Speaker A
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유시민 작가와 함께한 2분뉴스 라이브, 유럽 도시 기행과 정치 사회 이야기, 여행과 역사에 대한 깊은 통찰을 나눕니다.
Key Takeaways
- 여행은 단순한 관광과 취재 여행으로 구분되며, 취재 여행은 도시와 더 깊은 교감을 가능하게 한다.
- 역사적 사건과 정치적 변화는 반복되지만 각국의 맥락과 대응 방식에 따라 다르게 전개된다.
- 사전 학습과 현장 경험의 조화가 여행과 이해를 풍부하게 하며, 고고학 박물관 방문이 도시 이해에 도움을 준다.
- 유시민 작가는 비판과 인신 공격에도 굴하지 않고 자신의 삶과 철학을 꾸준히 이어가고 있다.
- 정치적 사건 기록과 시민 참여는 역사적 의미를 가지며, 이를 잊지 않는 것이 중요하다.
What the video covers
- 유시민 작가가 유럽 도시 기행 3편을 소개하며 여행과 취재의 차이를 설명함.
- 유럽 도시들의 역사와 문화, 특히 마드리드 수아레스 공항과 스페인 군사 쿠데타 진압 사례를 다룸.
- 유시민 작가의 아내가 사진작가로서 여행에 동행하며 사진 저작권을 공유하는 동업자 관계를 소개.
- 여행 전 사전 학습과 현장 경험의 차이를 강조하며, 고고학 박물관 방문을 통해 도시의 역사 이해를 권장.
- 한국과 스페인의 군사 쿠데타 및 민주화 과정을 비교하며 역사적 반복과 차이점을 분석.
- 정치적 사건과 시민 참여, 특히 이재명 대표의 국회 집회 모습을 기록한 점을 언급.
- 유시민 작가가 최근 근황과 인신 공격, 비판에 대한 생각을 솔직하게 공유함.
- 여행과 취재의 빡센 일정과 도시 공간 구조 이해 경험을 상세히 설명.
- 책 집필 과정과 독자들에게 전하고 싶은 메시지, 역사와 정치에 대한 깊은 통찰을 나눔.
- 삶과 죽음, 행복에 대한 철학적 조언과 앞으로의 계획, 요리 이야기 등 다양한 주제로 대화가 이어짐.
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Speaker A
Ja. 상처받지 않은 삶은 없다. 나는 40년 넘게 싸워왔다. 나는 물러서지 않을 것이다. 싸움은 아직 끝나지 않았다.
Speaker A
저에게 든든한 버틴목이 되어주는 친구들이 있습니다. 그래서 저는 견뎌낼 수 있는 것입니다. 지금 폭풍 속에서 무인도에서 있는 한 남자. 그는 바로 정청.
Speaker A
이분 뉴스가 정청를 구하러 갑니다. 인류는 언제부터 사유 재산이라는 개념이 생겼을까? 인류가 생각이라는 것을 언제부터 했을까? 종교는 어떻게 생겨난 것일까? 민주주의와 왕권은 과연 어떻게 생겨났을까? 그 처음을 알려주는 책 빵는 철학자 퍼블릭 사피엔스.
Speaker A
네, 안녕하십니까. 반갑습니다. 이브 뉴스 대우입니다. 자, 오늘은 대한민국 최고의 지식인 하면 이분을 빼놓을 수 없는데요.
Speaker A
바로 유시민 작가님 함께 모셔서 배움을 청하는 시간 가져보겠습니다. 안녕하세요. 근데 그 최고의 지식이는 좀 거슬리네요.
Speaker A
그 지식인 최고가 어디 있어요? 지식인이라는 것만으로도 어 영광입니다. 네. 저한테 최고입니다. 감사합니다. 자, 그래서 오늘 많은 분들이 또 기다려 주셨는데요. 한번 이야기 나눠보는 시간 가져보겠습니다. 자, 그리고 오늘 함께 해 주실 강지호 기자님 보시겠습니다.
Speaker A
네. 안녕하세요. 이브스 강지호입니다. 네. 연습을 수십번 했는데 나네요. 자, 일단 첫 번째로 많은 분들이 제일 궁금해하셨던 부분인데요.
Speaker A
우리 유시민 작가님 근황이 제일 궁금해요. 좀 어떻게 지내셨나요, 작가님? 아, 예. 제가 그 다스페이더 나간게 이제 방송되고 나서 그다음 다음 날인가 유럽 갔다가 2주일 정도 나가 있다가 이제 드론지 일주일 좀 넘었습니다.
Speaker A
한 열흘 됐네요. 드론지 그렇고 뭐 생활하는 거는 특별한 변화가 없습니다. 그냥 예. 요즘은 좀 책 팔로 다니라고 좀 조금 바쁘긴 한데 예.
Speaker A
네. 자, 그렇게 해서 한번 오늘 준비해 봤습니다. 바로 유럽 도시갱 3편으로 또요. 자 1편에서는요.
Speaker A
아테네 로마 이스탄불 파리 그리고 이편에서는 비엔나, 부다페스트, 그리고 프라하, 드레스텐을 다루셨어요. 이번 3편에서는요. 마드리드와 바르셀로나, 리스본, 포르투네 개의 도시를 소개해 주셨는데요. 그런데 있지 않습니까, 여러분? 만약에 여태까지 다녔던 도시 중에 한 곳을 택하라고 한다면 이번에 다녀온 곳을 택하겠다라고 나와 있어서요. 안 여쭤볼 수가
Speaker A
없는데요. 어, 좀 더 매력적으로 들려서 좀 어떠셨습니까? 그 근데 이제 처음 유럽에 간다 그러면 일권에 나온 도시들 중에 어디를 갈 거 같아요? 한 군데만 가라 그러면. 왜냐면 되게 유명하고 크고 볼거리가 많고 또 역사에서 자주 보던 공간들이 있으니까 근데 지금까지 쭉 다녀본 가운데에서이
Speaker A
시점에서 아 한 군데 가서 한 열흘이나 한 달 정도 살다 오시오 그러면 여기 바르셀로나 리스본이나 요런 도시 중에 하나를 갈 거 같아요. 그만큼 뭐랄까 이렇게 이렇게 긴장하지 않고 음 그냥 그 눈앞에 보이는 거 예 느끼는 거 요런 거에만 집중해도
Speaker A
되는 그런 도시이 같더라고요. 꼭 한번가 보고 싶은 생각이 듭니다. 못가 보셨어요?네 네. 저는 아직 못가 봐서 책을 보니까 어 더더욱 가보고 싶은 생각이 들더라고요.
Speaker A
그래서 제가 책을 앞에 살펴보니까 눈에 띄는 점이 하나 있는데요. 또 사모님께서 사진을 또 맡아 주셨어요.
Speaker A
네. 어 그래서 같이 다니시는 것들이 저한테는 되게 신기했거든요. 왜냐면 저희 어머니 아버지는 뭐 해까지 같이 다녀가 이런 느낌이라 굉장히 저한테 신선했는데요. 좀 어떠셨나요?
Speaker A
예. 제 아내는 제가 결혼한지가 어 일제 강전기보다 좀 더 길어요. 어 그러니까 일제 강전기가 되게 긴 세월 같았는데 살아보니까 그게 또 그렇게 긴 세월은 아니었더라고요. 근데 원래 제 아내가 이제 수학사를 전공한 사람이라 대학에 여기저기 강의도 다니고 뭐 수학 사학회 활동도 하고 이렇게 하던
Speaker A
중이었는데 출판사에서 이런 거 해 보면 어떠냐고 시리즈를 하자고 제 안이 와서 얘기를 했더니 너무 좋아하는 거예요.
Speaker A
그러니까 여행은 원래 저보다는 제 아내가 더 좋아하는 일이 일이어서 제가 사진을 배우기에는 또 시간이 없고 네 그렇다고 사진 찍을 분을 또 같이 다니면 비용도 많이 들고 그래서 당신이 사진을 배운 건 어때?
Speaker A
이제 학문은 그만하고 예술로 전양하시지. 그래가지고 제 아내가 대학에 그 사진 아카데미에 등록해서 한 2년 정도 사진을 배웠어요.
Speaker A
그러고 나서 다니기 시작했죠. 음. 저희 같이 지금 이제 사진 저작권은 다 제 안에 있죠.
Speaker A
우와 너무 동업자예요. 동업자동자 너무 멋진 거 같습니다. 어 작가님께서 이번에 유럽 도시 기행 3편에서 여행은 어떤 의미였는지 궁금합니다.
Speaker A
그 사실 음 저 일로 시작한 여행 음 이거이잖아요. 좀 달라요. 그러니까 그냥 여행하는 거 하고는.
Speaker A
근데 이제 지금이 책을 쓰는 과정에서 대체로 이제 두 번 정도는가 봐요. 처음에 일권은 한 번만 가보고 쓴 도시들도 있어요.
Speaker A
이스탄불이나 로마는 딱 사바고일 한번가 보고 썼거든요. 네네. 근데 이제 이제는 좀 그거보다는 답사를 한번 갔다 와야 될 것 같다.
Speaker A
여기가 쓸 만한 이제 책에 쓸 만한 도시인지 아닌지. 음. 그래서 그거는 정말 그냥 가볍게 별 준비 없이 보통 사람들 여행하듯이 갔다 오고요.
Speaker A
그렇게가 본 다음에 아, 여기는 진짜 좋아. 음. 쓸만해. 이러면 이제 취재형을 그다음에 계획해서 아주 그때는 아주 아주 빡세게 다닙니다. 하루에 뭐 3만 보 이렇게 그러니까. 아, 예. 갔다 오면 한 보름 정도 갔다 오면 허리건 한 마디 줄어요.
Speaker A
음. 이게 많이 걸으니까 사진을 찍어야 되기 때문에. 그 또 가서 잠시 그 공간에 머무르면서 메모도 해야 되고 그런 것 때문에 어 많이 걷게 돼요.
Speaker A
그러니까 그냥 놀러가는 여행하고 일하러 가는 여행하고는이 빡세모의 정도가 옆몇 배 차이 납니다. 근데 어느게 더 좋다고 말하기 어려운 거 같아요. 이게 이사를 갔기 때문에 느낀 것도 되게 많아요.
Speaker A
혹시 일하러 갔을 때 여행과 그냥 일반 여행과 이렇게 차이점 어떤 느낌이 좀 다르셨을까요? 그 이제 일반적으로 그냥 여행을 할 때는 물론 이제 조금은 조사를 하고 가긴 하지만 그냥 보이는 대로 봐요.
Speaker A
음. 보이는 대로 느끼는 대로. 그러니까 이제 그 도시의 어떤 것이 나한테 말을 걸어 주면 그냥 그 말을 듣는 거죠. 듣고 오는 거죠.
Speaker A
근데 이제 취재 여행을 갈 때는 제가 도시한테 물어보는 거. 기도하지만 너 뭐니? 이렇게 이제 물어보고 뭐라고?
Speaker A
너에 대해서 얘기해 봐.이 이런 거를 하면서 쌓는 거죠. 그래서 이제 취재을 했을 때가 그 도시를 훨씬 더 많이 알게 돼요.
Speaker A
그러니까 한 4 5일 정도를 그 도시를 걸어다니면이 도시의 공간 구조도 이제 머릿속에 들어오고요. 그리고 그다음에 다시 가도 어 길 찾을 수 있어요. 제가 로마를 그때 사바고일 하고 나서 그다음에 이태리 여행을 다시 이제 북부하고 남부 쪽 갔다 오면서 몇
Speaker A
분들을 그 가이드가 소규모 여행한테 가이드가 바쁘다고 당신들끼리 다니라고 이래 가지고 제가 한네 분 정도를 인도해서 그 하루 로마 관광을 한 적이 있어요.
Speaker A
그 제가로 가면 반데운 있고요. 절로 가면 뭐 사람들 한 1년 사람이에요. 로마에서 아니 사바고 여행한게 다라고. 근데 그렇게 걸어다니까 그 도시의 공간 구조가 다 이해가 돼요.
Speaker A
그런 점이 빡세긴 한데 예. 그래서 저는 어느 쪽이 좋냐 이러면 사실 갔다 오고 나면 그냥 가서 도시가 하는 얘기를 듣기만 하고 오면 그렇게 많은게 남지 않더라고요.
Speaker A
음. 근데 이제 취재을 갔다 오면 이게 되게 그 도시하고 친해진 거 같은 그런 느낌이 많이 들어요.
Speaker A
그래서 그런 느낌을 전달하려고 저게 노력을 했는데 그게 텍스트로는 한계가 있는 거 같긴 해요. 예.
Speaker A
자, 에코 울린다고 그러네. 아, 마이크가 조금 울리나요? 네. 자, 하나 둘 하나 둘 네 보니까이 프로 엔지니어가 없고이 사람들이 자기들이 다니 배워 사다 보니까 죄송합니다. 네.
Speaker A
자, 그럼 한번이어서 어, 지금 좀 괜찮아졌다고 합니다. 네. 감사합니다. 자, 그럼 한번이어서 한번 책 속으로 한번 들어가 보려고 하는데요. 어, 벌써 책을 받아서 사서 읽어 보시는 분들도 많고요. 이제 또 기대하는 마음으로 또 구매하시는 분들도 있어요. 그래서 한번 앞부분을 좀 들어가 보겠습니다.
Speaker A
첫 구절부터 보면 마드리드의 수아레스 공항 이야기로 문을 여셨습니다. 도시가 아니라 공항으로 이야기가 시작되는게 조금 특별하게 느껴지기도 하는데요. 혹시 어떤 이유로 공항에서부터 이야기에 문을 여셔야 되는지 궁금합니다.
Speaker A
아 그 아무 생각 없이 갔는데 되게 유럽이나 미국의 공항들은 사람 이름 붙어 있는 경우가 많아요.
Speaker A
뭐 이제 조네트 케네디 공항 워싱턴 근처에 있고 뭐 바리에 가면 드골 공항 있죠. 근데 마드리드 공항은 뭐 있나게 생각을 안 하고 갔는데 거기가 보니까 수와리스 공항이라고 돼 있더라고요.
Speaker A
그래서 아 이거 아는 사람인데 근데이 사람 진짜 수백인 국민들한테 존경받나 보다. 왜지? 그래서 너 왜 수레스 공항 이름 달고 있는데라고 공항한테 제가 물어봤죠.
Speaker A
그 공항이 대답해 주지 않아요. 제가 요즘은 인공지능한테 물어보는데 저는 아직 검색 엔진 시대에 살고 있어 가지고 영상도 검색해 보고 이렇게 하면서 어 이런 사람이었구나.
Speaker A
그래서 뜻밖이었어. 재밌어 가지고 앞에 적었어요. 음. 아, 이제 책을 읽다 보면 이제 21페이지에 스페인의 군사쿠테타 진압을 지난 한국의 비상개가 나란히 노아 이제 설명해 주셨는데요.
Speaker A
이거는 이제 비슷한 역사의 반복으로 봐야 될지 아니면 각기 다른 일로 봐야 될지 그런 점이 좀 궁금합니다.
Speaker A
그러니까 그 군부대타와 그다음에 이제 독재 정권 이런 것이 이제 스페인 경우는 포르투갈는 더 오래 그 지속이 됐고 우리나라는 박정희 독재가 18회 있었고 그 전에 이승만 독재가 또 뭐 어 한 10년 넘게 있었죠.
Speaker A
12년. 네. 그 합치면 그게 한 30년 돼요. 거기다 전도한 7년까지 하면 37년. 되게 그 정도 기간을 프랑코라는 한 사람의 독재자가 다스렸거든요.
Speaker A
그리고 그게 이제 프랑코가 죽으면서 지금 임금 왕의 아버지죠. 카를 1세이. 그것도 되게 책에 제가 자세히 적은데 재밌어요. 그죠? 이제 시킨 대로 다 하던 사람이었는데 프랑코가 프랑코가 죽고 나서 왕이 자기 권력을 제한하고 입은 군주대로이 세 헌법을 만들죠. 그 과정을 쭉
Speaker A
이끈 사람이 수레스였고 그래서 문난히 민주화로 진입한 줄 알았는데 엉뚱하게 군인들이 국회상에 쳐들어와 가지고 예. 그 이제 자기 그다음 총선을 해서 그다음 총리한테 이양하던 그 기념식장을 점령해서 총을 쏘고 난리가 난 거죠. 이제 그때 보면 하 딱 두 명이 총소리가 났는데 의자
Speaker A
밑에 안 숨고 서서 그 군인들을 야단을 쳐요. 이제 그 영상이 지켰거든요. 네. 그게 스페인 국민들이 그걸 보면서 왕이 나서 가지고 이제 임금이 나서서 이제 군부를 움직여서 그거를 진압을 하죠. 폭력 진압이 아니고 스스로 포기하게 아 그까 되게 우습광스러운 구대타였는데
Speaker A
그게 마지막이었어. 그러니까 도대체 어떻게 이런 일이라고 말할 수 있는 그 사건이이 마지막 쿠데타 시도였고 그게 그거를 국민들 앞에 보는 가운데에서 꽃하게 서서 꾸짖었던 그 사람이 수아레스 총리에요.
Speaker A
수 우리도 보면 윤석열의 123 구데타 진입 구대타라는 거는 정말 너무 어처군이 없는 거였잖아요. 그렇죠.
Speaker A
예. 김영삼 대통령이 하나를 숙청하면서이 군부대타의 악몽은 끝난 줄 알았는데 현직 대통령이 군인들을 저희 고등학교 후배 이런 군인들을 불러모아서 진짜 어처군이 없는 짓을 했잖아요.
Speaker A
그렇죠. 그 보완 지키느라고 미리 군대도 동원도 배치도 못 하고 동원도 못 하고 근데 딱 스페인 경우에는 1982년인데 그게 딱 방송구 카메라였거든요.
Speaker A
네. 우리나라는 지금 인터넷 생중계를 온라인 생중계하는이 모바일 폰을 들고 이게 수백명이 그 의사당 주변에서 이걸 해 버렸잖아요. 그리고 야당 대표가 국회로 모여 달라고 국민들한테 호소를 하고 이게 다 인류 역사에 처음 있는 일이에요.
Speaker A
이게 기념할 만한 사건이죠. 그래서 제가 그 그 저 적은 거죠. 예. 잠깐님 안 끝이었으면 좋겠어요. 예.
Speaker A
아 제가 근데 작가님 말씀을 들으면서 여러 가지 생각이 막 떠올랐는데요. 근데 요즘 눈이 뛰었던 방금 말씀하신 것 중에 그 보통은 이제 책을 보면 많은 분들이 정치색을 조금 빼고 싶어서 일부러 안 넣기도 하는데요.
Speaker A
작가님 책을 보면은 당시에 유튜브로 시민들에게 국회 앞으로 모여 달라고 걸기를 요청하는 이재명 대표의 야당 대표의 모습을 또 기록을 또 적어 놓으셨어요.
Speaker A
다 아는 얘긴데. 그래서 혹시 그거는 작가님만의 또 애정이 아닐까 싶어 가지고 아니 이제 우리가 함께 어려운 시기를 이겨낸 일종의 그 전후에 이런게 그때 좀 생겼잖아요.
Speaker A
그렇죠. 사실 123 내란을 극복하는 과정에서 어이 이재명 정부가 들었을 때까지 그 일을 해낸 많은 시민들이 우리 국민들 중에 절반 정도가 사실 전후회를 느끼면서이 정부를 세웠잖아요.
Speaker A
그렇죠. 그거는 되게 희귀한 일이고요. 예. 그 점을 잊어버리지 않았으면 좋겠어요, 저는. 예. 음. 감사합니다.
Speaker A
잠시만요. 잠깐요. 그 지금 시청자분들이 긴장을 너무 안 한 거 같다고. 아, 그래요? 어, 떨지 말고 하라고 하라고 하셔서 예예. 릴랙스 그리지 릴렉스 하도록 하겠습니다.
Speaker A
아니, 작가님이 실제를 너무 가까이 옆에 앉아 있으니까요. 별 사람 없어요. 사람 다 거기서 거기야.
Speaker A
그러니까 너무 장할 필요 없어요. 예.이 이 아우라가 여기 그 저를 약간 평광능밖에도 없는데 뭘 예 예 알 감사합니다. 자 그러면 한번이어서 한번 이야기 이어보겠습니다. 그 작가님께서는 책에 낯선 나라에 가면 고고 국립 고고고학 박물관을 가보는 것을 추천해 주셨는데요. 그 이유가 혹시 어떻게
Speaker A
되는지 한번 여쭤보고 싶습니다. 우리 저는 이제 그 시대가 옛날이고 이제 나이가 많이 들어 버렸는데 젊은이들 소개팅 같은 거 하고 많이 그러잖아요. 저희들 때는 미팅 미팅 뭐 이런 거 했었는데이 소개팅이나 이런 거 하면 조금 얘기는 듣고 나오긴 하지만 그
Speaker A
사람에 대해서 알아보려고 그러잖아요. 음. 그럴 때 그 사람이을 알려면 그 사람이 어 어떻게 살아왔는지를 보는게 중요하죠.
Speaker A
그렇죠. 회사에서 사람 채용할 때도서를 내라 그러잖아요. 국립 고고학 박물관은 그 국가 또는 국민의 이력서예요.
Speaker A
그래서 도시를 사귀 때 어떤 처음 가보는 나라를 알고 싶을 때 그때 이력서를 들여다보거나 또는 잠시 미팅 소개팅하면서 몇 가지 물어봐서 고향 어디세요? 나인 어떻게요?
Speaker A
뭐 더 얘기를 하다 보면 짐작으로 아 부모님은 뭘 하는 분인 것 같고 어서 무슨이 사람은 학교를 어디서 나와 가지고 대학에서 전공은 뭘 했고 뭐 대학 졸업한 다음에는 뭐 취직을 했으면 사업을 했으면 뭘 해 왔다 요런 거를 그게 그 사람을 다 알려 주는 건
Speaker A
아니지만 네 그런 것조차 모르면 그 사람을 알기 참 어려워요. 음 그런 거를 해 주는게 굉히 고가학물관이에요.
Speaker A
만남이다. 이런 느낌이거든요. 그 작가님께서 이제 여행을가 보시기 전에 책으로 또는 이제 공부를 하면서 이제가 보신다라고 하셨는데 직접가 봤을 때 사전에 학습한 것과 같다고 느끼시는지 아니면 다르다고 느끼시는지 그런 부분도 궁금합니다.
Speaker A
다르죠. 아 막 다른 느낌이 딱 드세요. 예. 그 달라요. 기본적으로. 왜냐면 제가 유럽 여행을 시작하기 전에 그러니까 저희가 이제 젊었을 때는 여권을 아무나 가질 수가 없었어요.
Speaker A
음. 그 해행 가려면 그 지금 국정원인데 안기부 이런 조항정보 이런 데서 교육 받고 나갔어야 되는 시대였어요. 그러니까 국가 허락 없이는 한 발도 밖으로 못 나가는 시대였기 때문에 다 이제 문학 작품이나 소설, 역사책, 영화, 드라마 이런 데서 그 공간을 받잖아요.
Speaker A
네. 그러니까 거의 모든 공간들이 역사적 사건 또는 사람과 관련해서 제 머리 속에 있는 거예요. 그 가보고 싶은 거죠.
Speaker A
옛날부터 가보고 싶어서 근데 우리 20대 때 프랑스 대학면 공부 열심히 했으니까 야 빨리 라땡지구에서 시작했다는데 라땡지구 거기 한번가 보고 싶어.
Speaker A
서로보느 대학는데 바스티 과목 건처는 어떻게 생겼지? 그런 거예요. 그다음에 뭐 우리가 문학으로 치면 그 노트르담, 빠리어의 노트르담 우리나라에서는 그게 노트르담의 법라는 제목으로 이상하게 번역이 돼서 이제 그 바빠리아 노트르담이라는 빅토리 위거 소설이잖아요.
Speaker A
거기 그 여주인공하고 그 과지모도가 이제 서로 아끼면서 구하고 막 이런 이런 활극들이 나오잖아요. 그렇죠. 그 노트남 성당 도대체 성당 꼭대기에서 막 줄타고 내려오고 막 이런 거 기억나는데 가보고 싶죠.
Speaker A
실제로 저만 그런게 아니라가 보면 사람들이 다 그거 생각을 하면서 그 소설 생각을 하면서 그 공간들을 봐요.
Speaker A
그 그 옆에 뭐 그 성당에 중요한 무슨 축기경이나 뭐 이런 사람들 동장들이 마당한 곳에 있거든요. 네.
Speaker A
아무도 안 봐요. 그거 가서 사진 찍는 거 저밖에 없어요.이 사람 누구지? 이러면서. 그러니까 결국은 그렇게 상상하고 갔는데 가보면 그거는 상상속의 이야기이거나 또는 이미 지나가 버린 역사잖아요.
Speaker A
그 그 라땡 지구에 가도 프랑스 대형명의 기운 없어요. 다만 예 그 공간의 기본적인 구조가 그때나 지금이나 거의 차이가 없기 때문에 내가 느끼는 거죠.
Speaker A
음. 음. 내가 그 내가 느끼고 싶은 걸 느끼는 거예요. 그 라땡지구 같은데 가면 저는 참 좋아하는데 그 대학 가기 때문에 라틴어를 일상 생활도 썼다고 그래요. 그래서 라땡 지구인데 딱 가면 그 영화 속에 들어와 있는 느낌이 딱 들어요.
Speaker A
네.이 솔로보너 대학 뭐 그 정문 간판 같은 거 뒤에 놓고 사진 딱 찍으면 어씨 이게 딱 느껴지는 거 영화에 들어온 거 같아. 근데 그런 느낌은 자기가 느끼는 거지. 음.
Speaker A
도시가 제공해주지 않아요. 음. 그래서 그냥 현재 시점에서 존재하는 공간을 보고 그 안에서 그냥 직관적으로 느껴지는 걸 느끼는 것도 재미있고요.
Speaker A
음. 그러나 그 공간에서 있었던 일들, 살았던 사람들, 그 공간에서 어 공간이 담고 있는 역사 이런 거를 좀 알고 있으면 어 알고 있는 사람만이 이렇게 생각해 볼 수 있는 그런게 있어요. 그런 재미가 좋아요. 실제로. 그러니까 조사 연구를 하고 뭔가 공간에 대해서 상상하면서 그
Speaker A
공간에 갔을 때 직관적으로 현재의 공간에서 느끼는 것도 취하고 음. 그리고 약간 100년 전, 200년 전, 300년으로 돌아가서 그 라땡지구 골목길에 대학생들이 막 주먹지고 막 두쟁 이런 거 상상해 볼 수 있잖아요.
Speaker A
그렇죠. 그런 재미 있는 거 같아요. 예. 너무 이러면 수학 같아져서 그렇긴 한데 근데 저도 이제 그림이 그려지는 거 같아요. 작가님께서 설명해 주시니까.
Speaker A
그러면 제가 한 가지 더 여쭤보고 싶은 게요. 그 처음에 여행 가셨을 때는 카메라를 큰 걸 들고 가셨다가 두 번째 가셨을 때 카메라를 조금 중간 사이즈로 바꾸셨다가 그리고 세 번째로는 아예 큰 카메라를 내려놓고 사람들 속으로 한번 들어가 보고 싶다
Speaker A
이렇게 표현을 해 주셨어요. 그 세 가지 여행 스타일의 방법이 다 해 보셨는데 어떤게 제일 좋으셨나요?
Speaker A
지금은 답이 휴대폰이에요. 이제 그 여러 가지 이유 때문인데 제 아내가 사진 아카데미 사진을 처음 배울 때 막 그 막 동호에 이랬고 막 새벽 촬영 다니고막 이런 거 했을 거 아니에요. 다들 막대대 대포 포신 같은 이런 렌더를 장착한 카메라를
Speaker A
들고 다녔어. 캐논 카메라. 우리도 이제 그래야 되는 줄 알고 삼각대까지 뭐갔어요. 그래갖고 막 이산불 그 블루모스크 앞에서 밤 사진 찍는다고 막 해질무렵에 가서 삼각대 세워 놓고 막 어두워질 때 기다리고 이랬다고요.
Speaker A
근데 이게 너무 무거운 거 우리 나이 들어가고 그러니까 이제 아 돈 좀 들여서라도 좀 작은 카메라로 바꾸자. 브랜드도 작은 걸로 바꾸고 그렇게 해서 이제 작은 걸로 바꿨고 그다음에 해 보니까 그 사이에 핸드폰 카메라의 성능이 엄청 좋아지는 거예요.
Speaker A
맞아요. 예. 그래서 그 전에 이권을 낼 때도 핸드폰으로 찍은 걸 한번 비교해 봤거든요. 네네. 근데 우리 책에 쓰는 사진은 작은 거니까 큰 작품 사진이 아니니까 차이가 거의 없더라고.
Speaker A
그래서 이제는 막 찍을 수 있잖아요. 이게 그리고 야간 사진도요. 삼각대 안 세워도 팔을 딱 고정해서 찍으면 얘가 안에서 한 열 장 찍어서 그 제조립해 가지고 일종 인공지능이죠. 예. 그렇게 선명한 사진으로 만들어 주더라고요. 그래서 야, 이거는 정말 기술 혁신.
Speaker A
음. 그다음에 이제 우리가 나이 먹어 간다는 거. 예. 아, 이런 것들 때문에 이제 핸드폰으로 왔고 지금은 그게 너무 편해요. 그냥 들 들고 다니면서 막 찍으니까 막 찍으면 그 나중에 좋은 거 걸면 되거든요.
Speaker A
작가님. 어. 애. 아. 예. 이제 작가님께서 이제 제가 책을 쭉 읽다 보니까 이제 낚시 이제 사랑 이야기가 나오신 나오는데 어 낚시는 잘 낚으면 재밌다. 지루할 틈이 없다. 잘 낚지 않아도 재밌었다. 시간이 믿을 수 없을 정도로 빨리 간다. 그렇게 시간을
Speaker A
보내고 돌아오면 글이 잘 써진다. 남들은 모르겠고 나는 그렇다. 이렇게 책에 표현을 하셨어요. 작가님께서는 여유로운 시간을 보내면서 책을 쓰시는 것도 좋아하고 낚시를 다니시는 것도 좋아하시는데 그럼에도 불구하고 다시 정치 평론과 비평을 이어 나가시겠다라고 생각하신 이유가 궁금합니다.
Speaker A
아니 그게 뭐 그렇게 경계선이 있나요? 그러니까 뭐 예 어떤 분들은이 사람 뭐 무슨 작가야?
Speaker A
여행 작가야 아니면 뭐 정치 평론가야? 뭐 정체성에 헷갈리 두 개 다 하면 안 되나?음 음.
Speaker A
왜 한 개만 해야 되죠? 아니, 저는 그거 이해를 못 하겠더라고요. 네네. 그 그냥 시민 누구나 자기가 세상과 관계 맺는 방식이 있잖아요.
Speaker A
네. 그렇죠. 누구나 자기의 방식으로 세상과 관계 맺고 살아요. 우리 노래 잘하는 아이씨는 노래를 통해서 세상과 관계 맺고 살아가잖아요. 그리고 거기서 엄청나게 돈이 많이 벌 벌리면 그걸로 기부도 엄청 많이 하고요.
Speaker A
그게 아이유라는 분이 가수가 세상과 관계 맺어가 맺고 살아가는 방식이에요. 그 저는 그만큼 많은 사랑을 받지도 못하고 그렇게 많은 돈을 벌지도 못하고 그렇게 많은 기부를 하지도 않지만 제가 세상을 살아가는 세상과 관계를 맺고 살아가는 방식이 글 쓰기라고 가끔씩 하는 비평
Speaker A
그 그거거든요. 네. 그 두 개를 왜 더 하면 안 되지? 왜? 오, 저도 자신감은 없습니다.
Speaker A
예. 안 될 이유가 없잖아. 그렇죠. 그래서 음. 내가이 세상 속에서 살아가는 한 시민으로서이 얘기는 꼭 하고 싶어.
Speaker A
이런게 있을 때는 네. 하는게 맞는 거 아니에요. 그 나는 작가니까 글 쓰는 사람이니까 말 안 해야지.
Speaker A
그게 오히려 이상하지 않아요. 저는 저는 그 이해를 못 하겠더라고요. 저기 댓글에도 나오네. 하고 싶은 거 다 하라고.
Speaker A
하고 싶은 거 갖고 살아야지. 그렇죠. 예. 그 저도 딱 댓글을 봤는데 대우신 좀 참아요.
Speaker A
예. 죄송합니다. 자 그러면은 한번 최근 우리 유럽 도시 기행 3편 어 요렇게 해서 한번 짧게 소개해주 책 많이 팔아 주려고 노력 안 하셔도 돼요.
Speaker A
음 근데 저는 정말 재밌었습니다. 왜냐면 보통 이제 많은 책들이 그 지역이나 관광지 박물관에서 유명한 것들을 소개해 주시잖아요. 근데 작가님만의 시선에서 또 다른 것들을 소개해 주시기도 하는게 너무 재밌어서 한번 가보고 싶게 되더라고요.
Speaker A
네. 미술관. 네. 미술관 미술관 되게 좋아요. 그러니까 뜻밖에 발견을 할 수 있는 대형을 다니다 보면 미리 조사 연구하고 가니까 기대했던 그 어떤 공간을 만나고 대상을 만나기도 하지만 뜻밖에 발견을 하는 경우 왕황 있어요. 그러니까 얼마 전에 작년엔가 보니까 무슨 합스브러크 뭐 초대전인가
Speaker A
해 가지고 비엔나에 있는 그 그 예술사 박물관 미술사 박물관이라고도 하고 거기 있는 그림 중에 일부를 뽑아다가 여기서 전시하면서 입장료를 뭐 2만 원인가 3만 원인가 되게 많이 봤더라고 한 50점 갖다 놓고 근데 그 비엔나에 있는 링스트리트에 있는 그 예수사 방문난을 가면 정말
Speaker A
수천점의 그림과 조각이 있거든요. 대부분이 왕가 수직품이에요. 음. 합수 왕가에이 지겹죠. 비슷비슷하고 똑같은 그림들이 수도없이 많아요. 그 다 예술가 자자유롭게 창작하던 시대가 아니고이 화가들이 가난했던 시대기 때문에 지금 건축가들이 이제 발주차를 만나야 건축주를 만나야 집질 수 있는 것처럼 그때는 누군가
Speaker A
주문자가 있어야 생산을 할 수 있었어요. 그러니까 다 돈 많은 귀족이나 왕족이나 왕가나 이런 데서 한 거니까 그 구매자의 취향에 맞춰서 그린 그림이잖아요. 그 천편률적이 따분하게 거지 없어요. 그거를 하나하나 보고 다니는 거는 어리석은 짓이에요.
Speaker A
되게 유명한가? 그런 한두 개 보면 돼요. 뭐 루브로 가면 모리자 그까지 가서 안 보고 오면 그러니까 내 눈으로 봐 봐야 그게 그거예요.
Speaker A
그 그런 거 보고 나머지는 쓱쓱 보고 다녀요. 저는 쓱쓱쓱 보고 다니다가 눈에 번쩍 뛰잖아요. 그럼 봐요. 근데 그렇게 해서 본 그림 중에 하나가 집 나간 탕하라 그래서 신약에 나오는 돌아온 탕아. 음.
Speaker A
음. 세계 그림이 돌아오고 나서 당하예요. 잔잔치하고 아들 되찾아가지고 그런 건데 집 나간 상태에 있었던 그 아들 그림을 딱 하나 봤습니다.
Speaker A
술집에서 불확 해서 반점 벗은 여자하고 앉아갖고 크 하고 있는데 옆에 뒤쪽에 어둑한데도 포주는 돈 세고 있고 이런 그림인데 진짜 술 냄새 나요. 그림에서 그림에서 후아 그죠. 깜짝 놀라고 이게 뭐지?
Speaker A
봤더니 그게 집나간 당하예요. 제목이 독일로 돼 있던데 독일계관데. 그러니까 제가 느낀 거는 아 에러티을 표현하고 싶은 욕구가 있었다.이 화가에게.
Speaker A
근데 그 시대에 몇백 년 전에는 그걸 함부로 하면 큰니까 성서의 이야기를 빌려서 에로티 시점을 표현했구나.
Speaker A
돌아오고 나서의 아탕는 그거 표현할 수가 없어요. 그러니까 집에 돌아오기 전에 흥청망청 살 때 그 아들의 모습을 그린 거죠.
Speaker A
되게 놀라운 그림이었어요. 그런 거 보게 되고요. 그다음에 뭐 저기 브라도 같은 데서도 마드리드에 그 많은 그림들을 일일이 유명한 그림이 엄청 많거든요.
Speaker A
스페인의 유명 화가들 벨라스케스부터 시작해 갖고 뭐 고야 뭐 엄청 많은데 그거 보려면 한 이틀 3일 계속 가야 다 볼 수 있어요.
Speaker A
네. 다 볼 필요 없어요. 그 공정학가들 한두 개 보고 다 봐봐야 비슷비슷해요. 어차피 빨리빨리 지나가는 거예요. 그러다 눈에 번쩍 들어오는게 그 마테우스 시바르스라고 그 회계사 음 예 그 유럽 최고 부자 집반의 회계사였는데 그 사람이 돈 생길 때마다 새옷사 입고
Speaker A
지어 입은 거죠. 그때는 대량 생산 시대가 아니니까 새옷을 지어 입고 화가를 아마추어 화가겠죠. 꼬마 화가를 불러다가 자기를 그리게 한 거예요.
Speaker A
룩북이네요. 예. 룩북이죠.룩북 패션북. 그거에 자기가 그 옷에 대한 자기의 생각, 그 옷을 입었을 때의 느낌 이런 걸 다 기록을 했어.이 이 패션북이잖아요.
Speaker A
그림을 딱 보면 달라요. 아 고시대에 고시대에 귀족이나 왕족들 부자들이 그리 수여자가 되어서 화가들한테 시켜서 그렸던 그림하고 그 마테우스 시바르스라는 회계사가 그린 그림이 완전 달라요. 그 처음에는 저는 뭐도 모르고 그것을이 그림은 다른데 이래 갖고 저 너 누구니?
Speaker A
이렇게 조사를 해 봤더니 저 슈바르처라는 사람인데요. 당신 뭐했는데 저 세계 최초의 패션북 제작자요? 요런 대답들이 오는 거예요. 그러니까 예술이라는게 뭔가에 대해서 예술이라는 것은 기본적으로 자기 표현이다는 거를 보여주는 그런 거여서 그 재밌고 그렇게 다니다 보면 그런 거 많이 보게 돼요.
Speaker A
재밌잖아요. 그러니까 우리나라도 미술관 많아요. 저기 전남 영암군에 가면 그 군 영암 군림 미술관 있는데 거기 가면 하정웅이라는 그 일본에서 돈을 번 수집가 모은 작품들이를 그 고향이 영암이라 거기 해 갖고 되게 좋은 작품이 많아요.음.
Speaker A
나중에 한번 방문 꼭 해 보에는 광주 시인 미술관에도 그 가정 미술관이 있거든요. 그 되게 대단한 그 이화백 시리즈도 전체가 다 있고요.
Speaker A
그런 데들이 있어요. 우리나라 다니다 보면. 그러니까 국내도 다니다가 무슨 미술관 이렇게 돼 있으면 한번 들어가 보세요. 그냥 별 거 아닌 경우도 있지만 밖에 그런 작품들을 만나는 경우가 많아요. 그러니까 해외 유럽 여행 다닐 때도 미술관 되게 많거든요.
Speaker A
준눅들지 마시고요. 수학 여행온 학생처럼 그렇게 오디오 가이드 꽂고 막 여기는 오래 서서 감상해야 돼.이 필요 없어요.
Speaker A
음. 그냥 자기의 취향에 맞는 작품들이 있거든요. 그런 거 보시면 돼요. 제가 스스로 느낄 수 있는 그런 작품을 만나게 될 수 있겠네요.
Speaker A
예. 왜냐면 모두가 똑같은 걸 느껴야 되는게 아니거든요. 예. 근데 뭐 그 벨라스케스의 시녀들 이런 그림이요.
Speaker A
되게 유명해요. 그건 뭐 미술사에서 엄청나게 유명한 그림이고 화가들이 그 벨라스케스의 신녀들을 엄청 어마주를 많이 했는데 왜 그런지 모르겠어요.
Speaker A
제가 보기에는 이쁜 그림도 아니고 무슨 뭘 모르겠는 그림인데 그거를 피카소도 연작을 그 60점 가까이 만들고 엄청나게 많은 화가들이 그걸 어마주를 했습니다.
Speaker A
근데 아무 느낌 없거든요. 그런 거는 이제 봤다. 어, 봤다고 하고 오는 거지 뭐. 예. 나 봤어. 네.
Speaker A
근데 책에는 다 재밌게 잘 설명해 주셨던데요. 네. 그렇게 보고 다니면 돼요. 예. 어, 여러분, 제가 왜이 책을 추천드렸는지 아시겠죠?
Speaker A
약간 그런 거 있잖아요. 작가님. 어차 한 번쯤 가는 여행지고 대부분 해외 여행을 가면 큰 관광지들 한 번씩 다들가 보잖아요.
Speaker A
근데 그 관광지 속에서 요런 내용을 알고 가서 보면 더 재미있어요. 요런 느낌이 확실히 그렇죠. 아니요. 이제 좀 다 자기 스타일로 하면 돼요.
Speaker A
그러니까 제가 이제 런던 아직 책을 안 썼는데 런던에 가면 국립 초상화 박물관이라고 있습니다. 거기가 이제 영국 역사를 다 알 수 있어요. 그기 초상화를 시대별로 해 놨기 때문에 처음에는 왕들의 초상화부터 시작해서 이제 현대인물 초상화까지 다 나오는데 저는 가면 누구 초상화가 제일 많이
Speaker A
나와 이거 봐요. 예. 그 제가 세워본 대충 다니면서 세어본 걸로는 엘리자베스 여왕.이 이 최근에 돌아가신 분 말고 옛날에 그 엘리자베스잖아요. 예. 그 영국이 엄청나게 그 제국주의로 세계를 정복하고 다닐 때 그 엘리자베스 여왕이 제가 세본 걸 한 여섯 개가 있더라고요.
Speaker A
그다음에 윈슨턴 처칠 많아요. 윈슨턴 처치도 한 대여섯 개 된 거 같아요. 근데 깜짝 놀란 거는 그 어떤 페미니스트 원조 페미니스트가 있는데 그 사람 그림도 어 한 대여섯 개 되더라고. 거 맞네요.
Speaker A
예. 그러니까 영국 사람들이 어떤 임무를 어떻게 대하는지가 그 개수에서 나타나요. 약간. 예. 그 그런 것도 있고요. 제가 좋아하는 다윈 초상화도 이렇게 이렇게 코트 있고 이렇게 어두둑하게 이렇게 꼭 침팬지 느낌으로인 다윈 초상 유명한 거 있습니다. 그린 화가도 되게 유명한 사람이에요. 제가
Speaker A
그 그림을 평서에도 너무 좋아하던 그림이라서 초상화라서 그 앞에 한참서 있었거든요. 네. 그니 영국 할아버지가 쓱 오더니 어쩌고 하더라고요. 내가 진짜 그레이티스맨 원 of 오브 그레이티스 맨이라고 이제 얘기를 했더니 격한 동의를 하면서 아 다윈 선생에 대해서 막 나한테 막 얘기를
Speaker A
하는 거야. 그 한 5분 들어드리고는 저는 이분을 사랑합니다. 이렇게 얘기하고 이제 떠나왔어요. 그 그런 거 재밌어요. 그러니까 거기 가서 자기가 좋아하는 사람의 초상화를 보고 어 그 그린 화가를 보고 거기 가면 영국 역사를 알 수 있고 그 위대한 사람 인물들의 얼굴을 볼 수 있고 음
Speaker A
그다음에 그 그림을 그린 유명한 화가를 만날 수 있어요. 당대 유명 초상화가들이기 때문에 그 그런 거 재밌습니다. 그 뭐 얼마 전에 죽은 돌아가신 그 엘리자베스 여왕 예 지금 왕 엄마예 그 엄마 초상화 큰 거 이제 끝부분에 있는데 그린 화가가
Speaker A
지금 당대의 그 리시앙 프로이트라고 그 맞을 거예요 아마 리시로 누가 하 당대에 제일 비싼 화가 중에 하나예요이 사람이 왕궁으로 와서 그리라 그러니까 싫어 네가 와 어 그래서 여왕이 수요에 와서 그래도 되게 잘 그린 그림이에요. 이제 그 그런 거 되게 좋아요. 그런 거
Speaker A
다니면서 어씨 세네. 요새는 진짜 아니 화가가 왕을 오라가라 해. 옛날이면 상상도 못하. 야 어 그게 심리학자 브로이스트 족한 저 선장가 그런데이 현대 작가 중에 제일 비싼 작가 중에 하나예요. 예.
Speaker A
그 그런 재미 있습니다. 미술관 되게 좋아요. 국내외를 막론하고. 어 너무 재밌지 않나요, 여러분? 그러니까 빠져들게 되죠.
Speaker A
저기 어디야? 그 포로 가는 분들 중에 그 거기 있는 국민 미술관 가는 분 거의 제가 못 봤거든요. 네.
Speaker A
리뷰 별점도 형편 없어요. 구글에 보면. 근데 저는 그게 너무 좋더라고. 그런 것도 있고요. 그러니까 보르트가 보시면 거기 한 두세 시간 보면 돼요. 두시간 정도만 보면 충분하거든요. 그렇게 크지 않은 데여서 되게 좋아요. 거기 그 우리가 이름을 전혀 들어본 적이 없는 그런 포르투의
Speaker A
화가들 그림이 있는데 되게 그런도 좋고요. 제 책에다가 왜 그렇게 평점이 나는지 이해를 못 하겠다고 써 놨는데 재밌습니다.
Speaker A
평점만 믿고 가면 안 되겠네요. 자. 아 요렇게 해서 오늘 또 다양한 이야기를 한번 나눠봤습니다.
Speaker A
자 그럼 이제 파시나라고 고생하 아닙니다. 근데 진짜 좋아해요. 자렇게 해서 유럽 도시 계획 3편 마무리 한번 넘어가 보도록 하겠습니다. 우리 채팅창 관리하시는 민주 님께서 오늘 어 시청자분들 중에서 30분 정도 추첨을 통해서 유럽 도시 기행 3편을 30권 정도 보내 드린다고 합니다. 자, 그럼
Speaker A
이제 한번 좀 현안으로 좀 넘어가 볼까요? 네. 그 두 가지를 다 하면 살아도 되잖아요. 그죠? 아, 여행 작가가 정치평을 하면 안 된다는 법이 어디 있어요?
Speaker A
아, 그렇죠. 아, 그런 편견 고정관념 이런 거 우리 못 찔러야 돼요. 맞습니다. 자, 그럼 한번 다음 주제에 떠가 보겠습니다. 네. 자, 요거는 이제요 근래 한동안 이슈였던 부분 한번 해보 진행해 보겠습니다.
Speaker A
약간 오늘 백브리핑 느낌. 네. 거는 제가 궁금하게 됐던 건데요. 어, 많은 분들이 다스베이다 그리고 매블쇼 400회 특집 편을 두고서 이제 편집을 두고서 이야기가 오습니다. 그 편집으로 인해서 혹시 두 분과의 관계가 서운해진 거 아니냐부터 시작해서 아니다. 작가님을 배려한 편집이었다. 이런 여러
Speaker A
해석들이 오갔는데요. 저희가 이제 모든 사람들의 속마음을 알 수 없지만 때로는 누군가의 배려가 또 다른 오해를 사는 경우도 종종 있지 않습니까? 그래속 신뢰가 되지 않는다면 작가님께서 좀 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
Speaker A
그게 이제 녹방에 출연을 하면 신뢰를 전제로 해요. 음. 그 저는 최선을 다해서 정직하게 제가 하고 싶은 얘기를 하고 그리고 그것을 어떻게 편집하느냐는 초대한 사람의 마음이죠. 판단이죠.
Speaker A
그걸 존중해요. 그니까 제가 김호준 총수한테 나갈 때 총수가 저하고 이제 약간 입장이 달라요.이 김호전 총수는이 방송이 가지고 오게 될 파장 음 그것이 미치게 될 영향 이런 것들에서 매우 신종한 입장이에요. 김호준 총수는 그니까 저는 아 그거는 시장에 맡길 일이지 굳이 그 편집자가 그걸 판단을
Speaker A
해서 할 필요 있냐? 음. 그러니까 뭐 너무 이상한 소리 내가 한 거 있으면 자르고 만한 건 다 된버려 주지. 그렇지만 뭐 어떻게 편집하더라도 그거는 귀하의 권한이니까 난 간섭 안 해. 그 저는 편집에 대해서 의견을 잃쳐내지 않습니다.
Speaker A
녹방에 출연을 하면 처음부터 신뢰할 수 없으면 안 나가기 때문에. 음. 그리고 이제 엄청 많이 편집했어요.
Speaker A
그 그거는 저는 총수 김호준 총수의 판단이기 때문에 그 프로그램 운영자로서의 그 판단을 저는 처음부터 100% 존중한다는 입장을 가지고 임했고 그래서 불만이 없어요. 아 그 편집한 걸 보면서 아 총수는 이러 이러한 점이 걱정되었구나.
Speaker A
음 나보다 훨씬 더 그 어떤 저널리스트의 책임성이 크고 강하고 그리고 판단도 신중하구나. 음. 그렇게 저는 생각했고요. 그거에 대해서 제가 뭐 그 뒤에도 얘기 나눈 적도 없고요.
Speaker A
그냥 짐작하죠. 아, 여기를 이렇게 드러낸 걸 보니 총수는 이런 점에 대해서 이런 걱정이 있었구나.
Speaker A
그리고 참 나보다 훨씬 현명하구나. 그렇지만이 얘기는 딴데 가서 또 하고 말 거야. 이제 그렇게 됐죠.
Speaker A
아유. 어, 전 됐습니다. 이제 아니, 최옥 씨도 편집한 부분이 있어요. 그래서 제가 편집한 부분들이 이렇게 보면서 아, 최옥씨는 음, 요런 대목을 편집하는구나.
Speaker A
음. 아, 그래.요 그건 또 편집하는게 최옥씨 스타일이 맞지? 음. 그런 생각을 하죠. 그러면이어서 제가 질문 한 가지 또 드리도록 하겠습니다. 이제 이재명 정부 출범이 1년째입니다. 근데 많은 분들께서 1년밖에 안 되는데 왜 그러냐는 목소리와 1년밖에 안 됐는데도 지금 상황이 염려된다라는
Speaker A
목소리가 지금 많이 나오고 있습니다. 작가님께서도 방송에서 한찬 전부터 대통령이 걱정되었지만 이제는 현실을 받아들이며 우리 각자가 무엇을 어디서 어떻게 해야 할지 함께 고민하자라는 취지로 시민분들께 말씀하셨습니다.
Speaker A
지난 1년 중 작가님께서 가장 걱정되었던 점은 무엇인지 그리고 현실로 받아들이게 된 점이 무엇인지 궁금합니다. 그 우선 1년 이제 1년밖에 안 됐는데 그런 비판하냐 그러면 몇 년 되면 비판해도 돼요?
Speaker A
그 잘 보 아니 저럼 그렇게 말하는 분들한테는 그 임기 5년 대통령인데 이제 1년 만 1년 지나서 2년째로 막 접어들은 시점에서 그렇게 비판하냐 그러면 그러면 몇 년 차 되면 비판해도 돼요?
Speaker A
그걸 모르겠더라고요 저는. 아니 비판할 거리가 있으면 꼭 해야 되겠으면 하는 거지. 그게 그럼 제가 이제 한 4년 차, 5년 차 했으면 이제 인기 끝나가 가지고 이제 힘 없다고 이제 그러는 거냐 이럴 거 아니에요.
Speaker A
그러니까 이제 그런 얘기, 그런 실대 없는 얘기는 좀 안 했으면 좋겠다. 그런 소망을 좀 말씀드리고요.
Speaker A
저는 이제 불안했던 거는음 작년 가을부터 좀 불안했어요. 네네. 그러니까 이제 국회에서 어 검찰개혁법 그러니까 9월 달엔가 그 정부 조직법 검찰청 폐지법안을 처리를 했잖아요.
Speaker A
이제 그다음이 형사소법하고 어 그 공수청 중수중수청법 공서청법이 세 가지를 백치로 묶어서 하는 하면 이제 끝나는 건데 이거 오늘을 막 국회에서 시작하는데 우상호 그때 정무 수석이 나와서 뭐 정보에서 한다고 가져가더라고요.
Speaker A
왜 왜 가져가지? 그냥 당정 협의를 하면 되는데 어차피 입법 사항인데 입법권은 국회에 있는 거고 근데 뭐 대통령이 뭐 직접 챙기려나보다 이렇게 생각했죠.
Speaker A
그때는 직접 챙기더라도 분양 당정 협의를 통해서 챙기는게 낫지 않나? 어 민주당이 이걸 안 하겠다는 것도 아니고 민주당 의원들은 하겠다는 의지가 강하고 정청례 대표도 확실히 하겠다는 입장이고 그런데 왜 저걸 스톱시키고 정부로 가지고 가지? 그렇게 복잡한 법도 아닌데 그게 약간 의야해했어요.
Speaker A
음. 그리고 이제 12월까지 아무 움직임이 없더라고요. 그리고 국회 논의도 이제 민주당 내 논의도 다 중단돼 있고 이제 그때부터 슬금슬금 불안해 얘기 시작했어요. 왜 왜 이러지? 그리고 총리실 TF에서 좀 이상한 얘기들이 흘러나오기 시작하고 그리고 1월에 이제 첫 번째 입법 예관이 나왔잖아요.
Speaker A
그때는 좀 불안한 정도가 아니라 뭐가 잘못 가고 있다는 판단을 그때 사실은 했어요. 했는데 이게 어떻게 쓰는지를 정보가 없으니까 바로 대통령이 잘못했다고 말을 할 수가 없잖아요.
Speaker A
그러니까 주무를 맡고 있었던 TF를 이끌고 있었던 국무총리하고 주무 장관인 법무부 장관하고 해안부 장관이 세 사람이 국무위원 중의 책임자잖아요. 그러니까 왜 일을 이렇게 하냐라고 이제 이야기를 하기 시작한 거죠. 제가 아니 당연한 거 아니에요.
Speaker A
음 그런데 이제 그때 제 뒷머리에는 대통령 결제를 안 맞고 이걸 입법 예고로 할 수 없는데 음 이상하네.
Speaker A
이상하네. 라고 그 몰럭무럭 의심의 구름이 생기기 시작했어요. 근데 뭐 대통령이 잠시 차 판단을 잘못할 수도 있지 뭐. 그 바로 잡아지겠지.
Speaker A
그래서 막 비판이 막 엄청 나왔습니다. 그 안에 대해서. 근데 2월 하순인가에 두 번째 안이 또 나왔는데 별로 안 다른게 또 나온 거예요.
Speaker A
그리고 이제 법무 장관, 정성호 장관이 뭐 문재인 좀 뭐이 이재명 정의 검찰은 다릅니다부터 시작해 가지고 뭐 온간 얘기들을 막 하는데 저도 국무위원을 해 봤잖아요.
Speaker A
장관을. 아 이렇게 민감한 그 대선 공약과 관련된 문젠인데 이거를 대통령 뜻과 다르게 장관이 말할 수 있나?
Speaker A
그 의심이 굉장히 짙어졌어요. 3월 달에는 2월 말쯤에는. 근데 여전히 대통령이 이렇게 지시를 했거나 했다고 확정하기에는 좀 정보가 부족한데다가 바로 잡을 시간도 아직은 있지 않냐.
Speaker A
음. 이제 그래서 계속 저는 법무장관하고 총리를 두들겨 패죠. 그거 당연한 거 아니에요. 네. 어. 그랬고 이제 3월 첫 주인가요? 그때 무슨 당정의하고 뭐 대통령이 직접 정무 수석하고 해 가지고 중수정법을 완전히 바로 잡았다. 거의 90점 이상 되는 걸 만들었다. 이게 일반적인 평가였고
Speaker A
그래서 아 지금까지 대통령이 너무 다른 일이 바쁘셔 가지고 이걸 못 챙겼나 보다 그랬던 거야. 아니 그러기에는 너무 찜찜한데. 그렇지만 대통령이 서록 1, 2차 입법 예고 때는 그랬다 하더라도 이제 여론을 파악을 하고 입장을 확실히 했구나.
Speaker A
다행이야. 이제 형사소송만 하면 끝나겠네. 이런데 그거를 또 그까 처음부터 형사소송법하고 중수 공서 공서정법를 패키지로 묶지 않고 낸 거 자체가 문제가 있었던 거야. 처음부터.
Speaker A
그리고 이재명 대통령이 일을 얼마나 잘하는 분이에요. 그렇죠. 떡설리나게 만사를 공사 우선순위에 맞게 지하 지하파 지하실 파고 기둥 세우고 1층 짓고 2층 짓고 올리는 스타일로 일을 하는 분이잖아요. 근데 이거는 공사 우선 순위도 잘못됐고요. 모든게 엉망이었어요. 그리고 초실 TF에서는 이상한 여론 조사 결과 내놓고
Speaker A
도저히 납득할 수 없는 상황에서 시간을 끌었고 형사소송법은 뭐 지방 선거 끝나고 한다. 해놓고 이제 TF 활동 종료하면서 정부안 없다.이 국회에 맡기겠다. 그래 놓고 이제 의원들은 또 소위 친명 자차하는 의원들이 이상한 입법안을 또떠내고 그니까 이미 나와 있는 나와나 만들어져 있는 중수정법 공수처법과
Speaker A
맞지도 않는 형사소법 개정안을 떠내놓고 보안수 사건이라는 이름으로 이건 저는 이제 그래서 이제는 이것은 대통령의 판단이라고 봐야 될 때가 됐다.
Speaker A
음. 달리 설명할 수가 없잖아요. 이거를 어떻게 대통령 모르게 또는 대통령의 의사에 반해서이 모든 일이 일어날 수 있어요. 그거는 막 그래 그러면이 정부는 망하는 정부예요.
Speaker A
음.이 중요한 여당과 대통령의 가장 중요한 선거 공약 중에 하나를 이런 식으로 밑에 장관들이나 총리가 그리고 총리는 또 자기는 폐지 입장이래. 보안수 사건도.
Speaker A
아 둘째 무슨 말을 하는 건지도 모르겠고 그래서 이거는 저는 지금까지 법무 장관의 행태 그다음에 일체 나서지 않는 중수청은 행안부에 있는데 행안부 장관의 태도 그 일 장관 정책보좌관이라는 사람이 난동브리듯이 다니면서 떠들어된 거 마대로 그 대통령의 우리가 알고 있던 그런 공약권 어긋나는 건데이 모든
Speaker A
것들이 다 대통령이 수사기서의 완전한 분리에 반대하기 때문에 생긴 일이라고 저는 판단할 수밖에 없었어요. 그 그 판단은 지금도 저는 맞다고 생각하고요.
Speaker A
대통령은 아직도 포기하지 않았다고 저는 생각을 해요. 예. 10월 10월 초에 지금 공소 중 공공소 중수청 출범해야 되는데 실무적 준비도 제대로 안 되고 있고 지금 검사가 어떤 역할까지 할 수 있느냐의 범위를 규정하는 형사법 개정한도 지금 어떻게 될지 알 수가 없는 조건에
Speaker A
있잖아요. 그 대통령이 어 수사 기소의 완전 분리를 반대하는 입장을 갖고 있는 거라고 저는 생각하고 이걸 관철하려고 지금까지 노력을 해 왔고 근데 본인이 나서서 직접 양해를 구하는 방식이 아니고 본인은 모하게 말을 하면서 예 그렇게 한 점을 제가 마케아벨리적이라고 표현한 거예요.
Speaker A
그 다른 다르게 이걸 일반되게 설명할 수 있는 다른 가설이 있나요? 대통령이 수사기소의 완전한 분리를 분리에 반대한다. 검사들의 수사권 검찰의 수사권을 남겨 놓고 싶어 한다.이 가설이 아닌 다른 가설로 작년 9월 이후에 지금까지 검찰 개혁과 관련해서 벌어진 정부의 모든 행위를 일관되게 설명할 수 있는 어떤
Speaker A
가설이 있을 수 있냐고요. 저는 못 봤거든요. 일부 비평가들 중에는 청와대 강유정 대변인이 수사기소 분리에 대한 청와대 입장은 한 번도 흔들린 적이 없다. 이렇게 얘기를 했는데 대통령이 그런 얘기를 또 여러 번 했습니다. 그 그 원칙적으로 그렇게 찬성한다는 얘기를 이제 그
Speaker A
말을 몇월 며칠 날 어느 기자 회견에서이 말을 했고 저 말을 했고 이거를 쭉 열거하면서 제가 거짓말을 하고 있다 그런 거예요. 아 제가 틀린 말을 하고 있다 그러면 이제 바라들이겠는데 거짓말을 하고 있대요.
Speaker A
그 비평에 대해서 관점이 완전 다른 거죠. 비평이라는 것은 비평 대상이 되는 사람의 말만 사실 팩트를 쭉 나열한다고 비평이 되는게 아니라는게 저희 비평에 대한 생각이에요.
Speaker A
비평가는 기본적으로 정치하는 사람은 거짓말을 할 수도 있다. 음. 또는 사실이 아닌 말을 할 수도 있다. 또는 본심을 감춘 말을 할 수도 있다는 전제를 두고 그 권력자의 말과 그 권력자의 휘화에 있는 조직들의 행동과 관련되 있는 사람들의 움직임과이 모든 것들을 종합해서
Speaker A
말이라는 텍스트가 직접적으로 이야기하지 않는 그 텍스트 넘어 있는 어떤 것까지도 설명해 줄 때 그게 비평이 되는 거라고 저 생각해요.
Speaker A
그게 아니라면 비평가가 왜 필요해요? 대통령이 뭐 모일날 이런 말 했고 뭘 모일날 저런 말 했고 쭉 한 대섯개 한 다음에 대통령 청와대 대변인도 한 번도 흔들리지가 없다 했지 않냐?
Speaker A
그러니까 당신이 대통령이 수작기서의 완전 분리 이에 찬성하지 않는다. 검찰의 수사권을 남겨 주고 싶어 한다는이이 주장이 거짓말이라는 거예요. 저는 제가 대통령의 말과 정부의 관련된 모든 수치들의 행동을 분석해 본 결과 그 모든 것들을 일관성 있게 설명할 수 있는 하나의 가설
Speaker A
예 추정하는 거죠. 가설이지만 강력한 근거를 갖고 있어요. 그래서 제가 나는 이렇게 판단한다라고 말을 한 거예요.
Speaker A
근데 그걸 거짓말이라 그러면 누가 비평을 할 수 있으면 비평이 무슨 의미가 있어요?이 세상에서 비평가는 정치인 말 또는 권력자의 말 그 넘어 있는 것까지 봐야 돼요. 그걸 보지 못하는 비평은 존재할 가치가 별로 없다고 저는 생각합니다. 예.
Speaker A
우와. 그러니까 제가 대통령이 수사기 소유 완전 분리에 상 반대한다. 검찰의 수사권을 남겨 놓고 싶어 한다는 판단을 하게 된 경의를 얘기한 거거든요.
Speaker A
네. 이거는 그렇지 않다면 그 두 사람의 관련된 장관과 장관의 정책 보좌관과 총리와 총리시의 TF와이 모든 일들을 설명할 수가 없어요. 기본적으로.
Speaker A
예. 저는 그 얘기를 하는 거죠. 예. 작가님. 예. 약간 백프리핑이에요. 그죠? 했던 얘기 하는 거. 지금 채팅창에 대우씨 정시 차리고 같이 한 마디 해 봐요.
Speaker A
그러는데 안 됩니다, 여러분. 이게 어, 이게 안 돼요. 그게 옆에서 듣고 있습니다. 그래서 저도 지금 안 그래도 많은 분들이 궁금해하시는 게 국무총리도 폐지하는 거 찬성이다고.
Speaker A
음. 여당 대표도 찬성이고 청와대도 찬성인데. 그런데 폐지한테 찬성인 국무총리가 지금까지 뭐 했어요? 그러면 뭐 한 거예요? 지금 1년 동안 아 나는 진짜 대한민국의 국무위원은 그렇게 하면 안 되는 거예요.
Speaker A
예. 참 난 이해가 이해 대통령도 이해가 안 되고요. 솔직히. 그리고 그 대통령의 그런 판단을 받아서 법무부 장관이나 국무총리가 다 그렇게 했을 텐데 그거를 대통령을 보좌하는 국무의원들이이 문제를 그런 식으로 대통령의 의중에 맞춰서 했다는 것도 저는 용납이 안 되고요. 그거는
Speaker A
한마디로 모두가 말이 안 되는 행위였다. 그렇게 저는 생각합니다. 네. 예. 네. 자, 지금 채팅 창도 아주 후끈후끈합니다.
Speaker A
어, 저 제 눈에 봐도 이해가 안 됐어요.라고 하시는 분들도 굉장히 많고요. 예. 그리고 제가 뭐 뭘 폭로한게 아니고 많은 시민들이 혹시 이런 거 아닐까라고 생각하고 있던 것을 그냥 제가 정리해서 얘기한 거라고 저는 생각하거든요.
Speaker A
네. 네. 아니 생각이란 걸 할 줄 아는 사람이라면 아홉번이 의심을 할 수 있어요. 저게 대통령의 뜻이 아닐까? 어떻게 장관이 대통령의 뜻에 반하게 말과 행동을 할 수 있지? 국무총리하고 장관이.
Speaker A
그러면 만약 그게 사실되라면이 정부는 어떻게 된 거야? 내부가 이렇게 되니까 당연히 장관과 그 장관과 국무총리는 대통령의 뜻을 받아서는 거예요.
Speaker A
저는 그렇게 봐요. 예. 어, 지금 선생님들이 어, 맞아요. 그 저도 그렇게 생각합니다. 그리고 1월부터 느낌 이상했다는 분들도 있잖아.
Speaker A
그래. 1월부터 좀 이상했습니다. 다 비슷한 거. 사람이 별 사람 없어요. 다 사람 차이라는 거는 그 아담 스미스의 책에 보면 나오는 말인데 무슨 거지와 왕의 차이 또는 뭐 천재와 어떤 평범한 사람의 차이는 그레이하운드와 마스프 마스티프 종의 차이만큼도 안 된다고.
Speaker A
별 차이 아니에요. 사람이 약간의 차이거든요. 우리 사실 외모도 그런데 엑스레이 찍어 놓으면 다 비슷하잖아요.
Speaker A
그렇죠. 거의 똑같은 골조 위에 그 어떻게 그 두께가 어떻게 됐냐 뭐 그 균형이 어떻게 맞냐 좌우 균형이 완벽하냐 안 하냐 요런 정도 차이 가지고 장동권도 되고 유시민도 되잖아요.
Speaker A
장동권하고 유시민의 차이가 큰 거 아니에요. 그런 것처럼 대통령과 우리 보통 사람의 차이도 그리 크지 않아요.
Speaker A
음. 예. 그러니까 누구나 다 생각할 수 있어요. 자기 머리로 생각하는 사람이라면. 그러니까 이성적이고 합리적인 사고의 규칙, 논리의 규칙에 따라서 생각해 볼 수 있는 줄 아는 사람이라면 누구나 할 수밖에 없는 의심이었거든요. 예.
Speaker A
그러면 작가님께서는 지금 사실은 최근뿐만 아니라 그동안 쭉 여러 가지를 봐왔을 때 이런 것들을 느끼셨는데 왜요 근래에 들어서 좀 더 이제 이런 이야기를 해야 되겠다라고 생각하시게 된게 어떤 부분일까요?
Speaker A
왜냐면 대통령이 여론을 많이 살피는 분이잖아요. 네. 그 제가 한 달에 한 번쯤은 평균적으로 지난 6개월 동안 이거 뭐 좀 이상합니다. 잘못 가고 있는 거 같습니다. 이런 식으로 얘기를 했어요. 물론 대통령이 제 말을 들어야 되는 건 아니에요. 그러나 저만 말을 그렇게 한게 아니고 많은
Speaker A
사람들이 그런 의사 표시를 해 왔잖아요. 지금까지. 그 대통령이 여론을 잘 살피는 분이기 때문에 뭐 이제 인수익 기간 더 없이 음 이제 업무 맡아 가지고 또 국내외적으로 굉장히 이제이 중동 전쟁도 있고 어려운 상황에서 국정운영을 하다 보니까 뭐 주식 시장
Speaker A
이렇게 집중해야 되는 중심 과제들에 또 에너지도 너무 많이 썼고 그러니까 좀 삐끗할 수 있지.
Speaker A
그러니까 시간을 가지고 좀 기다려 보면 또 어 좋은 길을 찾지 않을까? 그런 기대를 하면서 1년을 지켜본 거죠. 그러니까 정확히만 한 6개월 정도를 지켜본 거죠.
Speaker A
지켜본 결과 그게 아닌 거 같다. 이게 대통령이 시간이 없어서 또는 정 다른데 집중하느라고 그게 아니고이 모든 일은 다 대통령이 기획한 것일 가능성이 많구나.
Speaker A
음.라고 판단을 하게 된 거죠. 그니까 뉴의재명 이런 거 있잖아요. 네. 예. 그들이 하는 모든 행동 이런 것들이에 그냥 자칭 친명들이 버리는 난동이 아니고 대통령과 그 그 대통령을 우리가 잘 알지 못하는 어떤 참모들이 기획해서 시작한 거다. 직권 직후부터.
Speaker A
음. 그렇게 판단해야만 되는 시점에 왔다. 음. 그렇게 보는 거죠. 그러니까 뉴 이재명 세력의 수장은 이연주나 이런 사람이 아니고 이재명 대통령일 가능성이 높다.
Speaker A
음. 음. 그렇게 저는 판단했어요. 예. 그래서 이제는 말을 해야 될 거 같아. 음. 예.
Speaker A
어. 저도 지금 욕을 내 뭔지는 모르겠어요. 막 복합적인데 걱정돼서 너무 걱정되는 거예요. 잠이 안 와요.
Speaker A
음. 그래서 우리 강지우 기자랑도 맨날 자기 전에 뭔가 걱정된다. 이런 얘기를 많이 나누거든요. 그렇죠. 뭐 저 같은 경우에도 방송하기 30분 전에 여기 천이 이쁘게 흐르잖아요. 30분 산책하고 혹시 실수할까봐. 예.
Speaker A
그런데 다른 한편으로 조금 마음이 아픈 거는 지금 채팅창에 계속 올라오는데 왜 이런 역할은 유시민 작가님이 계속 해야만 할까요? 너무 마음이 아픕니다. 이런 글들도 올라오고 있어.
Speaker A
그거는 그럴 필요 없어요. 저는 제 인생 사는 거예요. 그냥 예. 뭐 제가 그 한 2주일 유럽 다녀오는 동안에도 시끄러웠고 갔다 와서 이제 매블 쇼 나가서 왔다 보니까 그 다 예측한 바와 같이 저에 대한 인신 공격 이런 것들이 어마어마하잖아요.
Speaker A
그렇죠. 그 이게 싫으면 말을 하지 말아야죠. 그러니까 지금 그렇게 하는 이유는 말하지 말라는 뜻이에요.
Speaker A
음. 말하면 누구든 이렇게 할 거야. 그런 뜻이에요. 그 저는 해라 해. 그 제가 무슨 뭐 인기를 얻어야 되는 사람도 아니고 제가 표받아야 되는 사람도 아니고 저는 그냥 말과 글로 세상과 관계 맺고 가는 맺고 살아가는 한 사람에 불과해요.
Speaker A
그 그들이 저를 그렇게 욕한다고 해서 저에게 타격을 줄 수 있는게 아무것도 없어요. 제가 타격받지 않으면, 제가 석상해 하지 않으면, 우울해하지 않으면, 제가 막 분노하지 않으면 그거 저한테 타격 일도 없어요.
Speaker A
그 저는 분노하지도 않고 타격을 받지도 않고 화가 나지도 않아요. 그냥 다 예측했던 일이고 아, 예측했던 대로 가는구나. 이거는 이미 몇 달 전부터 준비되어 있던 것이었고 이미 진행되 오던 일이었다.
Speaker A
그렇게 버는 거죠. 저에게 타격 입힐 수가 없어요. 그러니까 이제 뭐 저 비평의 무대가 뭐 제가 영역 척법 이런 말을 했는데 그 말고는 표현할 길이 없어서 그렇게 말을 한 건데 지금 어디까지 왔냐 하면 아 이제 민주당 저 전당대회 끝나고 나면 이제
Speaker A
다시 현실 정치로 복귀하기 위해 가지고 지금 빌드업 하는 거다. 이런 주장을 어떤 피평가와 어떤 프로그램 진행자가 우연히 봤더니 누가 나한테 보내 줘요. 그런 걸 자꾸 막 좋다고 정말이에요. 이러면서 그거를 아니 막 좋아하면서 나한테 막 보내 거야.
Speaker A
그 음 그걸 보니까 자기들끼리도 그렇게 얘기를 해. 나한테들은 얘기는 아니고 어떤 사람한테들은 얘기 도대체 아니이 세상에 그런 비평도 있어요. 누군가가 내피셔를 막 하면 그게 실제로 그런 말을 하는 사람이 있는지 없는지도 모르겠지만 그걸 가지고 나와 가지고 막 심각한 얼굴로
Speaker A
아 빌드업이군요. 아 정치의 빌드업이군요. 이런. 음 무슨 빌드업을 내가 진짜 허참 웃고 말죠. 아, 근데 이거 제가 좀 옆에서 좀 찔리는게 제 주변에서도 물어봐요.
Speaker A
아, 정치하실 거냐고. 아, 유시민 작가님 이렇게 된 거 복귀 안 하신데. 아니, 어떤 분이 막 좋아하고 물어보더라고.
Speaker A
정말이냐고. 이런 거. 아, 진짜 그런 분들이 계셔요. 저는 정치에는 실패한 사람이잖아요. 그 제가 정치의 오답 노트를 정말 많이 작성한 사람인데 오답 노트는 원래 남이 참고하라고 주는 거지.
Speaker A
그죠? 자기 그 오답 노트를 자기가 깨달았으면 자기 혼자 알고 말지. 왜 그 노트 만들어서 남한테 얘기하겠어요?
Speaker A
그까 나처럼 하면 실패하니까 그런 거 하지 마세요라고 이제 정체에 대해서 비평도 하고 하는 거지.
Speaker A
내가 뭐 내가 하면 더 잘할 수 있어 이래서 비평하는게 아니잖아요. 오늘 해 주신 말씀 한번 잘 새겨 보겠습니다. 또 원래 다음 질문이 제 개인 질문이었는데요.이 다음 질문이 원래는 권력은 필연적으로 부패하는 걸까요?
Speaker A
오케이. 100% 100% 예. 100% 그거는 우리 인간의 본성이라고 저는 봐요. 음. 민주주의가 좋은 점은 그걸 전제로 권력을 쪼개고 음.
Speaker A
어 제한하고 네. 서로 견 감시 견제하게 만들고 그이 민주주의 제도라는 것은 아주 나쁜 권력자 나쁜 사람이 권력자가 되어도 나쁜 짓을지 마음껏 하지 못하게 하는데 굉장히 유익한 좋은 제도거든요. 민주주의 장점은 이걸로 해서 아주 현명한 사람의 권력을 잡아서 선한 일을 많이 할 수
Speaker A
있도록 하는 제도여서 이게 문명의 표준이 된게 아니고요. 어떤 어떤 그 사악한 자, 술주정뱅이, 사기꾼, 포악한 자가 최고권력을 장악하더라도 자신이 하고 싶은 나쁜 짓, 포악한 짓을 마음껏 할 수는 없게 만드는 제도거든요. 그래서 이게 문명의 표준이 된 거기 때문에 어 그런 저는 절대 권력은 100%
Speaker A
부패합니다. 음. 음. 그리고 어물전에 비린내 나는 것처럼 아무리 품질 좋은 생선을 공급 갖다 파는 어물전도 비린내는 나기 마련이에요.
Speaker A
그 비린내까지는 괜찮거든요. 이제 썩은 내로 가면 안 되죠. 음. 그러니까 민주주의는 권력이라는 어물전이 비린내까지만 나게 만드는데 좋은 제도라는 거예요. 근데 그거를 어떤 제약도 가하지 않고 어떤 비판도 가하지 않고 어떤 제한도 두지 않고 내버어두면 모든 어물전은 다 썩은 내를 풍기게 돼 있어요. 저는 그렇게
Speaker A
생각합니다. 예. 어 그러면은 썩은 애가 나기 전에 빨리 이거를 정화를 해야 된다. 아 이거 그냥 비린내가 아니에요. 좀 이상해요라고. 누군가는 말을 후각이 예민한 사람이 말을 해야죠.
Speaker A
음. 그러니까 이제 누가 어 생선 비린내가 이상하게 약간 약간 이상한데 그럴 때 너이 새끼 우리 어물전 명예를 훼손하고 있어부터 시작해 가지고 너 나를 뭘로 보는 거야?이 새끼 이거 어 반 나올 때 선동하는 거 아니야?
Speaker A
이렇게 해되기 시작해서 쫓아내 버리고 아무도 그 말을 못 하게 되잖아요. 그러면 그다음에 이제 썩은 데가 나는 거예요. 이거는 동서 고급을 막는하고 모든 권력의 역사에 새겨진 얘기입니다. 예.
Speaker A
잠깐 그러면 이제 권력이 이런 식으로 이제 부패하는 거는 이제 필연이라고 하셨잖아요. 그러면 역사는 진보한다라고 생각하십니까?
Speaker A
그렇죠. 인간은 진보하지 않는데. 네. 인간은 인간은 생물학적으로론 진화하지 않았어요. 문명이 생긴 이래로. 그러나 인간의 행동 양심과 어떤 사람들 사이의 관계에는 많이 변화해 왔거든요. 이거를 진보라고 그러는 거죠. 그러니까 사람은 우리 인간은 문명이 생겼을 무렵과 지금을 비교하면 훨씬 덜 폭력적으로 됐어요.
Speaker A
음. 이 이게 우리 스스로가 우리가 자연히 우리에게 부여한 폭력성 있잖아요. 독점력, 지배 욕기 이런 것들을 순화시켜 온 역사예요. 저는 그거를 진보라고 말하는 거라고 생각하죠.
Speaker A
예. 그러니까 권력자의 심기를 거스하면 목 잘리던 세상에서 요즘도 뭐 참 목 자른다는 얘기 하는 사람이 있더라만은 그 권력자의 눈밖에 나면 목이 잘리던 시대에서 지금은 권력자를 비판해도 괜찮은 시대까지 왔잖아요. 이게 인간과 인간 사회의 폭력성이 제어된 결과거든요.
Speaker A
그 민주주의라는 것은 결국은 보면 인간 개인의 내면 또는 종으로서이 호모사피엔스가 가지고 있는 폭력성 이것을 스스로 길들여 가는 과정.
Speaker A
음. 그게 문명이라고 저는 봐요. 그런 점에서 문명한 억압이죠. 음. 그러네요. 예. 음. 권력은 내버려드면 음.
Speaker A
필현적으로 부패한다. 부패한다. 그 이전에 빨리 뭔가 해야 될 것 같군. 예. 그래서 권력 비판에 대해서 입을 틀어막지 말라는 거예요. 그게 그 권력이 스스로를 해치는 길이라고.
Speaker A
윤석열 보세요. 입 틀막한 결과가 내란이잖아요. 그렇죠. 근데 그게 윤성열 만화의 개별적 특성이 아니고 호모사피엔스라는이 종의 모든 개체들이 가지고 있는 본질적 속성이거든요. 그게 그거를 받아 인정을 해야 돼요. 그 그걸 인정하는 사람은 그걸 받아들이는 거예요. 때로 올 내가 생각하기 아무리 논리적으로
Speaker A
맞지 않는 주장을 한다 할지라도 그 주장을 안 받아들이면 그만이지. 그런 주장을 했다고 해서 그 사람을 감옥에 쳐 놓거나 잡아 죽이거나 이게 독재자죠.
Speaker A
음. 음. 공론장이 살아 있어야겠네요. 그렇죠. 그래서 공론장이 중요하다는 거죠. 그래서 옛날에 뭐 언론 없는 정부냐, 정부 없는 언론이냐 그러면 뭐 나는 뭐 정부 없는 언론은 택하겠다고 말했다는 미국의 어느 정치가의 말이 있는데 그거는 이제 언론을 굉장히 좋게 볼 때 그런 거고요. 이제
Speaker A
언론도 그것이 일종에 부당한 기득권이 돼 버린 사회가 있을 수 있잖아요. 예. 그럴 때는 언론도 마찬가지로 정부처럼 견제받아야죠.
Speaker A
음. 어. 네. 지금 어 시청자분들이 대우씨 정시리고요. 시청하지 말고 진행하세요. 그러셨네요. 말도 말하고 남겨 주시는데 어 여러분 그게 쉽지 않습니다. 제가 그 진행자가 출연자만 그렇게 극공감하고 그러면 되겠어요?
Speaker A
아니 사실은 제가 오늘 시청자분들을 대신해서 매서운 질문도 좀 해 보려고 지난번에 발언하신 그 마케아벨리 군주론 이거 책을 한번 딱 읽고 그리고 노무의 대단에서 그 마지막으로 한번 더 다루셨잖아요.
Speaker A
예. 음 그 영상을 한번 봤어요. 그리고 이걸 한번 이야기해 봐야지 했는데 제가 본 책이랑 전혀 다른 내용이에요.
Speaker A
그 저는 아 군주롤이 이런 내용이구나 하시는데 유시민 작가님이 그 책을 설명하실 때 뭐라고 설명을 하시냐면 그 배경과 역사 왜 이때 이런 내용들이 이렇게 펼쳐졌는지 그거를 가지고 이야기하시니까 제가 그 부분은 삭제를 했습니다.
Speaker A
가감하기 좋아요. 네. 우리 시청자 여러분이 좀 많이 양해 주시면 감사하겠습니다. 자, 어느 시간이 좀 많이 흘러서 더 이야기를 듣고 싶으신 분들이 많으실 텐데요. 자, 시청자분들과 원래 오늘 소통 시간도 한번 하기로 했었어서 한번 같이 진행을 해 보기로 하겠습니다. 저희가 사전에
Speaker A
조금 받았어요. 사전 질문지를 조금 시청자분들께 댓글로 요청을 드렸는데요. 어 벌써 천개가 넘는 그게 있어서 다른 못 달러도 한두 개씩 조금 다뤄 보려고 합니다.
Speaker A
자 먼저 첫 번째로 근데 대부분 시청자분들이 질문 말고 응원할래요? 질문은 필요 없습니다. 유시민 작가님은 우리가 뭘 질문하고 싶은지 이미 다 아셔요. 건강만 하셨으면 좋겠습니다라고 많이들 남겨주셨고요.
Speaker A
자, 응원 글도 엄청 많습니다. 저 20대 민주당 당원인데요. 유시민 작가님 너무너무 존경하고요. 오래오래 건강해서 활동해 주세요. 해서 열심히 이렇게 또 응원해 주신 분들도 많습니다. 자, 그래도 질문을 한번 해 봐야 되겠죠. 유럽 도시 기행 관련해서 여러 질문을 주셨는데요.
Speaker A
안녕하세요. 이번 주에 서점에 가서 유럽 도시 기행 3를 구매할 예정입니다. 작가님께 여쭤보고 싶어요. 작가님 책을 바탕으로 여행 일적을 짜려고 하는데요. 실제로 좀 추천할 만한 장소들도 책에 잘 나와 있는지 궁금합니다라고 또 남겨주셨습니다.
Speaker A
책이 많이 나와 있어요. 리스본에 가면 알파마 지구의 파두 레스토랑에 가서 꼭 저녁 시간을 한번 보내 보시라. 어, 이런 거 있고요.
Speaker A
보르토에 가면 와이너리 와이너리 와인 페어링 오찬 음 또는 뭐 와이너리 투어가 끝나고 거기에 만찬이나 오찬을 붙이는 이런 프로그램들이 있는데 어 정말 어 술을 잘 술맛을 잘 모르는 저도 되게 좋더라고요. 예. 그런 것도 있습니다.
Speaker A
네. 자, 또 다음 질문 넘어가 보겠습니다. 이번 독서 부분인데요. 작가님, 책을 읽고 나면 이해가 안 될 때가 있는데요. 이럴 때는 책을 계속 이해될 때까지 다시 읽어야 될지 아니면 좀 넘어가면 좋을지 작가님에게 궁금해서 여쭤봅니다.
Speaker A
네. 그 옛말에 이제 독서 백편의 자현이라 그래서 앉자한문으로 책을 같은 책을 한 100번 읽으면 뜻이 저절로 이해가 된다. 그런 말이 있어. 근데 100번 읽어서 100번을 읽어야 이해할 수 있는 책은 안 읽는게 나아요.
Speaker A
예. 오. 100번을 읽어야 뜻이 나타나는 책은 잘못 쓴 책이에요. 책 그렇게 쓰면 안 되거든요.
Speaker A
그러니까 이제 책을 읽다 보면 어떤 대목은 이해가 되고 어떤 대목은 이해가 잘 안 되잖아요. 그럼 이해 안 되는 그 시점에서 계속 반복해서 읽어도 이해 안 돼요.
Speaker A
음. 음. 왜냐면 어떤 텍스트를 이해하는 그 맥락을 맥락이 의미를 이해할 수 있는 배경 지식이 필요한데 그게 부족하면 그 이해 못 하거든요.
Speaker A
네. 근데 오늘 읽고 다른 공부 하나도 안 하고 내일 또 읽어 봐야 제자 제자리 뛰기만 하는 거예요.
Speaker A
아 또는 그 사람은 충분히 그런 걸 이해할 수 있는 사람인데 원래부터 글을 잘못 쓴 글이었어. 그게 이해가 원래 안 되는 글도 있어요. 보통 사람은.
Speaker A
그근데 그런 경우에도 또 읽어봐야 소용이 없잖아요. 그러니까 이제 예. 근데 이제 코스모스 같은 특운 책을 읽으면 다 이해되지 않아요. 저는 그 책을 한 10열 번쯤 읽은 거 같은데 열 번 읽어도 다 이해 안 되는 대목들이 있어요. 그건 저희 지식이
Speaker A
부족해서 그런 거죠. 그게 첫 번째 읽으면서 다 이해하려 그러면 욕심이에요. 음. 아니 산에 한번가 가지고 바로 뭐 지리산 천왕봉 올라가고 설악산 대청봉 올라가고 뭐 그러면 좋죠.
Speaker A
음. 근데 단련이 된 사람은 그렇게 되지만 그렇지 않은 사람은 좀만 올라가다 내려와야 돼요. 예.
Speaker A
그죠? 그리고 대청봉이나 뭐 천왕봉은 멀리서 감상하고 일단 다음 도전할 때 조금 더 올라가 보고 이런 거잖아요.
Speaker A
체력이 길러지면 그래서 이해되는 데는 이해하고 이해 안 되는 데는 안 되는 대로 넘어가는 거예요. 그렇게 한번 한번 일독을 하고 내버려둬요.
Speaker A
음. 음. 그다음에 또 다른 과학책도 읽고 뭐도 읽고 뭐도 읽고 문학책도 읽고 살아가고 경험하고 느끼고 이렇게 하한 1년 지나서 다시 읽잖아요.
Speaker A
예. 음. 그러면 첫 번째 읽었을 때 이해 안 되던 대목들이 갑자기 이해가 되거나 또는 그때도 이해했는데 지금은 다르게 이해하거나 그런 대목들이 있다는 걸 느끼게 되실 거예요. 그만큼 발전한 거거든요.
Speaker A
체력이 올라간 거예요. 그러니까 그런 책들은 이해돼 이해할 수 있는만큼 이해하면서 읽고 일단 음 덮어 놓고 시간이 좀 가야 돼요.
Speaker A
좀 시간이 지나서 2회. 음 그럼 또 한 1, 2년 지서 3회 그 제가 저는 한 열 번쯤 읽은 책들이 여러 있는데 근데 이치카의 역사란 무엇인가라든가 뭐 존스데밀의 자유론이라든가 이런 책은 거의 한 열 번은 읽은 거 같아요. 그래도 지금 읽어도 어려운
Speaker A
대목들이 있거든요. 예. 그래서 그렇게 저는 그렇게 읽어요. 예. 야, 어쩐지 제가 왜냐면 책을 일단 계속 덮고 싶어. 그 그런 데를 그냥 뛰어넘으세요. 스킵해서 읽다 보면 또 이해가 되는 데들이 있을 수 없다 그러면 그 책은 버리세요.
Speaker A
본인하고 안 맞는 거예요. 예. 그 저는 뭐 시지시나 이런 거 있잖아요. 그런 거 못 읽어요.
Speaker A
네. 아, 그러면 책도 이제 다른 사람이 야, 이거 고전이니까 이거 무조건 읽어라 하는 책 말고 나랑 또 잘 맞는 책이 또 따로 있네요.
Speaker A
당연하죠. 아니 여자도 남자도 나한테 맞는 여자 남자가 있는데 책이라고 안 그러겠어요? 아 그렇죠. 어 당연하지 그건 뭐.
Speaker A
음 예 자 그러면 마저이어서 또 마저이어서 질문 또 이어나가 보도록 하겠습니다. 자 다음 질문인데요.
Speaker A
작가님 건강하세요. 제발 건강하세요. 작가님 건강이 궁금해요. 잘 챙기고 계시죠? 건강 관리는 어떻게 하시는지 궁금해요. 많은 분들이 또 건강을 또 걱정하시.
Speaker A
아, 예. 건강은 뭐 특별한 건 없고요. 잘 먹고 잘 자고 그러려고 노력하고요. 뭐 이제 되도록 생활을 좀 규칙적으로 하려고 노력도 하고요. 딴 것보다 제가 이제 좋아하는 소설 장면 중에 그 그리스인 졸업바 마지막 장면 제가 좋아하거든요.
Speaker A
네. 그 주인공 화자가 이제 연락이 끊어져 가지고 오랫동안 못 보잖아요. 나이가 들고 나서 연락을 받죠. 그 젊은 와이프한테서.
Speaker A
그 어느 날 침상에서 일어나서 창가로 가서 장먼트를 잡고 서서 말처럼 소리를 지르다가 어 창틀 나무에 손톱을 박은 채 죽은 걸로 나오잖아요.
Speaker A
되게 멋있지 않아요. 아 저는 그 마지막 장면을 제일 좋아해요. 나도 저렇게 죽 죽으면 좋겠다.
Speaker A
음. 그런 거예요. 그 그래서 이제 저는 어 갯바위 갯바위에 서서 이렇게 낚시를 하는 거를 어 삶의 마지막 시간에도 그걸 할 수 있으면 좋겠다. 그런 생각하기 때문에 이제 무릎 근육을 유지하는데 좀 애쓰고 있습니다. 예. 근력 운동을 해 가지고 무릎이 약하면
Speaker A
낚싯배에서 갯바이에 못 내리거든요. 아, 무릎 건강이 중요하시겠. 무릎 근육이 엄청 중요합니다. 나이 들면 믿을게 근육밖에 없다 그러더라고요. 예.
Speaker A
작가님 건강하시길 바라면서 다음 질문도 넘어와 보겠습니다. 이번에는 어 조금 무거운 질문인데요. 시청자분들이 요즘에 작가님 말처럼 좀처럼 힘이 들질 않아요. 잠에 못 들기는 밤들이 길어집니다.
Speaker A
너무 속상하기도 하는데 우린는 앞으로 어찌 해야 될까요? 사실 조금 질문이 조금 막연하긴 합니다만 막연하네요.
Speaker A
예. 근데 많은 분들이 살아야죠. 이렇게 지나가거든요. 어려운 시기도. 네. 음. 어려운 시기도 지나가고요. 좋은 시기도 또 지나가요. 그 좋은 시기도 영원하지 않고요.
Speaker A
어 좋지 않은 시기도 영원하지 않아요. 우리 삶은 그렇게 좋은 때와 좋지 않은 때가 반복 반복되거든요.
Speaker A
그럴 때 어 좋을 때는이 좋은 시기가 영원하지 않다는 사실을 되새기면서 어 경계하는 마음을 가지는게 좋고요.
Speaker A
나쁜 시기에는 이건 어쨌든 어쨌든 어 이러든 늦 거야라고 생각하면서 서로서로 위로해 주면서 그 시기를 견디는게 되게 필요한 일인 거 같아요. 지금은 글이 좋은 시기도 음 나쁜 시기도 아닌 거 같아.
Speaker A
전체적으로 좋은 시기인데 음 약간이 좋은 시기가 일찍 끝나 버릴 것 같다는 불안감이 스물스물 올라오는 그런 음 된 거 같아요.
Speaker A
예. 그럴 때 어 우리는 내 자신이 정신을 차려야죠. 자기 자신이 우리들 각자가 내가 정신을 차려야 돼.
Speaker A
음. 음. 그렇게 생각하는게 제일 중요한 거 같아요.이 각자가 정신을 차려서 뭘 하다 보면 자기가 선 자리에서 할 수 있는 어떤 작은 일들을 하다 보면 또 그게 모여져서 그걸 집단 지성이라고 하는 거잖아요.
Speaker A
예. 그렇죠. 자, 그래서 나온 질문입니다. 작가님. 그러면 작가님은 뭘로 스트레스를 푸시나요? 작가님이 힘드시거나 지치실 때 어떤 방법으로 스트레스를 푸시는지 궁금해요.
Speaker A
아, 그거는 저는 아무것도 안 해요. 그냥 그리고 그 일을 되도록 잊어버리려고 해요. 딴 거를 해요.
Speaker A
음. 그러니까 내가 어떻게 해도 상황을 변화시킬 수 없다. 내 의지와 무관하게 어떤 일들이 벌어지고 있고 그걸 내 힘으로는 어떻게 할 수가 없다. 그러면 속여 봐야 될 일이 없잖아요.
Speaker A
그렇죠? 내가 뭘 하면 뭐라도 변화를 줄 수 있다 그러면 그걸 하는 거고요.이 국면은 지금 내가 뭘 해도 안 되는 거 같면 그거 잊어버리고 다른 거에 몰두해요. 뭐 책을 읽는다든가 낚시터에 간다든가 뭐 뭐 맛있는 걸 해서 먹는다든가 이러면 딴 일을 하는
Speaker A
거죠. 그러다 보면 그게 그냥 지나가 있기도 해요. 음. 어떡하겠어요? 그게 세상이 다 내 맘대로 되는게 아닌데.
Speaker A
예. 어. 그중에서 또 균형을 또 잡으시는 거기도 하고 조금이 어렵게도 느껴지기도 합니다. 저는 막 그런 뭐가 잘 안 된다고 막 스트레스를 받거나 이런 스타일은 아니거든요.
Speaker A
그래. 아씨 알았어. 밥이나 막 맛있는 거 먹지 막 그렇게. 예. 내일 생각하지 뭐. 내일 생각하지. 음. 저도 오늘부터 한번 따라해 보겠습니다.
Speaker A
자, 또 다음 질문 한번이어서 한번 보겠습니다. 요번에는 낚시와 관련된 질문도 꽤 많이 나왔는데요. 유시민 작가님만의 낚시 팁이 혹시 있을까요?
Speaker A
제일 크게 잡은 물고기와 종류도 궁금해요라고 또 남겨주신 분들도 계십니다. 낚시 팁은 모르겠고요. 이제 제가 붕어 낚시를 잘 다니는데 공기 좋고 물 깨끗하고 냄 냄새 붕어 이렇게 손으로 만져도 붕어 비린내만 나지 다른 비린내 비린내 괜찮아요. 자연의 냄새예요.
Speaker A
붕어 비린내만 살짝 나지. 그 다른 냄새가 없는 그런이 여름에는 소양호 이런데 잘 가죠. 어제도 갔다 왔습니다.
Speaker A
어 소양. 예. 그 그 이제 고기를 좀 잘 닦으면 더 좋고. 음. 근데 진짜 그 소양호 같은 데는 지금 새벽에 아주 일어나 보면 몽환적이거든요.
Speaker A
이렇게 물한개 지금 또 비 오는 계절이라서 위에서 구름 내려오고 아래에서 구름 만들어지고 이게 눈앞에 다 이렇게 구름이 흘러갑니다.
Speaker A
그 밤에 밤에 낚시하다가 이렇게이 랜턴 켜 보면 빗방울은 아니고 습기가 이렇게 뭉쳐서 막 바람에 날아가는 그런 것들이 다 보이고요. 정말 되게 황홀하거든요.이 캠핑하는 것처럼.
Speaker A
그렇게 다니는게 제 붕어 낚시 스타일이에요. 그런 거고. 뭐 팁이라고 할 수는 없고요. 그다음에 뭐 어떤 곡이 많이 낚았냐 그런 질문도 있더라고. 제가 낚 물론 이제 어종이 크게 되는 어종이라야 되죠. 네.
Speaker A
길이로 치면 부실이 이런 거 한 뭐 한 90cm 되는 거 그런 거 낚이 있고 매급은 번고요.
Speaker A
참돔은 이제 팔자 이렇게 80cm 넘는 것까지는 낚아 봤어요. 근데 더 큰 거는이 기술이 부족해 갖고 제가 낚시를 그렇게 잘하는 사람은 아니기 때문에 이제 터떨리죠.
Speaker A
아 낚시 재밌을 것 같아요. 음.이 이 민물 낚시는 역시 그 그런 쾌적한 자연 속에서 이렇게 하는 그 맛이고요. 바다 낚시는 잡는 맛도 있지만 역시 이제 그 전처리 해서 피 뽑고 이렇게 비을 치고 매장 뽑고 이렇게 해서 숙성지에 이렇게 해서 냉장해서
Speaker A
가져와서 집에서 숙성해서 이렇게 회먹고 그런 재미가 또 있죠. 예. 그 강시 바나나씨 둘 다 좋아하시는 거는 강씨는 잘 없죠.
Speaker A
할 수 있는가 그 저수지 댐수지 이런데 하거나 아니면 바다 낚시 배낚시나 가끔 갯방이 낚시나 뭐 이런 거 예 또 다음 짐을 한번 넘어가 네 자 요번에는 우리 통인의 집 선생님께서 남겨 주신 댓글인데요.
Speaker A
작가님 모든 방면에서 그럴 수 있어 하고 넘게 넓게 풀어 주시는 마인드와 또 아닌 건 아닌 거야 하는이 보통 두 가지 기조가 명확하신 거 같아 보여요.
Speaker A
혹시 그 기준이 어떻게 되실까요? 이제 그럴 수 있어라는 거는 일단은 어떤 상 대상을 이해해 보는 거죠.
Speaker A
음. 다 그럴 수 있는 거지 뭐. 그럴 수 없는 일은 없거든요.이 윤석열조차도 윤석열 시조차도 그럴 수 있는 거죠.
Speaker A
내란을 할 수도 있는 거죠. 어, 어떤 동기를 가지고 있고 어떤 환경에 있 있으면 그런 걸 할 수도 있는 거죠.
Speaker A
음. 다 그렇게 볼 수 있는데 그래서 안 되는게 있잖아요. 아무리 그 사람 입장에서는 그럴 수 있지만 우리가 세상 속에서 서로 관계를 맺고 살아가는데 절대 용납될 수 없는 선이라는게 있잖아요. 그 선을 넘는 거에 대해서는 그때부터는 그러면 안 되지로 가야 되는 거죠. 거기부터는.
Speaker A
예. 그거는 각자의 선이 있는 거 같아요. 근데 제 선, 제가 가지고 있는 선이 때로 많은 사람들이 동의를 공감을 못 받는 경우도 많이 있는 거 같아요.
Speaker A
그러니까 뭐 어떤 분들은 야, 우리가 언제 유시민을 비판해 봤냐? 그 성력이었는데 이제 비판받으니까 뭐 어쩐다 뭐런 얘기를 하는데 제가 성욕인 적이 없어요. 저만큼 미디어에서 욕 많이 먹으면서 사회생활 하는 사람 한번 나와 보라 그래요.
Speaker A
저는. 음. 저는 지금까지 살면서 단 한 번 더 언론의 비난을 받지 않은 적이 없었어요.
Speaker A
음. 지금도 어마어마하게 비난받고 있고요. 음. 근데 저보고 무슨 비판의 성욕이라고 유시민이 신이냐? 유시민이 성역이었는데 제가 신이었던 적도 없고 성력이었던 적도 없어요. 저만큼 많이 모욕당하고 비난받은 사람 공적 활동 때문에 많지는 않거든요.
Speaker A
저는 그분들이 왜 그러는지 모르겠던데 객관적 사실을 알고 싶으면 제 이름으로 언론 기사 검색을 한번 해 봐요. 포탈에서 100개가 있으면 아흔 아홉 개가 다 욕하는 거예요. 저를 무슨 죄가 성력이고 뭐 그 그러는지 모르겠는데 뭔 얘기하다 이지 그게 이제 아 안 이거 그러면 안 되지라는 선이
Speaker A
있는데 요즘 이제 비편가들은 보면 그러면 안 되지 이런 거 있잖아요. 그러니까 네 어떤 누군가 다투고 있을 때 어느 편 어떤 어느 쪽을 편들 수 있어요.
Speaker A
그거는 이렇게 따지다 보면 어 이번에는 A하고 B가 다투고 있는데 B가 잘못했네 전적으로 또는 A가 더 많이 잘못했네 이런 판단이 나올 때가 있잖아. 그러면 그걸 말하면 돼요.
Speaker A
근거를 가지고. 그러면 결과적으로 보면 어느 쪽으로 편든 거지만 그 편들게 된 과정이 이해가 되면 되잖아요.
Speaker A
근데 그거 없이 편을 드는 사람들이 있다고요. 어느 쪽을 음 오로지 편들기 위해서 A를 편들기 위해서 B를 비난하고 B의 입장을 옹호하거나 그와 비슷한 입장을 취하고 있는 사람들을 막 싸잡아서 비난하고 음 비평이 아니고요. 그 그 사람들을 제가 용역이라 그러는 거든요. 그거는
Speaker A
그거 말고는 설명할 길이 없으니까. 누구한테 어떻 어떤 용력을 받았냐? 그거는 아주 다양하죠. 그런 사람들도 있고요. 이제 촉법 비평과 평론과 이것 때문에 또 말이 있는데 제가 그 개념 규정을 했잖아요. 다섯에서.
Speaker A
네. 평론가에게 요구되는 지적 음정성을 요구하기 어려운 음 사람. 비평 활동을 하는데 우리가 비평 활동을 하는 사람의 모든 논리와 주장의 수준을 보화할 때 또 그 사람의 캐릭터를 볼 때이 사람에게 비평가가 그러면 돼.
Speaker A
음.라고 하는 그 최소한의 기준을 적용하기에는 그 못 미치는 사람들이 있어요. 누가 보기에도 그런 사람을 면책된다는 의미에서 촉법 평론농론가라고 얘기를 한 거거든요.
Speaker A
누구라고 말은 안 했어요. 네. 근데 왜 자기들이 뭐 내가 영역이냐 내가 처범이냐라고 말을 왜 하는지 모르겠는데 아니면 그만이지. 자기가 내가 개념 기정을 했잖아요. 그러면 결론적으로 A와 B가 다툴 때 A, B, C가 경쟁할 때 A나 B나 C를 편드는 또는 A나 B나 C 중에
Speaker A
누군가를 배척하는 건 자연스럽고 있을 수도 있고 자연스러운 일이에요. 근데 어떤 경로를 거쳐서 그런 결론에 도달했느냐를 우리가 알 수 있으면 돼요.
Speaker A
근데 그렇지 않은 비평 활동을 하는 사람은 일단 용력의 의무 의심을 받을 수밖에 없어요. 거는 그렇잖아요.
Speaker A
네. 예. 그런 거여서 저는 누가 그렇다고 말 안 했어요. 그런 기준을 가지고 그러니까 영역의 기준, 촉법의 기준을 제가 얘기를 한 거고요.
Speaker A
그 기준을 가지고 비평가들도 어 비평의 대상이거든요. 그렇죠. 비평 평론가들은 타인을 어떤 사건을 비평하는 과정에서 자기도 평가받는다고요.
Speaker A
예. 누구라고 말은 안 했습니다. 예. 어, 누구라고 말을 안 하셔서 그런지 들으면서 제가 좀 찔리더라고요.
Speaker A
아, 앞으로 좀 더 열심히 예, 해야 될 것 같습니다. 자, 네. 또 다음 거 한번 넘어가 볼까요? 요에는 조금 질문이 아니고 부탁드려요.
Speaker A
답답한 속 시원하게 뚫어줘서 감사드려요. 어, 오늘 즐거운 분위기 너무 좋았습니다. 하시는 분들도 있고요. 리니 마미 님께서 유시민 작가님께 제 신랑이 50대 초반입니다. 작가님 책만 나오면 전부 구매해서 모르는게 없을 정도예요.
Speaker A
그런데 4월 말부터 내경색이 와서 지금 열심히 재화를 하고 있는데요. 어 유시민 작가님께서 윤성열 씨 힘내세요. 한 번만 해 주시면 더 빨 예. 윤성률님.
Speaker A
네. 윤성율님 힘내세요. 한 마디만 해 주세요. 그 지금 안 좋은 몸으로도 작가님 영상만 찾아봅니다라고 당.
Speaker A
아 예. 아 윤성률님 힘내십시오. 우리 리니마미 님이 그 부인이네요. 그지? 보니까 50대 초반에 내경색 올 수 있죠. 올 수 있는데 이거는 우선 당사자인 윤성율 씨가 힘을 내시고요.
Speaker A
우리 리니마미 님이 아주 잔인할 정도로 옆에서 쪼아야 돼요. 어 이게 재활이라는게 되게 힘든 과정이에요. 이게 하다 보면 본인이 정말 불타는 의지를 가지고 재활에 성공하는 분들도 있지만 육체적으로 너무 힘든 과정이기 때문에 중간에 이렇게 놔아 버리고 싶은 유혹에 빠지는 분들도 있거든요. 그럴
Speaker A
때 옆에서 몰아가야 돼요. 그게 남이 몰아서는 잘 안 몰아지거든요. 배우자가 제일 중요합니다. 격려하고 압박하고 때로는 필요하면 압박도 하고 설득하고 이렇게 해 가지고 어 악 소리가 날 정도로 재활해야 재활 효과가 빨리 나거든요. 이게 하튼 4월 말이면 지금 벌써 한
Speaker A
두 달 반 네 두 달 정도 되었네요. 그죠? 두 달 반 정도 됐는데 어 더 빡세게 해야 됩니다. 무조건 제화를 위해서 파이팅 파이팅 파이팅네 자이어서 한번가 보겠습니다. 요번에는 조금 색다른 질문인데요. 어 안녕하세요 작가님 저는 올해 40대가 되었습니다. 이번엔 40대입니다.
Speaker A
어 어차피 어 최근 몇 년간 자주 드는 생각이 어차피 모두의 꽃은 죽음인데 죽기 위해 사는게 과연 어떤 의미가 있을까 생각하게 됩니다. 요즘 자주 허무해서 정신과 상람도 받아보기도 하는데요.
Speaker A
작가님께서 인생의 선배로서 조금이나마 이런 상황을 벗어날 수 있게 조언해 주실 수 있으실까요? 죽 죽는 거는 맞아요.
Speaker A
음. 안 죽은 사람이 하나도 없기 때문에 죽는다고 봐야 돼요.에 사람은 모두 죽는다.이 명제는 안 죽는 사람이 하나라도 있으면 반박될 수 있는데 현재까지는 다 죽어요.
Speaker A
미래에는 달라질 수 있다는 말도 하지만 아직은 현재까지는 다 죽어요. 근데 그렇다고 해서 죽기 위해서 사는 건 아니거든요. 살다가 죽는 거예요.
Speaker A
또는 살고 죽는 거예요. 근데 태어난 거는 내가 선택한 건 아니잖아요. 자신이 선택해서 태어나는 걸 선택한 사람이 아무도 없습니다.
Speaker A
음. 그냥 태어난 거죠. 음. 처음에는 자기 자신의 존재를 인지조차 잘못했는데 조금 가다가 나를 인지하게 되고 그다음에 어떤 자기 자신을 객관적으로 인식할 수 있는 철학적 사아가 형성이 돼요.
Speaker A
어 그런데 죽기는 어차피 죽는다는 거 알아요. 그러니까 사는게 무슨 의미 같지? 이럴 때 삶은 무슨 의미가 있는가?
Speaker A
이거는 이제 질문이 잘못된 거예요. 삶은 아무 의미가 없어요. 원래 그냥 그냥 개이나 반디뿌이나 뭐 길고양이나 이런 동물들이 생물들이 태어나서 죽는 것처럼 우리도 태어나서 죽는 거예요.
Speaker A
그냥 객관적으로 어떤 목적도 없고 그 그냥 만들어진 거예요. 우리는이 진화 과정에서 어 객관적으로 주어진 의미는 한 개도 없어요. 저는 그렇게 생각해요.
Speaker A
그런데 생각 났잖아요. 그렇죠. 그리고 중간다는 걸 알아요. 음. 그러니까이 인간의 뇌가 너무 특수하게 발달을 해 가지고 내가 왜 존지하 하는지도 알아냈잖아요.
Speaker A
음. 그러니까 그리고 객관적으로 주어진 의미가 탄생과 죽음에는 객관적으로 주어진 의미가 없다는 것도 이제 인식했어요.
Speaker A
그런데 되게 생명이라는게 아주 초고도의 그 우주적인 사건이거든요. 이게 그러니까 이렇게 많은 숫자의 원자가 요런 형태로 결합된 거는 우주에 딱 하나밖에 없잖아요. 김대호라는 이름을 가진요 생명체 그 아주 어마어마한 에너지의 덩어리에요. 이게이 존재하고 있다는 자체가 기적 같은 거거든요.
Speaker A
그러니까 되게 운이 좋아. 그러니까 운 좋게 채워놨으니까 내가 내 삶에서 어떤 의미를 찾아야지 또는 내가 내 삶에 어떤 의미를 불어넣어야지 또는 내가 내 삶의 어떤 의미를 부여해야지 이렇게 생각하는게 맞는 거죠.
Speaker A
음. 그러니까 죽기 위해 사는 건 아니에요. 살다가 죽는 거예요. 그냥. 그리고 어 죽기 전 세상을 떠나기 전까지 내가 느끼는 행복, 만족, 기쁨 이런게 뭐지?
Speaker A
그것도 사실 확실치 않아요. 그게 뭔지. 음. 그게 행복이라는게 뭐지? 그냥 신경생리학적으로는 도파민, 세로토닌 이런 화학 물질이 분비되는 상태예요. 우리 머릿속에서 사람마다 뭐 뭐가 그런 화학 물질을 분배하게 해 주느냐가 사람마다 좀 달라요. 그러다 보니까 각자 자신의 의미, 삶의 의미를
Speaker A
찾아나가는 활동의 내용이 다르고 그렇게 되는 거죠. 그 그런 점에서 우리는 그냥 생존을 위해서 만들어진 기계인 거는 분명한데 자기 자신을 인지하는 기계거든요.
Speaker A
그러니까 내 삶에 내가 의미를 부여해야 돼요. 음. 아무도 다른 사람이 그걸 못 해 줘요.
Speaker A
그니까 지금 어 문겨울 문울이네 읽으면 문개울님의 질문은 질문의 형식을 좀 바꿔 보실 필요가 있는 거 같아요.
Speaker A
예. 나는 내 삶에 어떤 의미를 부 어떤 방식으로 어떤 의미를 부여할 수 있을까? 이렇게 질문을 바꿔 오시고 그 답을 아무도 못 주기 때문에 본인이 찾아야 되는 거예요.
Speaker A
음. 저는 예. 그렇게 말씀드리고 싶어요. 그러니까 그냥 우운 이게 럭키비키 그런 말 있잖아. 지금 나는 지금 내가 내 자신에 대해서 불만인게 많은데 그래서 태어나서는 얼마나 다행이야.
Speaker A
이런 거예요. 그러니까 되게 운이 좋았는데 운이 좋아서 태어났는데 이렇게 만들어졌는데 내가 그래도 이렇게 온 좋게 태어났는데 그래도 내가 많이 기쁨을 느끼면서 사는게 좋지 않아. 근데어 어떤 걸 해야 내가 기쁘지? 그럼 생각해 보시고요.
Speaker A
그렇게 좀 현재에 집중하면서 죽는 거는 어차피 죽으니까 서두를 이유도 없잖아요. 그렇죠. 예. 어차피 좋은데 왜 서둘러 그냥어 잠깐만 잠깐 서둘 이유가 없잖아요.
Speaker A
어 요거 표현 너무 좋은 거 같습니다. 안 서둘러도 어차피 죽어. 어네 자 또 다음 질문 마 넘어가 볼까요?
Speaker A
요번에는 이제 또 어 젊은 2030 친구분들이 또 남겨 주신 질문입니다. 굉장히 많은 질문들이 있는데요. 자 안녕하세요 작가님. 저는 대학생 2대녀입니다.
Speaker A
저희 아버님이 유시민 작가님을 책을 전부 소장하고 있어요. 그래서 저도 작가님 책을 읽어 보려고 하는데요.
Speaker A
뭐부터 읽어 봐야 될까요? 그 작가님 책이 좀 많긴 합니다. 제가 검색을 오늘 해 봤는데요. 예.
Speaker A
너무 많아서 어 저거는 좀 고민이 될 수 있을 것 같기도 하더라고요. 작가님 어떤 걸 추천해주시겠습니까? 음.
Speaker A
지금 이제 20대 초 대학생이면 저 청춘의 독서를 권하고 싶네요. 그게 뭐 그 고전들은 사실 아무도 안 읽는 고전들이 많거든요. 그 15건 책 중에 한 열 건 이상은 거의 아무도 안 읽는 권 열 건까지 한다. 한 반은 아무도 안 읽는 책이에요.
Speaker A
그런데 이제 저 청춘의 덕서가 결국은 아까 우리 어차피 죽을 건데 죽기 위해서 하는게 무슨 의미가 있느냐.이 질문과 관계가 있는 책이에요. 제가 어 산다는 것은 이런 의미가 있는 거 같아요.
Speaker A
음라는 저의 그 어 2009년도한 17년 전의 저의 생각 그런 걸 담아 놓은 책이라 예.
Speaker A
그거를 대학생이라면 그 권하고 싶네요. 예. 작가님 저도 한 가지 질문하고 싶은게 있습니다. 시청자분들 중에서 유시민 작가님의 구독 리스트 궁금하시다고 하시는 분도 계신데 주로 어떤 유튜브 채널을 많이 보시나요?
Speaker A
제 별로 구독을 안 하고 보는데 이분 뉴스는 구독하고 있어요. 근데 아 감사합니다. 구독을 별로 안 하고 그냥 보는데 이제 그 카 카테고리를 궁금하신 거 같아.
Speaker A
과학 과학도 많이 보고요. 그다음에 그 물리학 뭐 이런 거 생물학 이런 거 좀 보는 편이고 임문학 어떤 그런 것들은 거의 안 봐요.
Speaker A
왜냐하면 너무 익숙한 얘기들이 많아서 주로 이제 과학 많이 보고요. 스포츠 좀 보고요. 네. 뭐 회기의 달인 뭐 이런 거 그런 것도 좀 보고요.
Speaker A
회뜨기의 달인 예. 여이 여이에 관한 것도 좀 봅니다. 약간 낚시랑 좀 공통점이 보이는 거 같기고요. 먹는게 중요하잖아요.
Speaker A
그렇죠. 그 얼마 전에 저 벵에돔 김치찜도 만들어 먹어 봤어요. 예. 어 그럼 직접 잡으셔 가지고 아 그건 누가 선장님이 보내 주셔 가지고 제가 폭태풍 폭풍 주위보 내려 갖고 낚시를 못 갔거든요. 그랬더니 주위보 지나가고 나서 벵에돔 잡아서 보내 주셨더라고요. 그래서
Speaker A
아 맛있더라고이 무건지하고 진짜 잘 어울리더라고. 그런 거 하면 이제 유튜브에 병에돔 무건지 김치찜 그 무건지찜 그거 이제 찾아보기도 하고 그럼 그 보시고 이렇게 만드시고 이렇게 잠깐 그럼 혹시 요리도 잘하세요?
Speaker A
잘하지는 못하는데 그냥이 주로 재료맛으로 먹는 그런 거 하죠. 예. 근데 뭐 뭐 간바스나 이런 거 만들기 쉬운 거잖아요. 알리오 올리어 파스터나 간바스나 뭐 어 세비체나 뭐 카르파나 이런 것들 되게 간단한 서양율이잖아요.
Speaker A
그런 것들은 쉽게 만들죠. 그런 거는. 어 지금 채팅창 차이 그게 쉽나요? 깝네. 아, 그 되게 되게 쉬워요.
Speaker A
예. 아, 그 흰살생선 카라파 또 상당히 맛있어요. 제가 집에 선님 처대 한번 좀 해 보는데 세비체보다 세비체는 두 종류.
Speaker A
그러니까 문어나갑오징어나 이런 것들은 세비체가 훨씬 나은 거 같고 흰살 생서는 만들어 먹어 보니까 이테리 식이죠. 카르파처는 세비체는 스페인이고 네.
Speaker A
카르파가 더 이렇게 좋은 거 같아요. 음. 그 저기 이번 책에도 저 유럽 도시갱 3편에도 음식 얘기 많이 나옵니다.
Speaker A
음식 사진이 되게 잘 찍으셔 가지고 보면서 배고파지더라고요. 근데 대체로 거의 한국 사람들이 거의 다 잘 맞은 음식이 이런 표현을 쓰여 주셨어요.
Speaker A
진짜 다 맛있었네요. 음. 오, 스페인 지금 한국에 있는 스페인 식당에서는 그걸 하는 데를 제가 못 봤는데이 빵꽃 토마라 그래서 네.
Speaker A
꽃이 위드 영어의 위드거든요. 토마토는 토마토고 그러니까 약간 바게트 비슷하지만 바게트하고 좀 다른 안이 성성한 그런 빵을 반 잘라서 오븐에서 살짝 불맛을 넣은 다음에 거기에 농익이 토마토를 문질르고 음. 어 그다음에 올리브유하고 이제 간마늘하고 후추하고 이런 걸로 살짝 감이해서 그 기본 우리 우리 공깃밥 먹듯이
Speaker A
그렇게 먹는데 그 한국에서 내가 제가 그거 하는 스페인 식당을 아직 못 봤거든요. 정말 맛있습니다.
Speaker A
우리나라로 치면 뭐라 그럴까 그냥 김치 올림 쌀밥 그런 느낌 김치 올린 쌀밥 예 김치 한점 올림 쌀밥 그런 느낌인데 그거는 야 그 빵을 그 한국에서는 못 구하더라고 스페인 빵을 여기서 팔지도 않으니까 그리우시겠어요 한번 먹고 싶고 예 벌써 그리워요
Speaker A
그 하원 같은 경우도 여기서는 너무 비싸요. 한국사 한번 먹으려. 왜기 비싼지 모르겠는데. 어 그 바세나가면 하 일반 하원 그 백대지 다리로 만든 거 싸거든요. 그 한 접시이 따스 전문점 가서 시키면 한 접시에 뭐 50g짜리 100g짜리 가격 이렇게 차이고 100g짜리 시키면
Speaker A
50g짜리에 1.5배밖에 안 돼요. 값이. 그 정말 빵에 올려 먹으면 그 빵곤터맛에 한 올려 먹으면 진짜 꿀리구 쌀밥에 저쪽 우리 스팸구이 올려놓는 그런 느낌.
Speaker A
예. 진짜 맛있어요. 아 침인다. 지금 시청자분들도 배가 고파진다고 합니다. 맛있는 음식 얘기하니까. 작가님 혹시 다음에도 또 책을 또 계속 쓰실 생각이 계획이 있으신지 나오기도 하네요.
Speaker A
아이 유럽 도시행 네 이게 이제 1권은 중요 도시들을 했고 2권은 지역별로 하는데 처음에 동쪽으로 가서 2권을 썼죠. 이제 비엔나 중심으로 3은 지금 서쪽으로 가서이 메리아 반도를 썼고 원래 기획되기는 이제 5건까지 계획을 해 놨는데 사건은 북쪽으로 가서 이제 런던 뭐 런던
Speaker A
더블린 음 뭐 무슨 암스테담 이런 데를 할까 해서 답사는 갔다 왔어요. 답사는 갔다 왔는데 힘들어 가지고 이제 할 수 있을지 모르겠어. 출판사에다가는 사건 할지 몰라요. 언제 할지 몰라요. 이렇게 얘기해 놓은 상태죠. 예.
Speaker A
자, 자, 여러분, 지금 채팅창에 계속 올라옵니다. 왜 작가님이 진행하게 해요? 대우씨 진행 얼른 하세요 그러시는데요.
Speaker A
어, 제가 준비한 내용은 여기까지 그만해야죠. 시간도 많이 됐네. 어, 두 시간 다 돼가네. 왜냐면 작가님이 시청자분 올라오는 채팅이랑 아까 그 댓글들을 계속 해 주셨던 겁니다. 네. 네. 그래서 제가 그거를 좀 중간에도 끊길 수가 없었어요. 네.
Speaker A
자, 오늘 이렇게 해서 한번 시간을 가져봤는데요. 작가님 좀 어떠셨어요? 아, 그냥 이렇게 젊은 분들이 하는 채널이라 그냥 호기심에 와 봤어요. 예. 저 그리고 저는 이제 되게 제가 어디 갈게요라고 해서 가는 경우는 거의 없고 보통 이제 나와 주세요 하는데 아 여기
Speaker A
나가서 할 얘기가 좀 있네 이럴 때 그런게 오면 나가거든요. 네. 어 그 와 와 달라고 그래서 약간 그 우정 출연 그런 느낌 매블쇼에서 같이 봤기 때문에 제가 이제 우정 출연 잘 하는 편이거든요. 예. 좋았고요.
Speaker A
저만 너무 떠드른 거 아닌가요? 좋았거 자 우리 시청자분들도 너무 좋았다고 합니다. 자 그럼 요렇게 해서 오늘 방송 마무리하도록 하겠습니다.
Speaker A
시청해신 여러분 너무 감사합니다. 고맙습니다. 네 괜찮았어요? 아네 많이 이분 뉴스가 아기 세력에 하고 있습니다. 이분 멤버십에 가입하셔서 응원의 힘을 보여주세요. Ja.
Speaker A
เฮ oho
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