist eine Gefahr für die Demokratie?
Speaker A
Daraus ist in Deutschland eine der heftigsten politischen Debatten überhaupt entstanden, die Brandmauer. Die beschreibt ja erstmal ein Versprechen von etablierten Parteien, die sagen: "Hm, mit dieser oder jener Partei möchten wir nicht zusammenarbeiten, ganz einfach, weil sie extremistisch ist."
Speaker A
Wer die Brandmauer infrage stellt, hat aus der deutschen Geschichte nichts gelernt. Dennoch müssen wir mit den Menschen im Gespräch bleiben.
Speaker A
Die Brandmauer ist ein Schutzschild für unsere Demokratie, die Untergrenze dessen, was sagbar und machbar ist, gegen Rechtsextremismus, gegen Gewalt.
Speaker A
Ich erlebe seit zehn Jahren die Veränderung in meinem Alltag. Eine Demokratie muss viele Meinungen aushalten, aber nicht den Versuch, sie abzuschaffen.
Speaker A
Für die anderen ist genau diese Brandmauer das eigentliche Problem. Mit mir als Bürgermeister gibt es keine pauschale Brandmauer in der Kommunalpolitik.
Speaker A
In Sachthemen kann man mit jedem zusammenarbeiten. Solange eine Partei demokratisch gewählt ist, muss man einen ganz normalen Umgang mit ihr pflegen.
Speaker A
Alles andere ist undemokratischer Kindergarten. Wer 30 % der Wählerschaft ausgrenzt, ist weder konsequent, noch verantwortungsbewusst, noch zeigt er Respekt unserem Wählerwillen gegenüber.
Speaker A
Jetzt aber erst mal die Frage an euch, liebe Community: Brandmauer abschaffen oder eher nicht? Schreibt's mal gern in die Kommentare.
Speaker A
Das hier ist 13 Fragen, die erste Frage geht an dich, Katharina. Aktuell wird der Begriff Brandmauer in Deutschland vor allem im Zusammenhang mit der AfD verwendet.
Speaker A
Das Prinzip ist aber ja tatsächlich nicht neu, weil schon nach der Wiedervereinigung damals haben viele Parteien Abstand zur PDS gehalten.
Speaker A
Das ist die Vorgängerpartei der heutigen Linken. Ab wann wird deiner Meinung nach die Brandmauer nötig?
Speaker A
Ich glaube, die Brandmauer wird in dem Fall nötig, wo es gegen die Verfassung geht, also wo Verfassungsprinzipien widersprochen wird, wo's gegen die Menschenwürde geht, wo es um rechte, rassistische, antisemitische Statements und Praxen geht.
Speaker A
Diese Abgrenzung sollte in alle politischen Richtungen gelten. Ich glaube immer dann, wenn es gegen die Verfassung geht, dann ja. Wir sprechen jetzt aber über den konkreten Fall, wo es um Rechtsextremismus geht, um rassistische, antisemitische und rechte Statements,
Speaker A
gegen die sollte es immer gehen, egal von welcher Partei die bespielt werden. Sophie, die Brandmauer in einer Demokratie, um die Demokratie zu schützen.
Speaker A
Kannst du dem was abgewinnen? Wir haben ja diesen Slogan, der immer häufiger genutzt wird: "Unsere Demokratie".
Speaker A
Und wenn ich das aber häufig richtig verstehe, dann sind damit ja nicht die Wähler der AfD gemeint.
Speaker A
Die wählen aber auch eine Partei, die nicht verboten ist, und die wählen sie demokratisch.
Speaker A
Also die AfD ist eine demokratisch legitimierte Partei. Und deswegen glaube ich, müsste man sich erst mal drauf einigen, was ist denn dann die Demokratie, die geschützt werden muss, weil sie ja ganz offensichtlich auch einen Teil dann eben ausklammert.
Speaker A
Aykut, Sophie sagt, die AfD ist eine demokratische Partei. Gehst du da mit? Definitiv nicht.
Speaker A
Es gibt in der AfD, also von der Gesamtstruktur her, sind da wahrscheinlich einige Menschen, die sich auch als Demokraten betiteln würden. Allerdings, wenn da Menschen wie ein Matthias Helferich sind, die sich als das freundliche Gesicht des Nationalsozialismus betiteln, ein Björn Höcke, der davon
Speaker A
redet, dass wir mit 20, 30 Prozent weniger Menschen in diesem Land klarkommen würden, oder eine Lea Kotré, die meint: "Hey, 60 Millionen Menschen sind auch in Ordnung", das können dann keine Demokraten sein.
Speaker A
Ich hab ja auch gesagt, dass die Partei demokratisch legitimiert ist, weil sie gewählt wurde.
Speaker A
Sie ist nicht verboten. Also ich hab ja nicht gesagt, dass Person X demokratisch ist. Also du hast jetzt gewisse Namen genannt. Das habe ich ja gar nicht gesagt. Sondern erst mal vom Prinzip her.
Speaker A
Wenn wir davon ausgehen, dass wir in einer Demokratie leben und jeder per Grundgesetz einfach mitentscheiden kann, was politisch in diesem Land passiert, dann gehört da aktuell die AfD aus meiner Perspektive auch dazu, weil sie nicht verboten ist.
Speaker A
Das habe ich gesagt. Wir sprechen über ein Grundprinzip der Koalitionsfindung, also ein parlamentarisches Demokratieprinzip.
Speaker A
Und insofern werden alle Wählerstimmen der AfD berücksichtigt. Und es ist kein Ausschluss. Es ist das einfache Prinzip der Mehrheitsfindung.
Speaker A
Max, ist die AfD für dich eine demokratische Partei? Nein. Da handhabe ich es mit dem gut bewerteten Zitat: "Nur weil man sich in eine Garage stellt, wird man kein Auto."
Speaker A
Also demokratisch wählbar: Ja. Demokratische Inhalte: Nein. Da bin ich sehr bei meinen Vorrednern. Robert, ich würde dich gerne ins Boot holen.
Speaker A
Weil du als Bürgermeister musst ja täglich Probleme lösen. Diese Brandmauer, ist die für dich umsetzbar?
Speaker A
Und schützt sie die Demokratie, wie von Grün behauptet hier? In der Kommunalpolitik, wo ich mich befinde, ist die Brandmauer praktikabel, also überhaupt nicht praktikabel, denn ich bin Bürgermeister für alle Bürgerinnen und Bürger der Stadt und ich bin derjenige, der mit unserer
Speaker A
Stadtverordnetenversammlung gemeinsam sachorientierte Lösungen liefern muss. Würdest du sagen, du sprichst erst mal mit allen politischen Richtungen?
Speaker A
Egal ob links oder rechts? Absolut, ja. Ich spreche mit allen, aber für mich ist auch die reine Gesprächsbereitschaft nicht eine Zustimmung der Gegenseite, sondern wir reden über Sachthemen, wir reden über Themen, die unsere Stadt betreffen, die unsere Region
Speaker A
betreffen. Und da rede ich mit allen, ja. Robin, du bist schon rausgetreten. Tatsächlich, du hast bei der letzten Bundestagswahl für die AfD gestimmt.
Speaker A
Wie fühlt sich diese Diskussion um die Brandmauer für dich als Wähler dieser Partei an?
Speaker A
Komplett absurd an sich, weil um einfach zu Max noch mal kurz zu kommen, klar kann man das so sehen, als parlamentarischen Diskurs und die Stimmen werden berücksichtigt, aber wo wird diese Stimme berücksichtigt?
Speaker A
Wenn sich ein Haufen sammelt und jetzt in dem Fall von der Bundestagswahl 10 Millionen Wähler ausgrenzt.
Speaker A
Wir können auch, um auf Aykut noch mal zurückzukommen, klar Höcke, ich gebe dir da vollkommen recht, absolut, es gibt Strömungen innerhalb der Partei, klar, da muss sich auch klar distanziert werden, aber das betrifft nicht den größten Teil davon.
Speaker A
Ich würde gerne Max einmal fragen, tatsächlich. Der Punkt ist ja so ein bisschen, wird es für eine Demokratie vielleicht sogar zur Gefahr, wenn diejenigen, die eine Partei wählen, die den stärksten Zuwachs seit Langem generiert hat, langfristig ignoriert wird.
Speaker A
Ich möchte gern noch Bezug nehmen. Die Gesellschaft für Freiheitsrechte kommt nach einem über ein Jahr dauernden unabhängigen Gutachten zu dem Schluss, wir sprechen nicht mehr über Einzelstimmen in der AfD, sondern über ein konsensuales Verhältnis, das dem der NPD in
Speaker A
einer anderen Terminologie gleicht. Dir stimme ich insofern zu, auf kommunaler Ebene müssen irgendwie Sachargumente ausgetauscht werden, da geht es auch um andere Notwendigkeiten.
Speaker A
Auf Landes- oder Bundesebene sprechen wir über politische ethische Prinzipien, das macht Kommunalpolitik nicht. Wenn wir Wähler wie Robin langfristig ignor...
Speaker A
Schadet das nicht der Demokratie? Die Frage ist doch, die Frage bedient ein Narrativ, das die AfD geschaffen hat.
Speaker A
Also die Frage meint ja selbst, wie schließen sie aus? Tun wir doch nicht. Seit immer ist es die Linke oder PDS in einer Unvereinbarkeitserklärung der CDU.
Speaker A
Da gab es halt nicht so Mimimi. Das war halt klar, es gibt einen Wertekanon, mit dem beide nicht korrespondieren.
Speaker A
Und trotzdem haben sie in der parlamentarischen Opposition die Möglichkeit, ihre Stimme loszuwerden. Sophie, du bist zurückgegangen.
Speaker A
Wenn ich das Argument nicht ganz verstehe, vielleicht magst du es auch ein bisschen weiter ausführen, weil du ja quasi sagst, bei der Linkspartei hat es sich eh nicht verhalten, aber das ist ja nicht richtig. Also wir sind jetzt aktuell
Speaker A
in Berlin, die Linkspatei hat mehrfach hier mitregiert. Also die AfD war noch nie Teil einer Koalition, sei es auf Bundes- oder Landesebene.
Speaker A
Die regiert nicht mit. Also deswegen finde ich der Vergleich hinkt ein bisschen oder ich habe es nicht verstanden, was du meinst.
Speaker A
Der Vergleich hinkt insofern, also gebe ich dir Recht, als dass wir über einen anderen Wertekanon sprechen.
Speaker A
Der Kanon linker Politik war immer die Gleichheit der Menschen. Ich würde aber tatsächlich gerne auch Robert nochmal fragen, weil du arbeitest ja tatsächlich mit der AfD auch zusammen.
Speaker A
Hast du das Gefühl, das nimmt denen sogar Wind aus den Segeln? Also ich würde den Begriff der Zusammenarbeit differenziert betrachten.
Speaker A
Wie würdest du es beschreiben? Wir haben politische Mehrheiten natürlich in der Stadtverordnetenversammlung, aber ich schließe keinen aus.
Speaker A
Also ich bringe vielleicht ein Beispiel. Wenn wir eine Schule bauen, dann wird der Schulbau nicht dadurch falsch, weil AfD-Mitglieder zustimmen.
Speaker A
Also das ist für mich eindeutig. Aber es ist natürlich richtig, wenn wir inhaltliche Debatten führen.
Speaker A
Inhaltliche Debatte führen zu schwierigen Themen. Dann sind die Inhalte, die ich geliefert bekomme, von einigen Fraktionen doch sehr wenig.
Speaker A
Wie sieht das aus, wenn du mit der AfD sprichst? Nimm uns mit, mal uns mal ein Bild.
Speaker A
Ich gebe eine Vorlage, ich schreib als Bürgermeister eine Vorlage, bring die ein in unsere Stadtverordnetenversammlung.
Speaker A
In dieser Vorlage geht's über einen Schulbau. Ich bleib bei dem Beispiel. Dann wird darüber gesprochen, warum, wieso weshalb Schulentwicklungsplanungen stimmt das Schulamt zu, stimmt das Mjs zu?
Speaker A
All solche Dinge kommen. Katharina, Robert's Beispiel zeigt jetzt, dass Zusammenarbeit bei Sachpolitik funktionieren kann. Wenn es zum Beispiel um Turnhallen geht oder wenn eine neue Straße gebaut werden muss.
Speaker A
Das zeigt doch, zumindest auf lokaler Ebene kann man es versuchen, oder? Naja, das grenzt doch aber so ein bisschen das Problem aus.
Speaker A
Ich verstehe total, dass man auf lokaler Ebene ganz praktische Entscheidungen treffen muss und das ist auch total wichtig und es ist auch total wichtig eben an strukturellen Problemen zu arbeiten.
Speaker A
Gleichzeitig steht die AfD aber nicht nur für das. Es ist ein Gesamtpaket, was einfach einen ganzen Apparat an menschenfeindlichen Ansichten mit reinbringt.
Speaker A
Eine Stadt, ein Dorf, wie auch immer, besteht ja aus verschiedenen Menschen. Und die müssen doch auch geschützt werden. Und wie kann ich denn...
Speaker A
Ich finde es total wichtig, vernünftige Entscheidungen zu treffen, aber ich finde es auch total wichtig eine Grenze dort zu ziehen, wo es gegen die Menschenwürde geht.
Speaker A
Und ich muss auch die Menschen in meinem Dorf, in meiner Stadt schützen, indem ich sage: "Hey, bis hierhin, aber nicht weiter. Wir können gerne über praktische Dinge sprechen, aber dann distanziert euch von allen menschenverachtenden Einstellungen".
Speaker A
Aykut, wie siehst du das Zusammenarbeit auf lokaler, regionaler Ebene in Ordnung? Auf lokaler Ebene kann man tatsächlich drüber debattieren, weil es gibt einfach Fälle, wo Schulen saniert werden müssen und die AfD sonst quasi alles blockieren kann.
Speaker A
Da verstehe ich das, dass man das notgedrungen machen muss. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass in dieser Partei immer noch auf Landes- und auf Bundesebene ziemlich viele Menschen des rechtsextremen Spektrums drin sind. Also auf lokaler Ebene
Speaker A
würde ich eh Robert zustimmen unter bestimmten Bedingungen. Ja, weil es sonst anders nicht geht, wenn man mal eine Straße sanieren muss und eine Schule irgendwo hinbauen muss.
Speaker A
Aber ich würde definitiv auf Landesebene, wo es um Menschenleben geht, oder auf Bundsebene schon gar nicht mit denen zusammenarbeiten.
Speaker A
Robin, du als AfD-Wähler, gefährdest du die Demokratie? Nein. Was denkst du über das, was Aykut sagt?
Speaker A
Ich finde das ist ein bisschen wischiwaschi, wenn ich das jetzt mal so sagen kann in dem Moment.
Speaker A
Also wenn ich sage auf lokaler Ebene, ja, damit sie irgendwie nichts blockiert und es irgendwie weitergeht, dasselbe kann ich trotzdem auf Bundesebene führen.
Speaker A
Natürlich kann ich das. Ich verstehe eure Gedanken, ich kann nicht alles nachvollziehen, aber es ist doch absurd.
Speaker A
Es gibt unzählige Dinge, wo einfach aus Prinzip gesagt wird: "Nein, mit denen nicht." Könnten wir vielleicht die Differenzierung vornehmen zwischen Politik, die sich um ein Objekt dreht und um ein Subjekt.
Speaker A
Aber um das ging es ja jetzt in dem Moment nicht. Doch, wir vermischen ja die ganze Zeit Kommunalpolitik – haben wir die ganze Zeit assoziiert mit Dingen, also Objekten.
Speaker A
Schule Straße Bank. Wegen meiner ... können wir das besprechen. Aber bei Subjekten, bei menschlichem Leben, darüber kann ich nicht sachlich verhandeln.
Speaker A
Die Würde des Menschen ist allgemein unantastbar. Da gebe ich dir Recht. Max, dann lass uns mal von der regionalen/lokalen ebene auf die Bundesebene wieder wechseln.
Speaker A
Würdest du sagen, die AfD ist eine Gefahr für die Demokratie auch – es fällt immer wieder dieses Stichwort Aushöhlung der Demokratie.
Speaker A
Würdest Du da mitgehen? Und wenn ja, warum? Also wir hatten 1929 in Thüringen, 1929 den großen Pathos um Entzauberung der NSDAP.
Speaker A
Demokratisch an die Macht genommen. Alle anderen Parteien sagen: "Die werden sich entzaubern" und zack, ` 33 waren sie dann da.
Speaker A
Und ja, sie beugen sich nicht den Spielregeln. Sie kommen an ein Schachbrett und schmeißen mit Pfeilen drauf und erwarten dann, dass man die gleichen Spielprinzipien bei ihnen anwendet.
Speaker A
Sie fordern die Rechte für sich, werden aber in den Pflichten, kommen sie denen nicht nach.
Speaker A
Sophie, Max macht dieses Beispiel mit den historischen Parallelen auf, was man ja auch oft hört, also Vergleiche von AfD und NSDAP, würdest du da mitgehen oder siehst du das anders?
Speaker A
Ich finde das sehr sehr sehr schwierig. Ich finde es extrem schwierig diesen Vergleich zu ziehen. Ich finde insgesamt die Begriffe sind noch nicht gefallen, deswegen nutze ich sie jetzt einfach.
Speaker A
Aber es wird immer mehr auch davon gesprochen, dass die Wähler Faschisten sind, dass das Nazis sind. Ich finde diese ganzen Begrifflichkeiten, die genutzt werden, extrem schwierig.
Speaker A
Mittlerweile argumentiert selbst die AfD damit, dass Linke Faschisten seien. Das heißt, links wirft sich vor, dass rechts äh irgendwie zurück zum Faschismus will und andersrum.
Speaker A
Ich finde, wir kommen doch auch grade wieder so krass davon weg, dass wir über Lösungen sprechen.
Speaker A
Wir haben auch grade darüber geredet, dass es auf kommunaler Ebene okay ist und auf Landes- und Bundesebene nicht weil auf kommunaler Ebenen werden sonst Dinge blockiert. Die werden auch auf anderer Ebene blockiert ...
Speaker A
Soll die Brandmauer weg auf Bundesebene? Naja, auf jeden Fall. Also wir müssen es zumindest versuchen, weil aktuell, so wie es ist, kann das nicht weitergehen.
Speaker A
Es wurde schon genannt, 10 Millionen Wähler werden ausgeschlossen. Ich verstehe nicht, was daran demokratisch sein soll und wenn es mir jemand erklären kann, bin ich da völlig offen.
Speaker A
Aykut, kannst du das erklären? Also ich würde erst mal eine Gegenfrage stellen. Dann können wir auch genauso gut sagen, warum werden 10 Millionen Wähler von Grün und Linken hier ausgeschlossen?
Speaker A
Also wir leben hier noch... Nein nein nein. Nein, nein, nein. Das ist kein Argument, sorry, das ist kein Argument. Weil es gibt keine Brandmauer zur Linkspartei und es gibt auch keine Brandmauer zu den Grünen. Das is kein Argument,
Speaker A
zu sagen, warum werden die ausgeschlossen? Sie sind ja nur nicht in einer Koalition, hä?
Speaker A
Guck mal, wir haben ja eine so genannte ... In Sachsen-Anhalt gibt's eine Brandmauer gegen links.
Speaker A
Dann haben wir vielleicht ein konkretes Beispiel. Nein, aber nur von der CDU, das ist ja nicht richtig.
Speaker A
Ich will nur kurz darauf eingehen, weil es gibt halt weder in der Linkspartei noch bei den Grünen oder bei der SPD Menschen, die wirklich davon sprechen, Menschen millionenfach aus diesem Land hier rauszuwerfen.
Speaker A
Also könnt ihr da meinen Punkt ein bisschen nachvollziehen, dass dann so Menschen wie ich ein bisschen Sorge vor haben, dass man mit denen zusammen nicht zusammenarbeiten darf?
Speaker A
Das will ich auch überhaupt nicht leugnen, aber meine Frage war ja gerade eine andere.
Speaker A
Was ist daran demokratisch zu sagen, dass man die ausschließt? Das war ja grade meine Frage gewesen. Das, was du ansprichst, ist ja nochmal ein ganz anderes Thema.
Speaker A
Wir haben ja quasi immer noch ein Parlament, was gewählt worden ist und wir haben halt Mehrheitsbeschlüsse, die halt ganz klar gegen die der AfD sind.
Speaker A
Sie sind im Bundestag vertreten, die sind in den Landtägen vertrete. Die AfD ist ja überall vorhanden.
Speaker A
Nur ihre Anträge werden halt nicht durchgeführt oder durchgebracht. Wir reden voll aneinander vorbei, weil der Punkt ist, die werden ausgeschossen, weil es Brandmauer gibt.
Speaker A
Ich möchte noch mal zurückkommen auf einen spannenden Punkt, der hier gerade aufgekommen ist. Und zwar sprach Sophie davon, dass es ein Unding ist, dass AfD-Wähler oft als Faschisten abgecancelt werden.
Speaker A
Aykut, du gehst auf Demos und vor allem auf rechte Demos, führst Straßeninterviews und sprichst auch mit Extremen.
Speaker A
Würdest du auch sagen, da sind Faschisten dabei oder verstehst du Sophie da? Also, ich muss sagen, nicht jeder AfD-Wähler ist ein Faschist. Viele AfD-Wähler sind immer noch Protestwähler.
Speaker A
Und ich verstehe das zu 100 Prozent, dass man nicht zufrieden ist mit der aktuellen Bundesregierung oder wie einige Sachen in diesem Land funktionieren.
Speaker A
Geh ich mit. So, aber ja, auf diesen AfD-Veranstaltungen, auf denen ich bin, seh ich immer wieder schwarze Sonnen, Hitlergrüße, Leute, die den Holocaust relativieren.
Speaker A
Und dann gibt es noch AfD-Funktionäre, die in meiner Gegenwart, als sie denken, dass ich auf ihrer Seite war, die das auch noch unterstützen. Ich habe große Sorge vor dieser Partei, weil ich mich wirklich intensiv mit den Menschen vor Ort beschäftigt
Speaker A
habe. Ich kann es euch nur empfehlen, geht mal gerne auf so ein AfD-Sommerfest irgendwo, schaut euch das mal an, was da gerade passiert und da werdet ihr extrem oft sehr viele rechtsextreme Symboliken finden und das wird auch noch gut dargestellt.
Speaker A
Robin, das ist jetzt die Partei, Aykut spricht über die Partei, die du wählst. Kannst du das aber verstehen?
Speaker A
Also siehst du auch Rechtsextreme in den Reihen, die dir Angst machen? Also ich kann deinen Punkt verstehen, habe ich dir vorhin schon zugestimmt, auf jeden Fall, definitiv.
Speaker A
Deswegen bin ich auch ein Schritt jetzt nach vorne gegangen. Definitiv, und den muss man sich auch entgegenstellen.
Speaker A
Nicht jeder Wähler identifiziert sich auch mit diesen Leuten. Ich kann verstehen, wer denen dann sagt, ja gut, aber ihr wählt die dann und ihr stützt die, definitv.
Speaker A
Aber gerade dann muss man ja diese Brandmauer endlich mal auflösen, damit man miteinander redet.
Speaker A
Nur so kann man der Partei den Wind aus den Segeln auch wieder nehmen. Mit jeder Debatte, die wir führen, mit jeder Debatte – wird die AfD stärker, wird sie stärker?
Speaker A
Wie viele Jahre geht das jetzt so? Die stehen bei 30 Prozent im Endeffekt und der Rest dackelt hinterher.
Speaker A
Katharina, Robin spricht einen Punkt an, die AfD wird stärker, trotz Brandmauer. Ist es ein Fehler, die weiter trotzdem so zu forcieren, wenn die AfD so viel stärker wird dadurch?
Speaker A
Also ich würde dem Punkt zustimmen, dass die AfD stärker wird. Ich würde bloß die Ursachen dafür woanders sehen.
Speaker A
Das liegt zum einen daran, dass sie es schafft, ein Narrativ der Übermacht zu schaffen, Menschen sich ohnmächtig fühlen und so weiter und so fort. In die Richtung will ich gar nicht gehen.
Speaker A
Aber was meiner Meinung nach die Brandmauer damit zu tun hat, ist, dass sie nicht stark genug ist. Wir brauchen eine Untergrenze in unserer Gesellschaft.
Speaker A
Wir sind eine Demokratie, in der leben unfassbar viele Menschen, die sind unterschiedlich und wir müssen eine Bodengrenze dafür finden, was machbar und was sagbar ist.
Speaker A
Wir reden hier nicht über hypothetische Punkte von natürlich ist nicht jeder AfD-Wähler ein Faschist.
Speaker A
Aber wie meine Vorredner schon gesagt haben, es ist ein Teil der Partei und es geht nicht mal mehr um die Wähler*innen.
Speaker A
Ich würde einfach auch mal ins Parteiprogramm gucken. Auch ich komme aus Sachsen-Anhalt. Da geht es darum, eine Zweiklassengesellschaft aufzubauen.
Speaker A
Je nachdem, ob du eine Migrationsgeschichte hast oder nicht. Ob du eine Fluchtgeschichte oder nicht hast.
Speaker A
Ob du Behinderung hast oder nichts. Aber wir können auch ganz klar vor Ort schauen.
Speaker A
Und zwar sehen wir eine starke Korrelation zwischen wie stark die Gewalt im Parlament ist und wie sich das in die Gewalt auf der Straße umsetzt.
Speaker A
Die Zahlen der Beratungsstellen gegen rechte, antisemitische und rassistische Gewalt sind alarmierend hoch. Das sind nur die gemeldeten Zahlen. Die Dunkelziffer ist viel höher. Gehen wir nach Sachsen-Anhalt, ist es noch sehr viel höher, darunter zählen Kinder, Jugendliche, die Gewalt
Speaker A
ist da. Es gibt ganz viele Menschen und auch Bürger*innen dieses Landes, die darunter leiden, und da braucht es eine Untergrenze zu sagen: "Hey, wir schützen Menschen." Und jeder, der da mitgeht und sagt: "Es ist mir egal, mir sind andere
Speaker A
Dinge viel wichtiger, ich geh da mit, dass Menschen angegriffen werden", macht sich irgendwie gemein.
Speaker A
Robert. Das, was Katharina jetzt sagt, klingt ja in der Tat alarmierend. Verstehst du das?
Speaker A
Ich bin da voll dabei. Also das ist auch das, was Aykut gesagt hat, ist genau das.
Speaker A
Für mich gibt's da auch klare Grenzen. Also eine klare Gränze ist, also wer verfassungsfeindlich ist, wer rassistisch ist, wer radikal ist, wer Gewalt anwendet, das sind absolute Grenzen, das kann ich total nachvollziehen und da bin ich bei jedem Thema dabei.
Speaker A
Ich bin aber auch dabei, wo ich sage, 2025 haben knapp 10,5 Millionen Menschen die AfD gewählt und da, also, es ist nicht so und es kann auch nicht so sein, dass über 10 Millionen Menschen genau dieses Gedankengut haben.
Speaker A
Also gibt es die Allheil-Lösung, dass man die aussortiert, also genau die von denen gerade gesprochen wurde, glaube ich, sind wir alle dabei. Aber ich würde nicht halt 10,5 oder 10,6 Millionen Menschen über einen Kamm scheren.
Speaker A
Aber das würde ich gerne noch mal klarstellen, denn darum geht es nicht. Das hatte ich ja auch, glaube ich, gesagt. Es geht nicht darum, alle über einen Kamm zu scheren.
Speaker A
Aber in dem Moment, wo du eine Partei supportest, supportest du auch die schlimmen Sachen.
Speaker A
Man kann sich nicht die Rosinen rauspicken. Ich verstehe total eine Unzufriedenheit. Ich fühle die, ich teile die.
Speaker A
Es gibt ganz wichtige Punkte, über die wir sprechen müssen und politische Forderungen stellen müssen. Aber wenn ich mitgehe und sage: "Ja, okay, ist mir scheißegal, was mit anderen Menschen passiert, die bald auf der Straße, ist es mir egal.
Speaker A
Ich schließe mich dem an." Dann supporte ich das auch. Also ich glaube, wir sind nicht weit voneinander weg, aber ich habe es gerade verstanden, wer nichts dagegen sagt, supportet die Partei.
Speaker A
Also ich supporte da gar keinen, sondern für mich gibt es genau die Grenze, die ich gerade gesagt habe.
Speaker A
Also die Grenzen, wenn es ins Extreme geht, wenn's ins Radikale geht, wenn's in das Rassistische geht, wenn es ins Verfassungsfeindliche, Demokratiefeindliche geht, dann ist das genau bei mir die Grenze.
Speaker A
Max, jetzt du. Nur weil wir permanent so ein quantitatives Argument bemühen, wie viele Millionen Wähler das sind.
Speaker A
Wenn in repräsentativen Umfragen zwei Drittel der deutschen Bevölkerung seit mehreren Jahren dafür votiert, ein Prüfverfahren zu initiieren, dann ist diese krasse Menge auf einmal nicht ganz so wichtig.
Speaker A
Also vielleicht könnten wir mal über die sprechen, die genau dieses Prüfverfahren gern sehen würden.
Speaker A
Was entgegnest du dem, Robin? Du bist ein Schritt vor. Ich stimme ihm voll zu.
Speaker A
Das heißt, ok, du stimmst ihm zu. Das heißt, ein Prüfverfahren ... Wenn wir dieses Prüfverfahren irgendwann mal machen würden, egal was dabei rauskommt, dann ist Ruhe.
Speaker A
Entweder sie ist verfassungsfeindlich, offiziell und wirklich, und es gibt diese Partei nicht mehr, oder eben nicht.
Speaker A
Dann ist das Thema durch. Weil mir diese Debatte auf die Nerven geht mittlerweile. Die Frage ist aber dann wieder, was machen wir mit den Leuten, die diese Parteien gewählt haben? Die müssen von irgendjemandem auch abgeholt werden. Und das ist das, was ich
Speaker A
auch meine, miteinander reden und versuchen genau diese Leute eben wieder abzuholen. Das fehlt einfach irgendwo.
Speaker A
Wie macht man das, Aykut? Ich meine, du sprichst mit Menschen. Ja gut, also mit den meisten Menschen, die die AfD wählen, mit denen ich spreche, die haben meistens eher soziale Ängste.
Speaker A
Dass sie wirtschaftlich nicht aufsteigen, dass sich ihre Miete nicht mehr leisten können. Und ich finde, da hat die AfD halt ein relativ leichtes Tool, immer wieder alles auf ein Problem zu schießen. Migration.
Speaker A
Die Migranten sind schuld. Ah, deine Miete ist zu hoch, der Ausländer ist schuld! Das passiert immer und immer und immer wieder. Jedes Mal, wenn ich mit Leuten rede, die überzeugte AfD-Wähler sind, sind sie meistens gar keine Rassisten.
Speaker A
In meiner Auffassung nach ist der durchschnittliche AfD- Wähler kein Faschist, der weiß vermutlich gar nicht, was dafür Funktionäre in diesen Parteien drin sind. Aber dann schaut man das Parteiprogramm der AfD und die AfD ist ja quasi der Feind ihrer eigenen
Speaker A
Wähler. Denn die meisten AfD-Wähler haben ja tatsächlich kein so sehr hohes Vermögen und die AfD ist eine Partei, die die Reichen noch beschützt, on top.
Speaker A
Und wenn man denen das mitteilt, dann überlegen sie sich vielleicht zweimal, ey, wähl ich die noch mal.
Speaker A
Robin, wie könnte man nicht zurückgewinnen? Überzeugt mich mit Argumenten. Und schließ ... Was fehlt dir?
Speaker A
Ernst genommen zu werden einfach auch. Man hat irgendwie das Gefühl, man ist unsichtbar. Und die Sorgen und Ängste, wenn wir uns angucken, innere Sicherheit, gibt's nicht, wird nicht ernst genommen.
Speaker A
Soziales mäßig, Wohnung, dies, das, jenes absolut. Aber wir haben ja über Jahre hinweg, gibt es Lösungen.
Speaker A
Gibt es nicht. Warte kurz. Du redest auch von einem gewissen Angstbild, Migration und sonst was alles.
Speaker A
Schaffen die anderen auch? Die anderen schaffen auch Angst. Ne, das eine sind ja Statistiken und Fakten. Wir haben ja quasi rechtsextreme Straftaten auf dem Allzeithoch.
Speaker A
Es gibt auch linksextreme Straftaten. Ja, wenn wir jetzt viel, viel weniger, aber ganz gut.
Speaker A
Wenn wir jetzt Straftaten, dann müssen wir den kompletten Extremismus durch. Und das sind wir heute nicht. Wir reden ja um das Thema Brandmauer.
Speaker A
Genau, ich würd gern drauf eingehen. Ich will nicht linksextreme Straftaten verharmlosen. Auch Scheiße, hört auf damit.
Speaker A
Statistisch gesehen, wir begehen deutlich mehr rechtsextreme Straftaten. Ist ja ein Fakt. Ist nicht Bauchie-Bauchie, es ist ein Fakt.
Speaker A
Robin, ja, diese Ängste, von denen du sprichst, die haben viele Menschen. Ich hab auch welche, du hast auch welche. Du hast Angst vor der inneren Sicherheit.
Speaker A
Obwohl wir statistisch gesehen seit Jahren immer ein etwas sicheres Land werden. Also was genau, wovor hast du Angst, wenn ich fragen darf?
Speaker A
Da muss man einordnen und sagen, die Gewaltstraftaten sind tatsächlich lang gestiegen, sind jetzt im ersten Jahr wieder auch zurückgegangen, aber lang gestiegen.
Speaker A
Also dieses Gefühl ist teilweise, wenn man über Gewaltdelikte spricht, auch statistisch untermauert, aber es, glaube ich, geht auch um Gefühl viel. Genau, es geht einfach um Gefühl. Ja, aber woher kommt das Gefühl?
Speaker A
Ja, es gibt schon auch Zahlen. Und das Gefühl, es ist doch medial, ja? Du würdest sagen, Medien sind schuld.
Speaker A
Na, auf jeden Fall, was Sie extrem gut verstehen, ist propagandistisches Bedienen von immer den gleichen Narrativen.
Speaker A
Also, wie gesagt wurde, der Ausländer ist schuld an einer hohen Miete, der Ausländer ist schuld, dass die Bananen gerade teuer werden.
Speaker A
Also einfache Antworten auf sehr, sehr komplexe Fragen und immer und immer und immer wiederholen.
Speaker A
Ganz kurz mal, aber ist nicht die Brandmauer auch eine sehr unterkomplexe Antwort auf eine sehr komplexe Frage, wie umgehen mit der AfD?
Speaker A
Nein, weil die würde für alle Menschen unantastbar ist. Laut Remigration ist die Würde für Menschen unterschiedlich.
Speaker A
Aber es ändert doch... Es gibt kein Mittelding. Entweder sind alle Menschen gleich oder nicht.
Speaker A
Aber haben wir denn in irgendeiner Form irgendwas erreicht durch die Brandmauer? Und nochmal, ich hab's vorhin echt versucht zu fragen.
Speaker A
Also wo sieht man denn eine Veränderung? Es wählen noch mehr Leute die AfD. Es hat doch absolut gar nichts verändert.
Speaker A
Aber die Kausalität, die du da unterstellst, geht ja von der Brandmauer aus. Die Kausaltät, die dem zugrunde liegt, ist die mediale Dauerbeschallung.
Speaker A
Nein, aber die Frage ist doch deutlich komplexer und die wurde doch auch schon gestellt.
Speaker A
Was machen wir denn mit den Wählern, wenn wir jetzt wirklich die nächste Stufe auch gehen und sagen, okay, es kommt vielleicht sogar zu einem Verbotsverfahren.
Speaker A
Denkt ihr wirklich, dass diese Wähler einfach morgen wechseln? Keiner von uns hat behauptet, dass die anderen Parteien saubere politische Arbeit machen.
Speaker A
Okay, aber was ist denn dann die Lösung? Also wie will man denn... Die Lösung ist doch aber... Wir reden über zwei Dinge, die immer wieder an einen Topf geworfen werden. Wir reden über Menschenwürde und Verletzung der Menschenwürde.
Speaker A
Und wir reden über politische Entscheidungen. Gewalt, und darunter zähle ich die Verletzung der Menschenwürde, ist keine politische Entscheidung.
Speaker A
Es ist nicht, mag ich eher blau oder mag ich lieber rot. So, das sind zwei verschiedene Dinge. Und gleichzeitig gibt es natürlich total wichtige Punkte die Ängste auslösen.
Speaker A
Es gibt ganz viel strukturelle Probleme in Sachsen-Anhalt zum Beispiel, wo ich herkomme. Die müssen gelöst werden und dass da keine Lösungen in der Politik gefunden werden und vielleicht auch gar nicht angestrebt werden, das ist skandalös.
Speaker A
Katharina, gäbe es einen Punkt, an dem du sagen würdest, ja, jetzt sollten wir es mal wagen und die Brandmauer hinter uns lassen?
Speaker A
Ich glaube an dem Moment, wo wir, wo alle Parteien eine bestimmte Untergrenze nicht unterschreiten.
Speaker A
Wo die Demokratie nicht in Gefahr ist, wo die Menschenwürde nicht verletzt ist, wo Menschen gleich behandelt werden, wo kein Rassismus besteht.
Speaker A
Klar, dann braucht es das nicht. Der Austausch zwischen unterschiedlichen Meinungen ist extrem wichtig. Davon lebt Demokratie, dafür brauchen wir Demokratie.
Speaker A
Aber das muss halt auch in Grenzen passieren und die Grenzen fangen dort an, wo Gewalt anfängt.
Speaker A
Und das macht den Unterschied. Robert, was meinst du denn, wenn wir über die Bundesebene auch sprechen, wie schlimm wäre das, wenn die mitregieren?
Speaker A
Also Demokratie ist ja für mich ein Dialog, und wenn man genau dann debattiert und darüber spricht und dann auch vielleicht eine Entlarfung oder sieht, dass da nichts mehr rauskommt, dann kann man mit der Partei nicht regieren, da bin ich voll dabei.
Speaker A
Aber sollte man es versuchen? Das funktioniert nicht. Man sollte nicht aktiv versuchen, eine Regierungsverantwortung zu übernehmen, weil da sind wir nicht, da bin voll bei, Max bin ich da.
Speaker A
Wenn ich mir die prozentualen Wählerwillen anschaue, also da sind wir noch lange nicht an dem Punkt. Aber ich bin an dem Punkt wo ich sage die Brandmauer hilft nicht, weil die Brandmauer beschleunigt für mich Wachstum der AfD.
Speaker A
Und das, also das erkenne ich. Ich möchte gern noch mal bei der Bundesebene bleiben, Sophie und dich noch mal fragen.
Speaker A
Es geistert ja auch oft das Stichwort der Entzauberung durch den Raum, also Entzauberung durch Verantwortung.
Speaker A
Kannst du dem was abgewinnen? Ja, also wenn man den Begriff nutzen will, kann man ihn nutzen.
Speaker A
Durch meine Arbeit habe ich natürlich viel zu tun mit AfD-Wählern, aber auch mit AfD Politikern, obviously ich bin Journalistin und muss mit denen sprechen.
Speaker A
Und was ich da sehe sind vor allen Dingen auch Leute, die nicht davor aus der Politik kommen, das sind keine Berufspolitiker, die haben irgendwas anderes gemacht.
Speaker A
Und ich glaube schon, dass vieles von dem, was die AfD plant, das können sie überhaupt nicht umsetzen.
Speaker A
Das wird nicht möglich sein. Und deswegen glaube ich schon, dass wenn sie in Regierungsverantwortung kommen, merken auch die Wähler, da sind Narrative, die gesetzt werden, wo man sagt, das ist eine einfache Lösung, aber es gibt sie nicht. Unser System ist eben
Speaker A
komplex und deswegen glaube ich schon, dass der Wähler da deutlich mehr überzeugt werden würde, weil er will Lösungen und die wird die AfD nicht bringen können auf allen Ebenen, ganz klar.
Speaker A
Aber sollten wir wirklich dann Leuten Regierungsverantwortung geben, die davon fantasieren, millionenfach Menschen aus diesem Land rauszuwerfen, in der Hoffnung, dass dann die Institutionen, die wir haben, wie das Verfassungsgericht, dass sie das dann aufhalten?
Speaker A
Also ist das der Plan? Sachsen-Anhalt kann sich nicht leisten, Lehrkräfte mit Migrationshintergrund zu verlieren.
Speaker A
Oder Ärzte. Wenn die dann erstmal weg sind, oder Ärzter, Erzieher, Altenpfleger*innen, wenn die weg sind, das muss ich nicht probieren.
Speaker A
Ich würde gerne noch mal bei der Entzauberung trotzdem bleiben und da jemanden reinholen, der ja auch Politik macht mit dem Ziel auch die AfD klein zu halten.
Speaker A
Klappt das, diese Entzauberung, auch auf deiner Ebene? Also auf lokaler Ebene ist es genau das, was ich vorhin schon sagte.
Speaker A
Wenn wir inhaltlich debattieren, dann gibt es bei uns ganz viele Vertreter der AfD, wo gar nichts kommt.
Speaker A
Also es gibt keine Nachfrage, es wird nicht diskutiert, es wird nicht debattiert und deswegen würde ich dem zustimmen, dass die Enzauberung genau dann auch eintreten würde.
Speaker A
Max, du bist ja auch Lehrer, mal so gefragt, was bedeutet diese bröckelnde Brandmauer in Sachsen-Anhalt für dich und deine Arbeit? Vielleicht kannst du da auch nochmal ein paar Einblicke geben.
Speaker A
Na, insbesondere merke ich es, und das merke ich in diesem Kreis hier auch, dass neonazistische Narrative unfassbar eingesickert sind.
Speaker A
Wo würdest du das sagen konkret? Dieses, wir schließen die aus. Das ist für dich Neonazi-Narrative?
Speaker A
Neonazistisches Narrativ... Also hier stehen drei Neonazis quasi jetzt. Nein, ich habe gesagt, ein neonazistisches Narrativ.
Speaker A
Ich habe wohl keinen von euch als Nazi bezeichnet, es ist für mich ein neonazistisches Narrativ, warum?
Speaker A
Wir haben das ja genutzt, deswegen frage ich nur nach, weil wir haben ja dieses Narrativ genutzen.
Speaker A
Alles gut, ich habe euch nicht des NS-Seins bezichtigt. Ich habe gesagt, es gibt dieses Narrativ, genau wie bei meinen Kollegen ist das neonazistische Narrativ das Neutralitätsgebot, das es gibt.
Speaker A
Es gibt kein Neutralitätgebot für Lehrer. Es gibt für Lehrer das Gebot der Verfassungstreue. Und nun bin ich ein Lehrer, wurde gefragt, ob ich die AfD gewählt hab, und das hab ich verneint.
Speaker A
Ich hab drei sehr gute, valide Gründe genannt, warum nicht. Dafür wurde ich abgemahnt. Mit der Begründung meines Arbeitgebers Verletzung gegen die Neutralitätspflicht, die es gar nicht gibt, und insistiere darauf, es gibt ein Gebot der Verfassungstreue, was ziemlich gut korrespondiert mit,
Speaker A
"wir müssen die Grenze des Sagbaren vielleicht nicht immer nach unten korrigieren, sondern vielleicht mal wieder ein bisschen nach oben." Dazu gehört zum Beispiel auch, positive Aspekte zu allen möglichen Parteien zuzulassen, als Lehrer ja auch, wenn Schüler das äußern, das
Speaker A
gehört auch dazu, wenn wir über den Beutelsbacher Konsens zum Beispiel sprechen. Aber ich möchte noch einmal konkret nachfragen, weil zu sagen, Millionen von Wählern werden ausgeschlossen von der Regierungsbeteiligung, dass das ein neonazistisches Narrativ ist, das ist ja schon ein harter Vorwurf.
Speaker A
Ja, das ist genau wie zu sagen: "Ich stehe für die allgemeine Menschenwürde ein, deshalb möchte ich eine Partei, die die nicht abschaffen möchte, deklariere ich als solche, als unwürdig, dann bin ich ein Linksfaschist." Also, die Debatten, die wir führen, wir sprechen über das
Speaker A
Narrativ der Flüchtlingswelle, die über Deutschland einbricht. Und es ist ja nicht so, dass die AfD damit zurückhält, programmatisch.
Speaker A
Robin, mal dich gefragt, wenn du das hörst, ein neonazistisches Narrativ, was macht das mit dir? Ich meine, du wählst die Partei immerhin.
Speaker A
Wenn er das so sagt und das nicht gemeint hat, akzeptiere ich das so, ja, was soll ich jetzt anderes machen, ist am Ende auch seine Meinung, ich gehe jetzt mal davon aus, dass du mich nicht so siehst oder uns drei nicht so siehst in dem
Speaker A
Fall und bei dem Rest, wie gesagt, das mit dem Lehrern habe ich ja vorhin schon gesagt, ist für mich maximal absurd, weil auch er sollte, solange es nicht in Richtung Indoktrination geht und wirklich beeinflussend ist, finde ich das
Speaker A
voll ok, wenn seine Schüler ihn fragen. Alles gut. Aykut, es wird ja oft im Zusammenhang mit der AfD auch von gewarnt, sie zu normalisieren.
Speaker A
Das hört man oft. Würdest du da mitgehen? Ist das ein Punkt? Ja, auf jeden Fall.
Speaker A
Also, ich hab die Punkte ja schon genannt. Ich würd gern auf Robin kurz drauf eingehen, eben genau wegen Leuten wie Lena Kotré oder Thomas Helferich, Marko, Entschuldigung.
Speaker A
Genau. Diese Menschen haben in dieser Partei extrem viel Macht. Extrem viel. Und wir können doch eine Partei nicht normalisieren, wo diese Extremisten da viel zu melden haben und mit denen normal umgehen.
Speaker A
Würdest du mir dazustimmen? Du meinst, du hattest Angst vor Gewalt? Ich hab dir vorhin zugestimmt.
Speaker A
Hab ich dir vorhin schon zugestimmt. Genau genau. Und dann verstehst du es ja auch, dass ich sage, ey, wir können diese Partei nicht normalisieren, solange sie funktionieren, den Reihen haben, die so sind. Wenn es jetzt die AfD gewesen wäre vor ca.
Speaker A
10, 12 Jahren, die ein bisschen eurokritisch ist, die das alles ein bisschen skeptisch sieht, dann hätten wir gern drüber reden können. Dann hätten die auch gerne hier im Bundestag sitzen können, mit denen würde ich auch sehr gerne debattieren, aber nicht,
Speaker A
wenn so viele Extremisten in dieser Partei drin sind. Sophie, was denkst du über dieses Normalisierungsargument, zieht das für dich?
Speaker A
Dadurch, dass ich eben wie schon sagte auch mit AfD-Politikern zu tun habe und auch mein Credo ist, dass ich mit jedem spreche.
Speaker A
Also das ist mir einfach persönlich wichtig. Ich grenze dahingehend erst mal niemanden aus und höre mir die Argumente an, die die jeweilige Person dann hat.
Speaker A
Es gibt ja auch immer wieder unter Journalisten genau darum eine Diskussion, sollte man das machen, sollte man das nicht machen, Leute in Podcast einladen, Leute interviewen.
Speaker A
Ich kann zu der Normalisierungsfrage dahin gar nicht so viel sagen, weil ich eben diesen Ansatz vertrete, erst einmal mit der Person zu sprechen.
Speaker A
Robert, normalisierst du mit deinem Verhalten rechtsextreme Positionen? Absolut nicht. Also ich würde mich auch überhaupt nicht in irgendeiner radikalen Ebene sehen. Also ich hab mich auch gar nicht angesprochen gefühlt.
Speaker A
Also du bist emotional geworden. Ich hab gesagt, Mensch, ich fühl mich nicht angesprochen. Also absolut nicht.
Speaker A
Und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Also ich habs vorhin einmal gesagt gehabt, Demokratie lebt für mich von dem offenen Dialog.
Speaker A
Und wenn ich gesprächsbereit bin und ich feststelle, die Positionen passen nicht überein. Dann ist für mich genau da auch die Grenze erreicht und genau auch die Grenze und da ist Lokalpolitik, Landes- oder Bundespolitik völlig egal, aber die Grenze sollte glaube ich
Speaker A
jeder in sich haben, dass man sagt okay die rote Linie darf nicht überschritten werden.
Speaker A
Und da gibst du tatsächlich ein gutes Stichwort und das möchte ich an dich weitergeben, Aykut.
Speaker A
Es wird ja öfter auch über rote Linien gesprochen als Ersatz für die Brandmauer, ne?
Speaker A
Also, dass man nicht sagt, per se arbeitet man nicht zusammen, sondern man macht es konkret an Themen und sagt, wenn die AfD sich dazu bewegt, dann wäre eine Zusammenarbeit okay.
Speaker A
Was hältst du von diesem Konzept der Roten Linien? Also bin ich tatsächlich nicht so ein ganz so großer Fan von.
Speaker A
Aus folgender Begründung: Diese rote Linie, geht ja eher von der CDU aus, würde das Verhalten der AfD im Grunde mehr normalisieren. Natürlich, wir hatten das lokale Thema vorhin, dass wenn man einen Park sanieren soll, gut, dann ja. Aber das sorgt ja
Speaker A
immer mehr und mehr dafür, dass man dann doch irgendwann vielleicht mal mit der AfD darüber spricht, ey, wie viele Menschen re-migrieren wir denn? Und da habe ich halt Sorgen vor.
Speaker A
Ich würde gerne einmal Sophie noch fragen und zwar kannst du was damit anfangen mit diesem Konzept der roten Linien?
Speaker A
Naja, also wie gesagt, ich bin ein lösungsorientierter Mensch und ich finde schon, dass man sich immer alle Argumente anhören sollte.
Speaker A
Ich habe vorhin ja auch schon zu dem Thema geantwortet und gesagt, dass ich schon glaube, dass wir eben schauen müssen, dass wir weiterkommen und deswegen eine Zusammenarbeit durchaus auch eine Möglichkeit wäre.
Speaker A
Konkret, wären rote Linien besser als die Brandmauer. Die Probleme, die ich dahingehend sehe, ist, es ist ja auch immer wieder vorhin schon gefallen, dass es so eine Grenze braucht mit der Sprache, also dass man sich darauf einigt, dass man diese
Speaker A
Grenze nicht überschreitet. Ich frage mich immer, wer das festlegt. Also das ist so ein bisschen das Ding, weil ich glaube, wenn man jetzt...
Speaker A
Das Grundgesetz. Okay, gut, aber woran legt man denn die rote Linie quasi in dem Sinne fest, also dass man auch das Grundgesetz nimmt?
Speaker A
Aber da ist ja dann zum Beispiel wiederum die Frage, die AfD ist wie gesagt auch noch nicht verboten.
Speaker A
Das heißt, sie müsste ja mit einbezogen werden aktuell. Das wird sie aber nicht getan.
Speaker A
Darf ich es an der Begrifflichkeit festmachen? Ich glaube, eine rote Linie ist viel besser verschiebbar als eine Brandmauer.
Speaker A
Und das sieht man sehr gut am Begriff der Remigration. Das ist nämlich jetzt schön in unserem Alltagsverständnis eingesetzt.
Speaker A
Konkret einmal die Rückfrage tatsächlich auch an dich und danach auch an Robin. Wenn wir über Remigration sprechen, verstößt das gegen das Grundgesetz, wie Max das sagt?
Speaker A
Würdest du da mitgehen? Na ja, also da gibt es ja tatsächlich auch unterschiedliche Auffassungen. Es gibt Gerichte, die ganz klar sagen, das verstößt.
Speaker A
Dann gibt es wiederum, wird ja auch immer wieder geklagt. Das ist ja genau dasselbe wie mit der Einstufung der AfD als gesichert rechtsextrem.
Speaker A
Beispielsweise in Brandenburg läuft ja das Verfahren immer noch. Da gab es noch keinen quasi Urteil.
Speaker A
Und auf Bundesebene genauso. Und dementsprechend auch zu dem Begriff vielleicht nochmal, nicht alle AfD-Politiker nutzen diesen Begriff.
Speaker A
Sie müssen es so machen, sie müssen es doch so sagen, damit das Verbotverfahren gegen Sie nicht eingeleitet werden kann.
Speaker A
Sie geben sich ja wirklich richtig viel Mühe. Der Fakt ist allerdings, dass die AfD trotz ihrer eigenen Brandmauer und ihrem Unbeschluss, dass sie mit der IB nicht zusammenarbeiten dürfen, auf jedem Sommerfest bei der AfD, wo ich war, arbeiten sie
Speaker A
mit ihrer IB zusammen. Sei es in Sachsen-Anhalt, sei es in Thüringen oder sonst wo.
Speaker A
Ich möchte nochmal zurück. Zurück zur Brandmauer, wir verlassen es gerade, haben über Remigration geredet, auch sehr spannend und eine gute Diskussion.
Speaker A
Aber ich möchte noch mal zurück zur Brandmauer und zwar fragen, wo sind wir als Gesellschaft eigentlich falsch abgebogen, dass Brandmauer so eine Riesen-Diskussion ist in unserem Land?
Speaker A
Vermutlich daran, dass sich dann Menschen wie Robin hier in der Demokratie nicht repräsentiert fühlen. Weil ihr dann denkt, okay gut, es gibt hier eine Brandmauer, mit Leuten wie uns wird nicht geredet.
Speaker A
Und die dann denken, hey, egal ob ich jetzt die AfD wähle oder nicht, meine Stimme zählt da am Ende nicht.
Speaker A
Jetzt bekommt ja nicht nur die radikale rechte Zulauf und die AfD-Zulauf, sondern auch die Linke ist extrem beliebt.
Speaker A
Hat das auch was damit zu tun, dass diese politischen Ränder so an Stimmen gewinnen, dass es eine große Frustration in unserer Gesellschaft gibt?
Speaker A
Also ich würde jetzt per se erstmal nicht die AfD mit den Linken vergleichen. Ne, aber die politischen...
Speaker A
Die Frage ist doch falsch. Wir framen die Linke, als sei sie das Adäquat. Wenn das ganz links, wenn das linksextrem ist, steht ja die Linke hier mit ihren politischen Forderungen und die AfD tatsächlich da.
Speaker A
Max, einmal kurz. Es war keine Gleichsetzung, sondern ich habe gesagt, die politischen Ränder bekommen Zulauf.
Speaker A
So kann man es erstmal, glaube ich, festhalten. Katharina, du möchtest dazu auch nochmal was sagen.
Speaker A
Liegt das an der Enttäuschung von der Politik, die aus der Mitte angeboten wird? Ich sag dazu gleich was, aber ich würde auch gerne noch mal sagen, du hattest vorher gefragt, wo sind wir falsch abgebogen?
Speaker A
Ich finde, so ein bisschen zeigt die Diskussion das hier auch. Wir sprechen über Meinungen und denken, alle Meinungen sind gleich.
Speaker A
Aber das muss innerhalb von einem demokratischen Framework passieren, den wir definiert haben. Da können wir nicht sagen, " Ach, Remigration, da müssen wir noch mal sprechen. Das sind je verschiedenen Ansichten." Das sind nicht verschiedene Ansichten.
Speaker A
Das sind keine politischen Meinungen. Gewalt sind keine politischen Meinungen. Da könnte man schon nach vorne gehen oder?
Speaker A
Ja. Gewalt ist keine politische Meinung. Und da den Unterschied, aber da die Grenze zu ziehen und erst mal einen Raum zu schaffen, wo es möglich ist, über verschiedene Meinungen zu sprechen und dann eben auch über Probleme zu sprechen, die vor Ort sind und in
Speaker A
dem Rahmen dann auch zu sprechen Hey, warum fühlen sich Menschen nicht mehr abgeholt von der politischen Mitte?
Speaker A
Das würde, ich glaube, das ist der Rahmen, den wir brauchen und der wird die ganze Zeit auch hier im Gespräch verletzt, aber auch außerhalb dessen.
Speaker A
und fühlen sich Menschen von der Politik und auch zwischen unter den traditionellen Parteien, dass bestimmte Sachen einfach nicht umgesetzt werden, dass es für bestimmte Sachen einfach keine Lösungen gibt.
Speaker A
Aber das heißt noch lange nicht, dass man AfD wählen muss und b heißt das noch lange, nicht dass die Linke das gleiche ist wie die AfD.
Speaker A
Robin, warum fühlst du dich nicht abgeholt? Weil über Jahre hinweg in der Politik eigentlich alles falsch läuft, was nur falsch laufen kann.
Speaker A
Es werden Versprechungen gemacht, die nie eingehalten werden. Unser Bundeskanzler hat es geschafft, glaube ich, seit der Wahl, jedes Versprechen zu brechen, was man nur brechen konnte, und verkauft das trotzdem alles als großartigen Erfolg.
Speaker A
Und das enttäuscht einfach auf allen Ebenen. Wenn ich mir das auf, also ich komme ja aus dem Ruhrgebiet, sprich Gelsenkirchen, die Ecke, wenn ich mir die Stadt angucke, was eine SPD über, ich bin mir nicht sicher, ob 20 Jahre mit der Stadt gemacht hat,
Speaker A
das ist eine pure Katastrophe. Und wenn natürlich, und da gebe ich auch euch recht, wenn da viel Populismus auch immer herrscht und sehr viele einfach Argumente, gebe ich euch vollkommen recht.
Speaker A
Aber es holt die Leute ab, weil sie über 20 Jahre nichts anderes kennen. Sie kennen nichts anderes. Sie kriegen keine Lösung.
Speaker A
Was würdest du dir wünschen? Lösungen einfach nur, dass sich endlich mal was verändert. Ja, warte bitte kurz.
Speaker A
Das muss ja nicht eine AfD sein, es kann auch in der Linke sein. Aber wir müssen endlich mal wieder in den Diskurs kommen.
Speaker A
Wir führen auf Bundesebene nur noch die Debatte. Mit oder ohne. Aber die bringen was rein, bloß nicht. Aber es geht doch um den Gesamtkonsens, wie Robert das auf lokaler Ebene einfach auch macht.
Speaker A
Und so ist man wieder Stück weit zurück bei dem Stück entzaubern. Wenn es dann nichts wird, klar, auch Aykut, wieder Bezug auf die extremistische Positionen, muss man immer im Blick behalten.
Speaker A
Da ist aber auch die Gefahr, dass die Partei an sich irgendwann implodiert einfach auch, weil die Spannungen momentan einfach sehr hoch sind.
Speaker A
Aber wir müssen miteinander reden. Aykut, wie wachsen wir als Gesellschaft wieder näher zusammen. Das muss man sagen, gehört einfach dazu. Dialog muss ich sagen, dass man miteinander spricht, auf jeden Fall, dass wir aufeinander zukommt.
Speaker A
Ich glaube, hier, wenn ich jetzt mit Robin wenn wir uns privat unterhalten würden, hätten wir glaube ich auch kein Problem miteinander.
Speaker A
Absolut nicht. Und ich glaube, wenn wir es schafften, dass Gesellschaft wieder ein bisschen aufeinander zukommen, uns vielleicht einen Ticken zu entspannen vielleicht mal hier und da, aber solange wir uns alle einig sind, sobald es Thematiken sind, die uns
Speaker A
alle betreffen oder Minderheiten betreffen in diesem Land hier, wenn wir uns einig, sind wir, damit haben wir nichts zu tun, das will ich nicht haben, in dem Fall Remigration, weil das ja komplett meiner Auffassung nach, es ist zwar
Speaker A
verfassungsfeindlich ist und komplett widerlich, wenn wir solange, wir uns da einig sein, ey es gibt hier Grenzen, das ist nicht cool, kommen wir glaube ich alle gut zurecht. Aber sobald es Menschen gibt, die AfD wählen, überzeugen und sagen, nee, ich habe da kein Problem
Speaker A
mit, dass millionenfach Menschen aus diesem Land rausgehen, dann finden wir keinen Konsens mehr. Aber ich glaube, so wie hier, ein Dialog auf jeden Fall.
Speaker A
Aykut, du gibst mir das perfekte Stichwort, um die Kompromissrunde einzuleiten. Und dafür könnt ihr die Köpfe zusammenstecken in eurer Gruppe, zwei, drei Minuten, und einen Kompromissvorschlag diskutieren, bei dem ihr denkt, die Gegenseite könnte da noch einen Schritt nach vorne
Speaker A
kommen, und dann sprechen wir gleich. Das war eine hitzige Diskussion, ich glaube, das kann man so sagen.
Speaker A
Meine Frage an euch, auf welche Seite würdet ihr euch positionieren? Gelb oder grün? Schreibt es gerne in die Kommentare.
Speaker A
Dann starten wir die Kompromissrunde und Gelb darf anfangen. Was habt ihr euch überlegt? Also wir sind ganz klar der Meinung, A, man kann nicht nicht kommunizieren.
Speaker A
Das heißt, wir müssen in Dialog. Die Voraussetzung dafür, jeder muss aus seiner Bubble raus.
Speaker A
Ohne Vorurteile dem anderen gegenübertreten und miteinander reden. Und vor allen Dingen aber auch nicht, ich darf dich jetzt nicht unbedingt davon überzeugen, dass ich die bessere Meinung habe, sondern den Austausch miteinander machen. Weil wir sind alles mündige Bürger, sollte man von ausgehen.
Speaker A
Raus aus den Bubbles, weniger Vorurteile. Ich glaube, so kann man es zusammenfassen. Ist das was, wo ihr mitgehen könnt?
Speaker A
Ich würde sagen, das schließt ja direkt bei uns an. Dann dürft ihr einen Schritt nach vorne kommen. Wir sind auch gegen Vorurteile.
Speaker A
Max, wie sieht's bei dir aus? Mehr miteinander sprechen, Bubbles verlassen? Das ist ja jetzt erst mal was Konsensuales.
Speaker A
Das ist beim Thema jetzt nicht ... Würdest du einen Schritt noch nach vorne? Nein.
Speaker A
Dann lassen wir das so. Aber ihr dürft auch noch euren Kompromissvorschlag. Genau, wir wollen auch, dass alle miteinander reden, innerhalb der Grenzen der Verfassung, des Demokratischen.
Speaker A
Die müssen bewahrt werden und dann eben auch durch eine Brandmauer. Aber innerhalb dieser Grenzen geht es total um Kommunikation, Austausch Augenhöhe miteinander kommunizieren.
Speaker A
Und wir sind für ein Prüfverfahren. Solange man das Grundgesetz nicht verlässt, miteinander diskutieren unter Demokraten, geht ihr da mit?
Speaker A
Ne, es war ja gerade noch der Zusatz, und du hast den Aspekt der Brandmauer als notwendig mit reingenommen, oder habe ich das missverstanden?
Speaker A
Das ist ein Aspekt, um die Grenzen des Demokratischen zu sichern. Aber innerhalb der Grenzen ...
Speaker A
Aber die Brandmauer muss bleiben, wenn ich dich richtig verstehe. Es ist ein Mittel, um Demokratie zu bewahren. Okay.
Speaker A
Und darauf habt ihr euch geeinigt, dass ihr die Brandmauer weiter braucht? Ihr geht an sich mit, aber mit dem Brandmauerkontext nicht?
Speaker A
Nee. Okay. Wir brauchen auch keine künstliche Zustimmung, trotzdem gab es Zustimmung. Es war eine heftige Debatte, aber doch konstruktiv.
Speaker A
So zumindest meine Auffassung. Und mir bleibt nur zu sagen, danke euch. Und ich sage noch mal zum Schluss, nicht vergessen, eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine. Ciao und bis zum nächsten Mal.
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