Skip to content
Start free
Get App

Вторая мировая война. Полная история

Лекции Тамары Эйдельман о Второй мировой войне раскрывают её глобальный масштаб, причины и последствия, а также мифы и исторические факты.

Key Takeaways

  • Вторая мировая война — гораздо более масштабное событие, чем Великая Отечественная.
  • Мифы и ложь мешают объективному пониманию войны и её последствий.
  • Международные попытки предотвратить войну после Первой мировой оказались неэффективными.
  • Исторический опыт Второй мировой важен для предотвращения будущих конфликтов.
  • Необходимость изучать войну с разных точек зрения и учитывать судьбы миллионов людей.

What the video covers

  • Вторая мировая война — глобальный конфликт, охвативший множество стран и народов, а не только события на территории СССР.
  • История войны окутана мифами и ложью, что затрудняет понимание судеб миллионов людей.
  • В 1942 году союзники столкнулись с проблемами из-за неточных карт военных операций в Новой Гвинее.
  • Линия Мажино — символ тщетности подготовки к войне и попыток избежать повторения Первой мировой.
  • После Первой мировой войны мир пытались построить на основе договоров и международных правил, но не учли возможность их нарушения.
  • Версальская конференция и 14 пунктов Вудро Вильсона отражали идеалы вечного мира, но не смогли предотвратить новый конфликт.
  • Война стала неизбежной из-за политических амбиций, экономических проблем и недооценки угрозы агрессоров.
  • История войны включает трагедии, героизм и сложные политические процессы, которые важно изучать для понимания современности.
  • Лекции подчеркивают необходимость объективного и глубокого изучения Второй мировой войны как глобального явления.
  • Автор призывает помнить долг перед поколением, пережившим войну, и стремиться к правде в исторических исследованиях.

Chapters

  1. 00:00 Введение и значение Второй мировой войны
  2. 42:00 Проблемы военных операций и роль картографии
  3. 84:48 Линия Мажино и попытки избежать новой войны
  4. 168:00 Версальская конференция и международные договоры
  5. 252:00 Причины и предпосылки Второй мировой войны
  6. 336:00 Героизм и трагедии войны
  7. 419:00 Политические и военные аспекты конфликта
  8. 491:40 Заключение и уроки истории

Answers

Questions about this video

Почему Вторая мировая война считается глобальным конфликтом?

Вторая мировая война охватила множество стран и народов по всему миру, выходя далеко за пределы территории Советского Союза и действий Красной армии.

Что символизирует линия Мажино в контексте войны?

Линия Мажино — это символ тщетности попыток предотвратить войну через укрепления и подготовку, которые не смогли остановить агрессию Германии.

Какие были основные проблемы с международными мирными договорами после Первой мировой войны?

Мирные договоры основывались на вере в соблюдение правил всеми сторонами, но не предусматривали механизмов наказания за их нарушение, что привело к новой войне.

Full Transcript — Download SRT & Markdown

00:00
Speaker A
Сегодня мы начинаем новый цикл лекций, посвящённых истории Второй мировой войны. Почему? Во-первых, потому что, как ни странно, мы довольно мало знаем о Второй мировой войне. Мы думаем, что мы много знаем о Великой Отечественной. Это тоже вызывает сомнения. Но Вторая
00:20
Speaker A
мировая куда шире, куда больше, чем только те события, которые происходили на территории Советского Союза или то, что связано с действиями Красной армии.
00:31
Speaker A
Вторая мировая — это действительно была мировая война, которая захватила множество земель, народов, стран. С другой стороны, это событие одно из важнейших во всей мировой истории.
00:48
Speaker A
Окутано таким количеством мифов, таким количеством лжи, таким количеством взаимных претензий, что очень трудно прорваться к истории миллионов людей, прошедших через эту войну, судеб, человеческих событий.
01:08
Speaker A
А вообще-то это, наверное, наш долг перед теми, кто тогда воевал и теми, кто жил в эту эпоху. В 1942 году союзники, в основном австралийцы, постарались выбить японцев из Новой Гвинеи, но столкнулись с неожиданной проблемой. Карты острова были настолько неточны, что всё пошло на
01:30
Speaker A
перекосяк. Войска должны были идти по непроходимым джунглям. Там, где были обозначены дороги, в действительности их не было. Там, где обозначили болото, на самом деле были возвышенности. И японцы построили на них укрепление. Вот что значит дурные карты. Сейчас достать
01:47
Speaker A
бензин в России тоже целая операция. И для неё тоже нужны карты. Надёжные карты. Интерактивная [музыка] карта, где есть показывает, где есть топливо, где его мало, где выстроилась очередь, а где вообще ничего нет. Но самое главное, информация собирается не
02:04
Speaker A
только от пользователей, но и от самих АЗС. Это верифицированные данные, которые всегда актуальны, точны и надёжны. Сервис бесплатный.
02:14
Speaker A
[музыка] Пользуйтесь картами, где есть, на здоровье, и вы не попадёте в просак. Ссылка в описании.
02:21
Speaker A
[музыка] Наверное, символом того, о чём пойдёт речь, может служить знаменитая линия Мажино. Совершенно потрясающая, невероятная линия укреплений, построенная в тридцатые годы французскими военными, французским правительством на границе с Германией.
02:43
Speaker A
Эти укрепления должны были защищать Францию от возможного нападения Германии. И они представляли собой для того времени какие-то невероятные достижения инженерной мысли. Там были огромные форты, прекрасно оборудованные.
02:59
Speaker A
Под землёй находились помещения для солдат. Там были подземные коммуникации, такие маленькие поезда практически ходили между разными фортами. Были специальные щиты, которые должны были оградить сами укрепления от первого нападения. То есть это была продуманная, мощная, огромная линия, сделанная из
03:23
Speaker A
бетона и металла. Она ничему не помогла. В какой-то мере, наверное, это образ того, что происходило в двадцатые-тридцатые годы. Никто не хотел повторения ужасов Первой мировой войны.
03:38
Speaker A
Никто не хотел вообще войны новой. Ну, никто, понятно, за исключением Гитлера, Муссолини. Мир пережил такую травму после Первой мировой войны, что было полное ощущение, что больше такое не повторится по разным причинам, потому что люди этого больше не хотят. Но это
04:01
Speaker A
невозможно. Один молодой лейтенант, сражавшийся под Верденом и погибший под Верденом, незадолго до смерти записал в своём дневнике: "Они смогут больше заставить нас делать что-либо подобное".
04:14
Speaker A
Казалось, что политики больше не пойдут на это. Казалось, что экономика не позволит, потому что экономика после войны была в руинах. Да просто некому будет сражаться. В странах, участвовавших в войне, были такие огромные потери, которые, во-первых, сказывались просто потому, что целое поколение, скажем,
04:35
Speaker A
Франции, Англии, Германии было выбито. А с другой стороны, у этих молодых людей не родились дети. То поколение, которое должно было вырасти после войны, оказалось намного меньше, чем должно было быть, потому что множество детей просто не родилось.
04:54
Speaker A
Кто будет воевать, кто снова пойдёт на это? Когда закончилась Первая мировая война, на Версальской конференции, которая должна была подвести итоги войны, создать мирный договор и, как предполагалось, обеспечить такие условия, которые не дадут снова разразиться в войне, там царила
05:17
Speaker A
убеждённость в благородстве вот этих всех обсуждений, создании проектов мирного договора. Они ведь мир готовят, и этот мир никто никогда не нарушит. Знаменитый британский дипломат Гарт Николсон ещё в девятнадцатом году был молодым дипломатом. Он участвовал в Версальской конференции, и он записал следующее: "Мы
05:40
Speaker A
готовили не просто мир, а вечный мир. Нас окружало сияние нашей божественной миссии". Действительно, что может быть благороднее, чем обеспечение мира? Идеи о том, как обустроить мир без войн, они существовали давно. Был у меня прямой эфир на канале о разных проектах мира
06:04
Speaker A
без войны. Ещё с XV века разные замечательные люди придумывали разные варианты. В общем, идея всегда была примерно одна. Главное всем договориться, всем выработать некую систему правил, которые дальше все будут следовать. И ещё хорошо, если будет некий координационный совет,
06:24
Speaker A
мм, там его называли по-разному, разные теоретики, и этот совет будет следить за исполнением правил. И всё. Вот эта замечательная вера, что если человек скажет: "Да, я обещаю следовать этим правилам", то он и будет им следовать.
06:41
Speaker A
Вот как в рассказе "Честное слово" у Пантелеева. Но никто почему-то не рассматривал такой простой вариант. А вот что делать, если кто-то откажется следовать этим правилам? Кто-то сначала может и договориться со всеми, а потом нет, передумает, обманет. Вот как тогда
07:00
Speaker A
поступать? У Герберта Уэллса перед началом войны, Первой мировой, вышел роман такой пророческий, потому что там в какой-то мере предсказана атомная бомба. Происходит страшная мировая война. Все государства исчерпали все свои технические возможности, всё страшное вооружение и решили договариваться о мире. И всё
07:22
Speaker A
очень хорошо, за исключением того, что осталось одно государство, диктатор, правивший в котором, сохранил одну огромную бомбу, которую он и собрался сбрасывать вот на всех, кто обсуждал мирные условия. Ну, ему это не удалось.
07:37
Speaker A
Но вот это очень резонная мысль. А что делать, если договориться не удастся? К сожалению, до сегодняшнего дня ответа на этот вопрос нормального нет. И это ужасная трагедия. Собрались очень разные дипломаты, представители очень разных стран, с разными политическими взглядами, с разными представлениями.
07:57
Speaker A
Кто-то был достаточно циничен, кто-то был очень агрессивен, кто-то действительно был полон этого ощущения своей миссии. Наверное, прежде всего это относится к американскому президенту Вудро Вильсону, строгому, суровому, пропитанному ощущением собственного величия и собственной миссии. Знаменитый экономист Гейнс, который тоже участвовал
08:19
Speaker A
в конференции, сравнивал его с пресвитерианским священником. Вот действительно, Вильсон даже выглядел таким строгим, суровым духовным лицом. И цели его тоже были вполне, наверное, понятные для многих священников. И не только. Он хотел добиться мира во всём мире. Он хотел, чтобы больше не было
08:42
Speaker A
войн. Много думал об этом и в конце концов предложил 14 пунктов, которые должны были обеспечить мир на земле.
08:52
Speaker A
Ехидный французский политик Джордж Клемансо, услышав про 14 пунктов Вильсона, сказал: "У Господа Бога было только 10, имею в виду 10 заповедей". И это такая была не случайная ирония, действительно, потому что Вильсон был пропитан вот этим вот таким ощущением
09:10
Speaker A
своего предназначения. Пункты его были очень благородны, явно нацелены действительно на установление совершенно новых международных отношений. Мирные договоры должны были быть все рассекречены, и это понятно, потому что к Первой мировой войне во многом привела система тайных договоров, которые заключали разные страны между
09:31
Speaker A
собой. Мирные договоры должны быть рассекречены, должно всё открыто обсуждаться. Этого же, кстати, требовали большевики. Дальше полная свобода судоходства на морях.
09:42
Speaker A
Тоже понятно, почему. Потому что подводная война была ужасающей во время Первой мировой войны. И подводные лодки погубили огромное количество кораблей, как военных, так и гражданских.
09:53
Speaker A
Справедливые гарантии того, что национал...
10:13
Speaker A
совсем маленькая армия, а кто-то, что намного больше. Это, конечно, уже вопросик расплывчатый, скажем прямо.
10:21
Speaker A
свободное чистосердечное абсолютно беспристрастное разрешение всех колониальных споров. С колониями, конечно, тоже была проблема, потому что все страны, участвовавшие в Первой мировой войне, на чьей бы стороне они не сражались, говорили, что они защищают цивилизацию, свободу, гуманизм. А как же
10:42
Speaker A
положение народов колонии? Интересовались народы колоний. Невозможно было дальше их держать в том же состоянии, что и до этого. Но никакого освобождения колонии не произошло после Первой мировой войны.
10:55
Speaker A
Колонии превратились в подмандатные территории или в протектораты. Ну, в общем, угнетение осталось всё то же.
11:03
Speaker A
Мало того, когда японское правительство предложило отдельно ещё вставить в договор пункт о равенстве всех людей, независимо от цвета кожи, то те же самые американцы воспротивились, потому что в США в этот момент этого равенства совсем не было. Освобождение всех русских
11:21
Speaker A
территорий. Ну, в России идёт гражданская война и разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которые гарантируют ей самое полное свободное содействие со стороны других наций и так далее, и так далее. Но, как мы знаем, стороны, сражавшиеся в гражданской войне в России, не хотели никакого содействия
11:44
Speaker A
других наций для разрешения этих вопросов. Белая армия хотела, может быть, помощи военной, но уж точно никаких переговоров. Бельгия должна быть освобождена и восстановлена. Ну, Первая мировая война началась вторжение Германии через нейтральную Бельгию. С этим, конечно, все были согласны. Это,
12:01
Speaker A
наверное, один из самых простых пунктов. Вся французская территория должна быть освобождена. Оккупированные части возвращены.
12:09
Speaker A
То есть речь идёт об Эльзасе и Латаринге, о тех двух провинциях, которые в 1871 году после Франко-Прусской войны перешли Германии.
12:20
Speaker A
И это для Франции был вопрос национальной гордости и экономики, политики, чего угодно. Это был вопрос уже буквально религиозный. Исправление границ Италии должно быть произведено на основе ясно различимых национальных границ. Звучит очень красиво. То есть все территории, где живут итальянцы,
12:41
Speaker A
должны перейти к Италии. А вот как быть со смешанными территориями, это будет момент невероятно оскорбивший Италию, когда они получили намного меньше земель, чем ожидали, несмотря на то, что Италия сражалась на стороне победителей. В частности, город Фиме, который мечтали получить итальянцы, им
13:04
Speaker A
не отдали. Народы Австро-Венгрии, место которых в Лиге нации мы хотим видеть ограждённым и обеспеченным, должны получить широчайшую возможность автономного развития. Это было написано ещё до распада Австро-Венгрии. Но вопрос в том, что такое автономное развитие - это возникновение независимых государств
13:22
Speaker A
на руинах империи или хотя бы какие-то права большие тоже можно было обсуждать. Румыния, Сербия, Черногория должны быть освобождены. Ну, это просто взаимоотношения различных балканских государств должны быть определены дружественным путём в соответствии с исторически установленными принципами принадлежности и национальности. Опять
13:46
Speaker A
вот эта идеалистическая идея, что можно чётко определить на Балканах. Вот эти земли сербские, эти земли хорватские, эти земли болгарские, эти земли македонские. этого было сделать практически невозможно, хотя будут пытаться. Конечно, должны быть установлены международные гарантии политическо-экономической независимости и территориальной целости различных
14:12
Speaker A
балканских государств. Очень хорошо звучит. Опять возникает вопрос: а что это за гарантии? И этот вопрос касается не только балканских государств. Вот что такое международная гарантия. По сути, он не был решён тогда, ни сегодня. Когда начиналась Первая мировая война, было
14:30
Speaker A
несколько стран, гарантировавших нейтралитет Бельгии. Единственное, что они смогли сделать, когда нейтралитет Бельгии был нарушен, вступить в войну.
14:40
Speaker A
Какие ещё гарантии? Турецкие части Османской империи должны получить прочный суверенитет. Тоже понятно. Дарданелы должны быть постоянно открыты для свободного прохода судов. должно быть создано независимое польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением. Что
15:02
Speaker A
такое неоспоримо польское население? Тут же выяснилось после войны, что есть территории, на которые претендуют немцы, а поляки считают их своими. Например, немецкий город Данцик или польский город Гданьск. Его сделали вольным городом, потому что там было большое немецкое население. А другие территории оказались
15:25
Speaker A
польскими. А, скажем, были территории, где обитало очень много украинцев. Мы говорили об этом в лекции об Украине во время Первой мировой войны и гражданской войны. Они вошли в состав Польши.
15:38
Speaker A
Почему? Вопрос на вопросе. И, наконец, вот пик всей этих очень хороших, очень добрых, идеалистических пунктов должно быть образовано общее объединение наций.
15:53
Speaker A
Ну, то есть какая-то международная организация. Именно это и будет сделано после Первой мировой войны, когда будет создана Лига наций. Но сразу же оказалось, что всё не так просто. Шла уже у нас об этом речь в лекции о мире
16:06
Speaker A
сразу после Первой мировой войны. Ну, коротко повторим, прежде чем идти дальше. Лига нации была создана, и она действительно обсуждала разные международные вопросы и где-то служила арбитром, какие-то экономические, законодательные, юридические проблемы разрешала, но при этом она, в общем, была бессильна. У неё не было никаких
16:28
Speaker A
войск своих. И когда оказалось, что есть те, кто не слушаются леги нации, легации не могла сделать ничего. Как написали эльфа Петров: "Степан, ты что молчишь, как лига нации." А, наверное, я Чмберлена испужался. Как ни странно, но в этом агиспектакле, который смотрят
16:47
Speaker A
Бендер и Кис Воробьянинов, есть большой резон. Итак, все равны, всё должно решаться по справедливости, но всё-таки это равенство для белой расы. Колонии мы не будем обижать, но и освобождать не будем. Мы создаём международную организацию, но не очень понятно, как
17:08
Speaker A
она будет добиваться своих целей. Мало того, Вильсон, человек, придумавший эту идею Леги наций, пробивавший её, не смог убедить американский конгресс, что Соединённые Штаты должны вступить в эту организацию. Это там Европы нас не касается, говорили они. То есть получилось сразу не совсем так, как было
17:28
Speaker A
задумано. Но не это главное. Главное, конечно, то, что вот эти люди, считавшие, что они обеспечивают мир чуть ли не на века, э создают механизмы, которые будут гарантировать мир, они, по сути дела, заложили основу будущей войны. Отдельный пункт Версальского договора оговаривал, что в
17:50
Speaker A
развязывании Первой мировой войны виновата Германия и лично кайзер Вильгельм, император. То есть сразу же объявили виноватых. И дальше все обсуждение границ, условий мира, компенсаций, репараций, всё это основывалось вот на этом взгляде, что виновата Германия. Британский премьер-министр Лойд Джордж, который был
18:13
Speaker A
настроен более мирно, чем французы. Понятно. Войната-то на Западном фронте шла в основном на французской территории. Французы жаждали мести. Но вот Лойд Джордж говорил: "Если Германия будет чувствовать, что в девятнадцатом году при заключении мира с ней обошлись несправедливо, она найдёт способ
18:31
Speaker A
отомстить". Ну и, как мы знаем, Германия нашла способ отомстить. Будущий президент Герберт Гувер писал: "Вокруг стола переговоров собрались разрушительные силы.
18:44
Speaker A
Здесь решалось будущее дшести озлобленных европейских народов. В их крови были гены тысячелетней врождённой ненависти и страха. Каждый час они испытывали жажду мести за прошедшие обиды. И эти чувства вдохновляли не только делегатов. Подобные же эмоции, ненависти, мщения, желания воздаяния и
19:15
Speaker A
праведные чувства собственной обиды возбуждали и их народы дома. В результате Версальский договор, ну, на самом деле не один, да, была целая система договоров, то, что называется Версальская система, оказалась ужасно несправедливой. Её так долго обсуждали, несколько месяцев разрабатывали карты,
19:38
Speaker A
условия и так далее, и так далее. Но если изначально было решено, что больше всех виновата Германия, то у Германии потихонечку откусили в разных частях разные места. Франции вернули Ильзалатаренгию. Это было, в общем, справедливо. Но помимо этого совершенно другие земли ушли от Германии. Германия
19:59
Speaker A
была лишена земель на востоке, которые перешли к Польше и частично к Чехословакии. И эти земли были не просто территориями, хотя и это было существенно для Германии, тем более, что там жило много немцев, но это были ещё земли, богатые природными ископаемыми,
20:16
Speaker A
прежде всего углём. Германия лишилась Сарского угольного бассейна на 15 лет, пока он находился под контролем Антанты.
20:24
Speaker A
Но 15 лет это очень много. Тем более, что этот уголь необходим для восстановления промышленности. Германия лишилась ещё части территории. В пятидесятикилометровой зоне у Рейна, а по Рейну проходила граница между Германией и Францией. Нельзя было держать войска. Да какие войска? Армия
20:43
Speaker A
была сведена к минимуму. Германию практически лишили всех тяжёлых видов вооружения. Плюс надо было выплачивать огромные гигантские репарации, которые совершенно невозможно было заплатить. С Австро-Венгрией обошлись помягче, просто потому, что империя развалилась. Но всё равно на осколках этой империи создавали разные
21:04
Speaker A
государства. И те государства, которые поддерживали Антанту, получали большую территорию, а те, что выступали против, получали меньшую. И это, конечно, не совсем соответствовало тем принципам, которые были выражены в четырнадцати пунктах Уильсона, потому что где она справедливость, где вопрос о
21:23
Speaker A
национальности. А вопрос о национальной территории невозможно было решить, потому что венгры, румыны, чехи, поляки, украинцы, все были перемешаны. И разделить было очень непросто. И таким образом закладывались корни будущих конфликтов. Об этом уже шла речь, а когда мы говорили о
21:45
Speaker A
двадцатых годах, но надо понять, что вот отсюда прорастало то, что потом взорвётся в конце тридцатых годов. И не только из-за того, что у Германии отняли какие-то земли, что кто-то получил больше территорий, кто-то меньше. Дело не только в этом.
22:02
Speaker A
Первая мировая война прежде всего создала у миллионов людей привычку к насилию. насилие стало разрешённым, стало доступным, стало обыденным. Ну, ясно, что и до неё были войны, и до неё были люди, которые считали насилие нормальной вещью. Но всё-таки к началу
22:25
Speaker A
XX века человечество шло медленным, сложным путём к идее мира, к идее мирного разрешения конфликтов. Были уже подписаны соглашения международные в Гаге. о более гуманных методах ведения войны. Были попытки создания какого-то арбитражного суда международного.
22:48
Speaker A
Ценность человека возрастала, как казалось. Всё это рухнуло в пропасть с началом войны. И, конечно, человечество к тому моменту не знало ничего подобного Первой мировой войне просто по своему масштабу. Вот этот масштаб убийств, количество, интенсивность, сколько людей можно сразу убить на одном квадратном
23:09
Speaker A
километре за 5 минут. Ничего подобного ещё не было. И люди вышли из Первой мировой войны искалеченными не только физически, но и морально. Эта искалеченность могла быть разной. Это могли быть просто люди, которые вот никак не могли вписаться в
23:28
Speaker A
новую жизнь, не могли пережить травму. полученную ими во время войны. Вот то, что потом Химингуэй назовёт потерянным поколением. Были люди, которые, наоборот, стали воспевать насилие, потому что они полюбили его, они оценили его. Когда Гитлер, находившийся в госпитале, услышал заключение перемирия,
23:50
Speaker A
он был в отчаянии. Вообще большинство людей ликовало, что война закончилась, а для него это был ужас. Как нас предали?
23:57
Speaker A
Мы что, уступим? Это невозможно. Позже Мусалине всю свою сознательную жизнь будет воспевать насилие, революционное насилие, насилие ради нации, насилие, которое преображает людей и делает из них настоящих воинов. Для него это был идеал. Он всё время воспевал войну. Он не говорил там: "Мы
24:22
Speaker A
за мир, но нам надо, придётся сражаться, защищать". Нет, война - это хорошо с его точки зрения. Среди его безумных проектов был, например, такой, что надо Апенинский полуостров засадить лесами.
24:34
Speaker A
Тогда климат будет более жёсткий и характер итальянцев станет более суровой, вот более воинственный. Вот это вот очень здорово. И это тоже последствия войны. Габриэля Дононцо, знаменитый итальянский писатель, во многом вдохновивший фашистов, написал следующее: "Там, где убивают массы людей, плоть разлагается,
24:55
Speaker A
но появляется священная закваска. Вот закваска чего-то нового, какого-то нового пьящего напитка, который рождается из смерти. Понятно, что далеко не все изъяснялись так кудряво, какнцио, но вот эта вот идея, что мы сражались на войне, и теперь мы эти же принципы, эти
25:19
Speaker A
же методы, эти же способы переносим в мирную жизнь, она была везде. Ну, только, скажем, в Германии и Италии она проявилась сильнее. Но это было и во Франции, и в Англии, и где угодно. И в этих новозникших государствах идея
25:37
Speaker A
насилия пронизывает политику. Точно так же, как опять же, конечно, в связи с войной и с тем, что происходило после для неё, идея национализма становится всё более и более сильной и очень сильно скрещивается с насилием. Плюс многочисленные обиды. Обижена Германия,
25:55
Speaker A
которую лишили территории, армии. Надо платить много денег, и она унижена. обижена Италия, которая получила совсем не так много, как хотела. Обижена Япония, которые, во-первых, не дали записать равенство всех раз, и тоже совсем не так много она получила территорий, например, китайских, как ей
26:16
Speaker A
бы хотелось. То есть вот общая ситуация ээ такого напряжённого, беспокойного мира, мира, пронизанного идеями насилия и национализма, и ещё такого мира, в котором никто не ощущает себя равным всем. Есть страны, которые смотрят свысока на других. Это может быть Англия
26:36
Speaker A
и Франция, которая считают себя высшими носителями цивилизации, или Советский Союз, который считает себя носителем вообще совершенно новых идей справедливости и добра. Есть обиженные европейские страны, есть колонии униженные. То есть здесь ситуация такого порохового погреба. Ну и желающих поднести спичку нашлось очень-очень
26:59
Speaker A
много. Двадцатые годы знали множество конфликтов, конфликтов дипломатических, конфликтов военных. Но всё-таки вот представлялось, что как-то это можно разрешить, да, это ещё какие-то остатки прежних проблем или же, ну вот возникли новые государства, да, они ищут только ищут себя в этой европейской жизни. Ну,
27:18
Speaker A
мы постепенно все договоримся. Плюс Лига наций нам, конечно, поможет. В двадцать пятом году в швейцарском Лакарно была подписана целая система договоров, которая вроде бы должна была закрепить мир, потому что она утверждала нерушимость существовавших в Европе границ. Как хорошо звучит, но не всех, а
27:39
Speaker A
границ западной части Европы. А вот то, что касалось, например, границы Германии Польши Германии Чехословакии или там, скажем, Венгрии, Румынии, таких болезненных вопросиков, про это ничего не говорилось. Вроде бы как предполагалось, что потом мы ещё и этим займёмся, но страны Восточной
27:59
Speaker A
Центральной Европы очень хорошо поняли меседж, что они не такие, как те, что на Западе. И это им потом всё время будут показывать. В двадцать восьмом году подписан пакт Бриана Келога, по которому большое очень количество стран, подписавших его, включая Германию,
28:14
Speaker A
обязывались не применять войну как способ разрешения э международных конфликтов. Какая замечательная идея, как хорошо, что все подписали. Но проблема опять всё в том же, что этот пакт соблюдается, пока подписавшие его страны хотят его соблюдать. Что делать, если кто-то
28:36
Speaker A
откажется? Нигде прописанный не был. А через год, после подписания этого пакта, в двадцать девятом году мир совершенно меняется.
28:45
Speaker A
Грянул биржевой крах в Америке, который привёл к ужасающему экономическому кризису. Сначала к банковской катастрофе в США. За этим последовали разорение множества предприятий, рост безработицы, разорение фермеров. И вот уже США в глубочайшей депрессии, в ужасающем состоянии. Экономика США была настолько
29:09
Speaker A
сильна, так связана с самыми разными странами мира, что она ударила по всем. Когда говорят, скажем, о Великой депрессии, то прежде всего вспоминают, конечно, Соединённые Штаты, но на самом-то деле в большей или меньшей степени, раньше или позже, это затронуло
29:27
Speaker A
всех. И, пожалуй, сильнее всех пострадала Германия, которая и так была в ужасном состоянии после войны. И только-только начала выкарабкиваться. Она очень сильно зависела от американских кредитов. А кредиты прекратились, и Германия снова повалилась в яму. Позже других в кризис
29:48
Speaker A
вступила Франция. У Франции, как у государства, были определённые накопления, такая подушка безопасности, которая некоторое время их удерживала. А потом и они полетели вниз. И всюду начинается рост безработицы, закрываются предприятия. И это при том, что вся система социальной защиты ещё
30:09
Speaker A
была развита очень слабо. Это дело будущего. То есть люди оказывались практически без сетки безопасности, разорёнными, потерявшими работу, голодными, нищими, что не способствует успокоению в стране. На общее беспокойство, нервное м состояние двадцатых годов наложился ещё вот этот кризис. Есть много интересных описаний
30:34
Speaker A
того, что происходило на Нью-йоркской бирже в двадцать девятом году, пока там вдруг так все играли, играли, играли на повышение, столько было акций, вдруг всё это рухнуло, все стали продавать, падают в цене акции на глазах, разорение, ужас.
30:51
Speaker A
И есть очень интересное описание просто того, что происходило. И очень часто это сравнивают с войной. Вот как будто паника при наступлении армии или что-нибудь в этом роде. При нью-йоркской бирже была поликлиника, предназначенная для брокеров. И доктор, работавший там,
31:12
Speaker A
он во время войны много работал с контуженными. И он, к своему удивлению, вдруг увидел у людей, которые обращались к нему за помощью вот в начале кризиса похожие симптомы.
31:26
Speaker A
Как будто эти люди были контужены, хотя на самом деле они просто испытали шок из-за падения акций. Какие-то странные такие параллели, которые усиливают этот военное же напряжение в мире. И вот в результате на рубеже двадцатых-тридцатых годов оказалось, что тот мир, который уже
31:49
Speaker A
несколько лет старательно вроде бы как строили страны, вышедшие из Первой мировой войны, мир, где должны царить дружелюбные отношения, спокойное развитие, мир, кстати, с очень неплохим экономическим развитием в большинстве стран. Вот этот мир совершенно изменился, и он рушится. Что произошло
32:10
Speaker A
по сравнению, скажем, с девятнадцатым годом? К двадцать девятому, тридцатому, тридцать первому году, э, в Италии уже установилась фашистская диктатура. И это далеко не единственная диктатура, потому что идёт такое общее поправние и ослабление законодательной власти в сторону исполнительной в самых разных странах:
32:32
Speaker A
Венгрии, в Польше, много ещё где. Ну и, конечно, самое главное, что с каждым годом набирают силу нацисты, которые рвутся к власти и, как мы знаем, в тридцать третьем году придут туда. Это один комплекс проблем. Советский Союз укрепился, уже речи нет о том, чтобы свергнуть
32:53
Speaker A
власть большевиков. Это эпоха первой пятилетки, то есть это эпоха индустриализации. Эта эпоха, когда крестьян загоняют в колхозы, когда начинаются первые публичные процессы, когда формируется гулаг. Ну, то есть, в общем, жуткое совершенно время. И что характерно, что это как раз время, когда
33:12
Speaker A
Советский Союз потихонечку начинают включать международную систему. Уже с многими странами у СССР есть дипломатические отношения уже. Ну, идея о том, что, э, если эта страна есть, надо с ней договариваться. Типичный дипломатический цинизм. С Советским Союзом договариваются. Кто-то не знает о
33:33
Speaker A
том, что там происходит. Кто-то знает, но не верит. Кто-то знает, но ему всё равно. Во время Великой депрессии многие американцы переезжали в Советский Союз, потому что там замечательная жизнь, там нет безработицы, там столько рабочих мест, но дальнейшая судьба этих людей, к
33:49
Speaker A
сожалению, понятна. То есть вообще Европа покрывается диктатурами. Это могут быть диктатуры фашистские, ну или какие-то склоняющиеся к фашизму или диктатура коммунистическая. В центре оставшиеся небольшое количество м демократических государств, где тоже всё непросто, там тоже усиливаются радикальные националистические организации, там тоже правые, которые
34:16
Speaker A
ставят под сомнение демократию, то есть и там всё так как-то качается. На это накладывается экономический кризис и безработица. Дело не только в том, что вот столько людей теряет работу или в том, что происходит спад производства, а в том, что исчезает доверие, исчезает
34:36
Speaker A
уверенность в будущем. В двадцатые годы казалось, что всё лучше и лучше и лучше живём. И вот война уже в прошлом, а мы будем жить всё лучше. И вдруг провал.
34:46
Speaker A
Это создаёт ощущение постоянного беспокойства и тревожности. Когда целые народы испытывают тревожность, ничего хорошего в этом нет.
34:56
Speaker A
И вот в этой нервной и запутанной ситуации начинаются военные конфликты. Причём первые такие вот неприятные звоночки, ну, как сегодня мы видим, предвещавшие большой конфликт, они начались в Азии.
35:18
Speaker A
Они начались далеко от обиженной Германии или Италии, где ещё всё было непонятно, как повернётся.
35:28
Speaker A
В Азии сильнейшая страна Япония, страна, которая пережила невероятную трансформацию за предыдущие десятилетия, где в середине X века произошли реформы, которые открыли Японию миру, произошло заимствование очень многих достижений европейской цивилизации. Конечно, не политических, а технических, экономических, культурных. Япония уже к
35:54
Speaker A
концу века была мощной промышленно развитой страной и уж, безусловно, самой сильной в своём регионе. И ещё в конце XIX, в начале XX века Япония побеждает Китай. Япония успешно воюет с Россией.
36:10
Speaker A
То есть Япония мощная, сильная страна. Там тоже не всё просто. Там огромное количество бедняков, но вот с точки зрения военной, это мощная держава.
36:20
Speaker A
Рядом с Японией очень большой и намного менее развитый Китай. Китай, который на полвека позже Японии пошёл по европейскому пути идёт намного медленнее и куда хуже. Китай, который практически разорван на разные части. Там есть как бы центральное правительство, партия
36:41
Speaker A
Гоменьдан, которое на самом деле мало что контролирует, потому что очень многие части Китая находятся под контролем, ну, сегодня бы мы сказали, полевых командиров, то есть каких-то военачальников. А ещё в Китае растёт и усиливается коммунистическое движение, которое постоянно там устраивает
36:59
Speaker A
восстание, а наоборот мендан преследует и уничтожает коммунистов. То есть Китай всё время на грани гражданской войны, там такие маленькие войнушечки всё время происходят, по сути дела. И это просто, э, лаковый кусочек для сильной, мощной Японии. Япония, значит, с одной стороны,
37:21
Speaker A
чувствует себя обиженной на Версальской конференции и понимает, что вот эти европейские державы, которые так гордятся своим устройством, её недооценивают. С другой стороны, у неё под боком Советский Союз.
37:35
Speaker A
давний противник и конкурент. Рядом Китай Манджурия провинция, из-за которой, собственно, шла ещё русско-японская война в начале века, где столько богатств, где хорошо развивается сельское хозяйство, её можно использовать очень хорошо, и это будет первый шаг по покорению Китая. А заодно
37:59
Speaker A
это ещё и будет такой буфер, который будет защищать непосредственно Японию от Советского Союза. Не забудем, что Советский Союз очень активно вмешивается в дела Азии. Коментерн поддерживает китайскую компартию и так далее. И вот начиная с рубежа двадцатых-тридцатых годов, японцы всё жаднее и всё с большей
38:21
Speaker A
жадностью смотрят на Китай. При этом там вот происходят удивительным образом вещи, напоминающие Европу, хотя, казалось бы, там всё другое: традиция, культура, всё совершенно другое. Но здесь тоже усиливается и национализм, и милитаризм. В двадцатые годы политики, определявшие жизнь Японии, скорее
38:44
Speaker A
склонялись к либеральным идеям. А вот чем ближе к тридцатым, тем они агрессивнее высказываются. тем больше влияние армии. Вот министры гражданские, они ещё готовы идти на уступки. Они не хотят войны. Они понимают, что экономика пострадает от этого. Император, молодой император
39:09
Speaker A
Херахита вообще-то совершенно не хочет войны. Вот так вот сложится, что его имя будет связано м с японским милитаризмом.
39:19
Speaker A
Лахит вообще хочет больше всего изучать морскую фау и флору. Это вот его очень привлекает. Ну, он понимает свой долг.
39:26
Speaker A
Он знает, что он император. И император - это же священная персона. Все должны трепетать перед ним. Он потомок богини Аматырасу. Но всё большую большую власть получает армия, в которой процветают националистические группировки, в который воспевают самурайский дух. Казалось бы,
39:47
Speaker A
самурайское войско распущено ещё в шестидесятые годы XIX века. Но дух жив. Все эти рассуждения о том, что лучше сделать сипуку и покончить с собой, чем отступить в бою. Что надо отдать свою жизнь за императора, ну, за Японию, за
40:07
Speaker A
величие государства, разговоры о том, что у Японии великое предназначение. Вот удивительно. В это же время очень похожие разговоры ведутся в Италии и в Германии про предназначение там итальянской расы, арийской расы в Советском Союзе про то, что Советский Союз должен принести
40:28
Speaker A
коммунизм всему миру. И вот здесь, что японский народ самый, конечно, высокоразвитый, должен ну, как всегда говорится, для оправдания захватов должен цивилизовать ближайшие ээ страны. Вот интересно. Так же, как Мусалени говорил о том, что война освежает и укрепляет нацию, а в Японии в
40:52
Speaker A
тридцатые годы был очень харизматичный военный министр, который тоже говорил о предназначении Японии, Величии так далее и тому подобное. И он даже доходил до того, он воспевал, конечно, самурайские ценности, что землетрясения идут на пользу японцам, потому что они укрепляют
41:09
Speaker A
воинственный характер. В общем, при всём огромном различии, цивилизационном, историческом, были какие-то похожие вещи. К началу тридцатых годов японские войска по договору, заключённому ещё в 1901 году после подавления восстания Хотуани, японские войска находились в разных местах Китая. И надо сказать, что
41:31
Speaker A
Япония за прошедшие после Ихотуанского восстания 30 лет очень сильно увеличила эти войска, куда больше, чем изначально когда-то договаривались. Но китайское правительство было не в том состоянии, чтобы как-то возражать. И вот 18 сентября тридцать первого года японский военный, ну, практически не
41:52
Speaker A
скрываясь, укладывает динамит рядом с рельсами железной дороги и взрывает его. При том, что вот гражданские власти совершенно этого не хотели. Это была явная инициатива таких очень агрессивно настроенных военных кругов, которые никого не слушались, даже императоры, как выяснится потом. Вот, значит,
42:13
Speaker A
взрывается динамит. Естественно, обвиняют китайцев, что это они взорвали железную дорогу, и начинаются столкновения. Всё это происходит в Манджурика рядом с городом Мукденом. Этот взрыв был настолько лёгким, что вскоре поезд прошёл по этим рельсам якобы взорванным.
42:32
Speaker A
То есть там был какой-то маленький урончик нанесён. Но нужен такой повод. И вот японские войска уже идут к Мугдену.
42:40
Speaker A
Китайцы пытаются сопротивляться. Но чтобы понять разницу в силах, можно сказать, что при штурме Мугдена, если это можно назвать штурмом, погибло 500 китайцев и два японца. То есть японцы раздавили их, просто заняли манджурию, создали здесь якобы независимое государство Манджоуго, которое на самом
43:04
Speaker A
деле полностью зависело от японцев. Вытащили изобвения свергнутого китайского императора, того самого последнего императора, про которого Бертолучи снял свой фильм. Пуи стал императором, когда ему было 2 годика, давно уже лишён власти. И вдруг его привозят сюда в Манджурию и
43:23
Speaker A
предлагают стать сначала главой государства, потому что сначала они играли с какой-то идеей республики, а потом он уже будет здесь монархом. И возникает вот такое, как, значит, говорится, марионеточное государство.
43:36
Speaker A
Потом Пуи, когда уже он будет в руках у советских войск после войны, он будет говорить: "Всё, что делалось в Манжури, я делал по приказу японцев". Понятно. Он это говорит, чтобы как-то облегчить своё положение. М, но ясно, что так оно и
43:56
Speaker A
было на самом деле. И вот здесь возникает такая странная ситуация. Япония, вообще-то, член лиги нации. И Лига нации начинает разбираться с этой ситуацией, присылает комиссию сюда.
44:11
Speaker A
Японцы очень постарались скрыть [откашливается] всё, что происходило, но комиссия сумела собрать очень большой материал о том, как была организована эта провокация, и о том, как потом, какими жёсткими методами японцы устанавливают здесь свою власть. Ну, военный министр, тот самый, который
44:27
Speaker A
считал, что землетрясения полезны, он сказал представителю леги нации: "Манджурия никогда не вернётся к китайцам". То есть пишите, вот пишите, что хотите. Услышав о том, что происходит, Лига Наций из Женевы, используя азбуку Морза, чтобы все страны мира могли понять её, в течение 10 часов
44:50
Speaker A
передаёт своё заявление, осуждающее агрессию Японии. Если вы думаете, что Япония после этого заплакала и ушла из Манджурии, то, в общем, легко догадаться, что этого не произошло. Пока Лига Нации обсуждает, э, что делать, в Японии тоже интересные происходят вещи.
45:09
Speaker A
Несколько офицеров, входивших в крайне радикальное националистическое объединение, отправились в знаменитый храм Ясуния, посвящённый жертвам войны, помолились там, а затем приехали к либеральному премьер-министру и убили его. Он, надо сказать, сохранил огромное спокойствие. Он предложил им разуться, когда они вошли. Это же японский дом. И
45:32
Speaker A
предложил поговорить. И они уже были готовы начать говорить. А тут ворвалась другая группа заговорщиков, которые закричали стрелять огонь. И они его убили. Умирая, он повторял: "Если бы мы только успели поговорить, не уверена, что это бы его спасло". Но интересно,
45:48
Speaker A
что происходит дальше. Убийцы сами сдались, их судят, им дают очень лёгкие срока, и вскоре выпустят.
45:56
Speaker A
При этом заваливают суд просьбами об амнистии. Всё тот же самый военный министр говорит, что он со слезами на глазах думает об этих наивных юношах. Это он думает об убийцах, а не об убитом премьере, которые хотели таким образом очистить и возвысить жизнь
46:14
Speaker A
Японии. В этот же период всё тому же военному министру, который был таким символом национализма, а ему присылают пакетик, в котором лежит девять отрезанных мизинцев. Это девять человек отрезали свои мизинцы и прислали ему в знак того, что они просят арестовать их
46:35
Speaker A
и судить их вместо этих благородных офицеров, а офицеров выпустить. То есть вот такая обстановочка симпатичная в стране. В тридцать третьем году происходит заседание легинаций, посвящённое ситуации в Манджурии.
46:50
Speaker A
Толпы собираются зрителей, которые могли при этом присутствовать. Вроде бы всех это очень волнует. Япония была не прочь спустить всё на тормозах. Им, в общем, уже было наплевать на Лигу наций, но они хотели всё-таки лучше обойтись без скандала. Они пытались надавить, чтобы
47:08
Speaker A
не было заседания. заседание было, конечно, всё это прочитали, э, с возмущением те выводы, которые сделала комиссия. Ну, после чего глава японской делегации встал и сказал, что такое оскорбление его сторана не может перенести, и покинул зал вместе со всей
47:26
Speaker A
японской делегацией. Якобы он плакал при этом, но это вызывает некоторые сомнения. Япония вышла из леги нации и ничего не произошло, естественно.
47:38
Speaker A
председательствующий сказал, что Лига наций продолжит свою деятельность по защите мира. Но тоже он не сказал, каким образом.
47:48
Speaker A
Манджурия осталась в руках Японии. Там по-прежнему очень жёсткое управление. Центральная китайская власть во главе с генералом Чонкайши совершенно не способна что-то противопоставить Японии. Но возникают в Китае многочисленные вооружённые объединения с красивыми названиями там благородных добродетельных воинов, которые пытаются
48:13
Speaker A
отбить манджурию. Естественно, это только встречает ожесточённое сопротивление, ещё большее репрессии. В тридцать втором году создаётся этот ужасающий отряд 731 под харбином, который разрабатывает разные виды химического и бактериологического оружия, ставит ужасающие эксперименты на людях. Причём, ну, тут трудно, естественно, сравнивать,
48:38
Speaker A
но ощущение такое, что, может быть, они были более жестокими и более какими-то изуверскими, чем даже те, которые проводились восвенцами. Освенцами просто масштаб был шире. А здесь что-то дикое совершенно делают с живыми людьми, испытывая их на прочность, вводя какие-то химикаты, ну, разрезая живьём,
48:58
Speaker A
ужасные совершенно вещи. И разрабатывают разные формы химического и бактериологического оружия. В тридцать шестом году министр Араки, вот этот, который я всё время упоминаю, он сказал, что вообще я не хотел делать то, что делалось на севере Китая. Ну, ситуация
49:14
Speaker A
была такая. Это говорит всё равно, что сказать человеку, что он не должен иметь дело с женщиной, когда эта женщина уже беременна. Ну то есть всё поздно, мы уже захватили. А захватили, приходится их подавлять. Подавляем теми способами, какие есть. Но это всё были ещё
49:32
Speaker A
цветочки, потому что вот была захвачена манджурия. Ну да, там есть какие-то время от времени столкновения, но в общем дальше это не разрастается. А вот полномасштабная война началась в тридцать седьмом году, когда уже и в Европе всё было очень невесело. В
49:48
Speaker A
тридцать седьмом году рядом с Пекином, рядом с крепостью ваньпин, где стояли японские войска, исчез солдат. И японские командиры сказали, что им надо искать его. Потребовали, чтобы их пустили в крепость. Они были рядом с крепостью. Внутри они быть не могли. Их
50:05
Speaker A
не хотели пускать. Мало того, солдат вернулся. Он потом сказал, что у него схватило живот, он отбежал в кусты, было темно, он потерялся, не мог сразу найти дорогу в лагерь. Ну оче, может быть, что-то всё вообще придумано, но японцы
50:20
Speaker A
хотят всё равно чего-то искать, даже после того, как он вернулся, их не пускают. Начинается столкновение, и вот из этих столкновений уже вырастает полномасштабная война. И дальше, начиная с тридцать седьмого года, ну, до сорок пятого, Япония будет вести войну. Это
50:37
Speaker A
будет война и с Гомеданом, и с коммунистами, у которых уже на севере Китая мощнейшее партизанское движение, и с разными этими добровольческими армиями. То есть здесь, конечно, будет такая война всех против всех, когда всё будет залито кровью совершенно. Японцы будут ставить
50:56
Speaker A
марионеточные правительства там в Шанхае, потом в какой-то момент в Пекине, э, и управлять, конечно, через них. Призрение их к покорённым китайцам или к покорённым корейцам совершенно непередаваемо. Вот тех несчастных пленных, над которыми ставили эксперименты в отряде 731, называли
51:18
Speaker A
брёвнами, то есть они не были даже людьми. И, в общем, с остальным населением тоже обращались как с брёвнами, используя женщин для сексуального развлечения солдат, отправляя мужчин на ужасающие работы, арестовывая, пытая казня по любым мелким самообвинениям.
51:38
Speaker A
То есть там, конечно, много было страшного, но и самый знаменитый, жуткий инцидент, хотя прямо не хочется это слово произносить той войны, это была резня в городе Нанкине ещё в начале войны, в том самом тридцать седьмом году, когда японские войска совершали
51:58
Speaker A
какие-то невероятные по цинизму, жестокости и масштабу злодеяния по отношению к мирному населению Нанкина. Великий английский поэт Хью Уистон Оден ездил, ну, как журналист в Китай и был совершенно потрясён тем, что он там увидел. И позже у него есть такая серия
52:19
Speaker A
стихов, написанных по следам этого путешествия, и там знаменитые слова: "And maps can really point to places where life is evilнкинхау." Флажки на карте приведут в места, где зло потешилось на славу. Нанкин дахау.
52:42
Speaker A
То есть вот Оден уже знал о том, что происходит в Даха, может быть, не самом жутком из нацистских концлагерей, но достаточно жутком. И он резню в Нанкине сопоставляет с нацистскими лагерями. Вполне, в общем, оправданно. В этой войне будет
52:59
Speaker A
происходить много событий, показывающих такое абсолютное пренебрежение к человеку. Мы можем сказать, любая война, конечно, это пренебрежение к человеку, но есть вещи, выходящие даже за грань допустимого на войне.
53:13
Speaker A
Например, то, что произошло в Нанкине. А в тридцать восьмом году китайские войска, которые понимали, что у них не получается остановить наступление японцев, раскрыли дамбы на Хуанхе.
53:24
Speaker A
И произошло невероятное совершенно наводнение. И вот это, конечно, символ далеко не только этой войны, вообще того, что происходит, скажем, там, в двадцатые или в тридцатые годы в мире.
53:37
Speaker A
Потому что китайская цивилизация веками развивалась на основе того, что люди здесь приручали природу, что было очень непросто.
53:48
Speaker A
прокладывали каналы, строили дамбы. Вокруг этого развивалось строительство, наука, вся цивилизация. И вот дамбы разрушены. Наводнение было такой силой, что залило около 1.000 км, а сама река на несколько сот километров изменила своё течение. Количество жертв оценивается очень по-разному. Есть
54:11
Speaker A
оценка 800.000 человек погибших, есть ещё большие оценки. И понять это очень трудно, естественно, при состоянии статистики тогда. Но, учитывая уровень плотности населения в Китай, это вполне можно предположить. Одна гуманитарная катастрофа влечёт за собой другой. И все вот эти жуткие события, естественно, это
54:35
Speaker A
не просто событие войны. Война никогда, конечно, не бывает просто так. Она влияет на всё в течение тридцатых годов.
54:43
Speaker A
Во-первых, резко вырастает значение военных в японской жизни. В какой-то момент император Хирахита приказал войскам отойти из Манджурии, а они не отошли, потому что Верховное Командование этого не хотело, несмотря на то, что император-то Бог, они готовы молиться и кланяться портрету императора
55:03
Speaker A
и отдавать жизнь за императора, но если уже решили воевать, то будут воевать. И всё больше усиливается такие крайние националисты и партия войны. Это вот и приводит к тому, что, во-первых, Япония увязает в этой войне с Китаем, а параллельно ещё, и так как Япония ещё
55:24
Speaker A
расширяется в сторону Монголии, то уже посягает на сферу влияния Советского Союза. И происходит первые столкновения в тридцать восьмом году на озере Хасан, когда после довольно кратковременных боёв японцев отбросили.
55:40
Speaker A
А в тридцать девятом году уже несколько месяцев, летом тридцать девятого года будут бои на реке Халхинго. То есть Япония воюет с Китаем, она уже, ну, не воюет, но вот такие первые ласточки войны с Советским Союзом. Усиление милитаризма и национализма приводит
56:01
Speaker A
японцев, конечно, к сближению с, э, их, скажем так, со братьями по духу с Италией и Германией, несмотря на то, что, казалось бы, для немцев азиатская раса это низшая раса, но ничего, японцы полны боевого духа, и вполне можно с
56:24
Speaker A
ними договариваться. И будет создана ось Римберлин Токио. Союз трёх стран, стремящихся к завоеваниям и ценщим войну, может быть, выше всего на свете. Но Япония, скажем так, первой начала активные действия, вот в тридцать первом году, вторгнувшись в Манджорию. Но на
56:47
Speaker A
Западе, в Европе, тоже происходит много интересного. Там просто уже непосредственно война начнётся чуть попозже. А вообще это, конечно, вот все события двадцатых годов, путчи в Германии или марш Мусалини на Рим и многое другое - это тоже такое подталкивание
57:06
Speaker A
мира к войне. В течение двадцатых годов главная проблема для Германии - это, конечно, как-то решить вопрос с выплатой репарации, которые огромны, и у них совершенно нет возможности с этим справиться. Ни о каких завоеваниях, ни о каких там новых землях речи быть не
57:25
Speaker A
может. Просто армия сведена там к 100м пехоты. Практически всё там ещё кое-что немножечко. Помимо этого и немецкий министр иностранных дел Густав Штреземан в середине, во второй половине двадцатых годов всеми силами пытается как-то решить этот вопрос. Несмотря на страшное
57:46
Speaker A
возмущение националистов, он добивается приёма Германии в Лигу нации. Потому что сначала Германия, этот агрессор, страна, развязавшая войну, потерпевшая теперь поражение, её не взяли. Потом Германию принимают в лигу наций, и это облегчает Штрезамну возможность вести переговоры о репарациях, о пересчёте долга. То, что
58:10
Speaker A
Германия просто буквально рушится под дикой инфляцией, когда там зарплату получают на тележке, везут на тачки, цены уже высчитывают на вес, а не в количестве денег, потому что невозможно это всё посчитать. Ну то есть ситуация какая-то жуткая, надо её решать. И
58:29
Speaker A
европейские страны, страны победительницы, они тоже постепенно понимают, что что-то не то, надо как-то пойти навстречу Германии. И здесь разные были причины. Во-первых, было понятно, что вот дальше давить невозможно. В какой-то момент Германия перестала платить репарации, и Франция оккупировала Русскую область. Там
58:49
Speaker A
началась всеобщая забастовка. И никаких репараций. Надо всё-таки не слишком придавливать Германию, чтобы она могла что-то выплачивать. С другой стороны, есть много и политиков, и общественных деятелей, и, э, ну, просто обычных людей, которые понимают, что Версальский договор, ну, он не очень справедливый,
59:09
Speaker A
надо как-то его подправить. Самая странная ситуация, сначала прижали, поставили на колени, унизили, а потом, ну, ладно, ну ничего, ребят, давайте будем жить дружно. Почему вы считаете, что они с вами хотят жить дружно? Ещё в двадцать четвёртом году был принят
59:27
Speaker A
первый план Даоэса там по пересчёту немецкого долга, немножко облегчивший ситуацию Германии, но не сильно. А в двадцать девятом году был принят план, который очень сильно облегчал уплату репараций, при том, что всё равно их надо было платить теоретически до 1988
59:44
Speaker A
года, но этот процесс упрощался, то есть вообще было бы существенно легче. Другое дело, что унижение оставалось. Штрезоман пытался добиться того, чтобы вообще их избавили от выплаты долга. Нет, платите.
59:59
Speaker A
Вот мы вам облегчили условия, всё равно платите. Это, может быть, не такой страшный был удар по экономике, которая вот к концу двадцатых чуть-чуть стало получше. Ну, до кризиса, конечно, но это был удар по самолюбию. И, конечно же, нацисты и не только нацисты обрушиваются
60:19
Speaker A
на правительство с уничтожающей критикой, что как вы смеете продолжать унижаться перед этими западными державами? И когда в Германии грянул тоже кризис, как отзвук американского кризиса, как один историк написал, что для всех стран кризис и депрессия были вопросом, прежде всего экономическим, а
60:39
Speaker A
для Германии сразу политическим, потому что это дало возможность сразу предъявлять политические обвинения правительству. Вот вы с кем договаривались, вы о чём договаривались? Вот смотрите, к чему вы нас привели. Хотя я слышаю, это не правительство привело. И другая вещь,
60:56
Speaker A
э-э, рухнули какие-то, э-э, безусловные вещи. Вот мощь и богатство Америки казались, само собой разумеющимися, и Германия очень сильно от них зависела. И это обрушилось. В Германии и так была очень истерическая атмосфера со штурмовиками, с нацистами.
61:15
Speaker A
Нацисты сражаются с коммунистами. Тут много всего происходит. Ещё кризис добавляет такого тоже истерического какого-то безумия. Гитлер в это время говорит, что когда он придёт к власти, то невозможное станет возможным и свершатся чудеса. И вообще-то понятно, что эти чудеса будут связаны с войной.
61:34
Speaker A
Это ясно уже, э, до прихода нацистов к власти, что они ставят на войну. Вот удивительно то, какому количеству людей это импонирует. Прошло 10 лет после окончания войны, там 11-12, люди всё помнят. Это вот те, кто сражались, и они
61:53
Speaker A
слушают его с восторгом. В тридцатом году в Германии начинается прокат фильма американского, снятого по знаменитому антивоенному роману Ремарка "На западном фронте без перемен". Для нацистов Ремарк - это враг, человек, который придерживается явно враждебных им убеждений. И к тому же этот роман такое
62:14
Speaker A
яркое, сильное отрицание войны. Но они ещё не у власти, поэтому они не могут добиться запрещения фильма. Поэтому они решают сорвать премьеру. И когда в берлинском кинотеатре начинают показывать фильм, то оказывается, что вся галёрка занята штурмовиками, которые орут, вопят, свистят. Они кидают
62:35
Speaker A
баллончики с вонючим газом, они распыляют порошок, от которого вязал, чихает, сбрасывают множество мышей живых. Ну, то есть через 10 минут после начала фильма уже невозможно ничего смотреть. Там все вопят, кричат, всё, показ сорван. И, кстати, через некоторое время фильм будет снят с показан. Ну,
62:54
Speaker A
просто потому, что он вызывал слишком большие м конфликты. Очень тоже характерные вещи. Всё это происходит именно потому, что этот роман против войны. А этим людям война нужна. Все эти годы, двадцать девятый, тридцатый, э, тридцать первый, тридцать второй, когда
63:14
Speaker A
беспрерывные выборы происходят, то парламенты отдельных земель в Лантаге, то в Рейхстаг. И вот нацисты набирают голоса. И всё это время они же ведут такую огромную кампанию запугивания избирателей. Очень многие добровольно голосовали за Гитлера, но ещё в огромном количестве мест штурмовики врывались на
63:34
Speaker A
избирательные участки, сбивали агитаторов за другие партии. Ну, в общем, всё, как полагается, делалось. И как один современник написал, что вот перед выборами на улицах была ежедневная Варфоломеевская ночь. Вотмельчи, конечно, не совсем война, а избиение, да, генотов в XV веке, но вот тоже
63:59
Speaker A
события из политической жизни, выборы это вообще политическое событие, описываются через военную метафору, потому что всё это выходит уже из просто политической сферы. Всё это превращается в какие-то бесконечные столкновения, сражения, драки, убийства. И, конечно, совершенно неудивительно то, что в
64:18
Speaker A
тридцать третьем году Германия уходит из Лиги наций. Лига наций - это организация, созданная для поддержания мира. Германии это не нужно. Штреземан приложил много усилий для того, чтобы включить Германию вот в эту систему международных отношений. Гитлеру оказалось очень легко увести Германию из
64:40
Speaker A
Леги наций. Ну, ломать, не строить. Но при этом такая тоже характерная вещь, что он это представил как выражение желания всего немецкого народа. Это не решение партии, пусть даже национал-социалистической, это не то, что проходит через рейхстаг, а был устроен референдум. Это тоже
65:02
Speaker A
вполне понятная вещь, потому что не нужно вот каких-то решений. Все демократические институты были уже уничтожены к этому времени. Это осень тридцать третьего года. предлагается референдум. То есть весь народ должен встать и заявить, что он вот с Англией, Францией, со всеми этими мерзкими
65:21
Speaker A
странами не хочет иметь ничего общего. И вопрос на референдуме был сформулирован торжественно, чтобы все понимали, какой-то великий момент. Мы встаём на тропу войны. Одобряете ли вы, немецкий мужчина, и вы немецкая женщина, эту политику вашего национального правительства? Готовы ли вы
65:42
Speaker A
провозгласить это выражение своего мнения и своей воли и торжественно заявить об этом? То есть торжественно заявить о том, что вы хотите, чтобы Германия ушла из Лиги нации. Но Лига нации продолжает своё дело по охране мира. И, ну вот у меня
66:02
Speaker A
тоже такие очень противоречивые чувства. То есть так и хочется начать язвить, начать с презрением говорить о том, что вот они тут свои речи произносят, а толку никакого, а тем временем фашизм в Италии, нацизм в Германии, поги захватывает, а они сидят, ничего не
66:19
Speaker A
могут сделать. Это неправда. Они что-то делают. Они пытаются делать то, что им доступно. К сожалению, им доступно очень мало. В тридцать втором году проходила конференция "Леги нации по разоружению".
66:30
Speaker A
Они обсуждали, как сокращать армии в разных странах. Он был принцип ещё Вильсона, да, что сократить армии до разумных пределов, необходимых для обороны. А как понять? Ну вот в тридцать третьем году Гитлер приходит к власти и говорит, что нам никакое
66:47
Speaker A
разружение не нужно, наоборот. И дальше очень быстро Германия начинает нарушать все абсолютно пункты Версальского договора унизительного, несправедливого, конечно.
67:00
Speaker A
И во многом поэтому никто особо и не возражает, когда развиваются военные заводы, когда появляется тяжёлое вооружение, когда расширяется армия, к началу войны у Германии будет прекрасно оснащённая огромная армия, которая была создана, ну, не полностью с нуля, ну, почти с нуля за 6 лет. Никто не
67:23
Speaker A
возражал, естественно. Можно сказать: "А как?" Ну, где-то выражали дипломаты свою обеспокоенность, что-то ещё, а других способов у них не было. В тридцать третьем году Япония и Германия покинули легунацией. Зато в тридцать четвёртом году приобретения Советский Союз вступает в Лигу наций. Это Советский
67:44
Speaker A
Союз, в котором только что закончилась первая пятилетка, началась вторая, уже сотни тысяч, а может быть и миллионы полегли из-за голода. В результате коллективизации уже существует гулаг.
67:57
Speaker A
Вот уже на подходе большой террор, московские процессы и много всего другого. Но тут тоже можно сказать, как можно принимать такую страну. А с другой стороны, надо же всем договариваться.
68:11
Speaker A
Советский Союз, надо сказать, что производит в Лиге нации очень неплохое впечатление. Представителем Советского Союза в Лиге наций был Максим Литвинов, знаменитый большевик со стажем, человек женатой на англичанке, который в эммиграции долго жил в Англии, прекрасно говорил по-английски, по-европейски
68:28
Speaker A
выглядел. Он совершенно не производил впечатления какого-то такого дикого большевика или русского медведя, э, или там кровавого еврейского комиссара.
68:40
Speaker A
такой европейский дипломат. Он говорит вещи вполне в духе леги наций. Говорит о том, что надо создать систему договоров.
68:49
Speaker A
Он называет это коллективной безопасностью. Систему коллективной безопасности, которая позволит избежать войны. Это же то, во что они верят с девятнадцатого года. Давайте все договоримся. И там начинается обсуждение. А кто, собственно говоря, должен входить в эту систему? Эту, значит, идею пропагандирует Литвинов. Её
69:11
Speaker A
подхватывает Луи Барту. После убийства террористам Луи Барту другие французские дипломаты тоже будут за. И французские премьеры. Но это не просто Франция и Советский Союз. Идея в том, чтобы объединить государство Восточной Европы, создать нечто вроде восточного Лакарна.
69:30
Speaker A
Вот Локарнские договоры обеспечили нерушимость границ в Западной Европе. Давайте теперь то же самое в Восточной.
69:37
Speaker A
Пусть подпишут: "Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Чехословакия". То есть будет вот такой пояс Восточной центральной Европе стран, договорившихся между собой. У Литвинова и Борту возникает идея, что надо привлечь в этот договор Германию, потому что, например, польские границы как-то надо закрепить.
69:59
Speaker A
И они начинают приглашать Германию. А Германия говорит: "Конечно, нет, мы не признаём эти польские границы. Польша владеет нашей территорией. Мы её хотим вернуть. Ну, это то, что они назвали польским коридором. А Польша тоже не хочет, потому что она считает, что
70:17
Speaker A
вообще как определённая часть польских земель находится, э, пример в Советском Союзе и не хочет договариваться.
70:26
Speaker A
Но в результате дальше как-то, в общем, все более-менее отваливаются. Остаются три страны, которые готовы подписать такие договоры. Это не просто договор о нерушимости границ, договоры о взаимопомощи.
70:38
Speaker A
То есть, если на одну из этих стран кто-то нападает, то две другие должны помочь. Это Франция, Чехословакия и Советский Союз. Очень странный договор, который всё-таки был заключён. Но, естественно, ни о какой мощной системе коллективной безопасности речи не шло.
70:54
Speaker A
Франция была настроена на заключение такой системы союзов. Ну, потому что Франция чувствовала себя очень уязвимой под боком у усиливавшейся Германии.
71:09
Speaker A
Огромные силы вложены в создание линии мажино. И вроде бы как она считается неприступной. Но есть некоторые но. Во-первых, линия Мажино идёт вдоль границы с Германией до Бельгии. А там, где дальше начинается граница Франции и Бельгии, там укреплений нет. Хотя в Первую мировую
71:30
Speaker A
войну именно оттуда шло главное наступление и во Вторую мировую оттуда будет главное наступление. Но когда некоторые военные говорят, что, может быть, продолжить эту линию, то это не вызывает большого энтузиазма, потому что что мы будем от Бельгии нейтральне защищаться. Другая вещь, конечно, очень
71:50
Speaker A
невыгодная, связанная с можу - это то, что построив эту мощную стену, Франция выбрала оборонительную стратегию. Это очень интересный переворот, потому что в Первую мировую войну основной военной стратегией Франции было наступление любой ценой. Огромное количество французских солдат полегло именно
72:13
Speaker A
потому, что отдавался приказ наступать, а дальше вообще вот что хотите, неважно, превосходящие силы противника, неудобная местность, наступление, всё вперёд. Это главное. А теперь всё наоборот. Теперь они собираются отсиживаться за этой линией и совершенно не готовятся к наступлению. Вообще главный упор
72:34
Speaker A
делается на подготовку пехоты. Это ещё очень экономично. А танки, самолёты, это же всё для наступления. Зачем нам? Мы будем здесь сидеть за линией Мажено и ещё договоримся с разными другими странами. Совершенно понятно, почему французы выбирают такую стратегию. У них
72:53
Speaker A
демографическая яма. Они потеряли столько людей во время Первой мировой войны, что у них просто народа нет же воевать. Как кто-то сказал, что в основании линии Мажено лежат французские военные кладбища эпохи Первой мировой войны. Но при этом писатель Олдос Хаксли
73:11
Speaker A
очень проницательно заметил, что само существование линии Мажено предполагает, что Париж в следующей войне будут бомбить. Понятно? Потому что если не пропустят пехоту, ясно, что будут использованы другие виды войск.
73:26
Speaker A
Франция строит себе эту защиту, которая кажется непреступной. пытается заключать какие-то союзы, ну, в общем, по-настоящему к войне не готова.
73:40
Speaker A
Что касается Англии, то её вроде бы положение, конечно, на острове такое более спокойная, но при этом англичане вообще не очень хотят, а укреплять свои договоры с Францией и уж тем более не хотят заключать никаких договоров с Советским Союзом. Французы казались не
74:03
Speaker A
слишком-то уж выгодными союзниками в годы Первой мировой войны. И хотя говорится о боевом братстве, о сотрудничестве, ну, отношения так себе. С другой стороны, Англия тоже не хочет воевать. И когда Германия выходит к ним с предложением начать переговоры и
74:23
Speaker A
заключить морское соглашение, то англичане не собираются советоваться с французами. Им важнее решить собственные проблемы. Как ещё Бисмарк сказал, что у великих держав только свои интересы.
74:34
Speaker A
начинаются переговоры о том, чтобы пересмотреть те размеры флота, которые были разрешены Германией. И англичане заключают, вроде бы, очень выгодный для себя договор, а это для них ведь жизненно важно, какой будет флот.
74:49
Speaker A
Немецкие подлодки во время Первой мировой войны были, естественно, прежде всего против Англии направлены. И заключается договор о том, что немецкий военно-морской флот будет составлять не более 30% от британского флота. Потом они повысят этот процент, потом вообще, конечно, на него наплюют и разорвут это
75:09
Speaker A
соглашение. А зато Германия приобрела бонус, потому что до этого никто с ней не обсуждал её армию. Она должна была выполнять всё, что было предписано Версальским договором. А тут вдруг англичане, оказывается готовы пересматривать. Создан прецедент.
75:29
Speaker A
Французы, надо сказать, были в ярости. И вот к середине тридцатых годов на востоке Япония уже добилась многого и творит бог знает что.
75:41
Speaker A
Германия и Италия пока ещё не действуют, но они уже сделали очень много для того, чтобы начать действовать. Они уже подготовили почву дипломатическую, техническую, военную. Германия начинает расширять своё влияние. Сначала всё тоже вроде бы как дипломатическим путём. В тридцать пятом году истекал срок
76:08
Speaker A
контроля Антанты, ну, то есть Франции реально над царской области, над царским угольным бассейном. Там проводится опять же референдум. И большинство голосуют за возвращение к Германии. Куда же мы ещё деваться-то? Таким образом, Германия получает этот маленький кусочек земли с
76:29
Speaker A
большим количеством угля. Плюс, опять же, вот это важно с пропагандистской точки зрения, мы начинаем собирать немецкие земли. Они все должны быть в одном рехе. Одна земля, один народ, один фюрер. Всё должно быть вместе, одна кровь. В это же время Мусалини решает
76:50
Speaker A
тоже не зевать. Он-то давно рвётся в бой. Он, конечно, считает себя великим воином. Он считает себя вторым Цезарем и жаждет восстановить владение Италии в Средиземноморье, в Африке. Что за владение Италии в Африке? Ну, когда-то у древнего Рима. В тридцать пятом году
77:13
Speaker A
Мусалини собирается нападать на Эфиопию. Мы говорили об этом подробно в лекции о Мусалине, но здесь, конечно, тоже надо об этом сказать. Значит, Эфиопию естественному солению вообще не считает за противника. Конечно же, экономика Эфиопии, армия Эфиопии намного слабее итальянских. С другой стороны, они хотят
77:35
Speaker A
сражаться, они хотят защищаться. правитель Эфиопии, сначала принц наследный Растафари, э, который затем становится императором Хаили Силасия, человек, получивший европейское образование, человек твёрдо держащийся за свою власть и совершенно не собирающийся уступать итальянцам. А Мусалини придумывает какие-то претензии, якобы какие-то были провокации на
78:04
Speaker A
границе с итальянским Сомали, ещё что-то. И вот тоже опять к вопросу о том, кто может или не может восстановить войну. Мусалини понимает, что вот вообще-то, в принципе, ну, Лига нации может ничего не может сделать. Великие державы могут ему помешать. К нему время
78:23
Speaker A
приезжает министр иностранных дел Франции. А в этот момент министр иностранных дел - это Пьер Лаваль, будущий премьер правительства Виши, который будет сотрудничать с немцами и будет приговорён к смертной казни после войны. Ну, пока что он популярный политик правых взглядов. Лаваль
78:41
Speaker A
приезжает в Рим. Выясняется, что он, несмотря на своё неплохое образование, не очень хорошо знает, где находится Эфиопия. А какая столица Эфиопии?
78:52
Speaker A
Адисабеба. Мм. М. Он так начинает вот с типично таким французским шармом он начинает это слово повторять абеба.
79:03
Speaker A
Осшик абеба. То есть такое шикарное слово, как это звучит. Ну это такой, конечно, пункт, но в общем он показывает, что особенно возражать не будет Франция против вторжения Италии в Эфиопию. Англия не так довольна. Англия вообще нервно относится к усилению кого-либо в Африке,
79:26
Speaker A
но, в общем, тоже особенно не возражает. И это понятно по нескольким причинам. Прежде всего Мусалини в это время, а это там начало тридцать пятого года, Мусалини, ясно, что он уже тиран, диктатор, всё понятно, но его воспринимают как возможный такой буфер
79:50
Speaker A
между Францией, Англией и Германией нацистской. Его пытаются перетянуть на свою сторону, надеются, что он, может быть, окажется союзником, скажем, Франции и Англии против Германии.
80:03
Speaker A
Сегодня это как-то дико звучит, а в тот момент, ну да, Гитлер-то он какой-то дикий совершенно человек, а Мусалини, ну да, там нарушаются права человека. Но в конце концов, может быть, вообще все вот эти права человека - это только для
80:18
Speaker A
развитых стран, а Италия отсталая. для них такой подходит вариант. Потом Мусолин энергичный правитель, с ним можно договариваться. Вот какие-то такие вещи броят у них в голове. Но тем более, что он же не на европейскую страну собирается нападать, а на Эфиопию. то,
80:38
Speaker A
что расизм и такой вот взгляд сверху вниз на Эфиопию, вообще-то страну с древнейшей культурой и древнехристианской кстати культурой это тут даже вопросов нет. Конечно, это было тоже. И в результате начинается война, которая, как думал Мусалини, закончится очень быстро и которая, как все его
81:01
Speaker A
военные предприятия, закончилось крахом, позором. Ну, конечно, в конце концов победили. Пришлось сражаться, совершать жуткие жестокости. Много там всего было ужасного совершенно и по отношению к армии, и по отношению к мирному населению. Такая вот очень типичная колониальная война. Про это шла речь в
81:20
Speaker A
лекции Мусолини. Но вот что интересно с точки зрения ситуации в Европе. Практически никто не возражает. Лига Нации вяленький какой-то протестик заявляет, а потом даже его снимет. И когда представитель Италии скажет о том, что они проводят свою цивилизаторскую миссию в Эфиопии, когда там газом
81:44
Speaker A
травят обстреливают бомбят то будут аплодисменты даже. Что-то никому не охота влезать в какую-то Эфиопию, которая вообще непонятно где. к середине тридцатых годов две очень жестоких, грязных, омерзительных войны.
82:02
Speaker A
Япония ведёт в Китае, Италия ведёт в Эфиопии. Ну, кто-то протестует, какие-то представители общественности, какие-то левые журналисты. А в общем, это настолько далеко, что никто особо внимания не обращает. С Германией тут, конечно, похлеще, тут всё сложнее.
82:22
Speaker A
Германия в тридцать шестом году совершает важный шаг. Вводятся войска в реинскую демилитаризованную зону. Это ещё не война, это немецкая территория.
82:32
Speaker A
Там просто войск нельзя держать. Но теоретически, например, та же самая Франция, к чьим границам они приближаются, может их остановить, попытаться их остановить. Но у них же есть линия Мажено, они за ней сидят.
82:46
Speaker A
Ренская демильтаризованная зона больше не демилитаризованная. Всё. Тем временем появляются новые силы, желающие противостоять фашизму. В конце двадцатых годов, когда в Германии были выборы, то немецкие коммунисты получили от коментерна из Москвы указание не объединяться с социалистами. Социалистов объявили социал-фашистами. То есть это
83:12
Speaker A
хоть они и левые, они такие же фашисты. И в результате социалисты и коммунисты шли на выборы по отдельности. Вряд ли бы это остановило нацистов, но, во всяком случае, это был какой-то шанс совместного противостояния. Этого не было. К середине тридцатых всё-таки у
83:27
Speaker A
Сталина там что-то в голове повернулось, и он сообразил, что это неправильно, что надо всех объединить, кто может. В тридцать пятом году на конгрессе коментерна председатель исполкома коментерна, болгарин Георгий Димитров, которого до этого в тридцать третьем году в Германии пытались обвинить в
83:45
Speaker A
поджогерихстага и не смогли, в результате выслали его в Советский Союз. И он теперь возглавляет коментер. И вот он произносит речь, совершенно меняющую всю политику. Он говорит о том, что надо создавать народный фронт, что в любой стране коммунисты могут объединяться с
84:03
Speaker A
социалистами социалдемократами там даже с какими-то левыми буржуазными партиями. Как только это было сказано, уже на следующий год побеждает Народный фронт во Франции и побеждает Народный фронт в Испании. Явно приходящие с антифашистскими лозунгами. Не только там, конечно, была большая, в каждом
84:24
Speaker A
случае, социальная программа. В Испании вообще это означало практически такую революцию, но это явные антифашисты. Ещё одна возможность. А давайте все объединяться против фашистов. Левые, центр, правые умеренные. И все будут противостоять, с одной стороны своим фашистам, потому что есть профашистские
84:48
Speaker A
организации во Франции, в Англии, в других странах. С другой стороны, давайте какую-то политику проводить защиты мира в Европе. Но проблема заключается в том, что коммунистов-то тоже боятся.
85:00
Speaker A
И боятся, конечно, не случайно. Вообще-то есть за что бояться. Ну это уже тридцать шестой год, тридцать седьмой.
85:07
Speaker A
Уже истории про московские процессы, про аресты, про расстрелы, они доходят. Есть большой слой левой интеллигенции в европейских странах, который восхищается Сталином и Советским Союзом. Есть те, которые, может, и не восхищаются, но видят в нём защиту от фашизма.
85:27
Speaker A
А есть очень большое количество тех, кто боится Советского Союза. И поэтому идея всеобщего объединения особо никого не радует. И победа народных фронтов рассматривается, ну, как победа Сталина.
85:44
Speaker A
Когда генерал Франка и другие генералы поднимут мятеж против Народного фронта, ну, об этом шла речь в лекции о Франка, то они воспринимают это как такой крестовый поход против коммунизма. Хотя в народном фронте испанском поначалу коммунисты далеко не самую главную роль
86:06
Speaker A
играли. Всё равно все одним миром мазаны. А западные страны смотрят так слегка отстранённо на то, что происходит. Черчель, человек циничный, великий человек, но, конечно, циничный, сказал: "В Испании сражается народный фронт, его поддерживает Советский Союз". против мятежников, которых поддерживают
86:32
Speaker A
Германия и Италия. Вот бы было хорошо, если бы они все перебили друг друга и оставили бы нам только некоторое количество писателей и журналистов, которые бы трогательно писали происходящее. Не могу сказать, что так прямо вот мне нравится эта фраза,
86:49
Speaker A
но он очень чётко сформулировал понятную позицию что вообще-то западным демократическим странам выгодно, если разные диктаторские режимы ослабят друг друга. Им это кажется таким, может быть, даже более успешным вариантом, чем попытки договариваться со Сталиным, договариваться с Гитлером, ну ладно, там
87:13
Speaker A
ещё с Мусалине. А вот сейчас они ослабят друг друга и будет тижда гладь. Во всяком случае, поддерживать, скажем, профашистские режимы не хочется.
87:25
Speaker A
Или фашистские и прокоммунистические не хочется. Вот это было хорошо видно во время гражданской войны в Испании, когда франкисты довольно быстро стали получать поддержку от Гитлера и Мусалини. А народный фронт сначала не хотел просить Советский Союз о помощи, а просил
87:44
Speaker A
западные страны. Но там же очень левые какая-то аграрная реформа и то, и сё. Неохота. И создали комитет по невмешательству в испанскую войну, который бесконечно заседал и ничего не решил. И всё это тянулось и тянулось. И в конце концов они обратились, конечно,
88:04
Speaker A
за помощью к Сталину. И в результате резко возросла роль компартии в Испании. Причём там же разные были тоже фракции, были трацкисты, были анархисты.
88:14
Speaker A
Возорошла роль именно сталинистов, тех, кто ориентировался на Советский Союз. И приехали советские советники и НКВДшники, которые завели допросы, пытки, аресты, всё как в Советском Союзе. И практически весь золотой запас испанский они получили, а за это поставили вооружение. И всё совершенно
88:33
Speaker A
изменилось. Вот вся расстановка сил, потому что Запад не поддержал Народный фронт. А все эти переговоры о не вмешательстве остались разговорами, потому что они говорили, говорили, а Германия и Италия это вмешивались к тридцать седьмому, к тридцать восьмому году. Какая-то такая
88:52
Speaker A
странная ситуация, потому что вроде бы как главная опасность исходит от Германии, которая явно хочет дальше расширяться. Ну, может быть, как-то получится договориться.
89:04
Speaker A
И вот здесь начинается политика умиротворения агрессора, которую столько раз осуждали, высмеивали, критиковали. Совершенно логично, совершенно правильно, потому что та политика, которую в конце тридцать седьмого, в тридцать восьмом, в начале, даже в начале тридцать девятого ещё проводили западные страны, прежде всего Франция и
89:25
Speaker A
Англия, она во многом приблизила войну. Но нам хорошо рассуждать сегодня. Совершенно понятно, э-э позиция и английского, и французского премьеров Чмберлена и Даладье в этот момент.
89:43
Speaker A
Они возглавляют страны, прошедшие Первую мировую войну. Там ещё живо поколение тех, кто сидел в этих окопах под Верденном, на сомме, кого превратили в пушечное мясо. Да, есть вот эти вот националистические организации, которые ходят: "Ура, вперёд, мы всех замочим, мы
90:05
Speaker A
всех всё отнимем". Но вообще большинство людей войны не хочет. И в этих странах сказать, что мы сейчас начинаем войну, это значит тут же лишится своего поста.
90:17
Speaker A
С кем войну? С Германией. А почему? Она что, на нас напала? Нет, они, ну, вот ввели танки в риинскую зону. Или они собираются тут ещё на кого-то явно нападать, а нам-то что? Сказали бы м английские, французские избиратели.
90:36
Speaker A
Пройдёт всего несколько лет, и они очень хорошо узнают, что это имело к ним непосредственное отношение. Но в тот момент мир важнее всего. Гитлер тем временем мало того, что он сближается с Италией и с Японией и с двумя другими
90:51
Speaker A
такими очень агрессивными странами, он планирует дальнейшее расширение. Следующая жертва - это Австрия. И с Австрии вот опять не всё так однозначно.
91:00
Speaker A
Можно по-разному повернуть. Вообще-то в XIX веке Австрия была той же землёй, где жили немцы. Была Австро-Венгрия, Австро-Венгерская империя Гамсбургов, куда входили самые разные народы, самые разные области, которые управлялись по разным законам, по разным правилам, очень по-разному. Но Австрия, кто такие
91:22
Speaker A
австрийцы? немцы такие же, как баварцы, саксонцы и так далее, и так далее, и так далее. Ну и, собственно говоря, в пятидесятые годы ещё было совершенно непонятно, какая страна станет центром объединения Германии. И во время австро-прусской войны, если бы победила
91:42
Speaker A
Австрия, то победил бы вариант большого объединения Германии, когда все бы территории вошли, включая Австрию. Может быть, что столица Германии, даже сегодняшней была бы в Вене. Мог быть и такой вариант. То есть есть Германия с центром в Вене, а есть ещё страна
91:57
Speaker A
Пруссия со столицей в Берлине. Но победила Пруссия с её невероятно боеспособным войском, с дипломатией Бисмарка. Но знаменитая фраза о том, что битву присадовой, решившую исход войны, выиграл школьный учитель, потому что Пруссия была полна такой провоенной пропаганды. Ну неважно. победила Пруссия
92:18
Speaker A
и Берлин, Пруссия стала центром объединения, Австро-Венгрия осталась в сторонке. После Первой мировой войны германская империя перестала быть империей, стала республикой, лишилась части территорий. Австро-Венгрия вообще развалилась. На её землях возникло множество новых государств. И, собственно, остаток, который сохранился после того, как все вот всевсевсе
92:41
Speaker A
отвалились, это была Австрия. Сегодня, ну, начиная с послевоенного периода, после Второй мировой, Австрия последовательно дистанцируется от Германии. Сегодня уже говорят про австрийский язык, про австрийскую литературу, про австрийское кино. Это не Германия, это совсем другое. Это возможность как бы отрешиться от того,
93:04
Speaker A
что творили фашисты. А фашисты в Австрии тоже много интересного творили. Но в двадцатые, начале тридцатых годов очень мало кто думал, что Австрия - это отдельная страна. И идея о том, что новая вот эта вот обновлённая Германия ещё, да, Гитлер, Вейморская республика,
93:22
Speaker A
что она должна включать Австрию, тоже от Австрии все эти негерманские земли отвалились. Ну вот пусть она соединится с Германией и будет такая большая Германия. Ну репарации будет платить проще. Наверсайской конференции этого не допустили, потому что боялись усиления Германии. Идея о том, что Австрия - это
93:41
Speaker A
Германия, она была популярна в Австрии. Мало того, в Австрии Вена была очень левым городом. Там в течение многих лет были социал-демократические власти. В Австрии были очень сильны правые силы тоже и такие пронацистские силы. И в конце двадцатых годов, когда там
93:59
Speaker A
происходили очень острые столкновения между социалистами и правыми националистическими организациями, в результате социалисты были подавлены.
94:09
Speaker A
Власть их даже в Вене сломлена. Канцлер Энгльбер Дольфус проводит такую крайне правую прокатолическую политику.
94:22
Speaker A
И его очень часто, скажем, в советское время назвали фашистом. И там действительно была большая близость фашистскими идеями, но, например, он совершенно не хотел объединения с Германией. Но, например, он проводил политику в интересах католической церкви, а Гитлер подавлял церковь. И в
94:42
Speaker A
тридцать четвёртом году австрийские нацисты пытаются совершить путь, совершить переворот. Дольфус отказывается идти с ними на переговоры.
94:52
Speaker A
Сложной ситуации путча. Его ранят и оставляют буквально истекать кровь. Вот он умирает от потери крови во время этого путча. Но его преемник Шушник тоже правых взглядов человек, но не хочет объединяться с Германией.
95:09
Speaker A
А для Гитлера очень важно показать, что это не захват, это аншлюзы, это мирное включение той части германских земель, населённой вовсе не австрийским, а германским народом, потому что разницы нет никакой. Значит, это мирное включение в состав рейха. Ну и дальше
95:26
Speaker A
происходят все эти переговоры, когда Гитлер давит на Австрию, чтобы она согласилась на включение на Аншлюс в состав Рейха. И тогда канцлер в отчаянии объявляет референдум по этому вопросу, который, скорее всего, дал бы ответ в пользу присоединения. Но Гитлер не
95:48
Speaker A
хочет, чтобы даже какой-то процент или несколько процентов голосовали против. Поэтому войска вводятся в Австрию до того, как проходит референдум, а потом уже проведут референдум под контролем немецких войск, и всё будет понятно отлично. Все проголосуют за включение в состав рейха. На бюллетене кружочек со
96:09
Speaker A
словом да был намного больше кружочка со словом нет. Ну, чтобы сразу людям показать, какой правильный ответ. А с другой стороны, чтобы комиссия, сидящая и выдающая бюллетени, может быть, увидела, какой ответ дал каждый конкретный избиратель. Немецкий мужчина и немецкая женщина. Здесь уже трудно
96:29
Speaker A
было закрывать глаза на то, что происходит, потому что, ну, в Вене дипломатов всех стран. Первые дни после этого мирного прекрасного аншлюса в Вене творилась вакханалия дикая местными австрийскими нацистами. были организованы волна погромов, убийств, издевательств над евреями. Вот эти
96:51
Speaker A
знаменитые история, когда их заставляли мыть мостовые в Вене. Ну это маленький кусочек того, что происходило. Там кровь лилась рекой. Очень интересно, что из Берлина через несколько дней пришло приказание всё прекратить. Если захотим уничтожать евреев, сами будем это делать
97:08
Speaker A
аккуратно, по порядку, продуманно. А вы вот тут свои какие-то вакханалии, свой хаос устраивать не будете? И дальше был вопрос: а вот как поступать с Австрии?
97:21
Speaker A
Это же что будет федерация с Германией? Они выбрали полное включение. То есть даже слова Австрия не было, теперь называлось Остмарк, восточная марка. Всё это просто часть Германии.
97:33
Speaker A
Это все видят, всем понятно, что происходит. Но опять начинаются переговоры, начинаются там выражения озабоченности, начинаются попытки что-то решить мирным путём. И вот это всё замечательные слова о решении мирным путём, о, ээ дипломатических способах, но они замечательны до какого-то
97:56
Speaker A
момента. Конечно, я понимаю, то, что я говорю страшные вещи, как определить этот момент. Так очень легко сразу начинать, значит, кидаться в бой.
98:05
Speaker A
Но вот здесь этот момент уже явно был упущен. И следующая жертва Гитлера - это судеты, та часть Чехословакии, где большинство населения были немцы. Ну, предположим, там в двадцатые годы, может быть, им жилось не очень весело. Хотя вообще Чехословакия была вот из всех
98:22
Speaker A
этих новых государств самой либеральной по отношению к меньшинству. А когда уже началось у неё давление, они были готовы и автономию дать. Ну, Гитлер говорит Генлейну, лидеру судетских немцев, что надо всё время выставлять такие требования, которые они не смогут
98:39
Speaker A
удовлетворить, чтобы создавать всё время поводы к войне. И дальше печально знаменитое мюнхенское соглашение осенью тридцать восьмого года, когда Джемберленд Даладье Гитлер Мусолини решают судьбу части Чехословакии. Ну, обо всём этом подробно говорилось в лекции о Гитлере, так что сейчас, наверное,
99:00
Speaker A
повторять не буду. И всё это достаточно известные события, но очень характерная вещь, чтовакии никто не помог. Франция обеспечила Гитлеру это движение в судеты.
99:15
Speaker A
Чемберлен возвращается в Лондон и говорит журналистам, что мир обеспечен. То есть он искренне верит, что с Гитлером можно договориться.
99:25
Speaker A
Мало того, он будет верить ещё даже в сороковом году будет давить на Черчеля, что надо всё-таки попробовать переговоры. А уж тут какой успех, договорились, всё спокойно. Ну сейчас, да, он получил территорию, но там же действительно живут немцы, это будет
99:42
Speaker A
немецкое государство. Всё, как придумано в Версале, чтобы у каждой нации, территории, где живёт большинство этого народа, были объединены в одно государство. Всё чудесно, когда через несколько месяцев, весной тридцать девятого года, Гитлер захватывает всю Чехословакию и тоже за неё никто не
100:00
Speaker A
заступается. Предположительно должен был заступиться Советский Союз и Франция. Но просить Советский Союз как-то страшновато. Придут и революцию произведут. А французы сидят за линией Мажено. Чехословайки по радио передавали Марсельезу. Всё ждали, что французы заступятся. Не заступились. В этот момент весной тридцать девятого года уже
100:24
Speaker A
очень сильно пахло жареным. Япония воюет вовсю с Китаем и уже немножечко там столкновение с Советским Союзом. Италия захватила наконец Эфиопию, а ещё весной тридцать девятого года зачем-то влезает в Албанию, несмотря на то, что Албания вообще была союзником Италии и шла
100:43
Speaker A
совершенно в форваторе её политики, абсолютно это было ненужно. Нет, надо укрепляться. А на Балканах водят войска в Албанию, делают её протекторатом.
100:55
Speaker A
Германия уже получила Австрию, уже получила всю Чехословакию. Ну и просто география показывает, что следующей жертвой будет Польша. И тогда, во-первых, Англия и Франция дают гарантии Польше.
101:11
Speaker A
Но эти гарантии тоже окажутся пустыми словами. Они обещают Польше поддерживать её в случае нападения Германии, но этого не произойдёт. Будут только слова сказаны. А с другой стороны начинают уже думать о том, что, может быть, попробовать договориться с Советским Союзом. Это вот, кстати, в
101:33
Speaker A
общем-то, доказательство того, как неправильно обвинения всегда в советское время предъявлявшиеся Англии и Франции, что зачем они договаривались с Гитлером в Мюнхене? Почему они не заступили за Австрию, за Чехословакию? Потому что они хотели, чтобы Гитлер пошёл на Советский Союз. Дада. Можно сказать так, что они
101:52
Speaker A
бы не очень огорчились, если бы Гитлер и СССР стали воевать. Но с другой стороны, то, что они, стиснув зубы, с неудовольствием, с недоверием, но были готовы на переговоры с СССР, это говорит о том, что они пытаются какой-то блок антифашистский
102:11
Speaker A
сколотить. Но уже поздно, конечно. Когда делегация пребывает англо-французская Советский Союз, наделённая небольшими полномочиями, ну, понятно, она прибывает только так почву прощупать. В этот момент выясняется, что только что в мае тридцать девятого года снят с поста наркома иностранных дел Максим Литвинов.
102:37
Speaker A
Тот самый Максим Литвинов, который так знаком хорошо всем дипломатам европейским, кто выступал в Лиге наций.
102:47
Speaker A
А его место занимает Вячеслав Михайлович Молотов, один из ближайших к сталину людей, человек, известный своей прогерманской позицией. Ну, понятно, что Молотов делал то, что ему Сталин велел, но всё равно для дипломатов это чёткий знак. Дальше, увы, мы знаем, что
103:05
Speaker A
происходит. лето тридцать девятого года вяло ведутся переговоры между Англией, Францией и Советским Союзом. Ни к чему они не приходят. Как только эта делегация покидает Советский Союз, 23 августа туда прибывает Иохим Фондребентроп, министр иностранных дел нацистской Германии, и подписывается
103:28
Speaker A
позорный договор Молотого Ребентропа, который развязал руки Гитлеру и дал ему возможность через неделю напасть на Польшу. 1 сентября тридцать девятого года началась Вторая мировая война. Кто в этом виноват? Все хотели мира. Ну, не все. Некоторые хотели завоеваний. Почему
103:51
Speaker A
те, кто хотели мира, не смогли, несмотря на своё искреннее желание противостоять войне, не смогли сохранить мир? Потому что слишком сильные были агрессоры, потому что обхитрили их или потому что провальная политика умиротворения агрессора?
104:09
Speaker A
Или потому что не выработаны какие-то механизмы. Я в последнее время по понятным причинам очень много думаю о том, каким образом можно остановить войну, каким образом можно было не дать начаться в войне. И я с ужасом понимаю, что все способы,
104:28
Speaker A
выработаны на сегодняшний день предотвращения военного конфликта, они работают в том случае, если все стороны вменяемы. А если Гитлер хочет проводить свои захваты или кто-либо ещё, то как действовать?
104:46
Speaker A
Всем привет. Я уже почти восстановилась и с нетерпением жду момента, когда снова смогу заниматься тем, что люблю больше всего путешествовать. И первая моя большая поездка с проектом Куриософе после болезни будет, конечно же, по любимой Португалии. В конце сентября мы
105:03
Speaker A
отправимся в путешествие по северу Португалии, которая стала моим новым домом. Я не устаю удивляться её истории, красоте и тому, сколько ещё можно здесь для себя открывать. Почему именно на север? Для меня это самая красивая часть Португалии. Именно отсюда начиналась
105:20
Speaker A
история страны. И здесь она ощущается на каждом шагу. Это земля первых королей, рыцарей крестоносцев тамплиеров мощных замков, древних монастырей и легенд, которые живут здесь на каждом шагу. Именно здесь разворачивалась удивительная история женщины. Ну, в Испании её называют Инес Castro, а у нас
105:43
Speaker A
в Португалии Инесштру. О, какая история, вы ещё о ней узнаете. А тамплиеры, которых преследовали по всей Европе, смогли здесь сохранить свой орден, просто сменив его название. Мы будем гулять по порту и Каимбре, исследовать замок в Гимараньше, монастырь в Алькабасе и загадочную
106:04
Speaker A
еврейскую общину Белмонти. Отправимся в путешествие по реке Доуру. Будем любоваться потрясающими пейзажами, ну и, конечно, пробовать знаменитое местное вино. И всё это время мы будем говорить о том, как рождалась Португалия, как переплетались здесь власть, [музыка] вера, любовь, предательство и почему
106:25
Speaker A
именно север до сих пор хранит дух средневековой страны. Поехали. [музыка] Вторая мировая война- одно из самых знаменитых событий XX века, а может быть и всей мировой истории. в то же время, наверное, одно из самых плохо изученных.
106:48
Speaker A
Тут можно возмутиться и удивиться. Количество книг, написанных во Второй мировой войне, воспоминаний, сборников документов, исследований зашкаливает.
107:01
Speaker A
Это библиотека настоящая может быть созданная из этих книг. Это, безусловно, так. Книги эти очень разные. Есть замечательные исследования, есть примитивные пропагандистские, есть невероятно интересные воспоминания, есть лживые, хотя это не значит, что неинтересные. Есть множество художественных произведений, фильмов. Но
107:25
Speaker A
при этом, наверное, из-за грандиозности этого события, из-за того, какое огромное количество людей, государств, идеологий было связано с этой войной, она всё ещё болит. Невозможно говорить о ней более-менее отрешённо.
107:45
Speaker A
Помимо того, просто что любая фраза здесь кого-то задевает, кого-то унижает, э кого-то восхищает, кого-то оскорбляет, но есть ещё огромные слои мифов, э, обид, взаимных претензий, национальной гордости, пролитой крови.
108:09
Speaker A
И всё это, конечно, очень осложняет ситуацию. И, наверное, где-нибудь лет, предположим, через 50 или через 100 будет достигнут какой-то прорыв в изучении Второй мировой войны.
108:24
Speaker A
Это не значит, что намного лучше, чем сейчас. Я имею в виду, что это будет что-то совершенно другое, потому что люди получат возможность смотреть на эти события, ну, если не отрешённо, то, во всяком случае, не воспринимай это как что-то личное.
108:41
Speaker A
И тогда, наверное, будут совсем другие книги, совсем другие фильмы, совсем другие художественные произведения. Но это будет потом. А мы живём сейчас. И мне кажется невероятно важным рассказать про Вторую мировую войну. Ясно, что это по-настоящему никому сегодня не удастся,
109:02
Speaker A
но по мере сил мне бы хотелось вот как-то расчистить эти мифологические наслоения попытаться посмотреть во-первых на Вторую мировую, а не только на Великоотечественную, как обычно смотрят в России. Вот это первая вещь, которая кажется мне очень-очень важной. Но когда я только
109:28
Speaker A
начинала работать в школе, на меня уже писали доносы в райком партии или что-то там в этом роде, что я извращаю великий подвиг советского народа в Великой Отечественной войне. Я, как мне представляется, ничего не извращаю. Я могу ошибаться в чём-то, но делаю это
109:44
Speaker A
искренне. Я не вру, я ничего не меняю в угоду каким-то своим идеям. Я испытываю огромное уважение к людям, прошедшим Вторую мировую войну.
110:00
Speaker A
Мой дедушка прошёл всю войну, закончил её в Праге. Его ордена многочисленные хранятся в моей московской квартире.
110:11
Speaker A
Но мне кажется, что наибольшее уважение к тем, кто прошёл эту страшную мясорубку или кто не прошёл, а остался на полях сражений, наибольшее уважение, которое мы можем им оказать - это постараться максимально приблизиться к правде. Это постараться не врать, постараться как
110:37
Speaker A
раз не искажать то, что было. С войной в России произошли очень сложные вещи. У меня когда-то был прямой эфир, который назывался Украденная победа. [фыркает] И, в общем, эта проблема остаётся и становится, может быть, только всё более и более острой.
110:59
Speaker A
Замечательно написал филолог Евгений Добренко в своей книге "Поснесталинизм" о том, что очень быстро после войны история войны была заменена историей Победы. Вся война представлялась и сегодня представляется просто как триумф советского оружия, советского государства, советской власти. Они как трагедия. Вот сколько бы не говорилось о
111:25
Speaker A
жертвах, чувства трагедии нет. ради описания этого триумфа можно о чём-то не говорить, о чём-то врать или просто умалчивать.
111:38
Speaker A
Мне это кажется абсолютно неправильным. Много лет назад Василь Быков, замечательный белорусский писатель, который в своих книгах сказал очень много жёсткой правды о войне, он переписывался с Николаем Никулиным, сотрудником Эрмитажа, искусствоведом, человеком, написавшим очень страшные, совершенно потрясающие воспоминания о
112:01
Speaker A
войне, которые были абсолютно непроходимыми. Даже думать нельзя было о том, чтобы их напечатать. А Быков их прочитал. Никулин ему прислал их, и Быков их прочитал. И он писал Никулину: "Ни в одной стране нет таких замечательных ветеранов, как в
112:19
Speaker A
нашем родном и любимом СССР". Они не только не способствуют выявлению правды и справедливости о войне, но, наоборот, больше всех озабочены тем, как бы спрятать правду, заменить её пропагандистским мифологизированием, где они герои и ничего другого. Они вжились в этот надутый образ и не дадут
112:41
Speaker A
его разрушить. Прошло полвека с тех пор, как были написаны эти слова, и мало что изменилось. Если изменилось, то, может быть, в худшую сторону, потому что вот этот образ как бы правды продолжает существовать, продолжает поддерживаться пропагандой. И, на мой взгляд, он
113:00
Speaker A
оскорбляет память настоящих ветеранов, не ветеранов, а фронтовиков, как говорили когда-то, тех, кто полёг на полях сражений. Другая вещь, которая кажется мне тоже невероятно важной, когда рассказывают, пишут, снимают о Второй мировой войне, то очень часто есть соблазн начать подробно рассказывать о
113:26
Speaker A
военных операциях. Это очень важно. Это необходимо. Есть множество военных историй. Прекрасно, что они существуют.
113:34
Speaker A
Но всё-таки, наверное, для большинства людей важнее всего не то, какая танковая дивизия передвигалась из пункта А в пункт Б. Пусть военные историки это фиксируют. Хорошо, но любая война - это страшная человеческая трагедия. Вторая мировая - это человеческая трагедия в
113:57
Speaker A
невероятных размерах. И вот это всё-таки должно прежде всего привлекать наше внимание, а не то, как замечательно танки прошли здесь или там, или пролетели самолёты. Английский учёный Энтони Бивар начинает свою историю Второй мировой войны с такого эпиграфа, можно сказать, с истории некого корейца,
114:19
Speaker A
который попал в плен к американцам во Франции в сорок четвёртом году. Как он там оказался? В тридцать восьмом году, когда Япония оккупировала Корею, его заставили пойти служить в квантумскую армию японскую. И он сражался в тридцать девятом году на Халхинголе против
114:40
Speaker A
советских войск и попал в плен и находился в лагере. В сорок втором году ему, как и многим другим заключённым, предложили пойти воевать, и он оказался в Советской армии. В сорок третьем году под Харьковом он попал в плен к немцам и
114:56
Speaker A
был в немецком лагере. В сорок четвёртом году его, э, вместе с другими выходцами из Азии отправили воевать в составе так называемого остбатальона.
115:10
Speaker A
И он сражался во Франции. Он попал в плен к американцам. В результате он оказался в Америке. дожил в штате Илинойс до 92 лет и не любил вспоминать Вторую мировую, как, кстати, и большая часть настоящих фронтовиков. Бивор комментирует эту, конечно, совершенно
115:29
Speaker A
невероятную историю. Его судьба - пишет Бивор. Это, может быть, самая яркая иллюстрация беспомощности простых смертных перед лицом того, что представляется нам подавляющими нас силами истории. Я не верю в то, что силы истории могут нас полностью подавить, но это другой
115:52
Speaker A
разговор. Но то, что судьба этого человека, оказавшегося в стольких армиях по разные стороны фронта, как абсолютная пешка, которой кто-то жертвует, кто-то двигает её вперёд, это действительно в какой-то мере символ того, что происходит с людьми на любой войне, а уж
116:10
Speaker A
на Второй мировой безусловно. Ну, посмотрим, что происходит. А в лекции, посвящённой трим годам XX века, я уже говорила о том, как мир медленно, но верно сползал к мировой войне, как после Первой мировой все были уверены, что это больше не повторится. Мы не допустим
116:32
Speaker A
ничего такого. Мы сделаем всё, что можно для того, чтобы этого не было. Мы заключим договорённости, мы создадим лигу нации, мы будем бороться за мир. И вот уже тридцатые годы, и мир всё ближе и ближе и ближе к войне. На самом деле
116:47
Speaker A
есть, скажем, историки, которые считают, что Вторая мировая война началась, когда Япония впервые напала на Китай. Ну, не буду сейчас спорить с традиционным представлением о том, что всё-таки Вторая мировая началась с 1 сентября тридцать девятого года. Это, в общем,
117:02
Speaker A
условности. Факт тот, что ко второй половине тридцатых годов, может быть, одной вот этой грандиозной мировой войны не было, хотя на самом деле Вторая мировая состоит из множества разных войн. И вот во второй половине тридцатых было уже много войн. Некоторые из них
117:22
Speaker A
прошли или там захватнические походы, другие длились, и они сплетались вместе в огромный клубок, ну, который в конце концов и превратился в войну. Германия к началу тридцать девятого года уже захватила Австрию. Да, там не было военных действий. Гитлер назвал это
117:41
Speaker A
Аншлюсом, мирным включением в состав Рейха. Но это, вообще-то, вооружённый захват. Германия захватила сначала Судетскую область в Чехословакии. потом всю Чехословакию. И это тоже военный захват. Италия уже провела зверскую войну в Эфиопии с нарушением всех возможных прав, с использованием газов и
118:04
Speaker A
так далее. Захватила Эфиопию, вторглась в Албанию. Прошла с тридцать шестого по тридцать девятый год страшная гражданская война в Испании. Как только гражданская война, да, это внутри сражались сторонники правительства народного фронта и сторонники Франка. Но мы знаем, что за франкистами стояли
118:23
Speaker A
Германия, Италия, за Народным фронтом стоял Советский Союз. И по сути дела это было такое вот противостояние в миниатюре, во многом предшествовавшей Второй мировой войне. То, что происходило в Японии, сегодня многие историки смотрят на эти события как на такую параллель Испании. Здесь тоже
118:42
Speaker A
будут действовать те силы, которые потом будут участвовать во Второй мировой войне. Япония сначала постепенно, в каких-то отдельных местах, потом всё мощнее и мощнее ведёт агрессию против Китая. Китай очень непростое место, э тоже страна, раздираемая противоречиями.
118:59
Speaker A
Там есть правительство, ну, так называемых националистов партии Гомендан, которую возглавляет генерал Ченкайши. А есть мощнейшее коммунистическое движение во главе с Маудздоном которые во-первых сражаются между собой. Коммунисты пользуются большой поддержкой Советского Союза. Коментерн накачивает их деньгами и за это требует выполнения той
119:22
Speaker A
политики, которая нужна скорее Сталину, чем китайцам самим. В то же время вот эти противоречия между гонданом и коммунистами, иногда они слабеют перед японской угрозой, потому что японцы э наступают на них. Вот здесь такой сложнейший узел противоречий между меньданом и коммунистами.
119:44
Speaker A
Советский Союз, который выстраивает свои отношения и с коммунистами, и с меньданом, там в каждом случае по-разному. Япония, которая занимает всё большие территории. И уже к началу тридцать девятого года здесь совершено столько жестокостей, столько ужасов, пролилось столько крови. Тридцать
120:02
Speaker A
восьмой-тридцать девятый год. Очень напряжённые отношения между Японией и СССР. Мы знаем два самых знаменитых столкновения на озере Хасан в тридцать восьмом году и на реке Халхингол в тридцать девятом. Но на самом деле это только самое знаменитые. Здесь множество
120:17
Speaker A
столкновений. И очень может быть, как кажется людям вот в тридцать восьмом-тридцать девятом, что очень вероятно война здесь. Не менее, а может быть более вероятно начало войны в Европе, где Германия всё больше расширяет свою сферу влияния. и, безусловно, собирается двигаться дальше.
120:39
Speaker A
Сначала шла речь о том, что надо высоединиться с землями, на которых живут немцы, Судетская область, Чехословакия, Австрия, а потом всё больше и больше идёт речь о жизненном пространстве, о том, что Польша, которая явно должна стать следующей жертвой, вообще не может существовать. Ситуация
120:58
Speaker A
невероятно напряжённая. тридцать восьмой, тридцать девятый год. Война, она просто носится в воздухе. Вот видно, что всё к ней идёт.
121:10
Speaker A
Есть люди в разных местах, в Советском Союзе, в Америке, в Англии есть люди вот, которые чувствуют её приближение кожей, э, нутром. В августе тридцать девятого года великий английский поэт Хью Уистон Оден, который переехал вот только что жить в Америку, он едет в
121:32
Speaker A
автобусе, возвращаясь из далёкого путешествия в Нью-Йорк. И в автобусе всё время работают новости, и он пишет своему другу в Англию. В автобусе работает радио. И поэтому каждый час я ощущаю боль в животе, когда начинаются новости.
121:51
Speaker A
К тому моменту, когда ты получишь это письмо, я думаю, мы уже поймём, что произошло. То есть он ждёт, начнётся война или нет. Примерно в это время, в июне тридцать девятого выходит роман, написанный писателем, пока что известным небольшому количеству читателей. Он
122:10
Speaker A
пишет под псевдонимом Джордж Орвел, че его зовут Эрик Блэр, до восемьдесят четвёртого года, ещё далеко. А пока что это роман Air, глотнуть воздуха. Герой романа говорит: "Я вижу, что приближается война и есть ещё миллионы таких же людей, как я. Обычные парни,
122:30
Speaker A
которых можно повсюду встретить. Орвел, Оден - люди с обострёнными чувствами, которые, как всегда бывает с художниками, с писателями, с поэтами.
122:42
Speaker A
Они ощущают исторические перемены, может быть, даже не понимая, что это, вот предчувствуют их. Но при этом политики, которые, вообще-то, должны были бы лучше в этом разбираться, как мы знаем, ээ чувствуют себя довольно спокойно. То есть они понимают, что обстановка
123:01
Speaker A
сложная, а обстановка в Европе ужасная. Большая часть Европы занята диктатурами. Это могут быть жуткие, страшные диктатуры. нацистская в Германии, сталинская, фашистская в Италии. Есть ещё множество стран, где, ну, как бы это не так страшно, но тоже такое авторитарное правление, как в Венгрии,
123:25
Speaker A
например, в Польше в какой-то мере и в других странах. Бушует буквально национализм в самых разных его формах, самые разные формы радикализма. И понятно, что политики-то должны это видеть но все хотят мира. И это хорошее желание, это понятное желание, тем более после
123:47
Speaker A
Первой мировой войны. Англия и Франция, две крупнейших страны, где сохранился либеральный строй в Европе, они проводят политику умиротворения. Они исходят из того, что надо договариваться с Гитлером. Как хорошо это звучит, как правильно это звучит. Надо договариваться. Вопрос с кем? вопрос:
124:04
Speaker A
будет ли этот человек договариваться с тобой? Но они прекрасно понимают, что они не могут прийти к своим избирателям и сказать: "Мы сейчас будем воевать".
124:12
Speaker A
Почему? А потому что Гитлер захватил мм Австрию. Их избиратели совершенно не хотят этого. Идут всё новые, новые переговоры, соглашения, мюнхенское соглашение. Дав Купер, крупный британский дипломат, государственный деятель. Он в тридцать восьмом году был первым лордом адмиралтейства. И после заключения
124:37
Speaker A
Мюнхенского соглашения он демонстративно подал в отставку. Он не хотел этого принимать. И он был в ярости, что Невил Чемберлен, премьер-министр, пошёл на такое соглашение. Хотя Чемберлин-то, конечно, был уверен, что он обеспечивает мир. И Копер очень злобно написал о нём,
124:55
Speaker A
э, ну, с таким, конечно, снабизмом аристократа. Чемберлен когда-то был мэром Манчестера. И Купер написал следующее: "Он в Бермингеме никогда не встречал никого, кто хоть немного был бы похож на Гитлера".
125:11
Speaker A
В Бермингеме никто никогда не нарушал слово, данное мэру. Это очень злое высказывание, но в нём есть резон. То есть Чемберлен не мог себе представить, что если было заключено соглашение, а в Мюнхе не было заключено соглашение, подписано, то кто-то дальше будет его
125:30
Speaker A
нарушать. И то, что через несколько месяцев после того, как Гитлеру отдали Судетскую область, немецкие войска взяли и вошли в Чехословакию, Чемберлен не представлял себе такого, что, вообще-то, довольно странно для политика. И он был не один такой. В это же время эмигрант
125:48
Speaker A
из России, знаменитый адвокат Оскар Грузенберг тоже очень зло писал о чем в Берлине. Когда дядька Савелич, имеется в виду герой капитанской дочки, убеждает Гринёва поцеловать ручку злодею Пугачёву, он всегда добавляет: "Поцелуй и плюнь". А тут все целуют в запуски, и
126:08
Speaker A
никто не сплёвывает. Гордый лорд едет в стан разбойников молить о мире всего мира. При этом множество людей верили тому, что им говорили политики. Когда Даладье, премьер-министр французский, вернулся во Францию, он думал, что его там встретят возмущённые толпы. Как это
126:29
Speaker A
можно договариваться с Германией, с нашим врагом? А его встретило всеобщее ликование, мир обеспечил. Примерно то же самое было и в Англии. Хотя уже в этот момент Гитлер готовит свои следующие завоевания. А страны Центральной и Восточной Европы с ужасом поняли после
126:49
Speaker A
Мюнхенского соглашения, что рассчитывать по-настоящему на Англию, Францию нельзя, что если надо будет, они выбросят их интересы на помойку, так же, как они это сделали с интересами Чехословакии.
127:00
Speaker A
Ситуация становится всё более и более накалённой. Между тем Гитлер ещё в Байнкамф написал, что государственные границы проводятся людьми, и люди же их меняют. Вполне понятный посыл. Весной тридцать девятого года он говорил румынскому министру иностранных дел, что ему, Гитлеру, сейчас 50 лет. Самое время
127:19
Speaker A
начать войну, потому что он не хотел бы затягивать. Он не хотел бы, чтобы война началась позже, когда он уже будет более старым. Он очень хотел начать войну осенью тридцать восьмого года. Может быть, это было бы не так плохо, потому
127:32
Speaker A
что был заговор немецких военных, которые решили остановить его, если он вторгнется в Чехословакию в тридцать восьмом году. А тут ему подарили судеты, и войны не началось. Но он не хочет упускать свой шанс, он хочет воевать.
127:47
Speaker A
Для Гитлера, как и для Мусалини, война - это важнейшее дело. Это не просто способ что-то получить. А если можно миром, то лучше миром. Нет, война - это лучший способ. Война воспитывает воинов, героев, настоящих арийцев. В Японии на другом конце мира творятся похожие вещи.
128:08
Speaker A
Квантонская армия, наиболее элитная военная сила в стране, практически становится независимой. Мы все слышали о том, что император в Японии равен Богу, что его слово абсолютные законы и так далее, и так далее и тому подобное. Но уже с середины тридцатых годов
128:26
Speaker A
квантунская армия очень часто принимает собственные решения. В тридцать восьмом году император Хирахита запретил им наносить активные удары по Советскому Союзу. А они говорят, что они защищаются, что они наносят ответные удары. Когда к ним отправляют офицера, а, ну, с такой комиссии, с ревизией и с
128:48
Speaker A
Токио, то они усиливают провокации на границе, чтобы развязать конфликт до его приезда. Это во многом будет способствовать началу боёв на Халхинголе. И у них нет сомнения, что война будет. Там только борются разные партии. Партий мира практически нет.
129:05
Speaker A
Есть партия мира среди министров гражданских, но их влияние падает всё больше. А там просто одни считают, что надо наносить удар на север, то есть воевать Советским Союзом, а другие, что надо наносить удар на юг, то есть захватывать европейские колонии в Тихом
129:24
Speaker A
океане. А то, что надо воевать, в этом среди военных практически никто не сомневается. И они подталкивают ту же страну к войне. При этом, вроде бы, как всюду делаются попытки войне противостоять. Ну, значит, с мюнхенским соглашением что-то не получилось. После того, как
129:43
Speaker A
весной тридцать девятого года Гитлер захватывает Чехословакию, Чемберлен, в общем, понимает, что-то произошло не то.
129:50
Speaker A
И Англия, а затем и Франция даёт Польше гарантии, что они будут её защищать. В апреле тридцать девятого года Сталин предлагает в очередной раз, уже не первый, выступает в роли миротворца.
130:04
Speaker A
Уже давно в Леге нации развивалась идея создания системы коллективной безопасности. Вот он предлагает в очередной раз заключить пакт многосторонний для защиты государств Центральной Европы. Замечательные слова.
130:21
Speaker A
Ну, правда, уже была идея такого пак, уже были договоры о взаимопомощи между Францией, Чехословаки, СССР, и ничего не произошло, когда Гитлер вторкся в Чехословакию. Теперь снова та же идея.
130:36
Speaker A
Наибольшую готовность откликнуться на это предложение проявляет Франция, которая всё время чувствует себя под угрозой немецкого нападения и помнит Франкопрусскую войну и Первую мировую войну. Но Франция может быть и не прочь принять помощь Советского Союза. Хотя, конечно, все боятся коммунистов, все боятся Сталина.
131:00
Speaker A
И, например, правые во Франции говорят: "Лучше Гитлер, чем Блём. Леон Блюм - это левый премьер-министр, который одно время был у власти. И уж тем более лучше, конечно, для них Гитлер, чем Сталин. Но дело даже не в этом, а в том,
131:14
Speaker A
чтобы оказывать какую-то помощь, советские войска должны пройти через Центральную Европу. И все переговоры упираются в то, что Польша и Румыния почему-то совершенно не хотят, чтобы советские войска шли через их территорию. И мы можем сказать: "Какая слепота, какая близорукость. Ведь
131:33
Speaker A
Германия уже вот-вот-вот нападёт. Германская пропаганда всё лето тридцать девятого года с каждым днём всё больше кричит о том, что город Данцик не может быть вольным городом, что это немецкий город, что польский коридор, как немцы называют ту территорию, которую Польша
131:51
Speaker A
получила после Первой мировой войны, когда было создано государство Польша. А и польский коридор отделяет основную часть Германии от восточной Прусии. Не может быть польского коридора. Это немецкие земли. С середины лета Гебельс даёт указания всем журналистам, всем газетам каждый день писать о том, как
132:14
Speaker A
оскорбляют, унижают и ограничивают в правах немцев в Польше. Э немецкому меньшинству в Польше было нелегко.
132:21
Speaker A
Действительно, они были часто окружены враждебностью. были столкновения, где-то на кого-то нападали, но, естественно, это было раздуто во много раз для того, чтобы создать правильную пропагандистскую почву для будущего вторжения. И в этой ситуации можно сказать, насколько близоруко было, скажем, правительство Польши, которое не
132:43
Speaker A
хотело заключать никакие договоры, не хотела заключать какой-то вот системы пактов о взаимопомощи. Но мы можем вспомнить, как в 1920 году советские войска пытались захватить Польшу и, конечно, вообще пытались отказать Польше в праве на существование.
133:01
Speaker A
Можно понять, что они боятся, сейчас начнётся снова разговор о мировой революции, как говорили польские дипломаты, что советские войска придут, но никто нам не гарантирует, что они уйдут. И в этом тоже был большой резон.
133:14
Speaker A
В этой ситуации в начале августа тридцать девятого года приезжает делегация прежде всего военных, английских и французских, на переговоры в Советский Союз о возможном заключении будущего пакта взаимопомощи.
133:29
Speaker A
Эта делегация имеет очень маленькие права. Ээ они должны выяснить ситуацию, первичные провести переговоры. Они не имеют полномочий подписывать какие-либо соглашения. Ну вот они должны поговорить поговорить вернуться сообщить своим правительством. А всем понятно, что это, ну, в общем, такое
133:50
Speaker A
начало длинных, долгих переговоров. Э, и никто особенно эти переговоры не хочет вести. Сталин, конечно, в очередной раз изобразила из себя миротворца, но он совершенно не хочет им быть. Ещё в мае тридцать девятого года м нарком иностранных дел Максим Литвинов, который
134:09
Speaker A
был популярен на Западе, который был таким лицом вот этой вот системы коллективной безопасности, которую он продвигал, Максим Литвинов снят, помещён под домашний арест, а его заменяет Молотов, ближайший к Сталину человек и человек, известный своими прогерманскими взглядами. Ну, естественно, можно
134:28
Speaker A
сказать, что какие тут взгляды при Сталине. Что тебе прикажут, то и будет. Но всё равно это демонстративные изменения. Надо сказать, что одновременно с этим. Но, возможно, английские, французские дипломаты этого не знали. Но сегодня мы знаем, что Сталин в один из майских дней сказал
134:45
Speaker A
наркому НКВД, что надо наркомата иностранных дел евреев очистить. И в общем это такая фраза, которая скорее бы Гитлеру понравилась, конечно. Но переговоры ведутся кое-как, в общем, довольно бессмысленно. Между тем, уже 2 августа вот делегация английско-французская ещё не доехала до
135:06
Speaker A
СССР. 2 августа Ребентроп приглашает к себе советского поверенного в делах в Берлине и говорит, что нет такой проблемы от Балтийского до Чёрного моря, которую наши бы две страны не могли разрешить мирно. То есть начинает прощупывать почву для будущих
135:23
Speaker A
соглашений. Делегация английская и французская позаседала. поговорила, обменялись мнениями. Они уезжают. 21 августа Сталин передаёт, что он готов к переговорам. Дальнейшее, мы знаем, 23 августа Ребентроп с германской стороны, Молотов с советской подписывают печально известный позорный пакт Рибентропа Молотова. В течение многих лет советская
135:50
Speaker A
историческая наука объясняла, каким важным шагом в защите мира было подписание этого договора. И на все возражения отвечали, что ничего позорного в этом нет, потому что это же не союз, это пакт о не нападении, который можно заключить с кем угодно,
136:08
Speaker A
хоть с самым своим смертельным врагом. Это желание обеспечить своей стране мир на 10 лет. Ну да, на 10 лет не вышло.
136:16
Speaker A
Вышло на 2 года. Ну хотя бы так. Для укрепления обороноспособности. А что мы единственные, кто договаривался с Гитлером? Конечно, не единственные. И мюнхенское соглашение ничуть не менее позорно, чем пакт Рибентропа Молотова.
136:31
Speaker A
Но на самом деле пакт Рибентропа Молотова позорней, потому что в нём были секретные протоколы.
136:39
Speaker A
И действительно, если вот посмотреть так отличённо, ну, факт не нападение, ладно, хорошо, мы не будем сражаться друг с другом. Конечно, это развязывало руки Гитлеру, который понимал, что если он нападёт на Польшу, то Сталин не будет поддерживать Польшу. Но в конце концов
136:55
Speaker A
каждый защищает свою страну. Но сегодня не может быть сомнения в том, что секретные протоколы были. Опять же, в течение многих лет Советский Союз отрицал наличие этих протоколов.
137:09
Speaker A
Протоколы, естественно, существовали в двух экземплярах. Один был в Германии, другой был и есть, очевидно, в советском МИДе. Ну тогда наркоматия иностранных дел. немецкая копия в сорок пятом году попала в руки американцев, которые её опубликовали. Естественно, Советский Союз много лет говорил, что это
137:29
Speaker A
фальшивка, что ничего такого не было. Но, впрочем, к счастью, во время перестройки были сказаны правильные слова, было признано существование секретных протоколов. И даже сами протоколы в какой-то момент были продемонстрированы общественности. Не сомневаюсь, что сегодня, когда всё меньше и меньше говорят об актерентропа
137:49
Speaker A
Молотова, а уж тем более о секретных протоколах, конечно, уже начинают оправдывать тоже это великое достижение мира. И, очевидно, скоро опять начнут говорить о том, что этих протоколов не было. Поэтому стоит лишний раз напомнить, что они, безусловно, были в
138:08
Speaker A
этих протоколах. спокойно, цинично была определена граница, разделяющая сферы интересов Германии и Советского Союза. Изначально она проходила по северной границе Литвы. То есть Литва и большая часть Польши - это сфера влияния Германии. Финляндия, Латвия, Эстония - это сфера влияния Советского Союза.
138:32
Speaker A
Кроме того, было говорено, что сфера интересов Советского Союза Бесарабия, а Германия не интересуется Бесарабиий.
138:41
Speaker A
Хотя вот это было на самом деле не совсем так. Гитлеру очень не нравилось то, что Сталин хочет двигаться в сторону Румынии, потому что Румыния - это нефть.
138:51
Speaker A
Но пока что ему важнее было договориться со Сталиным. Вот это вот разделение сферы интересов - это обтекаемые дипломатические формулировки, которые решают, какую часть Европы кто из этих двух бандитов будет захватывать. Что и было сделано. При этом здесь же в
139:09
Speaker A
секретных протоколах было записано, что вопрос о независимости Польши будет разрешён позже, но не Польшей, а опять же двумя договаривающимися сторонами.
139:21
Speaker A
Надо сказать, что среди немецких дипломатов и среди самого Гитлера и его окружения были разные варианты того, что делать с Польшей. То есть была одна идея полностью уничтожить польское государство, что и произойдёт в реальности. Была идея откусить какой-то кусок, то есть Германия откусывает один,
139:40
Speaker A
Советский Союз другой, остаётся маленькое буферное государство. Была даже идея создать украинское буферное государство. Но Гитлер рассудил, что ему сейчас не надо раздражать Сталина.
139:52
Speaker A
Понятно, что если бы вдруг возникло украинское государство, Сталин совсем бы не был этому рад. Лучше, чтобы Польши не было вообще, что и будет осуществлено.
140:03
Speaker A
Ну и помимо всего прочего, конечно, э факт о ненападении не был просто договором двух чужих друг другу государств о том, что они будут трогать друг друга. Ну, я не говорю о том, что в конце сентября будет заключён ещё один договор о дружбе и границах, но
140:23
Speaker A
уже с 23 августа тридцать девятого года и после того, как Сталин поднимает тост за Гитлера в Кремле, начинают укрепляться и развиваться экономические, политические, военные связи между Германией и СССР. ССР - главная антифашистская держава, больше не критикует Гитлера. Наоборот, можно
140:43
Speaker A
только хорошо писать о Германии. В Большом театре ставят Вагнера, как такой тоже поклон в сторону Гитлера. Но это была одна, а огромное количество стратегических материалов, цветных металлов, продовольствия, идёт из Советского Союза в Германию. Как мы знаем, последний эшелон пройдёт ночью с
141:00
Speaker A
21 на 22 июня сорок первого года. Но из Германии, впрочем, идут стратегические товары. Тоже идёт идут промышленные товары, вооружения. То есть вот эти вот два страшных бандита поддерживают друг друга. Конечно, все левые силы в Европе были совершенно потрясены заключением
141:19
Speaker A
этого договора. Например, для французских коммунистов, когда в сороковом году произойдёт вторжение во Францию, будет большой проблемой. Что им делать? Сражаться против Гитлера? Как они могут это делать, если Советский Союз, главная коммунистическая страна, дружит с Гитлером? И коммунисты французские, которые будут невероятно
141:41
Speaker A
активны в движении сопротивления до лета сорок первого старались этого не делать. Это, конечно, для них была тяжёлая такая психологическая ошибка, но, как водится, идеологические соображения побеждали.
141:53
Speaker A
Надо сказать, впрочем, что с другой стороны тоже было ощущение шока. был совершенно потрясён Франка, который воспринимал себя, ну вот я говорила об этом в лекции о Франка, Франка всегда воспринимал себя как крестоносца, сражающегося с ересью коммунизма. И ему
142:12
Speaker A
казалось естественным, что Гитлер и Мусолини его поддерживают. Как может Гитлер заключать с этими страшными коммунистами договор? Не меньше были потрясены японцы, которые были нацелены на союз с Германией. И вдруг Германия договаривается с их злейшим врагом. То есть, конечно, вот этот вот ход Гитлера
142:32
Speaker A
и Сталина был потрясением для многих. Но одно было ясно совершенно всем. Это никакое не решение о мире. После 23 августа было понятно, что война начнётся на днях, как и произошло. 24 августа британское посольство в Берлине получило кодовое сообщение из Великобритании
142:59
Speaker A
Раджа. Это было кодовое слово, которое означало, что война неизбежна и следует предпринять определённые шаги.
143:06
Speaker A
Британским подданным было предложено покинуть Германию. Дипломаты начали сжигать секретные бумаги. Посол, впрочем вечером ну сохраняя спокойствие, как полагается, истинному британцу, играл в Бридж, но всем было понятно, что вот-вот начнётся война. 25 августа Великобритания заключает военный договор с Польшей, что должно было
143:28
Speaker A
как-то поляков приободрить, хотя, увы, как мы знаем, ничего это не изменило. В ночь на 1 сентября тридцать девятого года отряд эсэсовцев разыграл нападение на таможню и радиостанцию на германско-польской границе. В этом участвовало несколько человек, вытащенных из концлагеря, которым
143:50
Speaker A
обещали смягчение режима или, может быть, даже свободу за участие в этой операции. Они были одеты в польскую военную форму. И после так называемого захвата радиостанции эти несчастные были убиты, их тела брошены на землю. И дальше это будет доказательством
144:12
Speaker A
того, что столкновение произошло, и это может быть поводом для нападения на Польшу. Энтони Бивер пишет следующее: "Какой страшный символизм заключается в том, что первыми жертвами Второй мировой войны в Европе оказались заключённые концлагерей, убитые во имя лжи". Польша очень боялась дать Гитлеру какой-либо
144:37
Speaker A
повод для нападения. Поэтому они очень долго тянули с мобилизацией, начали мобилизацию только 30 августа. Но, в общем, это тоже такое неразумное решение, потому что, как видим, Гитлеру не нужен был повод. Агрессорам повод не нужен, они могут создать его сами.
144:54
Speaker A
Дальше 3 сентября произошло то, чего Гитлер очень опасался и во что он не верил. Мы уже говорили об этом в лекции о Гитлере. Он был убеждён, что Англия и Франция покричат, покричат, а в войну не вступят. Когда 3 сентября Великобритания
145:09
Speaker A
предъявила Германии ультиматум, а вслед за этим и Франция, Гитлер был совершенно потрясён. Он был уверен, что его блев сойдёт ему с рук и ничего не будет. В британском посольстве один из дипломатов остановил часы на том моменте, когда был
145:26
Speaker A
предъявлен ультиматум, и приклеил к часам записочку о том, что они снова будут запущены, когда Гитлер будет побеждён. Ну вот что произошло дальше с этими часами, не знаю. Польша, естественно, ждёт помощи, реальной военной помощи. Польская армия героически совершенно сражается, но её
145:44
Speaker A
технический уровень несопоставим с уровнем германской армии. Поэтому это обречённое героическое сражение, потому что, в общем, возможностей таких совершенно не было. Но все надеются, что Великобритания и Франция вступят в войну. Они вступили в войну в том смысле, что была объявлена война. Дальше
146:07
Speaker A
другие страны, входившие в британское содружество, Новая Зеландия, Канада, Австралия, тоже объявляют войну Германией. Но только никто ничего не делает. В Англии ввели затемнение полное, поэтому довольно много людей в эти первые месяцы войны погибли, потому что попали под машины. Никто ничего не
146:27
Speaker A
видел. Во всех кабаре шутят по поводу того, что из-за затемнения большое количество молодых пар э уединяются где-нибудь у входа в магазин, закрытый с погашенными огнями и занимаются там любовью. Все очень смеются.
146:43
Speaker A
Э англичане готовятся, конечно, начинают вывозить детей из Лондона. То есть какие-то приготовления, конечно, происходят. В этот же день, 3 сентября, происходит очень важная вещь, значение которой станет ясно только позже.
146:59
Speaker A
Чемберлен делает первым лордом адмиралтейства своего соратника по партии, но своего непримиримого врага Уинстона Черчеля.
147:12
Speaker A
Ну, якобы легенда гласит, что тут же по всем кораблям британского флота было передано сообщение: "Уинстон вернулся", потому что он был когда-то лордом адмиралтейства. Может быть, это и сказка, но, во всяком случае, Черчель снова в правительстве, хотя до этого его
147:29
Speaker A
воспринимали как такого ястреба, разжигателя войны, который всё время что-то такое говорит: "Воевать, воевать, мы за мир боремся". А он говорит, что воевать надо.
147:39
Speaker A
Во Франции тоже война объявлена, но у французов очень странная ситуация. В Первой мировой войне стратегия французской армии была очень проста: наступать любой ценой. Жертвы, невозможность, усталость солдат, плевать наступать. Главный боевой дух. Если боевой дух есть, мы победим. Независимо
148:03
Speaker A
от того, сколько у нас оружия, какое оно и так далее. Это привело к огромным жертвам французской армии. Единственный человек из командования, который выступал резко против этого, это был, ну, тогда ещё генерал, а не маршал Петен, который всегда берёг солдат. Это
148:19
Speaker A
казалось очень странным. Прошло 20 лет, и французская стратегия совершенно изменилась. Они были слишком травмированы Первой мировой, и теперь их основная стратегия - это защищаться. На границе Франции, Германии была выстроена совершенно потрясающая линия укреплений, система мощнейших фортов, заграждений, бункеров, которая называлась по имени
148:43
Speaker A
строившего её инженера, называлась линия Мажено. Она казалась абсолютно непробиваемой. Было, правда, несколько проблемочек. Линия Мажено была грандиозна, невероятно эффективна, но она не везде была одинаково сильна. Э, просто не хватало денег и сил на то, чтобы сделать это всюду. Поэтому, например, там, где
149:07
Speaker A
граница проходила по орденнам, по горам лесистым, укрепления были довольно простые. Никто не верил, что отсюда может быть нанесён удар. Хотя фильдмаршал Манштейн уже предложил идею о том, что надо нанести будет на Францию отвлекающий удар через Бельгию, а главный удар через Арденны, этого никто
149:28
Speaker A
не знает, и, соответственно, здесь не укрепляют линию. Ну и дальше на границе с Бельгией тоже укрепления довольно простые. То есть основная сила на границе с Германией непосредственно.
149:39
Speaker A
И предполагается, что Франция будет обороняться за линией мажино. Французская армия даже вышла за границу и на несколько километров углубилась в Сарскую область, Сарский угольный бассейн, невероятно важный стратегически, но не более того. В остальном армия мобилизована, конечно, есть много воспоминаний о том, как
150:03
Speaker A
солдатам скучно, как они не знают, что им делать. Ничего не происходит. К ним для поднятия боевого духа к ним привозят там Эдит Пиаф, Мариса Шевалье, других знаменитых актёров, музыкантов. Они поют, выступают. У Шевалье песня Париж всегда останется Парижем. Другая песня
150:24
Speaker A
хит повсюду. Жата Андре, то есть я я буду ждать тебя. Как прекрасно. Ну все сидят, ничего не происходит. Черчель став лордом адмиралтейства, провёл небольшую операцию э в водах рядом с Норвегией против немецкого флота, но это тоже была мелочь. В общем, ничего не
150:44
Speaker A
происходит. Идёт то, что потом будут называть странной войной. Война объявлена, но её нет. Поляки получили поддержку симпатию выражение сочувствия.
150:55
Speaker A
Больше ничего. Естественно, были люди, которые понимали, насколько вот эта политика завёрнутая в такую красивую оболочку желание мира, насколько она ущербна, насколько она опасна. Был некий полковник Шарль Де Голь, который, кстати, был учеником и близким человеком к теперь уже маршалу Питену, который
151:18
Speaker A
скоро станет символом коллаборационизма. Он был Шарль Де Голь, который в этот момент делает карьеру в военном министерстве. И он говорил о том, что быть инертными - это значит быть побеждёнными. Ну его, в общем, никто не слушает. За океаном президент Рузвельт с
151:36
Speaker A
большой тревогой следит за тем, что происходит. Ему очень сложно действовать, потому что он хотел бы поддержать тех, кто выступает против фашистов. Но в Соединённых Штатах очень сильно направление тех, кого называли изоляционистами. То есть те, кто считал, что это европейские дела, нас не
151:55
Speaker A
касается, нам вмешиваться не надо. И вот после нападения Гитлера на Польшу Рузвельту удалось осенью провести закон, который назвали Cash and Carry, который позволял, а, продавать оружие Англии и Франции, потому что до этого был акт о нейтралитете, по которому вообще никому
152:16
Speaker A
из европейских стран продавать оружие Соединённые Штаты не могли. Теперь, если будет немедленно оплата наличными, скажем так, и покупатель будет вывозить на своих кораблях, а не на американских, то оружие можно продавать. Для Великобритании и Франции, по крайней мере, открылась такая возможность, но не
152:38
Speaker A
более того. Между тем, немецкие войска продвигаются по Польше с ужасающими, совершенно невероятными жестокостями. В Австрии Гитлеру необходимо было показать, что это часть Германии, что здесь ни с кем, кроме евреев, воевать не будем. В Австрии происходили совершенно дикие, э, сцены и ужасающие, сразу же
153:02
Speaker A
началось, э, ужасающее преследование евреев, а в остальном постоянно демонстрировалось, что Австрия - часть Германии. Естественно, к австрийцам никаких проблем нет. -Э, с Чехословакией, конечно, было сложнее, но так как Чехословакия опять же не оказывала сопротивления, было создано марионеточное слова государство, была
153:22
Speaker A
создана немецкая администрация в Чехии, э, ну, и вроде бы всё более или менее тихо.
153:30
Speaker A
А в Польше с первых дней начинаются ужасы, невероятные жестокости. Естественно, они выплёскиваются на евреев, но далеко не только на них, потому что помимо уничтожения евреев ставилась ещё задача уничтожить, ну, хотя бы польскую элиту для того, чтобы уничтожить волю к сопротивлению. В
153:50
Speaker A
Польше сопротивление будет одним из самых сильных м во всей оккупированной Европе расстреливают аристократию учёных, духовенство.
154:01
Speaker A
Сжигают целые деревни под любым предлогом. там как-нибудь один выстрел раздался или без предлога, уничтожают пациентов психиатрических больниц, э, уничтожают инвалидов. Ээ творится такая какая-то совершенная погромов и еврейских, и польских, уничтожение мирного населения. При этом видно, как вот эта вот вседозволенность начинает
154:28
Speaker A
раскручивать колесо насилия, когда те, кто, может быть, даже и не хотели бы этого делать, во-первых, они видят, что все остальные делают, и они всё больше и больше в этом участвуют. И вот эта вот возможность делать всё, что угодно,
154:43
Speaker A
она очень распаляет. Надо сказать, что офицеры и генералы вермахта пытались протестовать. Не все, естественно, но пытались. Их часто обвиняют в том, что они протестовали не потому, что это там негуманно, а потому, что это разлагает дисциплину солдат. Естественно, любые
155:03
Speaker A
бесчинства разлагают армию, но они хотя бы так протестовали, э, ну, на это никто не обращал внимания. Войска СС вообще делали всё, что хотели. А вермахт пытался, скажем, кого-то наказывали, кого-то арестовывали, даже отдавали под суд. Уже 4 октября Гитлер даст полную
155:24
Speaker A
амнистию всем, кого судили за убийство мирных жителей в Польше. Вопросов не было. Генерал Бласковец пытался возражать против использования зондеркоманд уничтожавших ну прежде всего евреев, но и не только в Польше.
155:41
Speaker A
На что Гитлер ответил ему: "Нельзя вести войну по правилам армии спасения. Бласковец будет такая странная у него судьба. Потом его будут судить после войны в Нюренберге за преступление против гражданского населения, и он покончит с собой.
155:58
Speaker A
Восмертно его оправдают. Все обвинения с него будут сняты. Есть даже такая странная легенда, что якобы на самом деле он не покончил собоя. Его убили другие заключённые. Ну, честно говоря, думаю, что это всё выдумки. 11 сентября из Варшавы уезжают советские дипломаты.
156:16
Speaker A
Такой очень характерный знак. 17 сентября Советский Союз с востока наносит удар по Польше. Всегда вспоминают потрясающую сцену в начале фильма Вайда Котынь, когда по узкому железному мосту бегут люди, спасающиеся от фашистов, а им навстречу [откашливается] другая толпа. Они им
156:37
Speaker A
гот: "Вы куда? Они кричат: "Советы напали". И вот эти люди оказываются зажаты в таких железных тисках.
156:45
Speaker A
Нападение с двух сторон. Совершенно потрясающий образ, конечно, прекрасно передающий ужас вот этой ситуации. Сталин, конечно, не случайно выжидал. Он мог бы напасть тоже 1 сентября, ничего ему не мешало. Но было опасение, что тогда Англия и Франция могут объявить
157:04
Speaker A
войну и Советскому Союзу тоже. Потому Сталин разумно выждал. 17 сентября вступают советские войска, как было объявлено, на территорию Украины, Белоруссии. Вот будет воссоединение Западной Украины с Восточной, Западной Белоруссии с Восточной.
157:24
Speaker A
Потом позже будут объяснять, что это вообще было спасение народов Украины и Белоруссии. Хотя понятно, что в тот момент ничего такого не говорилось.
157:33
Speaker A
Советские германские войска входят в соприкосновение между собой. Они союзники, ничего не происходит. 22 сентября в Бресте происходит совместный парад. Очень характерно, что командиров, участвовавших в этом параде, позже обвинят в сотрудничестве с немцами. Хотя это не они придумали это сотрудничество,
157:54
Speaker A
а совсем другие люди. 28 сентября Ребентроп снова прилетает в Москву, и заключается договор уже не о ненападении, а о дружбе и границах. СССР Германия теперь официально друзья и союзники. Нам они ещё немножечко поторговались. И было решено, что Советский Союз отдаёт кусочек польской
158:14
Speaker A
территории, а за это получает Литву. Вот очень характерная вещь. Гитлер говорил о создании жизненного пространства для немцев. И в этот момент, кстати, усиленно это пространство создают, пытаются очищать в Польше места от поляков и евреев и переселять туда немцев из Балтийских республик, даже из
158:37
Speaker A
других мест. Это приводит к полному совершенно хаосу в Польше, потому что приезжают тысячи и тысячи людей. Кто-то из них приезжает, потому что он хочет быть в Германии. Кто-то приезжает, потому что он боится коммунистов, которые сейчас вот-вот захватят э
158:53
Speaker A
территории балтийские. Там абсолютно непонятно, что делать, куда девать поляков, куда девать евреев, куда селить этих немцев. Но, во всяком случае, это жизненное пространство создаётся, якобы.
159:05
Speaker A
Э Советский Союз говорит, конечно же, о том, что трудящиеся Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии приветствуют Советский Союз, который окажет им братскую помощь. Но вот эта вот спокойная такая рокировочка: "Но вы берите этот кусок, а мы возьмём этот".
159:22
Speaker A
То есть ясно, что всем на самом деле плевать на это и жизненное пространство, и братскую помощь. Надо вот так вот разменять земли. И хорошо. Ещё один договор подписан, и дальше в течение почти 2 лет они будут вместе терразать
159:37
Speaker A
Европу в разных её частях. В декабре тридцать девятого года Сталину исполняется 60 лет, и в правде публикуется официальное поздравление от Гитлера, в котором он желает своему другу и союзнику доброго здоровья, а также счастливого будущего народом Советского Союза. Сталин благодарит
159:58
Speaker A
Гитлера за добрые пожелания. Аребентропу, который тоже его поблагодарил. Сталин ответил: "Благодарю вас. Дружба народов Германии и Советского Союза, скреплённая кровью, имеет все основания быть длительной и прочной". Возникает, конечно, вопрос, чьей кровью скреплена была эта дружба?
160:20
Speaker A
Но что происходит дальше? Советский Союз начинает укреплять своё влияние в тех местах, о которых Сталин договорился с Гитлером. Западная Украина, Западная Белоруссия уже ухвачены и включены в состав соответствующих республик.
160:38
Speaker A
Латвии, Эстонии, Литве предлагается заключить договоры о взаимопомощи, что, конечно, звучит невероятно цинично. Вот мы будем помогать друг другу, если кто-то на нас нападёт. Ну, ясно, что как там Эстония может помочь Советскому Союзу? Прежде всего имеется в виду, что
160:56
Speaker A
Советский Союз будет оказывать замечательнейшую помощь вот этим трём государствам. Ни одно из этих государств не хочет, естественно, получать этой помощи, но они понимают, что им деться некуда. Под очень жёстким давлением Советского Союза в конце сентября, в октябре заключаются эти пакты
161:14
Speaker A
взаимопомощи. А что такое взаимопомощь? Вот с Чехословайкий, когда договаривались в тридцать пятом году, то идея была: "Ну, если понадобится, советские войска придут на помощь". А тут всё по-другому. Тут сразу советские войска получают базы военно-морские аэродромы.
161:33
Speaker A
То есть, чтобы они уже здесь укрепились для, конечно же, для защиты местных жителей. Через некоторое время просто войска входят. То есть всё постепенно.
161:43
Speaker A
Это осень тридцать девятого года, а летом сорокового года опять же под давлением которому естественно ещё сложнее противостоять, будет заключены новые договоры о том, что ещё войска приходят, а после этого вдруг окажется, что народы Литвы, Латвии, Эстонии хотят выборов нового
162:05
Speaker A
правительства и новых парламентов. И эти выборы пройдут в тот момент, когда в этих странах стоят советские войска. И надо же, почему-то там придут коммунисты или прокоммунистические силы к власти, которые радостно заявят о том, что их страна хочет присоединиться к Советскому
162:25
Speaker A
Союзу. И таким образом получится, во-первых, ну, практически бескровный захват. Я не говорю о партизанах, которые будут, но в этот момент бескровный, а, во-вторых, вроде бы как законный. Вы же сами попросили.
162:40
Speaker A
Всё хорошо, заключены соглашения, заключены договоры. Вот это такая интересная вещь. Зачем диктаторам и агрессорам нужна вот эта видимость законности? Они кого-то хотят обмануть. Кого? Ну, в данном случае, наверное, советский народ и, может быть, каких-то там, э, дурачков, левых
163:03
Speaker A
интеллектуалов на Западе. Но, во всяком случае Латвия Литва Эстония становятся советскими республиками. В это же время, это уже летом сорокового года, советские войска идут в Бесарабию.
163:16
Speaker A
Бесарабия, Северная Буковина переходят от Румынии к Советскому Союзу, что, кстати, опять вызывает большую тревогу Гитлера. Но Сталин пока на это не обращает внимания.
163:28
Speaker A
Таким образом, почти всё, что было Сталину обещано Гитлером, Советский Союз получил. Не получил Финляндию. с Финляндией хотели разыграть тот же механизм, что и с Латвией, Литвой, Эстонией. То есть осенью 39 тоже стали предлагать заключить пак взаимопомощи. Финляндия не хочет.
163:52
Speaker A
Предлагают провести обмен территориями, потому что надо отодвинуть границу от Ленинграда. Она, видите, слишком близка к Ленинграду. Поэтому Советский Союз хочет получить выбор и территорию вокруг. А это одна из самых развитых частей Финляндии. В обмен, конечно, ну что ж, мы же не грабители. В обмен
164:12
Speaker A
предлагают большие части карельского перешейка, но только хотят взять себе хорошо развитую территорию с большим городом, а отдать просто кусок земли, заросшей лесом. И вдруг финны отказываются.
164:27
Speaker A
И тогда ещё одна схема, уже только что отработанная Гитлером. Точно так же, как Гитлер заявил, что Польша напала на Германию, также вдруг оказалось, что Финляндия, видите ли, напала на Советский Союз. Вот эта вот крошечная Финляндия такой агрессор, напала на
164:44
Speaker A
Советский Союз. И Советский Союз даёт ей отпор. И дальше должна была развернуться совершенно непонятная операция. Уже было создано правительство из финских коммунистов, которое должно было с советскими танками войти в Хельсинки, провозгласить свою власть. Ну, то есть это более такой неприкрытый
165:06
Speaker A
[откашливается] грабёж по сравнению с Латвие, Литвой, Эстониние, потому что там вроде бы как всё тихо, мирно, но здесь, да, танки, но, конечно же, мы моментально сейчас финов разобьём. И вот новое правительство, которое тоже выразит желание вступить в состав
165:24
Speaker A
Советского Союза. Но правительство это не добралось до Хельсинки, так же как советские войска не добрались до Хельсинки. начинается вот эта страшная, забытая, жестокая зимняя война, как её называют в Европе, советско-финская война конца тридцать девятого, начала сорокового года, когда
165:44
Speaker A
вдруг оказалось, что советская армия совершенно не готова к этой войне по массе причин. Советские танки застревают в снегах. Ещё были страшные жуткие морозы, что форма советских солдат, которые выделяется на снегу, фины были в белом камуфляже и быстро ещё на лыжах
166:03
Speaker A
передвигались, а советские солдаты в тёмных шенелях были просто прекрасными мишенями для снайперов, когда большая часть советских войск попадает в окружение в декабре. Получается, помимо жертв огромных с обеих сторон, получается просто позор для Советского Союза. Предполагалось, что война закончится. Ну или, вернее,
166:25
Speaker A
Ворошилов хотел, командовавший сначала здесь, он хотел закончить войну к шестидесятилетию Сталина, как раз кбрю тридцать девятого года. Поэтому даже, как выяснилось только через много лет, что Шестаковичу была заказана музыка, и он написал сюиту на тему финских народных мелодий. Она
166:46
Speaker A
должна была исполняться в Хельсинке, когда Хельсинки уже стали бы частью Советского Союза, Финской Советской республики и так далее. Этого не произошло. Очевидно, Шестакович партитуру одну отдал какому-то начальству, другая осталась у него, и он потом уничтожил её. И только в 2000 году
167:09
Speaker A
нашлась та рукопись, тот вариант партитуры, который был где-то он там в архивах Министерства культуры нашёлся.
167:17
Speaker A
Естественно, в тридцать девятом году никто нигде ничего не выполнял. Никаких приветствий с букетами не было. Были огромные жертвы, был мороз 40°. Есть совершенно страшное писание западных журналистов, которые с финской армии двигались. о целом поле, покрытом замёрзшими людьми. Я, когда это
167:40
Speaker A
прочитала, я подумала, что это, ну, какая-то журналистская такая штука. Хотя на самом деле вот дальше я обнаружила несколько подобных же историй из других мест. В сорок втором году под Ленинградом, в сорок третьем под Курском, когда просто замёрзшие поля, то
168:00
Speaker A
есть кто-то, может быть, раненный упал и замёрз, а кто-то лежал, прикрываясь от обстрела, и мороз его схватил. В сорок третьем году, когда финская война уже закончилась и её постарались забыть и как бы сделать вид, что её не было, в сорок третьем году
168:22
Speaker A
Твордовский написал стихотворение из записной потёртой книжки две строчки о бойце парнишки, что был в сороковом году убит в Финляндии на льду. Лежала как-то неумело, по-детски маленькое тело.
168:38
Speaker A
Шенель ко льду мороз прижал. Далёко шапка отлетела. Казалось, мальчик не лежал, а всё ещё бегом бежал. Да лёд за полу придержал. Среди большой войны жестокой, с чего ума не приложу. Мне жалко той судьбы далёкой, как будто мёртвый, одинокий, как будто это я лежу.
169:01
Speaker A
Примёрзший, маленький, убитый, на той войне незнаменитой, забытой, маленький лежу. В начале сорокового года Сталин заменил Ворошилова на Тимошенко. Тимошенко тоже был такой, конечно, сталинский пёс, но всё-таки он немножко больше Ворошилова соображал. Ворошилов-то совсем ничего не мог. В начале февраля начинается
169:23
Speaker A
наступление советское, опять, конечно, с огромным количеством жертв. Миноискателей не было на вооружении, поэтому гнали пехоту на минные поля. В общем, все ужасы, которые потом будут в больших масштабах во время Великой Отечественной войны, они тут уже были.
169:41
Speaker A
Но всё-таки, ну, конечно, Советский Союз был больше, и поэтому в Финляндии пришлось идти на переговоры. Они всё ждали помощи от Англии и Франции. И, вообще-то, Англия и Франция хотели оказать им помощь. Может быть, как-то, чтобы компенсировать то, что они не
169:57
Speaker A
помогли Польше. Но для того, чтобы помочь Финляндии, надо было перебросить войска через Норвегию и Швецию. А Норвегия и Швеция совершенно не хотели, чтобы их втягивали в конфликт. Они очень боялись, что это приведёт к тому, что Гитлер вторгнется к ним. Но опять можно
170:14
Speaker A
сказать, что Гитлеру не понадобился повод. Он в апреле всё равно захватит Норвегию и Данию. Но пока что Норвегия и Швеция не дают пройти. Ну и когда фины понимают, что у них не будет англо-французской помощи, вынуждены, конечно, идти на переговоры, и они
170:31
Speaker A
отдают этот кусок до Выборга и другие территории, которые требовал Советский Союз. И вообще-то Финляндия не так уж тяготела к Германии.
170:44
Speaker A
Но понятно, что вот это нападение Советского Союза подтолкнуло финнов к союзу с немцами и к тому, что Финляндия будет, пусть и ограничена, но будет участвовать в войне на стороне Германии.
171:00
Speaker A
Ну и вот если не считать э войны Финляндии, то дальше как будто бы такое какое-то странное неустойчивое равновесие.
171:13
Speaker A
Вроде бы уже множество стран участвует в войне. А где она, эта война? Ну да, вот там СССР воюет с Финляндией. В остальном всё как бы тихо.
171:27
Speaker A
Британский флот и германский готовятся к нападениям друг на друга. Подводные лодки. Но всё только начинается. В октябре тридцать девятого года немецкая подводная лодка доберётся до базы британского флота на Аркнейских островах, бог знает где, к северу от Шотландии. И в гавани с капаф флоу
171:49
Speaker A
неожиданно торпедирует и потопят британский авианосец, что было совершенной неожиданностью. А дальше снова вроде бы как вот всё затихло. При этом и Советский Союз, и Германия жёстко укрепляют власть на новых территориях. В Германии вот этот вот первоначальный хаос, когда
172:14
Speaker A
они пытались выселить кучу поляков, евреев, он как-то немножечко приостанавливается, потому что становится ясно, что так невозможно, но устанавливается жесточайший режим по отношению к полякам, которым там даже руки в карманах запрещалось держать. Ну понятно, потому что может у тебя там
172:31
Speaker A
оружие. Организованного уничтожения евреев пока нет. То есть где-то уже, конечно, работают зондеркоманды, но нету вот таких таких масштабах. огромных, но начинаются создавать гетто. Вот уже в начале сорокового года создаётся Варшавская гетто, куда будут свозить евреев из самых разных частей Польши. И
172:54
Speaker A
уже пролилось крови очень много, сожжено здание, арестовано, уничтожено людей. С другой стороны границы устанавливается советская власть, э, в новых территориях приходят новые комиссары. партийные руководители, кого-то уже отправляют в Сибирь, конечно же, из представителей эксплуататорских классов.
173:19
Speaker A
Весной сорокового года на политбюро будет принято предложение Берии о расстреля польских военнопленных. Это ассоциируется у нас прежде всего со словом котынь, самым знаменитым лагерем военнопленных, где был уничтожен такой цвет польской интеллигенции, э большая часть из которых как раз были
173:40
Speaker A
призваны офицерами, но на самом деле таких мест было несколько. Мало того, проследили, кому писали люди из этих лагерей, и таким образом определили адреса родственников этих людей. И те из них, кто находились на советской территории, были отправлены в ссылку. А те польские
174:02
Speaker A
евреи, которые, спасаясь от Гитлера, пришли на территорию Советского Союза, но не взяли советские паспорта или просто те, кто жили в восточной части Польши, тоже отправлены как иностранные граждане, но, слава богу, не выданы Германии. Хотя бывало и такое, скажем,
174:19
Speaker A
часть немецких коммунистов, укрывавшихся в Советском Союзе, выдали фашистам. То есть вот постепенно происходит вот это вот укрепление двух жёстких кровавых режимов на новых завоёванных ими территориях. Гитлер, вообще-то хотел сразу уже осенью тридцать девятого года идти в Голландию и затем идти на
174:44
Speaker A
Францию. А военные всеми силами уговаривают его этого не делать. Опять же, может быть, лучше было бы для мира, если бы они его не уговорили, потому что Германия была очень плохо готова к новой компании. У них не было ресурсов, у них
174:57
Speaker A
не было сил. 29 раз они уговаривали его переносить дату вторжения и за это время успели подготовиться. В апреле сорокового года происходит вторжение в Норвегию и в Данию.
175:14
Speaker A
Да, которая практически не сопротивляется и оказывается очень быстро захвачена. И режим в Дании будет довольно мягким по сравнению с другими местами. Ну, я уж не говорю про Польшу. А, но при этом, как мы знаем, ээ удивительным образом, совершенно непонятно, почему в одном
175:36
Speaker A
месте так, а в другом по-другому. Но в Дании неприятие немецкого режима, неприятие холокоста было намного сильнее, чем в других местах. Датские евреи почти все были спасены, причём их укрывали соседи христиане, им помогали перебраться в нейтральную Швецию, укрывали детей, их
176:02
Speaker A
предупреждали. И то, вот на что обращает внимание Ханаарен в своей книге об Эйхмане в Иерусалиме, это то, что еврейские общины в большинстве своём выбирали неправильную политику. Они считали, что если они будут вести себя тихо, не, ну, грубо говоря, не сеять панику, лидеры
176:24
Speaker A
общин так считали, как-то договариваться с немцами, то они смогут спасти хотя бы часть своих людей. Это оказывалось совершенно дупиковой политикой. Вот в Дании христиане датские не принимали вот эту антиеврейскую политику.
176:42
Speaker A
А мы знаем прекрасную легенду о том, что датский король якобы вышел с жёлтой звездой, которую приказывали всем евреям на оккупированных территориях носить.
176:51
Speaker A
Ну, на самом деле, он не вышел, а он просто заявил, что если это будет решение принято, то и он сам, и весь датский народ будет ходить с жёлтыми шестиконечными звёздами. И в Дании не было жёлтых звёзд. И вот эта политика
177:05
Speaker A
повлияла и на еврейскую общину. Потому что в отличие от таких же общин в Польше, в Норвегии, во Франции, где угодно, здесь людям советовали спасаться. не говорили: "Сидите тихо, и мы отсидимся". И они спасались.
177:24
Speaker A
И это совершенно удивительная вещь. Рядом Норвегия сопротивлялась, им помогали англичане. Эта территория воспринималась как очень важная со стратегической точки зрения, потому что таким образом Германия приближалась к шведским залежам железа, которые им были очень нужны. Всё равно, конечно, норвежская армия не могла устоять против
177:48
Speaker A
немецкой, и Норвегия была захвачена. Но вот в Норвегии коллаборационизм был намного сильнее, чем в Дании.
177:59
Speaker A
Не берусь объяснить, почему. В это же время была совершена удивительная операция по вывозу из оккупированной Польши, ну, ещё тогда только захватывавшейся немцами Польши.
178:14
Speaker A
польских дешифровщиков, которые ещё в тридцать втором году взломали немецкие коды. Все слышали о Блечли парке в Великобритании, о Аланитюринге, который огромную роль сыграл в взламывании тех кодов. Смотрели фильм Игра в имитацию.
178:33
Speaker A
Но вообще-то до дешифровщика в Блечли парке в тридцать втором году Мариан Риевский и другие молодые польские дешефровщики сумели взломать коды сложнейшей, считавшейся непреступной системой Энигма. В тридцать девятом году, буквально за несколько недель до нападения Германии на Польшу, представителям английской и французских
178:57
Speaker A
разведок было сообщено об этих достижениях, хотя они уже давно существовали. Их познакомили с этими дешифровщиками, и началось сотрудничество. И когда немцы вторглись, то этих польских дешифровщиков, их много довольно было, большая команда, их засунули буквально в один грузовик. Они
179:18
Speaker A
там все эти свои машинки ими придуманные для дешифровки, бумаги, всё уничтожили. И их, ну, как и многие в Польше, уходили в Румынию. Их увезли в Румынию. Они переправились через границу. Там начали отделять военных от гражданских, отправлять в такие лагеря для
179:36
Speaker A
перемещённых лиц. И они поняли, что сейчас в лагере для перемещённых лиц их найдут. Ну или, по крайней мере, побоялись, что их найдут, потому что там много было немецких, естественно, шпионов, которые за этим всем следили. И они в этой суматохе просто сумели
179:53
Speaker A
удрать, дошли до железной дороги, сумели деньги поменять. Это какая-то просто история для ээ фильма, для боевика.
180:04
Speaker A
Поменяли деньги, купили билеты, приехали в Бухарест, пришли в английское посольство, говорят: "Вот нам бы тут с представителями разведки поговорить". Ну, говорит, приходите через несколько дней. Они ушли, пошли во французское посольство. А они знали одного из французских разведчиков, с которыми они работали под
180:24
Speaker A
именем Боляк в Варшаве. Они пришли, говорят: "Знаете, мы друзья Боко, вот нам бы тут тем хватило ума связаться с Боком". Тот подтвердил, что это ценнейшие агенты. Их приняли, взяли, переправили тайно во Францию, где они тоже сидели, расшифровывали разные
180:42
Speaker A
тексты немецкие. Когда произошло вторжение во Францию, их перевезли на юг Франции в Виши, где, конечно, правительство Вишиское их выдало бы запросто. Их держали тайно там в одном из замков, где они продолжали заниматься всё той же дешифровкой. После чего,
181:02
Speaker A
когда Гитлер уже захватила юг Франции, [тяжело вздыхает] а значищет в конце сорок второго года, то они это уже фантастическим, длиннейшим путём через множество разных городов, судя по всему, они просто шли вдоль границы Испании и искали, где где где им можно будет
181:20
Speaker A
перебраться. Наконец они нашли проводника, который пообещал провести их через Перенеи. Когда они шли через Перинеи, проводник вдруг достал пистолет, сказал: "Давай деньги". И ограбил их. Но они всё-таки добрались до Испании, где их тут же посадили в тюрьму. [фыркает] Там их отыскал
181:36
Speaker A
польский Красный Крест, который добился того, что их выпустили из тюрьмы. Дальше, через некоторое время, они добрались до Португалии.
181:45
Speaker A
Дальше из Португалии они добрались до Англии. Здесь они сотрудничали с английскими дешифровщиками, хотя их уже оттеснили. В главной работе с энигмо они уже не принимали участие. И удивительно, что этот Мариан Риевский, главный, вот кто первым всё это взломал, он сразу же
182:02
Speaker A
после войны вернулся в Польшу и дальше прожил довольно долгую жизнь в Польше. Конечно же, на подозрении. Где-то там был в Англии что-то делал. В общем, он старался не привлекать к себе внимание.
182:16
Speaker A
и работал в каком-то магазине бухгалтером. Явно совершенно великий математик и потрясающий дешифровщик. Но благодаря этим людям, как польским, так и английским, конечно, очень многие сообщения немецкие, которые казались абсолютно безопасными немцам, они попадали в руки англичан. Но есть такая
182:39
Speaker A
версия, разные историки её развивают, о том, что взлом кодов энигмы сократил длительность войны как минимум на 2 года. Ну, не знаю, как они это считают, но, во всяком случае, конечно, польза от этого была огромная. Но если вернуться в
182:55
Speaker A
весну сорокового года, то вот такое грозовое ожидание, взрыв Даня, Норвегия снова ожидание. Один журналист 9 мая сорокового года ездил по Бельгии и видел, как бельгийские солдаты перед своими казармами сажали цветочки, украшали их. Совершенно были уверены.
183:18
Speaker A
Очевидно, что всё будет хорошо и спокойно. 10 мая начинается вторжение Германии через Голландию, Бельгию, Люксембург. Хотя главная цель, конечно, Франция. И вот здесь как раз срабатывает этот план Манштейна, так как французское командование было убеждено, что главный удар будет идти с
183:41
Speaker A
севера через Бельгию, но так же примерно, как это было в Первую мировую войну. И в первые дни и часы действительно удар наносился оттуда, и основные войска были двинуты туда.
183:53
Speaker A
Гитлер был счастлив совершенно, потому что когда определилось уже основное движение французских войск в ту сторону, то в этот момент был нанесён удар через Арденное северо-востока. И это был главный удар. Уже 8 мая в британском парламенте обсуждают ситуацию, сложившуюся после падения Норвегии,
184:15
Speaker A
которая была стратегически важна для Великобритании. И против Чемберлена с его вот этой вот политикой, ну, уже даже нельзя сказать умиротворения, но, во всяком случае неведение войны. Против Чемберлена выступают не только представители других партий, но и его же консерваторы, его же сторонники по
184:34
Speaker A
партии. И один из них для Эмери произносит такую очень болезненную для Чмберлена речь. И заканчивает её цитатой из речи Кромвеля, когда он в 1653 году разгонял долгий парламент. Уходите и дайте нам забыть о вас. Во имя Бога уходите. Чемберлен уходит почти рыдая.
184:57
Speaker A
Шум, крики, вопли в парламенте ему кричат: "Уходи, уходи, уходи!" Он уходит. Затем десятого числа он подаст в отставку. И вот здесь тоже судьба, ну, Великобритании как минимум, может быть, и всего мира висела на весах, потому что два было основных кандидата: лорд
185:16
Speaker A
Галифакс и Черчель. И вообще Галифакс был ближе, чем Берлену. У него больше было шансов стать премьером, и он был сторонником переговоров с Гитлером. Он будет предлагать через Мусалине связаться с Гитлером. Всё бы сложилось совершенно по-другому, если бы он стал
185:31
Speaker A
премьером. Но Голифакс отказывается, и премьером становится Черчель. Немецкие войска очень быстро двигаются вперёд. Причём сначала вот 10 мая началось вторжение, 12 мая создалось ощущение, что их отбросили, потому что в Бельгии их действительно какое-то время остановили. В Париже ликование,
185:52
Speaker A
мы победили, а дальше всё эта масса огромная идёт. Уже 15 мая премьер-министр, французский Поль Рено, почти рыдая, говорит Черчелю: "Мы разбиты, мы побеждены". Тут говорит: "Это же не могло произойти так быстро, мы разбиты. А где ваши стратегические резервы? Какие у вас резервы? Их нет.
186:15
Speaker A
Боевой дух упал очень быстро. Начинается паника. Французская армия отступает, и её отступление замедляется только тем, что все дороги забиты беженцами, которые уходят и уходят на юг. Кайзер Вильгельм, император Германии, который с конца восемнадцатого года после окончания Первой мировой войны революции жил в
186:34
Speaker A
Нидерландах, отправил Гитлеру телеграмму. По этому поводу тоже многие иронизировали, что вот для сноба самодовольного аристократа Вильгельма написать телеграмму бывшему Ефрейтору в его армии. Но он пишет ему: "Мой фюрер, я поздравляю вас и надеюсь, что под вашим восхитительным руководством немецкая
187:01
Speaker A
монархия будет полностью восстановлена". Ну, то есть, очевидно, он представлял себе, что Гитлер сейчас позовёт его обратно, он снова будет императором, а Гитлер при нём чем-то вроде бисворка.
187:12
Speaker A
Гитлер говорит: "Какой идиот, какая монархия, о чём тут говорить?" Наступление продолжается. Причём у немцев, вообще-то, ресурсы довольно ограниченные. В частности, вот у Люфтвафы, у военно-воздушных сил немецких бомб остаётся там что-то на 2 недели. Потом бы всё остановилось, но французские войска просто буквально
187:36
Speaker A
откатываются. Британский экспедиционный корпус, который с осени тридцать девятого года находился во Франции, отступает вместе с частью французов. Значит, если большая часть французской армии идёт на юг, они отступают на запад, и их очень быстро прижимают к морю. И уже 23 мая
187:55
Speaker A
начинается эвакуация британских войск, что вызывает, естественно, ярость французов. Во многом поэтому Черчель принимает такое страшное, ну, одно из многих жутких решений, которые он принимал во время войны. Он принимает решение не эвакуировать британские [откашливается] войска из Коле, хотя было ясно, что Кале не удастся удержать.
188:16
Speaker A
Это был очень важный порт, но там просто не было сил его оборонять. И им сообщается, что они должны будут защищать Коле. Эвакуации не будет, во имя союзнической солидарности. И гарнизон Коле продолжает свою обречённую оборону. И вот в этот момент Британия
188:34
Speaker A
тоже находится в странном таком положении. Французы, бельгейцы, голландцы и их союзники. Они вместе сражаются.
188:44
Speaker A
Бельгия и Голландия довольно быстро капитулируют и, соответственно, выходят из войны. Франция ещё продолжает сражаться, но Черчель начинает их умолять сражаться как можно дольше. Они не хотят и не могут. И у Великобритании сложная ситуация. С одной стороны, французы, вот в мае французы ещё умоляют
189:09
Speaker A
их о помощи. Ещё самолёты, ещё люди, ещё вооружения. Но отправляя всех этих людей во Францию, они тем самым оголяют оборону Великобритании.
189:23
Speaker A
А что будет, если или уже потом, что будет, когда Франция капитулирует? Кто будет защищать Великобританию?
189:33
Speaker A
И, конечно, Черчель хотел бы как можно больше людей вывести и как можно больше сохранить самолётов.
189:43
Speaker A
А очень такие напряжённые [фыркает] и тяжёлые переговоры идут с французами. Но с каждым днём ситуация становится всё безнадёжней.
189:53
Speaker A
И м уже в последнюю неделю мая весь практически британский экспедиционный корпус и часть французских войск оказываются прижаты. к берегу. И главный центр, где собирается большая часть британских войск - это город Дюнкерк на севере Франции. Дальше происходит то, что называют днкерским чудом. Немцы
190:16
Speaker A
быстро вели наступление вечером 23 мая, когда уже не так уж много оставалось до того, чтобы просто вот зажать англичан здесь на берегу моря. Ну и уничтожить их или заставить сдаться в плен. И в этот момент войска останавливаются. Почему
190:34
Speaker A
немецкие войска остановились? Сколько по этому поводу всего написано и сказано. Но простейшее объяснение, которое думаю, что оно и есть, наверное, как любое простейшее, самое реальное, это то, что немецкие войска нуждались в отдыхе. И возможно тоже было такое рассуждение, что зачем сейчас тратить
190:54
Speaker A
людей горючие танки, когда, ну, сейчас мы всё равно их возьмём, можно передохнуть. Конечно, есть версия, что кто-то специально остановил войска, чтобы дать англичанам спастись. А по этому поводу рассуждений и предположений, а не был ли это сам Гитлер, который хотел договориться с
191:12
Speaker A
англичанами, или это был Гудыриан, или это был Манштейн, там разные разные теории. Никаких доказательств этого, естественно, нет. Причём, судя по всему, как раз Гитлер говорил, что надо наступать, но генералы понимали, что надо передохнуть, и остановились. И дальше начинается вот эта вот
191:30
Speaker A
фантастическая эвакуация из Дюнкерка, которая сначала казалась абсолютно обречённым делом. В этот момент вот в мае, судя по опросам общественного мнения, большая часть англичан, скажем так, была настроена пораженчески.
191:46
Speaker A
Казалось, что всё, конец. Очень интересное там такое было наблюдение, что чем выше социальный статус людей, отвечавших на вопросы, тем большее количество было уверено в неизбежности поражения. Как кто-то сказал, что чем белее воротничок у отвечающего, тем ээ сильнее его пораженческие настроения.
192:07
Speaker A
Ещё почему-то мужчины были настроены э более безнадёжно, чем женщины. И на Черчиля очень сильно давят в это время, э-э, предлагая начать какие-то переговоры. Он отказывается, он произносит эти свои знаменитые речи о том, что он не может предложить ничего,
192:26
Speaker A
кроме крови, тяжкой работы, пота и слёз. Позже он будет произносить свою речь о том, что мы будем сражаться на пляжах, [фыркает] на местах, где будут высаживаться противники. мы будем сражаться на островах, в колониях, но мы не уступим.
192:44
Speaker A
И когда ему говорят, что давайте, давай переговоры хотя бы затянем, говорит: "Нет, переговоры снизят боевой дух, мы будем продолжать сражаться. А если на мы проиграем во Франции, то мы, собственно, окажемся в той же ситуации, что и сейчас. Ну и тогда будем вести
193:05
Speaker A
переговоры всё равно с позиции слабого. Мы сейчас в слабой позиции. И начинается эвакуация солдат. Черчель планировал хотя бы 30.000 вывести. Ну, в результате вывезли около 300.000. Про это написано много, рассказано много. Снят фильм Кристофера Нолана, который, кстати, очень прилично следует историческим
193:29
Speaker A
фактам. Огромная была роль английских лётчиков, прикрывавших погрузку солдат на корабли, но тоже их не могли отправить. Всех их берегли для будущих боёв, для сражения за Англию. И это было правильно, как это не ужасно. Точно так же, как берегли корабли, особенно после
193:49
Speaker A
того, как несколько кораблей потопили и они стали мешать посадке людей. Но если посмотреть фильм Нолана, я вот его пересматривала перед тем, как записывать эту лекцию, там ощущение, что просто все тонули. Ну там ради большего драматизма практически каждый корабль
194:07
Speaker A
тонет подбитый английский. Непонятно, каким образом они спаслись. Но, вообще-то, конечно, не все. Ну, в частности, потому что авиационное прикрытие британское было довольно сильным. Ну и, конечно, вот эта вот поразительная совершенно вещь, когда около 200 кораблей военно-морского флота британского участвовали в этой
194:27
Speaker A
эвакуации. А когда они реквизировали частные корабли, кораблики, лодочки, яхты, пожарные корабли, то вот таких корабликов было ещё около 600. И они могли вывести какое-то количество людей, а главное, они могли забирать людей от берега, там где было мелко, и отвозить
194:45
Speaker A
их дальше к большим кораблям. Ну вот. Солдаты у Нолуны, конечно, так красиво снято, как они стоят на берегу, но во многих местах солдаты стояли по шею в воде, то есть, чтобы лодка хотя бы могла к ним подойти. И некоторые из них были
194:58
Speaker A
настолько измуждены, что их надо было вытаскивать и просто загружать в эти лодки, потом перегружать на корабли. И вот тоже в фильме Нолана есть такая линия мистер Доусон, у которого маленький кораблик, и он с сыном и с другим мальчиком отправляется
195:14
Speaker A
спасать людей. Этот мальчик погибает. Самое интересное, что это основано на реальных фактах. К счастью, только мальчик не погиб.
195:23
Speaker A
Но здесь есть особая ситуация, потому что не взяли переделов реальную историю, которая произошла с моряком Чарльзом Лайтоллером, у которого был кораблик с замечательным названием Sunнур. И этот человек йтолер, он был старшим офицером на Титанике. И он на Титанике руководил эвакуацией людей и
195:51
Speaker A
проявил спокойствие, организованность. Вот он не давал мужчинам отталкивать женщин и так далее. Он спасся на Титанике. Не потому, что он сам сел в лодку, потому что он был на корабле, когда корабль уже пошёл ко дну. Потом он подплыл вместе с другими людьми к
196:10
Speaker A
перевернувшейся лодке. Они пытались её перевернуть и чтобы влезть в неё, это у них не вышло. Они залезли на неё, и они сумели дождаться спасения. Когда пришёл приказ отдать его яхточку -э на военные нужды, то он отправился сам с сыном
196:26
Speaker A
Роджером, вот с этим молодым скаутом Джеральдом, который потом как раз подробные воспоминания оставил о том, что происходило на его яхте было место для 21го человека. Он вывез 127 человек и тоже то, что там Нолан использует. У него был старший сын, лётчик, который
196:46
Speaker A
погиб в первые же недели войны, и тот научил отца, как уворачиваться. Ну, наверное, не научил, рассказывал отцу, как надо уворачиваться от бомбёжек. Вот этот Джеральд, молодой мальчик, тот, кто погибает в фильме и тот, кто, к счастью, выжил в реальности, он рассказывал, что
197:05
Speaker A
он стоял, э, следил за указаниями Лайтоллера, а Роджер, сын, стоял у руля, и тот выжидал, пока бомбардировщик уже сейчас вот бросит бомбу. И тогда он давал команду лево на борт. И сын быстро, моментально перекидывал руль.
197:27
Speaker A
Лодка разворачивалась, и таким образом они уворачивались от бомб. И таким образом они спаслись. К 3 июня немцы прорвали периметр здесь, ээ, сдерживавший их наступление. К этому моменту успели вывести 338.000 человек.
197:44
Speaker A
Генерал Александр на лодке проехал вдоль берега, выкликая ещё солдат, и англичане ушли. Таким образом, армия была спасена.
197:53
Speaker A
И это будет, конечно, важнейшим фактором для дальнейшей обороны Великобритании. Но пока что основные силы Германии направлены на Францию, где французская армия отступает.
198:08
Speaker A
Политический кризис. В этот момент решают обратиться к помощи такого очень популярного человека, обладавшего большим авторитетом после Первой мировой войны, маршала Петена, уже старого человека, но прославившегося своей ролью в обороне Вердена в Первую мировую войну. Петеу предлагают роль премьер-министра, и он соглашается на
198:33
Speaker A
это. А дальше он очень быстро изменит совершенно политический строй, станет президентом этой республики Виши и установит свою авторитарную власть.
198:43
Speaker A
А, но пока что ему даёт власть в июне, ну, как такому человеку, пользующемуся всеобщим уважением.
198:51
Speaker A
И он сразу начинает спасать армию, что тоже, что вроде бы как хорошо, но ситуация совершенно отличная от британской, потому что он спасает армию через капитуляцию. Париж занят, Петен капитулирует, примерно 2/3 Франции заняты просто немцами. На юге остаётся как бы независимая Франция со столицей в
199:15
Speaker A
Виши, которая на самом деле полностью зависит от Германии. Позже Петен будет объяснять, что он сделал это ради сохранения французской армии, французских жизней. Наверное, так и было. Другой вопрос, как дальше он себя вёл, когда он проводил очень жёсткую политику, когда он
199:38
Speaker A
депортировал евреев даже до того, как немцы заняли веши, когда он сам создал милицию, которая преследовала, арестовывала и расстреливала партизан.
199:52
Speaker A
И Петен, на самом деле, до сегодняшнего дня остаётся очень противоречивой фигурой. Он был приговорён к смертной казни. Дегольва бывший ученик, назвавший своего сына Филиппом в честь Петена, но давно порвавший с Петеном отношения, он заменил смертную казнь на заключение.
200:10
Speaker A
Эпитен, старый, дряхлый, э, умрёт в больнице, куда его перевезут из тюрьмы. До сегодняшнего дня возникают проблемы, потому что кто-то хочет возлагать венок к его могиле, прежде всего в годовщину Верденского сражения, а кто-то считает это национальным позором Франции. Но это
200:28
Speaker A
будет потом уже после окончания войны. Пока что Франция выходит из войны, и Франция вынуждена заключить союз с Германией. Тут же, конечно, шакалы, которые хотят поживиться, тоже вступают в бой. Мусолини весь май, начало июня находится в таком нервном состоянии. Он
200:49
Speaker A
понимает, что Италия не готова к войне, но мы говорили об этом в лекция Мусолини. Он понимает, что Италия не готова к войне, но он хочет ухватить кусок. Он просто не может удержаться. 10 июня он объявляет войну Франции. И это
201:04
Speaker A
будет позорнейшая война, потому что множество жертв со стороны Италии, совсем мало потерь у французов, несмотря на то, что французская армия в этот момент повержена, ослаблена, все силы на борьбу с немцами и сумели продвинуться совсем чуть-чуть итальянцы. Но просто
201:22
Speaker A
это очень характерно, что чувствуют союзники Германии, что им можно поживиться. И в это же время очень оживляется Япония.
201:32
Speaker A
А в Японии после поражения на Халхинголе укрепились очень позиции той партии, которая считала, что главный удар надо наносить на юг, а с Советским Союзом лучше договариваться.
201:46
Speaker A
И вот теперь такая возможность, которую нельзя упустить, и Япония занимает Индокитай, французские колонии в Азии, что сразу резко осложняет её отношения с Британией и Соединёнными Штатами. и затем приведёт к эмбарго поставки нефти в Японию и к заморозке счетов японских.
202:10
Speaker A
Это будет уже позже. Во Франции полная растерянность. Никто не понимает, как быть. Временно мэром Парижа назначили очень популярного там американского посла Уильяма Булета. И тот сумел сохранить Париж, потому что, вообще-то, был дан приказ Париж бомбардировать.
202:30
Speaker A
А Черчель до этого пытался уговорить французов вести партизанскую войну и воевать в городе. Но, конечно, они не хотели разрушать Париж, и Булет сумел провести переговоры. Париж не бомбят, но немцы его занимают. Тем временем Деголь, который уже из полковника успел стать
202:49
Speaker A
генералом, переезжает в Бордо на юнг. Когда правительство сменяется, он понимает, что сейчас в любой момент ему могут отдать приказ, чтобы он явился в Више, получил какой-то новый пост. Ясно, что пост в правительстве ему больше не светит, но какие-то функции выполнял вот
203:09
Speaker A
в этом коллаборационистском правительстве. И он, получив от своего бывшего шефа и бывшего премьера французского поля Рейно довольно большую сумму денег, он тайно пробирается в бордо. М, при том, что его узнать-то было довольно легко. Э и оттуда перебирается в Англию и выступает по BBC
203:30
Speaker A
с призывом ко всем сражаться за свободу Франции. Так начинается существование комитета Свободная Франция и французских свободных войск, которые сначала никто не принимал за настоящую силу.
203:43
Speaker A
Естественно, его поддержали, естественно, его приветствовали, но все считали, что это какая-то такая мелочь, на которую не стоит обращать внимание. Ну хорошо, хочешь сражаться, сражись.
203:56
Speaker A
Никто не знал, какое великое будущее у Деголя. Позже Ольга Бергольц в Ленинграде запишет в своём потрясающем дневнике. Когда немецкие танки на нашем бензине шли на Париж, не забудем, что СССР и Германия всё ещё союзники. Я всей душой протестовала против этого, ощущая
204:17
Speaker A
гибель Парижа как гибель какой-то большой части своей души, как наш позор, нашу моральную гибель. Есть сведения о том, как люди плакали на улицах Варшавы.
204:30
Speaker A
Хотя, казалось бы, Варшава уже повержена захвачена но Париж как такой символ, город света. И интересно то, что по воспоминаниям Хрущёва Сталин, так друживший с Гитлером, был тоже совершенно удручён и возмущён падением Парижа. Хрущёв пишет в своих воспоминаниях: "Сталин буквально
204:54
Speaker A
бегал по комнате и ругался как извозчик. Он ругал французов, ругал англичан. Как они могли допустить, чтобы их Гитлер разгромил?" Молниеносный разгром французской армии означал крах надежд Сталина на затяжную войну на Западе. Вот это интересная такая мысль, но к ней ещё стоит
205:15
Speaker A
вернуться, когда речь пойдёт о сорок первом годе, о нападении на Советский Союз. То есть Сталин сговаривается с Гитлером, Сталин благодарит Гитлера за поздравления. Сталин пишет о дружбе между СССР и Германией и скреплённой кровью. Но он не прочь, чтобы Гитлер там
205:32
Speaker A
застрял в войне с французами. Он возмущён, что французы, англичане так быстро проиграли эту компанию во Франции.
205:41
Speaker A
Ну, насколько у него в голове укладывается действительно, что эта кампания проиграна, в частности, потому что у Гитлера была хотя бы экономическая поддержка Советского Союза, но про это история умалчивает. Дальше возникает другая очень болезненная проблема. У французской республики был большой флот. И теперь возникает
206:08
Speaker A
вопрос: а что будет с этим флотом? Вот до этого французские моряки были союзниками английских. Они вместе сражались.
206:20
Speaker A
А теперь и для Великобритании это страшная ситуация. Потому что если этот флот будет сражаться против Великобритании, это значит, что немцы получат множество кораблей, которых им очень не хватает.
206:37
Speaker A
Потому что Гитлер, конечно, начал развивать флот, когда он стал нарушать Версальский договор. Всё равно мало кораблей у Германии для того, чтобы перевозить солдат и вторгаться в Великобританию. Основной упор делался на подводные лодки. Теперь, если они получат французские корабли как корабли
206:54
Speaker A
союзников, то это очень сильно облегчит возможные вторжения. Черчель передаёт приказ адмиралу Сомервилю, командовавшему британским флотом в Средиземном море, и говорит: "Я поручаю вам одно из самых неприятных и сложных заданий, которые когда-либо получал британский адмирал". И действительно, задание неприятное. Сомерль должен вступить в
207:20
Speaker A
контакт со своими бывшими союзниками французами и предложить им или чтобы все французские корабли не подчинились режиму Виши, ушли в британские гавани.
207:34
Speaker A
Ну, то есть перешли под контроль Деголя свободной Франции, совершили измену с точки зрения армии или же, чтобы они просто ушли из Средиземного моря, например, в Эстндию, в колонии, туда далеко, и сюда не приходили. Или чтобы они затопили свои
207:53
Speaker A
корабли. Но он передаёт это французам. Французы, естественно, не хотят ничего этого делать. И начинаются переговоры.
208:01
Speaker A
Английские корабли блокируют французские в районе Алжира. И в конце концов происходит столкновение. И британские корабли стреляют по французам, по своим бывшим союзникам. И там было довольно много погибших, что, конечно, произвело уже на удручающее впечатление на французов. Часть кораблей
208:21
Speaker A
смогла уйти под туманом и ушла во французские порты. Но при этом Питен разорвал дипломатические отношения с Англией. но войну не объявил, что, конечно, [фыркает] Гитлеру совсем не нравилось. А Гитлер готовится к вторжению и готовится несколькими способами.
208:43
Speaker A
Во-первых, решено уничтожить британскую авиацию. С конца лета, с августа, начинаются бомбёжки Великобритании. И изначальной целью были аэродромы. Идея была подавить британские военно-воздушные силы и затем провести высадку. Но Геринг, командовавший Люфтвафе, он очень любил и несколько раз в течение войны он давал обещания, ну,
209:09
Speaker A
по типу мы их шапками закидаем, которые он, на счастье всей антифашистской коалиции выполнить не мог. Вот здесь, ну, мы, конечно, сейчас они уже измождены, мы сейчас их подавим. И дальше начинается такая война в воздухе.
209:25
Speaker A
между немецкими пилотами и британскими. К ним, кстати, польские присоединились пилоты, ушедшие из Польши, которая, конечно, принесла множество жертв с обеих сторон. Хорошо было тем английским польским пилотам, которых сбивали над Британией. Они, по крайней мере, могли катапультироваться и могли
209:48
Speaker A
уцелеть. Таким образом, есть замечательные воспоминания польского пилота, которого подбили, и он на парашюте спустился и застрял на дереве.
209:59
Speaker A
И тут к нему прибежали местные жители английские там с какими-то, ну, не уверена, что с виллами. Я себе почему-то виллы представляю. Ну, там с палками, с ружьями, как это отряды самообороны. И кричат ему: "Хндехо!" На что он пишет?
210:14
Speaker A
Прошу прощения. Эта цитата Яным самым лучшим в моём английском, сказал ему факов. Он один из наших. И его спустили, доставили в часть и так далее. Не всем так повезло. И над Британией погибали, а уж те, кого сбивали над Ламаншем, тем
210:33
Speaker A
более. Конечно, немецких жертв тоже было много. Сражения были очень жестокими. [тяжело вздыхает] А, но главное это то, что Люфтвафы не смогло уничтожить британскую авиацию. Множество жертв, множество разгромленных самолётов, но авиация уцелела. В начале сентября был сделан такой переход, причём
210:59
Speaker A
непонятно, потому что они решили, что они уже расправились с лётчиками или же они увидели наоборот, что они с британской авиацией справиться не могут.
211:08
Speaker A
Во всяком случае, начиная с 7 сентября, главной целью немецких бомбёжек стали города. Вот это знаменитоя седьмо сентября, когда около тысячи самолётов первый раз полетели бомбить Лондон. И они бомбили и стенд, восточную часть Лондона, которая ближе к морю. И дальше
211:26
Speaker A
по этим горевшим домам ориентировались. Ну и после этого будут эти беспрерывные бомбёжки Лондона и других городов. будет уничтожен ковентри практически полностью будут жертвы, будет гибель будет много очень страшного всего. Черюль переедет в подземный бункер, хотя ему это не очень
211:45
Speaker A
нравилось. Сегодня там потрясающий музей вот этих комнат под землёй, где они принимали все решения.
211:53
Speaker A
Но это было, в общем, желание запугать, желание сломить боевой дух, что сделать не удалось.
212:02
Speaker A
И было понятно, что авиация устояла, а значит, вторжение практически невозможно. Ну и ответом вот на эти бомбёжки Лондона и других городов будут бомбёжки немецких городов, за которые потом будут сильно упрекать англичан уже после войны. И действительно, это будут
212:21
Speaker A
жестокие удары, которые привели к большим жертвам мирного населения. Но это был ответ на немецкие бомбёжки. В ноябре сорокового года Молотов приезжал в Берлин для новых переговоров. Ему сказал Любентроп: "Ну, Великобритания повержена, давайте решим, что мы делаем дальше". И в этот момент был воздушный
212:44
Speaker A
налёт на Берлин. Не исключено, что он был специально приурочен к этому моменту, и им пришлось идти в бомбоубежище. И Молотов говорит: "Ребентроп, вот вы говорите, что Британия повержена, а почему мы с вами в бомбоубежище это обсуждаем?" То есть на самом деле было ясно, что не
213:01
Speaker A
повержено. И осенью сорокового года Гитлер пытается сколотить коалицию для высадки Великобритании. Он рассчитывает на французов, на их флот. Но Питен, хотя вроде бы он трепещет перед Гитлером, но он войну Великобритании не объявляет. Он встречается с Франка и пытается убедить
213:22
Speaker A
того, он хочет подкупить Франка, обещая ему Гибралтар в случае поражения Англии. А Франка, ну тоже об этом шла речь в лекции. А Франка, Франка был хитёр, невероятно. Они долго разговаривают, большую часть этого времени говорит Франка, что для Гитлера непривычно. Он
213:39
Speaker A
привык всех своими речами заваливать. Франко говорит о своей преданности Германии, своей благодарности за то, что Гитлер ему помог во время гражданской войны. Ля-ля-бубу.
213:51
Speaker A
Всё это сводится к пресловутому испанскому маньяна. То есть мы вступим, конечно, в войну, но не сейчас. Мы пока что не готовы. Гитлер потом, вернувшись, говорит, что пусть мне лучше, я готов лучше пойти к зубному, чтобы мне несколько зубов вырвали, чем снова с
214:05
Speaker A
этим Франкой разговаривать. Франка может и не прочь вступить в войну, вернее, не так. Франка не хочет вступать в войну.
214:12
Speaker A
Он очень хочет получить Гибралтар. А ещё он хочет французские владения в Марокко. И вот тут они начинают торговаться. И Гитлер не желает ему это отдавать.
214:25
Speaker A
Вот тоже как бы повернулась история. Если бы Гитлер оказался чуть менее жадным, Франко получил бы обещанные земли и, может быть, ему пришлось бы вступить в войну. Непонятно, как бы всё было, но Франка отказывается. Гитлер хочет, чтобы Мусалини участвовал в
214:42
Speaker A
вторжении Великобританию. Мусолини, как всегда, не прочь какие-то территории получить, но у него совсем другие цели.
214:50
Speaker A
Он смотрит с интересом на Грецию, которую хочет захватить. Он рассчитывает отбить Египет у англичан. Он всё время мечтает возродить древнюю Римскую империю в Средиземном море. И в эти его планы высадка на Британских островах совершенно не вписывается. Энтони Бивер
215:11
Speaker A
очень резонно замечает, несмотря на то, что после поражения Франции в сороковом году Гитлер, казалось, обладал неограниченной властью, но в октябре сорокового года он не смог убедить ни обязанного ему Франка, ни своего васала Петена, ни своего союзника Мусолини в том, чтобы они поддержали его
215:34
Speaker A
стратегию и создали континентальный блок против Британии. Между тем война продолжает разрастаться. Мусалини, который, естественно, не может смириться с мыслью о том, что у Франции он смог только маленький кусочек ухватить и вообще не сумела великая итальянская армия по-настоящему себя проявить.
215:53
Speaker A
Мусолини планирует сразу две компании на вторую половину сорокового года. Значит, с одной стороны, он видит, что англичане в тяжёлом положении, и он хочет из Ливии, где находятся итальянские войска, двинуться в Египет и получить его. И пытается это делать. Естественно, у него
216:16
Speaker A
ничего не получается. Итальянские войска в Египте терпят одно поражение за другим. Англичане их отбрасывают обратно в Ливию. Главное, что англичане отнимают у итальянцев очень стратегически важный город Табрук, который те заняли до этого. В общем, к концу сорокового года Мусолини
216:39
Speaker A
совершенно унижен здесь. Но параллельно с этим в это же время итальянцы ещё захватывают Грецию. При этом Усолини дополнительный у него был раздражитель у него всё время ощущение, что Гитлер действует не сообщая ему о своих планах.
216:55
Speaker A
Они же вроде союзники. А вот Гитлер вторгся во Францию и только задним числом ему сообщил. Гитлер отправил войска в Румынию поддержать там пронацистское правительство и главное, что контролировать нефтяные месторождения. И тоже ничего Мусалини не сообщил. На самом деле Ребентроп говорил
217:14
Speaker A
об этом до этого Чана, зятю и министру иностранных дел Мусаления, а то-то что-то забыл сказать. И Мусолини в октябре говорит: "Да что ж такое? У меня Гитлер всё время ставит перед фактом. Ну ладно, я его тоже поставлю перед фактом.
217:29
Speaker A
И вскоре после этого итальянские войска вторгаются в Грецию. А Гитлер очень боялся. Он не хотел начинать кампанию в Греции, потому что боялся, что англичане туда придут, выкинут итальянцев.
217:43
Speaker A
Румынская нефть не давала ему покоя, что англичане будут контролировать Грецию. И таким образом, во-первых, они будут контролировать Средиземное море и смогут оттуда бомбить Румынию. В общем, ему это было совершенно не нужно. А Масалине пришёл к выводу, что он сам себе хозяин,
217:59
Speaker A
что это он должен отчитываться. И он начинает ещё и кампанию в Греции, которая тоже оказывается очень неудачной. То есть вот вторая половина сорокового года - это две бездарных совершенно попытки Мусалини укрепиться в Египте, укрепиться в Греции. Огромные потери, моральное унижение. В Египте
218:20
Speaker A
англичане захватили столько пленных, что якобы, когда там одного офицера спросили: "А сколько вы взяли итальянцев?" Он сказал: "Ну, по-моему, несколько акров". То есть уже невозможно было считать людей, а вот территорию, на которой эти пленные стояли, он посчитал якобы. Ну, то есть совершенно крах. Что
218:42
Speaker A
делать? Надо просить помощи у своего союзника. И Гитлер в результате к началу сорок первого года получает две компании, которые должна вести его армия, на которую он, вообще-то, не рассчитывал. Немецкая армия довольно успешно проводит эти кампании, но она оттягивает силы. Немецкие войска
219:02
Speaker A
высаживаются в Греции, воюют здесь с британцами, а британцы тоже в тяжёлом положении. Они должны оборонять Великобританию и ждут высадки.
219:13
Speaker A
Они обороняют Египет, а Египет невероятно важен. Это Суэдский канал. И они должны оборонять Грецию. Немцы теснят англичан, те отступают.
219:26
Speaker A
И к весне сорок первого года греческий премьер-министр жизнь самоубийством. Немецкие войска занимают Афины. И вот такая, может быть, мелочь, но невероятно унизительная, конечно, неприятная. Как только немцы вошли в Афины, они подняли над Акрополем флаг со свастикой. Вот эта вот идея, что над
219:47
Speaker A
Акрополем, великим памятником человеческой культуры, человеческого духа, развивается свастика. Это, конечно, был ужасающий символ немецких побед. Англичане пытаются контролировать остров Крит, который, конечно, тоже очень важен, как и все большие острова в Средиземном море. Потому что это гавание. Потому что это возможность для
220:14
Speaker A
флота заходить, укрываться от подводных лодок, совершать передышку. Например, во время перевозок в Египет они ожидают вторжения с моря.
220:26
Speaker A
А в немецкой армии прекрасно были развиты военно-воздушные силы и десантные войска. Крит был взят немцами в результате очень тяжёлых боёв. уже весной сорок первого года. Сначала их вышибли оттуда, но затем они всё-таки новую волну вот этих десантников бросают
220:46
Speaker A
на крит. А англичане главные силы, главные укрепления строили на берегу, ожидая э прихода кораблей оттуда.
220:57
Speaker A
И кри оказывается в руках немцев. И это очень сильно меняет всю ситуацию в Средиземноморье. Но главные события происходят в Северной Африке.
221:11
Speaker A
Итальянцы разбиты. Гитлер отправляет туда экспедиционный корпус во главе с очень интересным генералом, с очень такой спорной репутацией. Эрвин Ромель, лис пустыни, как потом его будут называть, любимец Гитлера. Гитлеру нравился Ромель, потому что он не был таким надменным прусским аристократом,
221:32
Speaker A
как большая часть командования германской армии. Все эти генералы, ну, они служили правительству, какое бы оно ни было, но они явно показывали вот какое-то своё пренебрежение к этому бывшему Ефрейтору. А Ромель сам был простого происхождения, грубой, с такой простой речью. Он как-то Гитлеру
221:51
Speaker A
импонировал. Тут его отправляет на помощь. Мусолине. С одной стороны, существовал и германский миф о Ромеле, и дальше очень быстро сформировался британский миф. И сегодня написано множество книг, сняты документальные фильмы о великих стратегических достижениях Роммеля. И он действительно добивался больших успехов в Египте. Хотя
222:16
Speaker A
в то же время есть и совершенно другой взгляд на Ромеля, как на совершенно неуравновешенного человека, который просто не думая ни о чём хотел вот идти вперёд, вперёд и вперёд, который никого не слушал. Ромель начинает наступление, и в начале сорок первого года он
222:32
Speaker A
довольно успешно продвигается сначала вперёд, но затем срабатывает то, что будет влиять и на немцев, и на англичан всё время во время войны в Северной Африке. То, что они называли эффектом резиновой ленты. Любая сторона, вот немецкое наступление или английское
222:51
Speaker A
наступление, сталкивается с проблемой поставок. не так уж много портов Северной Африки, куда могли приходить корабли, э, с вооружением, с продуктами, с новыми людьми. То есть это означало, что когда Роммель пошёл в наступление из Ливии, то [фыркает] все линии обеспечения невероятно
223:14
Speaker A
растягивались, и это была страшная проблема. Кроме того, британские корабли всеми силами останавливали немецкие корабли, которые шли в Африку. Позже британские солдаты будут говорить: "А Средиземное море - это немецкий бассейн, мол, мы топим все их корабли и они там
223:34
Speaker A
плавают, барахтаются". Это было некоторое преувеличение, но, во всяком случае, поставки в Африку были очень затруднены. А Ромель вообще не хотел с этим считаться. Хочу наступать, наступаю. И он идёт вперёд, вперёд, просит подкреплений. Но это весна, потом лето сорок первого года. У Гитлера
223:55
Speaker A
совсем другие планы и совсем другая компания. И Ромель не получает подкреплений и всё равно идёт вперёд. И вот здесь возникает проблема Табрука.
224:05
Speaker A
Табрук очень удобная гавань, очень важный стратегический порт. И, соответственно, тот, кто контролирует Тамрук, контролирует очень большую часть поставок в Северную Африку.
224:19
Speaker A
И Ромель понимает, что если он займёт Тамрук, ему уже проще будет двигаться дальше к Советскому каналу. Его все транспортные коммуникации не будут растягиваться на сотни километров. Тамк, который англичане незадолго до этого отбили у итальянцев, становится целью Ромеля. Он прёт туда со своими войсками.
224:39
Speaker A
При этом он не думает совершенно о безопасности. Он на машине выезжает на передовую. Он один раз там чуть не попал с англичанам. Немецкое командование отправила генерала Паулюса, который до этого уже сражался в Первую мировую вместе с Ромелем, чтобы тот как-то его
224:53
Speaker A
привёл в чувство. Тот вернулся, говорит: "Главная проблема в Северной Африке - это не англичане. Это проблема поставок и проблема характера Ромеля. Да он вообще там с ума сошёл, но Ромель хочет взять табрук и идти дальше. И начинается осада Табрука. Основные английские части
225:12
Speaker A
отступают под давлением Роммеля. И в табруке остаётся гарнизон, который вот с весны сорок первого в основном состоит из австралийских солдат во главе с генералом Лесли Морсхедом, которые плохо обучены, у которых представления о дисциплине такие, что английские офицеры просто лишаются дара речи от их
225:35
Speaker A
неорганизованности. И они вцепляются в этот Табрук и сидят тут в ужасающих условиях. Там один из людей, сражавшихся в Табруке, говорил, что мы видели, как немецкий самолёт взлетает, чтобы лететь нас бомбить. То есть вот всё совсем рядом. Это пустыня.
225:53
Speaker A
Весной уже и ближе к лету температура становится там 40°. Невозможно окопаться, потому что песок, они начинают рыть окоп, а там дальше скала.
226:05
Speaker A
Им вообще спрятаться некуда. У них там, правда, от итальянцев осталась такая система подземных укреплений, где находится командование. Солдаты практически всё время под бомбёжками. Но Морсхит создал невероятную систему обороны. Он, конечно, хорошо держался, потому что он контролировал гавань.
226:23
Speaker A
Гавань была в плохом состоянии. Там были затопленные итальянские корабли, но она была действующая. И ему подвозили припасы, боеприпасы с моря, что очень улучшало их позиции. Когда английская армия уходила, их просили продержаться 8 недель. Они продержались больше 7 месяцев. Ну, на самом деле, Табрук
226:45
Speaker A
продержался больше, но вот австралийцы продержались столько, потом их вывезли. Морсхит проводил такую совершенно необычную для осаждённого города политику. Он всё время переходил в наступление.
226:59
Speaker A
Его войска всё время патрулировали нейтральную полосу. Немцы вообще боялись туда заходить. С нейтральной полосы они всё время вылазки совершали, чтобы разбить какой-нибудь блиндаж немецкий, чтобы украсть у них продукты. То есть они всё время атаковали.
227:20
Speaker A
Для сождённых это довольно странная такая позиция. Он расставил снайперов, так что немцы вообще боялись голову поднять. Он очень умело использовал артиллерию. Солдаты его обожали. Они дали ему прозвище Минг беспощадный по названию героя комиксов, популярных тогда. И он действительно дисциплинку
227:39
Speaker A
навёл средих австралийцев, но он был невероятно популярен. И они держали там рук, и Ромель ничего не мог с этим делать. Осенью австралийский премьер-министр вмешался и сказал, что сейчас всех моих австралийцев перебьют.
227:55
Speaker A
И тогда была другая поразительная операция проведена. По ночам приходили корабли и увозили австралийцев из Табрука, а привозили свежие войска. И это было сделано так, что немцы даже этого не заметили. И оборона Табрука будет продолжаться. Англичане будут держать его до лета сорок второго года.
228:15
Speaker A
Но об этом речь уже пойдёт в следующей лекции. Пока что Роммель добился больших успехов, но Табрук держался. А пока у него нет Табрука, он не мог по-настоящему идти дальше. Вот ситуация начала сорок первого года. К этому моменту Гитлер уже разрабатывает план
228:36
Speaker A
Барбароса. Он уже собирается нападать на Советский Союз. Хотя, как мы знаем, это планировалось сделать в мае. Но все эти компании, которые не были предусмотрены -э в Египте, в Греции, они, может быть, не оттягивают все войска немецкие, но они м тратят силы, время. Так что в
228:59
Speaker A
какой-то мере стоит благодарить Мусалине за его бездарное ведение войны, что таким образом нападение на Советский Союз задержалось.
229:07
Speaker A
Ну и последним фактором, задержавшим это нападение, была ситуация с Югославией. Потому что если уже немцы находились в Румынии для того, чтобы контролировать нефтяные месторождения, если они уже воевали в Греции, им надо было установить контроль на всех Балканах. И
229:27
Speaker A
Гиттер вообще не хотел воевать с Югославие. Он начинает требовать, чтобы югославский король заключил пак взаимопомощи. Тоже понятная штука. под жёстким давлением фашистов король соглашается подписать это. Это означает, что в Югославию войдут немецкие войска.
229:43
Speaker A
В общем, всё как водится. И как только он подписывает этот договор, то офицеры сербские его свергают в Белграде, ставят нового молодого королянаследника, который отказывается уступать. И тогда в начале апреля сорок первого года ярости Гитлер начинает кампанию против Югославии. И Югославия, конечно, не
230:04
Speaker A
могла устоять, потому что в неё вошли войска со всех сторон, с территории Австрии, с территории Румынии, с территории Венгрии. Ну просто их раздавили буквально. Никто не знал, что дальше в Югославии будет такое мощное партизанское движение, что будут целые
230:18
Speaker A
районы, куда немцы вообще боялись соваться. Пока что вроде бы Югославия повержена, но это ещё отняло время, и вторжение в Советский Союз произойдёт на месяц позже. И вот к лету сорок первого года полное ощущение, что эти два людоеда Сталин и Гитлер, договорились между
230:42
Speaker A
собой. Ну и, в общем, [откашливается] получили практически всю Европу. Сталин получил восток Польши, Литву, Латвию Эстонию часть Румынии.
230:57
Speaker A
Гитлер получил большую часть Польши. Норвегию, Данию, [откашливается] Францию, Бельгию, Голландию. Получил союзников в лице Венгрии и Румынии, захватил Грецию, захватил Югославию. Может быть, скоро захватит Египет, как кажется в этот момент. Может быть, скоро высадится на Британских островах. Мало кто мог
231:23
Speaker A
предсказать, что произойдёт дальше. В мае Гитлер выступает в Рейхстаге и предрекает, что третий рейх будет существовать тыся лет. Через несколько дней после этого выступления один из его ближайших помощников, очень близких к нему людей, Рудольф Гес на самолёте перелетает в Шотландию. И это тоже одна
231:49
Speaker A
из загадок Второй мировой войны. Зачем на самом деле перелетел Гес? Послал ли его Гитлер, как многие говорят.
231:56
Speaker A
Или же у него были какие-то собственные идеи, как он объяснял, что астрологи объяснили ему. Ну, среди нацистов много было людей, увлекавшихся астрологией, оккультными науками, что вот астрологи ему предсказали, что если в это время он улетит в Англию, то он сможет заключить
232:14
Speaker A
мир между Германией и Англией. Но англичане не воспринимают его как посла доброй воли, а считают его военнопленным. Но вот этот вот странный перелёт Геса говорил о том, что как-то не все уверены в будущем торжестве Третьего рейха, но миру предстояло
232:38
Speaker A
вскоре увидеть, как всё переменится. Всем привет. Хочу позвать вас со мной в удивительное путешествие, которое мы устраиваем с проектом Куриософе. В конце октября мы отправимся в Мексику, чтобы окунуться в историю и традиций народов, населяющих эту удивительную, поразительную, фантастическую страну.
232:59
Speaker A
Представления о жизни, смерти, об устройстве мира, возникшее много веков назад. Они ведь здесь до сих пор сохраняются в памятниках, в народном искусстве, в религиозных традициях, в повседневной культуре страны. Мы посмотрим на современную Мексику сквозь призму древних цивилизаций, повлиявших
233:19
Speaker A
на её искусство, культуру, отношение к миру. Мы побываем в городах отстеков, майя, сапотеков, посетим выдающиеся музеи, поговорим о переплетении индейских и испанских традиций и попробуем понять, как прошлое продолжает жить современной Мексике. А ещё мы вместе с мексиканцами будем отмечать
233:43
Speaker A
День мёртвых, один из самых [музыка] важных и ярких мексиканских праздников. В этой поездке осталось всего пара мест, поэтому не откладывайте принятие решения, скорее записывайтесь.
233:59
Speaker A
22 июня сорок первого года ассоциируется у нас с началом войны. Сохранилось очень много воспоминаний о том, как люди в Советском Союзе очень остро ощутили перелом переход от мирной жизни к военной. Возвращаюсь домой по улицам, будто ещё до военным, среди предметов
234:19
Speaker A
ещё до военных, но уже изменивших своё значение. Ещё нет ни страдания, ни смертной тоски, ни страха. Напротив того, возбуждение и граничащее с лёгкостью чувство конца. этой жизни.
234:35
Speaker A
Таких воспоминаний много. Но ведь вообще-то война идёт с 1 сентября тридцать девятого года, и Советский Союз с 17 сентября в ней участвует. Мы говорили об этом в предыдущей лекции.
234:48
Speaker A
Советский Союз 17 сентября, как и было договорено между Сталиным и Гитлером, вступает на территорию Польши.
234:56
Speaker A
Происходит четвёртый раздел Польши. Советский Союз получает восточную часть польского государства. Германия получает всё остальное. Советский Союз заключает пак о взаимопомощи с Латвиий, Литвой, Эстонией. Ну и тем самым создаёт базу для того, чтобы летом сорокового года захватить эти государства, присоединить их к себе.
235:20
Speaker A
Пытаются то же самое сделать с Финляндией. Не получается. Финская война происходит. Во всяком случае, кусок финской территории тоже входит в состав Советского Союза. Летом сорокового года у Румынии отнимают Бесарабию и Северную Буковину. Это всё были военные действия. Да, можно
235:40
Speaker A
сказать, там не было сражений, там практически не лилась кровь или почти не лилась кровь. Но это всё была часть войны. Это происходило в то время, когда в других местах другие страны совершали завоевания. За эти же годы, с тридцать
236:00
Speaker A
девятого по лето сорок первого, Германия успела захватить Польшу, затем Норвегию и Данию, затем Францию, бомбила Англию, пришлось помогать Италии. И таким образом захватили Грецию, захватили Югославию. То есть ещё и Балканы подчинили себе. Италия, которая пыталась двинуться из захваченной уже Албании на
236:25
Speaker A
Грецию, потерпела здесь неудачу. Одновременно с этим итальянские войска пытаются двигаться из Ливии на Египет.
236:35
Speaker A
На Дальнем Востоке Япония уже с тридцать второго года захватывает китайские земли. В тридцать восьмом-тридцать девятом, мы не говорим воюет. Происходит столкновение, да, с Советским Союзом на озере Хасан на реке Халхингол. Но это ведь тоже всё военное действие. И вот
236:54
Speaker A
интересно, как сохраняется вот это ощущение, что, несмотря на всё это, а мы живём мирной жизнью. Мне кажется, что это какой-то такой взгляд, какая-то аберация странная, возникшая позже. С другой стороны, я думаю, мы сейчас тоже говорим, что война началась
237:13
Speaker A
24 февраля двадцать второго года. Хотя на самом-то деле война началась в четырнадцатом году, но было ощущение, не скажу, что мирной жизни, но во всяком случае было ощущение с четырнадцатого по двадцать второй какого-то продолжения старой жизни, пусть уже искажённого, и
237:32
Speaker A
только в феврале двадцать второго произошёл резкий перелом. Не знаю, это очень сложный психологический вопрос о том, как люди воспринимают исторические события. В любом случае, ясно, что события июня сорок первого года абсолютно изменили ход войны. Как мы понимаем, Советский Союз к нападению
237:55
Speaker A
Гитлера готов был плохо. В обращении Молотова, который прозвучал 22 июня, звучали слова о вероломном нападении Германии. И вот это слово вероломной как-то вот стало ассоциироваться с понятием неожиданной, что, конечно, не правильно. Вероломный, значит, коварный. Что имелось в виду?
238:18
Speaker A
Что Германия нарушила пакт о ненападении, и это чистая правда. Но идея о том, что нападение было неожиданным, она так вот существовала.
238:29
Speaker A
Хотя мы знаем, что предупреждений о немецком вторжении Сталин получал огромное количество. Удивительно совершенно, э, такому количеству самых разных людей он не верил. Об этом сообщали разные разведчики. Дезинформация.
238:48
Speaker A
Черчель передавал эти сведения. Ну, понятно, Англия хочет втянуть Советский Союз в войну против Германии. Немецкий посол Шуленбург, который был, в общем-то, противником нацизма. Позже он будет казнён за участие в заговоре Штауфенберга. Шуленбург, рискуя, конечно, очень сильно сообщает о
239:08
Speaker A
готовящихся планах. Сталин говорит: "О, дезинформация вышла на уровень послов". Уже за несколько часов до начала вторжения немецкий коммунист, солдат дезертировал, перешёл линию фронта и сообщил о том, что готовится. Это, конечно, диверсант, который специально хочет поссорить Советский Союз с
239:28
Speaker A
Германией. И это очень странное такое ощущение. При том, что вот в прошлой лекции мы говорили, как Сталин отреагировал на сообщение о падении Парижа. Есть воспоминания Хрущёва о том, в какой ярости был Сталин, как он возмущался Францией и Англией, которые не смогли
239:45
Speaker A
остановить немецкое нападение. А это сороковой год, это время, когда СССР и Германия союзники. То есть он, конечно, хотел, чтобы Германия как можно дольше воевала на Западе для того, чтобы ослабить обе стороны, для того, чтобы опасность отошла от советской границы,
240:04
Speaker A
но при этом он не верит возможность нападения. И это, конечно, удивительная совершенно вещь. Не менее удивительно и не менее печально то, ээ, насколько искажённо представляли себе и обычные люди.
240:22
Speaker A
которым это очень долго объясняли. Да, похоже, что и военные будущую войну. В 1938 году выходит фильм, как это называлось, документально-художественный.
240:35
Speaker A
То есть там документальные съёмки манёвров Советской армии перемежались с художественными сценами. Фильм, который был снят режиссёром Ефимом Дзганом и назывался он Если завтра война. Фильм этот, конечно, уже давно принадлежит просто истории. А вот интересно, что песню из этого фильма вспоминают
240:57
Speaker A
и даже по временам исполняют. И уж во всяком случае вот сами эти слова, если завтра война, если завтра в поход, они остались как-то в культурной памяти, скажем так. А что будет, если завтра война? Если завтра война, если враг
241:15
Speaker A
нападёт, если тёмная сила нагрянет, как один человек весь советский народ за свободную родину встанет. Мы войны не хотим, но себя защитим. Оборону крепим мы недаром, и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью могучим ударом.
241:37
Speaker A
Вот эта идея о том, что враг будет побеждён на чужой земле малой кровью, была любимейшей идеей пропаганды. И в это, конечно, верили. Николай Никулин, на которого тоже я сегодня много буду ссылаться человек написавший потрясающие воспоминания о войне, в
241:56
Speaker A
сорок первом году был молодым парнем совсем. И он вспоминает следующее. Объявление войны я и, как кажется, большинство обывателей встретили не то чтобы равнодушно, но как-то отчуждённо.
242:11
Speaker A
Послушали радио, поговорили, ожидали скорых побед нашей армии. Тоже интересно, как эти слова Никулина контрастируют с обычными воспоминаниями или с кадрами из многочисленных фильмов, когда люди в это воскресное утро замирают с ужасом, это всё накладываются уже какие-то последующие события. Ну
242:36
Speaker A
как, мы же очень скоро победим, это же ясно. Вопроса быть не может. В записных книжках Гросмана уже во время войны он записывает фразу из статьи в какой-то газете: "Сильно потрёпанный враг продолжал трусливо наступать. Вот эта пропаганда, которая держится до
242:56
Speaker A
последнего момента, уже уже уже наступают всё равно сильно потрёпанные, всё равно действуют трусливо, и сейчас мы их разобьём". Но, к сожалению, как мы знаем, всё произошло совсем не так. 22 июня происходит нападение. Немецкие войска переходят границу. Военные предлагали Гитлеру совершенно другой
243:18
Speaker A
план, не тот, который был реализован. Они считали, что надо собрать все силы в огромный бронированный кулак и вести их на Москву. Страшно даже представить себе, какой мощи было бы это наступление. Но Гитлер утвердил план, по которому наступление шло по трём
243:34
Speaker A
направлениям, условно говоря, в сторону Москвы, в сторону Ленинграда, на север и на юг, в сторону Киева с прицелом на то, чтобы дальше идти уже на Кавказ. Это, конечно, распылило силы, но предполагалось, что сил так много, что можно себе это позволить. События
243:51
Speaker A
развиваются с какой-то невероятной трагической скоростью. Превосходство немецкой авиации, очень быстрое продвижение вперёд, очень быстро немцы занимают большие территории, занимают Беларусь, двигаются дальше. Уже к 10 июля немецкие войска оказываются у Смоленска. Начинается смоленское сражение которое конечно сыграет очень большую роль, потому что, как мы
244:18
Speaker A
понимаем, от Смоленска до Москвы совсем немного. Казалось, что война уже закончена. Ну, осталось пройти совсем немного. При том, что немцы наступают явно успешно. Большие части советских войск, огромные части советских войск оказываются в котлах, в окружении.
244:36
Speaker A
Сейчас Советский Союз будет разгромлен. 3 июля Франц Гальдер, начальник генерального штаба сухопутных войск, записывает дневники: "Не будет преувеличением сказать, что компания против России выиграна в течение 14 дней". В это же время с невероятной скоростью немецкие войска двигаются в
244:57
Speaker A
сторону Ленинграда, чего никто даже представить себе не мог. Никому не приходило в голову, что Ленинград надо будет защищать от кого-то, кто вторгнется с Запада. Ещё защищать от финнов, вот с той стороны делать укрепление. Эта мысль ещё была, да,
245:13
Speaker A
здесь. С другой стороны, такого человека сразу бы обвинили в пораженчестве. И вот в эти первые недели войны строят оборонительный рубеж под Лугой, пытаясь защититься от наступающих немцев. В это же время с очень большой скоростью немецкие войска двигаются по Украине. В
245:31
Speaker A
конце июля Жуков, если верить его воспоминаниям, прямо говорит Сталину, что надо смириться с мысль о том, что Киев надо будет сдать. Сталин в ярости.
245:41
Speaker A
Но опять же, если верить воспоминаниям Жукова, то Жуков очень резко ему возражает. и в результате лишается всех своих постов и отправляется командовать резервным фронтом. Пока что немецкие войска действительно, казалось, уже совершили свой блицкрик. Вопрос о том, почему блицкрик сорвался, имеет миллион
246:03
Speaker A
разных ответов. Какие-то историки говорят о том, что месяц, потраченный на установление фашистской власти в Югославии, то, что не планировалось, когда в апреле сорок первого года немцы вторглись в Югославию, что вот этот месяц сдвинул наступление немецкое на территории СССР тоже на месяц, потому
246:24
Speaker A
что оно предполагалось в мае. Ну и вот поэтому, ну, хотя на самом деле в мае тоже вопрос, прошли бы они с огромной скоростью или тоже бы застряли.
246:35
Speaker A
Наверное, можно сказать, что огромную роль в срыве блицкрига сыграло смоленское сражение. Когда в июле немецкие войска оказались под Смоленском, то казалось, что Советская армия совершенно раздавлена.
246:49
Speaker A
власти бежали из Смоленска с такой скоростью, что бросили там самое дорогое, что только было, а именно архив, который потом стал ценнейшим источником историческим. Но, однако, под Смоленском войска западного фронта удержались, несмотря на то, что почти попали в окружение, несмотря на огромное
247:09
Speaker A
количество жертв. Здесь немцы задержались, и поэтому только к концу августа, к началу сентября они двигаются дальше. Наверное, дело в этом. Наверное, ещё дело в том, что уверенность в успехе под Москвой привела к тому, что часть войск перебросили на южное направление к
247:28
Speaker A
Киеву, таким образом ослабили вот этот натиск. Наверное, все эти факторы сыграли свою роль. Британский историк Марк Мазовер, которого я часто цитирую в своих лекциях, писал следующее. Гитлер представлял себе, что несколько десятков немецких дивизий смогут создать что-то вроде колониального квази мира и
247:52
Speaker A
удерживать ослабленную Россию за пределами новой границы, которая проходила бы от Архангельска до Астрахани. Гитлер, безусловно, недооценил силы м [откашливается] СССР, особенно после финской войны, когда казалось, что Красная армия вообще ни на что не способна. Но всё-таки вот этот
248:12
Speaker A
вопрос о том, почему был сорван блицкрик - это часть более широкой проблемы, которую, наверное, можно сформулировать так: почему советская армия в первые месяцы войны так быстро, катастрофически отступала и почему?
248:31
Speaker A
Всё-таки Блецкриг не увенчался успехом. Это два разных вопроса, но по сути дела они об одном и том же. Если был такой крах, как летом сорок первого, а летом сорок первого, конечно, был крах, что произошло осенью? И это очень сложный
248:47
Speaker A
вопрос. Наиболее примитивный ответ, который вот как-то долго где-то маячил, это как раз о неожиданном нападении. Ну, ясно, про это уже говорить смешно или грустно. Другой ответ, который начал очень сильно обосновываться и хорошо обосновываться шестидесятых годов - это м неготовность
249:13
Speaker A
Советской армии к войне. Об этом можно много говорить, приводить очень много объяснений. В общем, мы об этом говорили в лекции о Сталине и войне. Ну, наверное, коротко можно напомнить. Это, конечно, чистка Красной армии в тридцатые годы, которая выбила
249:29
Speaker A
практически всю верхушку. И, соответственно, командование состояло или просто из сталинских прихлебателей, которые сами осуществляли террор, или же из разных людей, многие из которых потом окажутся замечательными командирами. Но из тех людей, которые совсем недавно поднялись наверх, которые просто не
249:48
Speaker A
умели командовать, много говорилось о том, насколько лучше были немецкие самолёты, немецкие танки, насколько больше было автоматов у немцев, чем в Красной армии, где автомат был просто роскошью. То есть вот такое техническое и военное превосходство немецкой армии.
250:08
Speaker A
Тут, конечно, тоже возникают вопросы. Во-первых, а что к осени это превосходство уже исчезло? Куда оно делось? Это один вопрос. С другой стороны, разные историки, очень разные, и такие академически признанные, и те, кто шокируют учёный мир своими построениями, много говорят и пишут о
250:29
Speaker A
том, что не такой уж отсталой была Красная армия, по крайней мере, технически. Я не берусь судить, ничего в этом не понимаю. Мне кажется, что в любом случае вот эта техническая, наверное, действительно, как мне кажется существовавшая э, отсталость Красной армии во всяком
250:49
Speaker A
случае, не была единственным фактором. Британский историк Кэтлин Мэридейл, который написал интересную такую работу, называется Ivans War, Иванова война, где она попыталась взглянуть на эту войну с точки зрения солдата, скажем так. Она пишет о том, что ещё начиная с
251:06
Speaker A
пятидесятых годов историки и даже скорее вот такие военные эксперты в США пытались понять, какова мотивация, которая ведёт солдат на бой, какие факторы подталкивают солдат к наиболее активному поведению на войне. Они пришли к выводу, что самая сильная мотивация происходит
251:31
Speaker A
внутри маленьких тесноспаянных групп. Ну, то есть такое солдатское братство. Особенно хорошо, если люди из одного города или родственники или друзья воюют вместе или если просто они уже сплычены в этой группе и им стыдно опозориться перед своими друзьями, они не могут их
251:50
Speaker A
бросить, и тогда они идут лучше в бой. Но пишет Мэри Дейл, что вот этот фактор не срабатывал с Красной армией во время Великой Отечественной войны. Просто потому, что, особенно в пехоте жертвы были так велики, что состав любого полка
252:09
Speaker A
менялся с невероятной скоростью. То есть там не успевали просто выработаться очень часто вот эти вот связи тесные.
252:16
Speaker A
Тогда возникает вопрос, если не было вот этой мотивации внутри маленькой группы, какая была мотивация? И она считает, что было два главных фактора. Это, с одной стороны идеологическая накачка, а с другой стороны просто страх. И, наверное, в этом есть очень большой
252:36
Speaker A
резон. Кэтрин Меридейл пишет: "Ветераны Красной армии всегда изображают как победителей, и они сами продолжают воспринимать себя исключительно таким образом, при том, что они были ещё и жертвами одного из самых жестоких режимов в современности. И то, что жёсткий контроль,
252:58
Speaker A
конечно же, влиял на поведение солдат, то, что уже с лета сорок первого года начали издаваться указы, которые были нацелены на то, чтобы помешать солдатам сдаваться в плен. Когда говорилось о том, что семьи командиров, попадавших в плен, лишались довольствия командирского
253:21
Speaker A
и воспринимались вообще как семьи врагов народа. Когда Жуков под Ленинградом пообещал расстрелять любого, кто будет отступать, а заодно и семью. Мы знаем про заградоотряды, которые будут стрелять в отступающих. Мы знаем про страшный приказ 227 не шагу назад. Это
253:39
Speaker A
всё, конечно, нагнетало страх, когда отступить оказывалось страшнее, чем пойти на врага, даже если м наступление бессмыслено. Но на одном страхе, конечно, продержаться нельзя. И, конечно, идеологическая обработка солдат была тоже очень сильна. Она была самой разной, начиная там от высказываний
254:04
Speaker A
комиссаров, от статей в газетах, от создания мифов, как Сталин сказал, в стране нужные герои. Появляется миф о двадцативосьми панфиловцах и о реальных героях. Подчас смешивается очень причудливо реальность и мифы. На это работает, конечно, огромная машина.
254:24
Speaker A
Солдатам постоянно рассказывают о новых и новых героях. Это начнётся в сорок первом году и будет продолжаться всё время. О Зое Космодимьянской, об Александре Матросове, о Николае Гастелла и о множестве других людей. Причём будет подчёркиваться вот эта вот самоубийственность их поведения, потому
254:43
Speaker A
что прекрасно отдать жизнь за родину, за Сталина. И это будет очень сильно, очень мощное такое идеологическое излучение.
254:51
Speaker A
Помимо этого, привлекут героев прошедших веков, когда вдруг станут поднимать на щит Кутузова, Суворова, Александра Невского и так далее и тому подобное.
255:02
Speaker A
Уже 22 июня Молотов в своём выступлении вспоминает 1812 год. А дальше, по мере того, как русская армия отступает, ассоциации с двенадцатым годом будут просто навязываться. Советская армия отступает не потому, что она разбита.
255:21
Speaker A
Не потому, что она так плохо сражается, а потому, что это же вот как великий манёвр Кутузова, который был сделан в 1812 году и закончился Бородинским сражением. Уже 23 июня, на следующий день после начала войны, в правде появляется статья Емельяна Ярославского
255:42
Speaker A
Великая Отечественная война советского народа. И в ней говорится о предыдущей Отечественной войне, хотя до этого так войну двенадцатого года в советское время не называли. В 1812 году русский народ разгромил величайшего из полководцев Наполеона, заставив его бежать с жалкими остатками разбитой
256:03
Speaker A
армии из России. К этому будут возвращаться всё время, всё время, всё время будут издаваться срочно такие популярные брошюры. Вот уже в сентябре сорок первого года будет писаться о разумности и стратегической обоснованности отступления в 1812 году. При этом, что
256:23
Speaker A
интересно, то имя Сталина, которое до этого всегда повсюду было, его портреты, его упоминания, его возвеличивания, вот летом сорок первого года почти не упоминается. Мы знаем о том, что в первые дни войны Сталин вообще закрылся на даче, никого к себе не допускал. Эти
256:42
Speaker A
события окружены тоже таким множеством легенд, что якобы он был чуть ли невменяе в истерике, в отчаяние, что он боялся, что его убьёт его же окружение.
256:55
Speaker A
Это часто рассказывается, не менее часто это и ставится под сомнение. Но дальше, 3 июля он произносит свою знаменитую речь, которая вдруг начинается словами братья и сёстры, совершенно необычным для него обращением. И дальше он начинает функционировать.
257:13
Speaker A
Но речь сейчас не об этом, а о том, что в газетах, в пропагандистских текстах Сталина почти нет, потому что он не хочет ассоциировать себя с поражением. Энтони Бивер в своей истории Второй мировой войны очень интересно отмечает, что следующее такое явление Сталина народу
257:38
Speaker A
будет 6 ноября. тоже тяжёлый, конечно, момент. Он немножко отстранился от летних поражений. Илья Иренбург в своих воспоминаниях "Люди года жизнь" напишет примерно о том же: "Я просмотрел комплекты старых газет с июля по ноябрь 1941 года. Имя Сталина почти не
257:58
Speaker A
упоминалось. Впервые за долгие годы не было ни его портретов, ни восторженных эпитетов. Дым близких разрывов прогнал дым кодильниц. Получается, что с одной стороны, конечно, применяются жёсткие меры по отношению к тем, кто отступает, кто впадает в панику и так далее. С
258:21
Speaker A
другой стороны, формируется идеал, которому надо следовать. И этот идеал предполагает, что ты, конечно, должен с радостью пожертвовать своей жизнью, если это нужно для победы. Сталин на какое-то время так вот отходит на задний план, чтобы не ассоциироваться с поражением. И
258:42
Speaker A
только с осени он снова занимает то место, которое пропаганда всегда ему уделяла. Но это тоже далеко не всё, потому что есть много других версий.
258:55
Speaker A
объясняющих вот эту вот загадку первых месяцев войны. Уже прошло довольно много лет после того, как вышла книга Виктора Суворова "Ледокол", которая вызвала невероятный скандал и в исторических кругах, в журналистике, и среди политиков, и невероятный интерес читателей, но и такую растерянность.
259:15
Speaker A
Книжка Суворова очень интересна. Читатель она очень увлекательная. А основная его идея заключается в том, что неудачи первых месяцев войны вызывались не тем, что вот плохо была подготовлена армия и так далее. Вот то, о чём я уже говорила, они вызывались тем, что армия,
259:33
Speaker A
может подготовлена была даже и хорошо, но она готовилась к наступлению. Идея Суворова заключалась в том, что Сталин сам готовился к нападению на Гитлера. И вот, соответственно, из-за того, что предполагалось нападение, а не оборона, из-за этого вытекали все неудачи Красной
259:54
Speaker A
армии, весь крах Красной армии в начале войны. Книга эта вызвала множество возражений, но есть у неё и много сторонников. Ещё раз говорю, что читать её очень любопытно, хотя вот чем больше я о ней думаю, тем больше она у меня
260:07
Speaker A
вызывает некоторые сомнения. Почему, если ты готовишься к нападению, ты должен так страшно проигрывать в обороне? Ты можешь первые дни там как-то, может быть, быть растерянным, но не более того. Я немного повторяюсь, но тут невозможно не упомянуть, о чём я
260:25
Speaker A
говорила в лекции о Сталине в годы войны. Это концепция ещё одного вызывающего самые противоречивые отзывы Марка Солонина, который написал много очень интересных книг, тоже как раз прежде всего о начале войны. В чём-то его концепция совпадает с Суворовым, то
260:44
Speaker A
есть у него тоже идея, что не было никакого страшного технического отставания. Главный - это его посыл совсем другой. Он считает, что ужасы, происходившие летом сорок первого года, были вызваны тем, что армия просто разбегалась. что люди не хотели воевать,
261:01
Speaker A
что армия, которая во многом состояла из крестьян, прошедших голод коллективизации, ужасающую жизнь в колхозах или просто из людей, неважно, крестьян, горожан, прошедших через большой террор, они не хотели защищать это государство с его точки зрения. Вот сначала идея защиты государства
261:24
Speaker A
абсолютно чужда, и просто целые подразделения разбегаются или сдаются в плен или дезертируют. А через некоторое время люди всё-таки осознают, что это война не только за государство, но это война за родину, за свою семью, за свой дом. И война действительно становится
261:43
Speaker A
отечественной. Вот сегодня мне наиболее близка эта теория. Она мне кажется очень интересной и очень обоснованной.
261:53
Speaker A
Прочитав Марка Солонина, я стала совершенно по-другому смотреть на многие другие тексты, связанные с сорок первым годом. 22 сентября сорок первого года Ольга Бергольц пишет в своём дневнике: "Может быть, мы так позорно воюем не только потому, что у нас не хватает
262:13
Speaker A
техники, но почему? Почему, чёрт возьми, не хватает? Должно было хватать". Мы жертвовали во имя её всем. Не только потому, что душит неорганизованность, везде мертвечина, кадры помёта тридцать седьмого тридцать восьмого годов, но и потому что люди задолго до войны устали,
262:32
Speaker A
перестали верить, узнали, что им не за что бороться. И ведь, по сути дела она пишет о том же в сорок первом году, о чём сегодня пишет Марк Солонин, что люди в этот момент не хотят бороться.
262:50
Speaker A
Понятно, что Ольга Бергольд в данном случае слабый источник. Она сидит в осаждённом Ленинграде- это её предположение основанное конечно прежде всего на её собственной трагической судьбе, на её собственном разочаровании в коммунистических идеях.
263:05
Speaker A
Но, однако, это источник, который заставляет задуматься. Николай Никулин, сражавшийся в сорок втором году рядом со станцией Погостья, и Погостье стало для него таким символом ужасов войны, то он пишет следующее. Станцию Погостье наши якобы взяли с ходу в конце декабря, но в
263:24
Speaker A
станционных зданиях оказался запас спирта, и перепившиеся герои были вырезаны подоспевшими немцами. С тех пор все попытки прорваться оканчивались крахом. История типичная. Сколько раз потом приходилось её слышать в разное время и на различных участках фронта.
263:43
Speaker A
Дело не просто в какой-то там склонности э русских солдат к пьянству. В армии, кстати, далеко не только русские, естественно, были солдаты. Ясно, что отчаянное положение часто приводят к пьянству. Но дело опять же не просто в пьянстве, а в том, что оно в какой-то
264:01
Speaker A
мере заменяет пустоту, существовавшую в душе. Опять записные книжки Василия Гросмана. Он записывает в сорок первом году рассказы командира полка Немцевича о первой ночи войны. Немцевич мчал на грузовике, день и ночь, подбирая командирских жён и детей. Зашёл в домик
264:21
Speaker A
и увидел наших зарезанных командиров. Их, видимо, зарезали во время сна диверсанты. Это было в западных областях. Что за диверсанты такие? Ясно, что это просто те, кто не хотят принимать захват Советским Союзом, очевидно, польских земель - это партизаны, сражающиеся
264:44
Speaker A
против советской власти. Тот же Гроссман в сентябре сорок первого года, а ни в каких не западных областях, а не так далеко от Москвы он ездит, и он записывает разговоры в деревнях всякие, злые откровенные.
265:02
Speaker A
Он, конечно, не может себе позволить подробно записать эти разговоры. Он, скорее всего, просто боится. Но что такое всякие злые откровенные? О чём они говорят в этот момент? Но у него проскакивают какие-то детали, записывает обрывки разговоров. Почему вы не
265:19
Speaker A
защищаете родину? Ну, очевидно, каких-то солдат спрашивают, выходящих из окружения. Нас командиры бросили, - говорят они. Позже, в сорок втором году под Сталинградом, он запишет такую историю. Живём мы в доме раскулаченного, только смотрим, явилась откуда-то старая хозяйка. День и ночь на нас смотрит и
265:44
Speaker A
молчит, ждёт. Так мы и живём под её взорами. Вот эта запись явно перекликается с тем, что потом будет в романе Гросмана Жизнесу в потрясающей сцене. Он придумывает, конечно, но невероятно убедительно показывает Сталина, который ждёт сообщения об успехе или неуспехие
266:10
Speaker A
советского наступления под Сталинградом. И Сталину Гросмана вспоминает сорок первый год о том, каким растерянным он себя чувствовал, в каком отчаянии он был и как ему казалось, что миллионы замученных голодом крестьян или тех, кто погиб на Колыме, как будто встали и
266:30
Speaker A
пошли против него. Это для Гросмана очень важная мысль. Трагическая участь его романа "Жизня судьба", который был изъят у него КГБ, во многом была определена тем, что он там очень последовательно проводил сравнение сталинского и гитлеровского режимов и того, как Сталин уничтожал кулаков,
266:51
Speaker A
скажем так, крестьян, и того, как Гитлер уничтожал евреев. Вот эта вот тень, не знаю, призрак хозяйки, которая приходит и смотрит, это, наверное, тоже было то, что подрывала идеологическую основу Красной армии, потому что не все, наверное, видели такие привидения, но
267:10
Speaker A
вот эти ужасы прошедших десятилетий советской власти, они никуда не делись. Они стояли перед внутренним взором. В конце сентября сорок первого года Гросман приезжает в деревню Каминка на границе России и Украины. Хозяева, три женщины, смесь украинского и русского говора.
267:30
Speaker A
Старуха всё спрашивает: "А правда, что немцы в Бога веруют?" Видно, в селе немало слухов о немцах. Понятно, какие слухи? Немцы сразу открывали церкви.
267:41
Speaker A
Всего было открыто около 8.000 церквей. тех церквей, которые были закрыты, разрушены, взорваны, превращены в склады для картофеля. И вдруг снова можно молиться. Немцы распускали колхозы. И поэтому, конечно, тот факт, что во многих местах их встречали радостно, мы вспоминаем нечасто, но, к сожалению,
268:07
Speaker A
это правда. Гросман [откашливается] продолжает: "Старосты полоски нарезают и прочее". Вот старосты полоски нарезают там, где немцы, то есть колхоз разваливается. Весь вечер объясняли им, что такое немцы. Они слушают, вздыхают, переглядываются, но тайных мыслей своих не высказывают.
268:27
Speaker A
Старуха потом тихо говорит: "Что було, мы бачили, что буде побачимо". Все эти разнообразные с разных позиций записанные в разных местах. Все эти тексты, они, в общем, показывают действительно, каким непростым было отношение самых разных людей, крестьян, замученных в колхозах,
268:54
Speaker A
верующих людей, которых так сильно преследовали интеллигенции самых разных людей, каким разным было отношение к власти. И вот этот образ, что все стали плечом к плечу и запели: "Вставай, страна огромная", он слишком упрощает эту трагическую ситуацию. Марк Солонин считает, что первые месяцы никто
269:16
Speaker A
не хочет воевать за режим или мало кто хочет воевать за режим, а через некоторое время люди понимают, что это Отечественная война и оказывается готовы к борьбе. Это не совсем похоже на идею Кэтрин Меридейл, да, что всё основано на
269:29
Speaker A
страхе идеологии. Гросман в жизни и судьбе показывает другое развитие. Вот с его точки зрения до Сталинграда это как раз Отечественная война, а дальше постепенно это становится война за режим. Это очень последовательно проведено в его книге. И режим начинает закостеневать и уже
269:52
Speaker A
защищать себя и становиться всё жёстче и жёстче. С другой стороны, Олег Будницкий, очень интересный историк, современный. Вот он пишет следующее: "Для меня, например, это было неожиданностью. В сорок перм- сорок пятом годах было осуждено свыше 16 млн человек. Это превосходит любой
270:13
Speaker A
сопоставимый период в советской истории". Почему для меня это было неожиданностью? Потому что обычное представление всплески репрессий, там первые пятилетка, коллективизация и так далее, борьба с оппозициями, большой террор, вот репрессии, послевоенные компании, репрессии. А в годы войны вроде бы как
270:36
Speaker A
режим немножечко смягчился. Мы знаем, естественно, есть Смершевцы на войне, есть суды над теми, кто выходит из окружения, расстрелы очень многих арестованных [фыркает] до этого и политиков, и военных в октябре сорок первого года, чтобы немцам не достались.
270:55
Speaker A
Но в целом ощущение такое, что репрессий было меньше. Вот Буднецкий пишет: "Волна репрессий, прокатившаяся по стране во второй половине сорок первого, начале сорок второго годов по ряду параметров напоминает второе издание большого террора". Это звучит совсем неожиданно, может быть, даже слишком
271:18
Speaker A
сильно. Он приводит следующее доказательство. Во-первых, крайняя жестокость приговоров, очень большое количество смертных приговоров. Во второй половине сорок первого года, то есть после начала войны, количество людей, осуждённых по пятьдесят восьмой статье, по печально знаменитой пятьдесят восьмой статье, выросла в 1,4 раза по
271:39
Speaker A
сравнению с первой половиной, а количество смертных приговоров выросло более чем в 11 раз. Можно сказать, ну, так это военное время, да? Но мы понимаем, это политические приговоры. В это же время считается, что ослабели преследования верующих. Будницкий резонно отвечает:
272:04
Speaker A
"Да, священников в начале войны сажают меньше по той простой причине, что практически все уже сидят. А вот это количество смертных приговоров, конечно, производит впечатление". Уже в ноябре сорок первого года Берия просит разрешения приводить в исполнение смертные приговоры, которые выносят и
272:21
Speaker A
военные трибуналы, и общие суды, не дожидаясь утверждения их высшей инстанции. Сталин разрешает и будет соответствующее постановление ГКО Комитета обороны, то есть будет не только ужесточение приговоров, но и ускорят их приведение в исполнение. В любом случае понятно, что вот эта
272:40
Speaker A
ситуация первых месяцев, может быть, первого полугода войны, то, что она трагична ужасно тяжёлая, жестокая, это такие банальности, на которые не стоит даже тратить времени. Но то, что она далеко не так проста, как очень часто это представляется, даже не в
273:01
Speaker A
пропагандистских изданиях, а вполне хороших мемуарах, исследованиях, вот это вот противостояние добра с одной стороны и зла с другой.
273:13
Speaker A
Всё оказывается совсем не так просто. Нет особой сплочённости, очень по-разному все относятся к происходящему. режим давит. И это ситуация, которая, конечно, явно требует ещё очень многих исследований, и не сомневаюсь, что они будут. А что происходит дальше? К концу лета, когда
273:38
Speaker A
германское командование во многом уверено, что война вот-вот закончится, что блицкрик уже завершён, ну, собственно, до Москвы осталось чуть-чуть. Помимо этой просто такой уверенности, которая очень сильно их подведёт, это ещё привело к тому, что, ээ, никто не стал заказывать зимнюю
273:56
Speaker A
одежду для немецких солдат, и потом её будут собирать там в Германии. Но это будет большой фактор, который тоже почему-то отрицается. Вот про этот Генерал-мороз, но на самом деле это будет очень существенно, но это так, отступление в сторону. К концу лета у
274:13
Speaker A
немцев ощущение, что они победили. Осталось совсем чуть-чуть. Но во всяком случае, к концу лета сорок первого года, э, немецкое командование и уж тем более просто немецкое общество, которому сообщают самые победные реляции, убеждены, что война вот-вот закончится.
274:32
Speaker A
И эта компания тоже сейчас закончится так же быстро, почти так же бескровно, хотя это уже не так, как это было во Франции, в Норвегии и так далее. Надо сказать, что, в общем, примерно так же думают и новообретённые союзники Советского
274:50
Speaker A
Союза. Сразу же, как только началась война, и Черчель, и Рузвельт высказались в поддержку Советского Союза. Черчель, известный своим антикоммунизмом, выступает в парламенте в поддержку СССР.
275:03
Speaker A
Эти знаменитые слова, которые он сказал своему секретарю, который не мог понять, как это Черчель, который так ненавидит Советский Союз, коммунизм, Сталина. Вот он их собирается поддерживать, а Черчель говорит, что если завтра Гитлер пойдёт в ад, то я обязательно в парламенте скажу
275:18
Speaker A
что-нибудь хорошее о сатане. Приезжают представители и Великобритании, и Америки. Рузвельт включает Советский Союз в систему Линдлиза. Система Лендлиза была создана ещё в марте сорок первого года. Это ещё одна попытка Рузвельта, которому конгресс не даёт возможности вмешаться в войну, помочь
275:41
Speaker A
тем, кто борется с фашизмом. В соответствии с Лендлизом можно получать на очень выгодных, практически беспроцентных условиях займы у американского правительства. и за счёт этих займов приобретать технику и не только технику. Рольнлиза в победе Советского Союза, конечно, совершенно осознанно замалчивается. Не
276:04
Speaker A
буду сейчас обрушивать на своих зрителей многочисленные цифры, их можно найти очень легко. Но помощь была огромна. Это были продукты. Все знают про тушёнку, вообще-то. Да, есть было нечего. Ещё это были металлы, необходимые для военной промышленности. А ещё это были самолёты.
276:24
Speaker A
А ещё это были студебекеры, без которых вообще невозможно представить себе войну. Самые разные виды вооружения. Это была огромная гигантская помощь, которая доставлялась в Советский Союз самыми разными путями. Самый знаменитый путь через Северную Атлантику до Мурманска, где шли конвои, постоянно рисковавшие
276:44
Speaker A
оказаться жертвой немецких подводных лодок. Но на самом деле самый главный, самый интенсивный путь шёл через Тихий океан до Владивостока, а дальше уже поездами. А ещё был путь, который шёл через Иран. Иран, вообще-то, был нейтральной страной, но тяготевшей к
277:03
Speaker A
фашистам. И в конце августа сорок первого года, несмотря на всю супернапряжённую обстановку, Великобритания и Советский Союз совместно вводят войска в Иран, чтобы не допустить его вступления в войну или заключение союза с Гитлером. Через Иран по Каспийскому морю идут поставки.
277:23
Speaker A
Лётчики на самолётах с Аляски перелетают на Камчатку, на Чукотку и дальше. То есть поставки идут мощнейшие. Ясно, что летом сорок первого они только начинаются, но дальше их будет всё больше и больше. При этом, конечно, и Рузвельт, и Черчель, они исходят из
277:40
Speaker A
того, что надо помогать, потому что это тоже сила, которая теперь сражается против Гитлера. Но, в общем, скоро Советский Союз будет разбит. Вот это вот почти всеобщее убеждение. В конце сентября начинается Московская битва, которая немцам представляется вот этим последним усилием. Сейчас быстренько
278:01
Speaker A
займём Москву, до которой уже совсем недалеко, и всё. А дальше, может быть, переговоры, может быть, что-то вроде виши, что будет создано за Уралом. Но, во всяком случае, Советский Союз будет повергнут. Жуков утверждал. Мы понимаем, что такие утверждения надо проверять, а
278:22
Speaker A
проверить их невозможно. Жуков утвердил, что в начале октября, когда его вызвали из Ленинграда обратно под Москву, и уже Сталин понял, что Бежукова ему не обойтись, то он, зайдя к Сталину, слышал, как тот разговаривал с Берией и обсуждал возможность переговоров с
278:40
Speaker A
Гитлером заключения мирного договора. Опять очень сложный вопрос. И как это опровергнуть или подтвердить, я не совсем понимаю. Но то, что в октябре, в общем, конечно, было опять же ощущение проигранной войны, то, что 16 октября, когда государственные учреждения начали
279:03
Speaker A
вывозить из Москвы, в Москве началась страшная паника. Паника была далеко не только в Москве. Всё тот же самый Василий Гросман в октябре ездит по Брянскому фронту и записывает следующее: "Я думал, что видел отступление, но такого я не то что не видел, но и не
279:22
Speaker A
представлял себе. Исход, Библия, машины движутся в восемь рядов. Воин надрывный десятков одновременно вырывающихся из грязи грузовиков. Полм гонят огромные стада овец и коров. Дальше скрипят конные обозы, тысячи подвод, крытых цветным рядном, фанерой, жестью. В них беженцы с Украины. Ещё дальше идут толпы
279:47
Speaker A
пешеходов с мешками, узлами, чемоданами. Это не поток, не река, это медленное движение текущего океана. Ширина этого движения сотни метров вправо и влево.
280:02
Speaker A
Как хорошо сказал один историк, Москва была практически сдана, но у Гитлера не хватило сил, чтобы взять её. Обе стороны были уже совершенно измождены. Вопрос о том, почему немецкой армии не удалось додавить Красную армию в октябре, это тоже очень интересный исторический
280:22
Speaker A
вопрос, потому что немцы были измождены предыдущими месяцами наступления, но Советская армия тоже была измуждена. А, хорошо перебросили свежие силы из Сибири, но уже только, мм, ближе к концу года, потому что наступили холода, очень много снега, безусловно, так. Хотя,
280:43
Speaker A
опять же, это влияло не только на немцев. Во всяком случае, к концу октября фронт застывает, в ноябре новое немецкое наступление, которое опять будет остановлено. И дальше невероятное совершенно с военной точки зрения, оно, к сожалению, очень характерное для советской военной доктрины, скажем так,
281:05
Speaker A
действие, когда 4-5 декабря наступление остановлено и сразу же советские войска переходят в контрнаступление без передышки, без возможности перевести дух тут же. Ну, о второй половине московской битвы сейчас чуть позже, потому что пока надо посмотреть на то, что происходит в других местах мира. Вот
281:28
Speaker A
об отступлении лета сорок первого года, о начале блокады Ленинграда, о взятии Киева, о Московской битве. Об этом достаточно много сказано, написано.
281:42
Speaker A
Вот это та часть событий сорок первого года, которую мы достаточно хорошо себе представляем. Но если расширить взгляд, вот посмотреть, ну, как бы подняться повыше над картой мира и посмотреть, что в других местах происходит, то выясняется, что там тоже очень страшно,
282:00
Speaker A
там тоже идёт жуткая война, продолжаются ужасы, э, на Дальнем Востоке, Япония по-прежнему воюет, и там по-прежнему страшный такой кровавый узел, потому что с одной стороны правительство националистов Гомендана во главе с Ченкайши продолжает сражаться с Японией.
282:20
Speaker A
В то же время между собой сражаются Гомендан и коммунисты. И это тоже невероятно кровавые вещи. То они договариваются между собой, то они вместе идут на японцев, то вдруг коммунисты приходят к выводу, что им лучше японцев не трогать, а лучше
282:37
Speaker A
бороться со своими китайцами. При всём при этом и Мао, и Ченкайши рассчитывали на поддержку Сталина. Конечно, основную поддержку получали коммунисты, хотя правительство Ченкайши тоже определённую поддержку, по крайней мере, военных специалистов получало.
282:57
Speaker A
Но к этому моменту Советский Союз уже заключил договор о нейтралитете с Японией, то есть показал, что он здесь не будет вмешиваться. Как написал Энтони Бивер, что и Советский Союз, и Япония ненавидели друг друга, но оба государства хотели защитить свою заднюю
283:16
Speaker A
дверь. Сталин хотел сосредоточиться на ситуации на западной границе. А Япония, где всё время боролись в армии две группировки, те, кто хотели нанести удар на север и нанести удар на юг. Вот Япония уже к сорок первому году решила, что главный удар пойдёт на юг. Они
283:35
Speaker A
завязли в этой жуткой страшной войне в Китае, где беспрерывные бомбёжки. Японская армия придерживалась тактики маленьких, но постоянных рейдов. То есть были города, которые бомбили беспрерывно один месяц за другим, иногда год полтора. То есть там вообще невозможно было существовать. Тысячи и тысячи
283:58
Speaker A
беженцев, которые бегут от японцев, соответственно, захлёстывают совершенно территорию, занятую Ченкайши. Начинается голод. Кто-то бежит к коммунистам, кто-то, наоборот, бежит от коммунистов.
284:09
Speaker A
Но всё это огромное количество сил требовало, огромное количество ресурсов, которых у японцев было не так уж много.
284:17
Speaker A
А южнее лежали колониальные владения тех государств, которые в Европе завязли в мировой войне. Япония ещё в сороковом году ввела войска в Индокитай, то есть во французские колонии, воспользовавшись разгромом Франции на Западе. Но там же были ещё богатейшие британские колонии. Там были Филиппины,
284:40
Speaker A
которые контролировали Соединённые Штаты, там много было лакомых кусочков. Все мы знаем об атаке японской авиации на Перл Харбор, но это была только часть огромной гигантской операции, которая здесь была проведена в конце сорок первого, в начале сорок второго года.
285:03
Speaker A
Потому что, вообще-то, задача была не просто уничтожить американские военные корабли, задача японцев была подчинить себе огромные территории в Азии и в Тихоокеанском регионе. Всё это перечислить совершенно невозможно. В целом планировалось пять основных направлений удара, которые были осуществлены. Решено было ударить по
285:23
Speaker A
Малае и, соответственно, занять Сингапур, очень важную британскую колонию. Конечно, Сингапур не был таким финансовым центром, какой он сейчас, но это просто стратегически важные места.
285:34
Speaker A
Следующей жертвой должен был стать Гонконг, ещё одна очень важная британская колония. Филиппины, места очень важные для американского флота. И вообще очень важные для контроля здесь, в Тихом океане. Таиланд, который интересен не только сам по себе, просто как порты, как тоже выход к океану, но
285:56
Speaker A
это ещё и возможность двигаться дальше в те земли, которые тогда называли Бурма. Нам более привычно название Бирма, то, что теперь называется Мьянма. Это тоже британская колония, и она уже граничит с главной жемчужиной в короне Британской империи, с Индией. Поэтому вот это вот
286:16
Speaker A
движение к бурме имело важнейшее стратегическое значение. Ну а дальше уже есть голландские колонии в тех местах, которые сегодня называются Индонезией, где очень много природных ископаемых и где есть нефть. А, как мы понимаем, что для Японии с её, ну, практически
286:36
Speaker A
отсутствием природных ресурсов, это было ещё важнее, чем для Германии. Но прежде, чем двигаться сюда, а можно себе представить, это огромные территории, то, что я перечислила, надо было разобраться с американским флотом.
286:51
Speaker A
Великобритания и Франция уже, конечно, здесь ничего по-настоящему защищать не могли. Их силы были в Европе. Ну, про Францию вообще говорить нечего.
287:02
Speaker A
Великобритания в это время по-прежнему живёт в тени угрозы германского нашествия. Конечно, после вторжения Гитлера в СССР стало ясно, что не будет в ближайшее время вторжения на Британские острова. Но от этого не намного стало легче. А Соединённые Штаты, которые в войну не вступили, у
287:23
Speaker A
которых огромный флот - это большая сила. И японцы хотят с ними разобраться. Тем более, что, э, после того, как Япония начала свои враждебные действия, прежде всего в Индокитае было эмбарго на ввоз нефти в Японию. Затем были заморожены японские счета в американских
287:44
Speaker A
и в английских банках. В Вашингтоне шли долгие, совершенно какие-то бессмысленные, какие-то тягомотные переговоры, на которых никто не хотел уступать. от Японии требовали, чтобы она очистила захваченные ей территории. Естественно, Япония этого не хотела. И продолжалось, продолжалось, продолжалось. Ни к чему
288:04
Speaker A
эти переговоры не приводили. И пока переговоры шли, уже японское командование готовило операцию против Перл Харбора. И корабли вышли осенью сорок первого года, совершили очень сложный крюк. То есть они сначала отправились вообще в другую сторону. Потом начали потихонечку подбираться к гаваям. При этом на
288:29
Speaker A
пилхаарборе был дешифровщик, который уже в сороковом году взломал японские коды, которыми пользовался флот японский.
288:38
Speaker A
Когда корабли шли к Пелхарбору, был приказ о полном радиомолчании. У них не было никаких переговоров. Там до какого-то момента они шли, и была идея, что вот, ну, если вдруг сейчас на переговорах достигнут какого-то согласие, то тогда разворот. А потом всё
288:56
Speaker A
отрубили радио. Даже если бы договорились, ну, было ясно, что не договорятся, но даже если бы договорились, остановить уже было невозможно. И вот они приближаются. По японскому времени это было уже понедельник, 8 декабря, хотя на Гавайх-то всё ещё было 7 декабря. И в
289:15
Speaker A
6:05 утра пилоты, которые повязали головные повязки белого цвета с восходящим солнцем на них. И каждая из этих повязок означала их готовность отдать жизнь за императора. Под крики Банзаи, которыми их приветствовали остававшиеся на авианосцах, первая группа самолётов, в которой было 183 самолёта, отправляется
289:39
Speaker A
вперёд. За ней пойдут другие. Они приближаются, видят остров Ваху, где находится гавань Перл Харбор. Был кодовый сигнал: "Тигр, тигр, тигр", Тора, Тора, Тора. И начинается их движение уже непосредственно на Пел Харбор. Начинается эта страшная бомбёжка, которой никто не ожидал.
289:59
Speaker A
Первым увидел приближающиеся самолёты капелан, священник одного из полков, который собирался служить месу на открытом воздухе в это время. Рядом был автомат, он схватил автомат на алтарь, который он устанавливал. Его положил, начал стрелять. Ну, понятно, насколько это могло всё остановить, все эти
290:19
Speaker A
самолёты. И начинается эта страшная бомбёжка которая конечно воспринималась как катастрофа, потому что было затоплено или полностью разрушено или, по крайней мере, выведено из строя очень много кораблей, было очень много жертв. пытались спасать, вскрывали днища, чтобы из трюма вытащить
290:40
Speaker A
людей. Там была очень большая такая поддержка. Пытались спасать своих друзей на полчан, но жертв всё равно было очень много. Хотя главного-то они здесь не добились, потому что они уничтожили много военных кораблей, но авианосцы в этот момент находились в открытом море,
290:59
Speaker A
а это главная сила. Начинается движение японской армии по всем вот назначенным точкам, где, ну, в какой-то мере, конечно, где их теперь уже, может быть, и ждут, но всё равно, во-первых, не очень понимают, когда они появятся.
291:19
Speaker A
Во-вторых, во многих местах оказалось, что британская армия, например, в Гонконге или американцы на Филиппинах оказались не очень готовы.
291:29
Speaker A
В-третьих, конечно, прежде всего для Великобритании всё-таки этот азиатский регион был вторичен. Все основные силы были на Западе. Конечно, сработало вот это вот такое колониальное мышление. Но здесь очень интересно. Точно так же, как японцы были уверены в преимуществе своём
291:50
Speaker A
не только над белой расой, но и над остальными жителями Азии. И они это всегда демонстрировали. Но точно так же и англичане, конечно, были уверены в своём преимуществе. И воспринимать японцев вообще это государство, которое как будто из небытия появилось-то всего
292:09
Speaker A
100 лет назад. Вот воспринимать их как равных себе им было трудно. И вот это вот видно было в Гонконге, который, конечно, был очень ценен, очень важен для англичан, они могли бы и даже делались попыточки договориться с правительством Ченкайши, чтобы совместно
292:31
Speaker A
защищать Гонконг. И Чанкайши прислал своего представителя, такого невероятно харизматичного Чанчака, одногого. Он за несколько лет до этого был ранен, ему ампутировали ногу, что совершенно не уменьшило его энергию, его жестокость и его харизму. И он начал в Гонконге тут
292:48
Speaker A
же создавать разведывательную сеть и сотрудничать с британской разведкой. Очень быстро понял, ну, для этого не надо было долго всматриваться, чтобы понять, что в Гонконге огромную роль играли триады, мафиозные объединения.
293:01
Speaker A
Значит, он начал их подчинять себе. То есть он был такой вот очень сильный м человек, но какого-то такого мощного сотрудничества с китайцами не было, потому что что там эти китайцы, чем они нам могут помочь? Ну могли бы доставить
293:20
Speaker A
хотя бы какие-то дополнительные силы. А дальше выяснилось, что англичане не могут сопротивляться. 8 декабря японцы нападают на Гонконг, начинается сражение. А к Рождеству британцы уже собираются капитулировать и капитулируют. А Чанчак, прихватив собой 68 человек, собственных людей, британских разведчиков, американских, он
293:44
Speaker A
получил пять торпедных катеров и уплыл из Гонконга. Их обстреляли. Он отдал приказ покинуть корабли. Они все прыгнули в воду. При этом перед этим он отстегнул свой протез, выкинул его, прыгнул в воду. Его ранили в руку, то есть он может плыть с одной ногой, одной
294:04
Speaker A
рукой, и у него нет спасательного жилета, потому что он отдал свой жилет своему телохранителю, который не умел плавать. Но у него был очень интересный дьютант. Генрисю - это знаменитый спортсмен, который будет спортсменом до войны, после войны он будет в
294:20
Speaker A
Олимпийском комитете предпринимателем большим. А в этот момент он адьютант этого генерала, он его вытащил буквально на берег. И они вылезли дальше с помощью китайских партизан они несколько дней шли, пока не добрались до территории, которую контролировали гондановцы. А те,
294:38
Speaker A
кто остались в Гонконге, попали в руки японцев. А японцы, надо сказать, в любых местах, которые они занимали, творили совершенно ужасающие вещи. Убийство просто без всякого даже повода. Причём в основном убийство через обезглавливание, массовое изнасилование. Пробежи триадам, которые поддерживали японцев, дали
295:01
Speaker A
возможность некоторое время грабить город. Творился ужас, и дальше этот ужас будет везде, во всех местах, которые занимали японцы. Это, конечно, была последовательная политика запугивания. И тут трудно сравнивать уровни жестокости.
295:18
Speaker A
Мне почему-то кажется, что это было даже, скажем, более жестоко и как-то более изуверски, чем немецкая политика в Польше. Хотя, может быть, это просто из-за того, как обо всём этом рассказывается. Один из лозунгов японской пропаганды заключался в том, что они спасают Азию от белых
295:35
Speaker A
колонизаторов. Но со своими же азиатами они обращались совершенно ужасающе. с китайцами, которых убивали по любому поводу, с китайскими женщинами, которых просто хватали на улицы, отправляли в эти коfort houses, то есть в бордели для солдат, где они должны были принимать
295:56
Speaker A
там по несколько десятков, а, мужчин в день. бои на Филиппинах, бои в Малае тяжёлые, ну, всюду идут тяжёлые бои, но уже в начале сорок второго года всюду и американцы, и англичане уступают, капитулируют с очень большими жертвами, огромным количеством людей, попавших в
296:19
Speaker A
плен. Всюду разворачивается эта резня, эти унижения. Захватив Сингапур, японцы ворвались в госпиталь и перебили всех раненых, что тоже часто очень бывало.
296:30
Speaker A
Одного человека убили, он в этот момент находился под наркозом, ему делали операцию. Ну, может быть, ему повезло больше, чем другим, потому что он не понял, что происходит. Это во многом объяснялось тем что самурайская этика предполагала, что воин не может сдаться в плен, что лучше пусть
296:51
Speaker A
он погибнет. совершит сипуку, чем уступит врагу. Поэтому к пленным здесь вообще относились как к мрази. Это не люди. Очень часто японцы больше уважения оказывали тем, кто сражался до последнего, чем тем, кто капитулировал.
297:11
Speaker A
И это, конечно, совершенно противоречило европейским представлениям о ведении войны, об отношении к гражданским лицам, об отношении к пленным. Во Второй мировой войне вообще мало кто соблюдал все те конвенции, которые до этого так старательно все подписывали. Это всё, конечно, ну, было невероятным унижением
297:33
Speaker A
для западных держав. Это было невероятным ударом, потому что это была потеря очень большого количества ресурсов. Это произвело очень сильное впечатление на жителей колоний. Вот я говорила об этом в лекции Аликваню, будущем великом правителе Сингапура, который был молодым тот момент, когда
297:54
Speaker A
японцы захватили Сингапур. И он пишет в своих воспоминаниях о том, как в детстве для него само собой разумелось, что англичане - это какие-то высшие существа. И вдруг он видит, как этих высших существ ведут целыми отрядами пленных, униженных, как над ними
298:12
Speaker A
издеваются и как это стало менять его голову. Оказывается, они никакие не боги. Они вот жалкие люди, они проиграли. Где-то японцев даже приветствовали как освободителей. Вот в бурме очень ждали, что придут и их освободят от англичан. И даже, например,
298:29
Speaker A
жителей Бурмы, тех, кого мы сейчас бы назвали берманцами, их брали в японскую армию, но они всё равно были там людьми второго сорта. И дело доходило до того, что офицер берманец должен был отдавать честь солдату японцу. Но Бурма была, как
298:46
Speaker A
я уже сказала, важнейшим стратегическим местом. И здесь начинает строиться эта бурманская железная дорога, на строительстве которой работает огромная количество военнопленных англичан, американцев. И это будет дорога, усыпанная костями. Часть английских войск отошла в Индию, а пленные строят ту железную дорогу, которая должна в
299:11
Speaker A
будущем облегчить японским войскам движение к Индии. Дело не облегчило то, что в августе сорок второго года Махатмаганди обратился к англичанам с призывом quit Индия, то есть оставьте Индию. Даже его сторонники говорили, что как это невозможно, японцы у границ
299:29
Speaker A
Индии. Англичане уйдут, сюда придут японцы. Ганди при все его духовной мощи иногда был очень наивный человек. И он говорил: "Ничего, оставьте Индию, пусть будет хаос, пусть будет ужас, пусть придут японцы, но это будет наша история". И вот эту вот кампанию с
299:47
Speaker A
требованием оставить Индию поддержали многие члены национального конгресса индийского. Они были арестованы. То есть вот к военному кризису прибавился ещё и политический, и страшный кризис экономический, потому что из бурмы в Индию приходило 15% всего риса, который был в Индии, и начался
300:07
Speaker A
страшный голод. В Бенгалии умерло 155 млн человек. Наверное, стоит об этом тоже помнить, что ужасающие бедствия обрушились далеко не только на жителей Советского Союза, а ещё и на людей во многих других местах. Конец сорок первого, начало сорок второго года. Это
300:26
Speaker A
время, когда огромные территории оказываются под контролем японцев, где творятся ужасающие жестокости по отношению к военнопленнам, которые строят железную дорогу в бурме или которых перегоняют на Филиппинах. Вот этот печально знаменитый ботанский марш смерти. 3 месяца шло сражение жесточайшее, а затем около 75.000
300:53
Speaker A
сяч пленных американских и филиппинских солдат гонят много километров в лагеря по дороге множество из них погибает просто от голода, от болезней, от усталости. Кого-то убивают по дороге.
301:07
Speaker A
Причём вот все воспоминания говорят о такой осознанной, немотивированной жестокости, желание просто унизить и сломить. И таких примеров огромное количество, не говоря о ужасающей жестокости по отношению к местного населения, о гигантских деньгах, которые местное население, гражданское население заставляют выплачивать. Об унижениях
301:32
Speaker A
ужасно совершенно всё. Но японцы могут торжествовать. Они, пусть не уничтожили полностью американский флот в Перл Харборе, но разгромили его большую часть. Они разбили американцев на Филиппинах. Они разбили британцев. Ну, про голландцев говорить нечего.
301:48
Speaker A
Голландия уже захвачена э фашистами. Значит, они захватили голландские колонии. То есть Япония на коне. Она получила эти огромные земли, показала превосходство своей армии, то, о чём так долго мечтали военные, прежде всего в квантунской армии, получила множество источников денег, огромное количество
302:11
Speaker A
ресурсов природных, но и укрепляется в своём положении владыки Азии. В Китае, конечно, всё продолжается. Ну и, кстати, партизанская борьба будет в разных местах, в Малае, на Филиппинах, но их власть вроде бы как вполне прочна. Но всё, конечно, не так
302:31
Speaker A
просто, потому что Перл Харбор, ну, Перл Харбор, наверное, как символ, но и всё остальное изменили очень многое.
302:39
Speaker A
Во-первых, сразу же после бомбардировки Перл Харбора американский конгресс голосует за объявление войны Японии. Что, в общем, напрашивалось? Рузвельт тут же пишет Черчелю: "Сегодня мы все в одной лодке вместе с вами и со всеми народами Британской империи. И этот
302:58
Speaker A
корабль не может утонуть, и он никогда не утонет". Происходит ещё одна интересная вещь. Америка объявила войну Японии. О Германии было соглашение с Японией о том, что в случае нападения кого-либо на одну из этих стран другая сторона поддерживает. Но на Японию никто
303:19
Speaker A
не нападал. Япония сама напала. Соответственно, если следовать букве этого договора, Германия была не обязана объявлять войну Америки. Мало что было настолько ненужно немецкой армии, как ещё один мощный противник. В течение предыдущих месяцев беспрерывно обсуждался вопрос, вступит ли Америка в
303:40
Speaker A
войну или нет. И с облегчением приходили к выводу, что она не вступит. И теперь большинство военных было против того, чтобы это делать. Значит, декабрь сорок первого года, это время, когда началось контрнаступление советской армии под Москвой. Немцы отступают, Гитлер отдаёт
303:59
Speaker A
тоже совершенно безумное решение ни в коем случае не отходить. Выполнить это невозможно. Поэтому он снимает довольно большое количество э командующих, себя назначает здесь главно командующим. Он снимает, в частности, Гудыриана, одного из самых популярных генералов, именно потому, что Гудыриан отказывался это
304:21
Speaker A
выполнять. Он не хотел бросать своих солдат просто на убой. Если невозможно было защищать какой-то населённый пункт, он отходил. И немецкая армия отходит всё больше и больше. И в этот момент ещё объявляется война Америки. Ребентроп, который очень любил высокопарные слова,
304:39
Speaker A
он сказал Тиана, итальянскому министру иностранных дел, который, как мы знаем, вёл очень подробные дневники. И эти дневники уже важнейший исторический источник. Вот Ребентроп сказал следующее: "Великая держава не позволяет, чтобы ей объявили войну, она сама объявляет войну". Вот какая
305:01
Speaker A
напыщенная позиция. Мы такие великие, что мы объявим войну Америки. Очень многие историки считают, что это была одна из крупнейших ошибок Гитлера, его стратегический просчёт, который, ээ, затем имел, естественно, ужасающие последствия для Германии. Почему Гитлер это делает? Потому что он не понимает
305:26
Speaker A
ситуации. Возможно, кстати, вполне не такой он был великий стратегический ум, потому что он уверен в своих силах.
305:34
Speaker A
Довольно странно, учитывая, что в этот момент немцев отбрасывают от Москвы. У Себастьяна Хавнера, в его знаменитой книге о Гитлере такая мысль, я пересказывала её в лекции о Гитлере, такая романтическая, но любопытная версия. Вот он считает, что Гитлер уже в
305:51
Speaker A
этот момент понял, что война проиграна, а что раз Москву не смогли взять, то он почувствовал, что уже перелом наступил.
305:59
Speaker A
Это, конечно, смелое утверждение, потому что, конечно, немцев отбросили, но не так уж далеко. И, вообще-то, немецкие войска контролируют гигантские территории. Но вот с точки зрения Хафнера, Гитлер это понял, а он неоднократно говорил о том, что если его планы не будут реализованы, то он
306:18
Speaker A
покончит с собой. Вот Ханер считает, что это было такое самоубийственное решение, тоже очень характерное для Гитлера и для других людей из его окружения мысль, которую они и высказывали и пытались реализовать на практике, что если мы погибнем, пусть Германия рухнет вместе с
306:34
Speaker A
нами и пусть весь мир рухнет вместе с нами, значит, Германия не достойна наших великих планов. И вот Хафнер считает, что это такое осознанное разжигание войны. Пусть уже всё летит в Тартарары.
306:46
Speaker A
Не знаю, здесь, конечно, очень сложно сказать. Естественно, никаких документальных подтверждений такой позиции Гитлера нет. И вот такая характерная вещь, что в январе сорок второго года, то есть чуть больше месяца прошло после Перл Харбора, после объявления войны Америки в Ванзее
307:04
Speaker A
происходит печально знаменитая Ванзейская конференция, где говорится об окончательном решении еврейского вопроса. То есть вот вся антисемитская жуткая политика Гитлера, все убийства евреев выселения издевательства до этого времени они шли достаточно хаотично. В разных частях завоёванных земель это происходило очень по-разному.
307:28
Speaker A
И были самые разные планы, потому что сначала хотели просто вытеснить евреев из Германии и создать для них такую обстановку, чтобы они уехали. А куда, это уже неважно. Потом говорили о том, что их надо выселить из Польши или там в
307:44
Speaker A
восточную часть Польши переселить. Потом говорили о том, что вот когда завоюют Советский Союз, в Сибирь, может быть, переселить ещё куда-то. Очень долго разрабатывался совершенно безумный план.
307:55
Speaker A
Эйхман потом на процессе в Иерусалиме говорил, что вот я не хотел убивать евреев. Я так долго разрабатывал планы переселения евреев на Мадагаскар. А вот с этого момента речь идёт о последовательном спланированном уничтожении всех евреев. И вот уже начинают создаваться не просто гетто,
308:15
Speaker A
начинают создаваться лагеря смерти и начинается страшный пик холокоста. Казалось бы, причём тут это? Ну такое совпадение по времени. Но если мы принимаем, а, вот эту, ещё раз говорю, достаточно романтическую версию Хафнера, то есть, что Гитлер уже хочет, чтобы весь мир
308:36
Speaker A
рухнул вместе с ним, то тогда усиление преследования евреев, это окончательное решение, вписывается в это. То есть пусть весь мир рухнет, но перед этим мы, конечно, уничтожим всех евреев.
308:51
Speaker A
Может быть и так, даже если это так. В общем, мало кто мог в этот момент предположить, что война Германии уже проиграна.
309:02
Speaker A
Наоборот, отбросили от Москвы там на 100-150-200 км. Это первая неудача. Ну, не такая уж страшная неудача.
309:13
Speaker A
Огромные территории по-прежнему заняты. Война по-прежнему продолжается. Япония добивается больших успехов. Продолжается война в Африке. Война в Африке, которая, ну, вроде бы как была совершенно не нужна Гитлеру и только отвлекала его. И когда Мусалине в сороковом ещё году пытался из
309:35
Speaker A
Ливии захватить Египет и оскандалился в очередной раз этой компанией, то, в общем, это только помешало Гитлеру. Мы говорили об этом в предыдущей лекции. Он вынужден отправить туда Роммеля, он вынужден отправить туда войска, чтобы поддержать своего незадачливого союзника. Ромель начинает двигаться в
309:52
Speaker A
Египет, и в течение всего сорок первого года идут бои в Египте, которые оказываются не слишком удачными для Ромеля. Как только он вырывается вперёд, а Ромель был человек огромной энергии и ни с чем не считался, гнал свои войска вперёд, и как только они начинают
310:11
Speaker A
наступать, то резиновая лента оттягивает его назад, потому что коммуникации слишком растягиваются, у него нету возможности обеспечить поставки для своей армии. Именно поэтому такое огромное значение приобретает битва за Табрук. Как я говорила в прошлой лекции о том, как австралийские
310:32
Speaker A
солдаты во главе с генералом Лесли Морсхедом защищали мужественно и совершенно такими неожиданными, непривычными методами защищали Табрук.
310:43
Speaker A
Немецкая пропаганда называла Морсхида Алибаба и его 20.000 разбойников. В одной из передач пропагандистских, э, был такой англичанин, служивший немцем, эээ, которого прозвали лорд Хаухао. Вот этот лорд Хаухао сказал: "Дайте крысы в табруки". Потому что они там всё время же окапывались, всё время
311:05
Speaker A
уходили под землю, пытаясь спастись от бомбёжек. И они взяли это как почётное название. Австралийцы стали называть себя крысами Табрука. Крысы тамка 8 месяцев в сорок первом году держали крепость, держали город. А дальше тоже, как я уже говорила в прошлый раз, их
311:25
Speaker A
вывезли тайно от немцев. И те даже не заметили, как по ночам корабли увозили австралийцев. Вместо них привозили свежие силы, британские. И оборона Табрука продолжается. И в конце сорок первого года Роммелю под давлением британских войск, которые шли из Египта,
311:44
Speaker A
пришлось отойти от Табрука и пришлось вообще уйти в Ливию. Но дальше он собрался с силами. К этому моменту наладилась ситуация с поставками, потому что немцы смогли обеспечить более или менее безопасное движение своих кораблей по Средиземному морю. Тем более, что они
312:05
Speaker A
контролировали Крит. Они теперь контролировали Грецию, им всё это было проще. И Роммель может себе позволить снова двигаться вперёд. Он осаждает, опять осаждает Табрук. К лету сорок второго года уже становится ясно, что Табрук не сможет долго [откашливается] сражаться. И летом сорок второго Табрук
312:25
Speaker A
будет сдан, а Роммель с невероятной скоростью двинет свои войска дальше вперёд. И в какой-то момент будет казаться, что вот-вот он займёт Каир, вот-вот он займёт Александрию, вот-вот он поставит под свой контроль советский канал. В конце мая Роммель выводит свои войска на
312:47
Speaker A
новые позиции. Там в этот момент был Хамсин. Ну, все, кто бывали в Северной Африке, на Ближнем Востоке, знают, какая жуткая вещь хамсин, особенно там, где пустыня. И вот в этой песчаной буре было не видно передвижение войск. И затем он
313:02
Speaker A
начинает своё это мощное наступление. Англичане сражаются за каждый метр пустыни. Дикая, конечно, война. Вот в этих раскалённых песках можно себе представить, каково в танке сидеть под этим раскалённым солнцем. И идёт эта дикая борьба. Но постепенно англичане отступают, отступают, хотя сражаются
313:24
Speaker A
очень мужественно. Здесь проявил себя французский иностранный легион. командовал очень харизматичный генерал Книг. У него было чуть меньше 4.000. Он 16 дней удерживал позиции против 37.000 э немецких войск. Вот такая очень романтическая история, потому что его водителем была Сюзен Треворс,
313:52
Speaker A
единственная женщина, когда-либо служившая во французском иностранном легионе. Когда-то она была медсестрой, потом-то она стала водителем. Её выделили генералу книгу. У них начался роман. И вот этот роман развивался средих страшной битвы за бирхоккеем, которая длилось 16 дней, после чего им
314:13
Speaker A
велели отступать. Ехать надо было по артообстрелам и среди минных полей никто не решался. Сюзен Треверс прожила очень долгую жизнь. Дождалась, пока все основные люди, с которыми она была связано в её жизни, умерли. После этого она написала свои воспоминания. В них она
314:33
Speaker A
рассказывала, как Кюник сказал ей: "Нам нужно ехать первыми. Если мы поедем, все остальные поедут за нами". Какое это было восхитительное чувство ехать по пустыне в темноте с огромной скоростью.
314:49
Speaker A
Больше всего я боялась, чтобы двигатель не отказал. У неё там снаряд срывал крышу с машины. Когда они приехали, было 11 дыр от пуль в автомобиле, но они добрались.
315:02
Speaker A
И считается, что Деголь, услышав о том, что эти французы сумели выйти, отойти от Бирхокейма, что он плакал от счастья.
315:11
Speaker A
Генерал Кюник уехал из Африки, вернулся к жене, а Сюзен Траверс ещё очень много воевала на разных фронтах и проявила себя очень героически.
315:21
Speaker A
Ну, как, впрочем, и генерал. Несмотря на все эти романтические истории, несмотря на все эти подвиги, британские войска отступают. К началу июля казалось, что сейчас Ромель прорвётся к Советскому каналу. Мусолинилини, который по-прежнему почему-то считал, что это его успех, уже приказал, чтобы Африку
315:40
Speaker A
привезли роскошного коня, на котором он собирался въезжать в Каир. 1 июля в Каире и в Александрии начали сжечь государственные документы, и повсюду летал пепел. Потом говорили, что это пепельная среда, как день в начале Великого поста. Естественно, началась паника. Все уже ждут Ромеля. Говорили,
316:00
Speaker A
что он уже заказал себе номер в самом роскошном отеле в Каире. А британские офицеры, которые никогда, естественно, в самых тяжёлых обстоятельствах не могли себе позволить потерять лицо и продолжали острить, они говорили: "Ну да, здесь в отеле так плохо так медленно
316:19
Speaker A
обслуживают". А Ромель двигается с огромной скоростью. Вот Ромель, когда поселится здесь в отеле, он тоже начнёт всё медленно делать. Немецкое радио передавало: "Женщины Александрии: "Доставайте ваши бальные платья, мы идём". Ну, всё было не так весело. В Афинах уже ждали организацкоманды,
316:39
Speaker A
которые должны были перелететь в Египет, начать там уничтожение евреев. И британское командование в Египте готово было предоставить египетским евреям, которых было много, в первую очередь возможность покинуть Египет и переехать в Палестину. Им только визу не давали для въезда в Палестину. Дикая,
316:59
Speaker A
совершенно абсурдная ситуация. В июле Роммель доходит до места, в тот момент никому неизвестного, а теперь знаменитешего места под названием Эляламейн. И здесь он останавливается, и дальше он прорваться не может. Естественно, он предполагает, что сейчас становимся, приведём войска в порядок, починим
317:22
Speaker A
технику и двинемся дальше. Он не знает, что это будет последний пункт его наступления. В августе меняется командующий в Египте. Приезжает генерал Мандгомере, который сообщает якобы своему окружению, а дальше это быстро распространяется по всей армии, что я приказал уничтожить все карты с планами
317:41
Speaker A
отступления. Но пока здесь всё зависло. И вот ситуация к середине сорок второго года. Огромные успехи японцев в Азии. Очень большой успех.
317:54
Speaker A
Роммеля в Африке. А что происходит в Советском Союзе? В истории Великой Отечественной войны, ну, я не скажу, что это пробел, но, скажем так, если спросить человека не специалиста по истории, не специалиста по Второй мировой войне, вот какие были основные события в
318:17
Speaker A
Отечественной войне? Начало, нападение, понятно, битва за Москву. Понятно. А что дальше? А дальше ясно, что большинство назовёт Сталинградскую битву. Начало Сталинградской битвы - это лето сорок второго года. Контрнаступление советское - это ноябрь сорок второго года. А что происходило вот в эти месяцы? Ощущение,
318:39
Speaker A
как будто мы прямо прыгаем из московской битвы в Сталинградскую. Но это совсем не так, потому что вот эти полгода это страшные, трагические, жуткие полгода.
318:53
Speaker A
в истории войны. Значит, во-первых, Московская битва не закончилась в декабре сорок первого года. Войска перешли в контрнаступление, в тяжелейшее контрнаступление зимой, среди холода, среди глубочайшего снега. Они идут вперёд с огромными жертвами. Сталин настолько вдохновился тем, что фашисты были отброшены от Москвы, что тот же
319:15
Speaker A
приказал перейти в наступление на всех фронтах, выбить врага, выбросить его с советской территории и дальше добить его. Вот опять возрождение этой идеи малой кровью на чужой территории. Ну про малую кровь уже говорить немножко странно, но на чужую территорию выбить и
319:32
Speaker A
там рассчитаться. Но опять же, судя по воспоминаниям Жукова и других, как они утверждали, что они пытались Сталину возражать. Насколько это правда, опять же, проверить трудно. Но Сталин настаивает, и начинается вот это, к сожалению, надо сказать, бессмысленное контрнаступление. Пускать как
319:53
Speaker A
бессмысленное. Мы разве не хотим как можно скорее победить фашистов? Да, естественно, все этого хотят.
320:01
Speaker A
Наступающий всегда теряет больше людей, чем обороняющиеся. Наступление должно быть подготовлено. Оно было абсолютно неподготовлено.
320:10
Speaker A
Поэтому происходит целая такая цепь трагедий. Это не просто, ну да, шли, шли, шли, шли, а потом остановились. Да, вот войска шли от Москвы и остановились с огромными жертвами. В это же время попытки прорвать блокаду Ленинграда, ну, об этом отдельно ещё будем говорить,
320:31
Speaker A
приводит к невероятному количеству жертв. Просто за счёт того, что это всё не подготовлено, что нет сил, и поэтому идут просто в наступление. Вот бросают ещё и ещё людей. В это время керченский десант, который проваливается абсолютно.
320:50
Speaker A
А что значит проваливается? Это опять означает, что попытались высадиться в Крыму, переправиться через Керченский пролив, не вышло огромная жертва. К концу весны Сталин понял, по крайней мере, что вот это вот огромное наступление по всему фронту, что это невозможно, оно провалилось. Решают
321:10
Speaker A
сосредоточиться где-то в каком-то месте. Было принято решение нанести основной удар на юге. Тут очень трудно сказать, можно сказать, может быть, если бы продолжали развивать наступление под Москвой, то был бы больший успех. Но его нельзя было в этот момент развивать. Вот
321:26
Speaker A
уже к апрелю войска, которые шли от Москвы, просто выдохлись, и они остановились. Тогда надо было остановиться очень сильно, подготовиться и наступать, ну, предположим, через несколько месяцев, а ждать не хотели. И поэтому начинается ряд операций на юге, которые тоже оказались трагическими
321:49
Speaker A
провалами. Первая была попытка в начале мая разблокировать осаду Севастополя. Севастополь остался практически единственным местом в Крыму, которое не было занято фашистами. Крым был давно весь в руках фашистов, а Севастополь, не забудем, что Севастополь - это важная морская военно-морская база. К
322:09
Speaker A
сожалению, сегодня трудно про это забыть. Севастополь обороняется, и идея была высадить десант, прорваться к Севастополю, ну, и таким образом снять осаду. Десант очередной провалился, войска бегут, бросают технику, паника. И таким образом теперь фильдмаршал Манштейн, командовавший здесь войсками немецкими, понимает, что
322:37
Speaker A
ему не надо уже держать так много войск э у Севастополя. Ну, просто потому что ясно, что в ближайшее время никакого нового нападения извне здесь ждать не надо. Он получил возможность высвободить часть войск от Севастополя и перебросить их в северне. А северней
322:56
Speaker A
разворачивается новая страшная трагедия, потому что советские войска идут в сторону Харькова, немцы атакуют их стылу. И сложилась такая совершенно безумная ситуация, что чем больше наступали советские войска, тем глубже они уходили в окружение, потому что их атаковали с Ылу, они оказались в котле.
323:20
Speaker A
И когда стали просить у Сталина разрешения отойти, не идти дальше на Харьков, он не разрешил. В тот момент вообще в газетах было сообщено, что, ну, отдельные бои, поражения под Харьком, ну, как бы ничего важного. Дальше довольно долго официальная цифра была, что под
323:42
Speaker A
Харьковом погибло около 2.000 советских солдат. Гитлер сообщил, что в котле было 500.000 Это очевидно преувеличение. Есть мнение, что было 200-300.000.
323:55
Speaker A
На самом деле точные цифры так и не установлены. 300.000 - это Сталинградский котёл немецкий, после которого Гитлер, кстати, объявил трёхдневный траур после ликвидации котла. В Советском Союзе после того, как вот все эти тысячи и тысячи, десятки, а может быть, несколько сотен тысяч попали
324:15
Speaker A
в плен, и, конечно, большое количество было уничтожено, никто ничего не сообщил. Но таким образом на юге советские войска потерпели ещё одно страшное поражение. И вот такая полоса идёт с севера на юг к лету сорок второго года.
324:36
Speaker A
ужасные, ни к чему не приведушие бои под Ленинградом, очень плохо организованные, плохо продуманные. Уже идёт страшная трагическая Ржевская операция, которая будет длиться весь сорок второй год. И тоже мы не знаем точного количества жертв, но считается, что около миллиона здесь погибло.
324:57
Speaker A
Севастополь, который обороняется из последних сил и в начале июля будет сдан. Харьковский котёл ужасный. Вот такая вот кровавая, страшная линия. И эта линия, эти все поражения дадут возможность немецкому командованию начать наступление на Сталинград. Но это уже тема другой лекции. Все эти
325:20
Speaker A
ужасающие поражения унесли сотни тысяч жизней, нанесли страшный моральный ущерб, физический, экономический. Мало есть текстов, которые бы лучше, но и страшнее описывали вот эту ситуацию первой половины сорок второго года, чем воспоминания Николая Николина.
325:44
Speaker A
Воспоминания, которые очень долго лежали под спудом, которые, конечно, в советское время абсолютно невозможно было напечатать, которые вышли намного позже.
325:55
Speaker A
И при этом уже в начале дхсячных Никулин, перечитав этот свой жуткий текст, написал, что вот перечитывая свои воспоминания, я вижу, что всё равно самого страшного о войне я не сказал, что я смягчил свой рассказ, а между тем этот рассказ невозможно читать без
326:18
Speaker A
содрогания. Ну вот только несколько отрывков из него. Может быть, их будет слишком много, но я, когда выбирала отрывки, я не могла остановиться. Я думала, что надо прочесть и это, и это, и это. Но я уже говорила, что Никулин
326:33
Speaker A
сражался рядом со станцией Погости, неподалёку от Ленинграда, но он пишет: "Погостинские бои были в какой-то мере типичны для всего русско-немецкого фронта сорок второго года. Везде происходило нечто подобное. Везде, и на севере, и на юге, и под Оржевом, и под Старой Русой были
326:55
Speaker A
свои погостья. В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскалённый нож в масло. Чтобы затормозить их движение, не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть, и двигался всё медленней. А кровь лилась и лилась.
327:19
Speaker A
Так сгорело ленинградское ополчение, 200.000 лучших цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, ещё прочен.
327:29
Speaker A
Назад его подвинуть не удавалось, и весь сорок второй год лилась и лилась кровь, всё же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа. Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружие было в обрез, боеприпасов и того меньше.
327:52
Speaker A
Опытных командиров на перечёт шли в бой необученные новобранцы. "Атаковать!" - звонит хозяин из Кремля. "Атаковать!" - телефонирует генерал из тёплого кабинета. "Атаковать!" Приказывает полковник из прочной землянки. И встаёт сотня Иванов и бредёт по глубокому снегу под перекрёстные трассы немецких
328:18
Speaker A
пулемётов. Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы, но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и
328:39
Speaker A
чувствительные не выживают, остаются жёсткие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны: давить массой тел. Кто-нибудь да убьёт немца. Путаница, неразбериха, недоделки, очковтирательства, невыполнение долга. Так свойственные нам в мирной жизни на войне проявляются
329:05
Speaker A
ярче, чем где-либо. И за всё одна плата - кровь. Иваны идут в атаку и гибнут, а сидящие в укрытии всё гонят и гонят их.
329:16
Speaker A
Удивительно различается психология человека, идущего на штурм, и того, кто наблюдает за атакой. Когда самому не надо умирать, всё кажется просто: вперёд и вперёд. Вот эти жуткие слова, эти жуткие описания того, что происходило, написанное Никулиным, они, конечно, сегодня приобретают
329:39
Speaker A
новое совершенно страшное трагическое звучание, потому что ещё тогда, в семидесятые годы, когда он писал это, он размышлял о страшных последствиях вот такого ведения войны. На всё это возражали тогда и продолжают возражать.
329:56
Speaker A
Это война. А что делать? На войне, как на войне. Надо быть жёсткими. Всё ради победы. Значит, нам нужна одна победа.
330:05
Speaker A
Одна на всех. Мы за ценой не постоим- написал прекрасный, чудесный Балатшалович. Мы за ценой не постоим.
330:13
Speaker A
Николин пишет: "Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и
330:34
Speaker A
беспомощной покорности солдат. Я видел это в погостье, и это, как оказалось, было везде. На войне особенно отчётливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же
330:58
Speaker A
самое, но в ещё более открытой, омерзительной форме. "Надо думать, это селекция русского народа", - пишет он семидесятые годы, бомба замедленного действия. Она взорвётся через несколько поколений в XXI или XXI веке, когда отобранная и взлеянная большевиками масса подонков породит новое поколение о
331:24
Speaker A
себе подобных. Вот читаешь это и думаешь о тех, кто был в Буче. Но Николин, ну он, наверное, не случайно он занимался северным возрождением потом всю жизнь и впитал какие-то представления гуманистические, потому что вот эти его тексты полные ярости ненависти
331:46
Speaker A
возмущения, а в то же время в них совершенно другая тональность струк звучит. Бедные, бедные русские мужики.
331:55
Speaker A
Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны, их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм. А теперь, в сорок перм- сорок пятом, Гитлер убивал Мириады ни в чём неповинных людей. Так ковалась победа, так уничтожалась русская нация, прежде
332:17
Speaker A
всего душа её. Смогут ли жить потомки тех, кто остался, и вообще, что будет с Россией? Почти на каждом уцелевшем война оставила свою печать. Одни запели, чтобы отупеть и забыться. Многие озверели и запятнали себя нечеловеческими безобразиями в конце войны в Германии.
332:41
Speaker A
Многие убедились на войне, что жизнь человеческая ничего не стоит, и стали вести себя, руководствуясь принципом: "Лови момент, хватай жирный кусок любой ценой, дави ближнего". После этих жутких, страшных и очень справедливых вещей он пишет о том, что произошло с ним. И
333:05
Speaker A
вдруг оказывается, что возможно и другая реакция на весь этот ужас. Он пишет: "Для меня погостье было переломным пунктом в жизни. Там я был убит и раздавлен. Там я обрёл абсолютную уверенность в неизбежности собственной гибели. Но там произошло моё возрождение
333:27
Speaker A
в новом качестве. Я жил как в бреду, плохо соображая, плохо отдавая себе отчёт в происходящем.
333:34
Speaker A
Разум словно затух и едва теплился в моём голодном, измученном теле. Духовная жизнь пробуждалась только изредко. Когда выдавался свободный час, я закрывал глаза в тёмной землянке и вспоминал дом, солнечное лето, цветы, Эрмитаж, знакомые книги, знакомые мелодии. И это было как
333:58
Speaker A
маленький, едва тлеющий, но согревавший меня огонёк надежды среди мрачного ледяного мира, среди жестокости, голода и смерти. Вероятно, эта трансформация, этот переход из жизни в мечту спас меня.
334:18
Speaker A
После погостья я обрёл инстинктивную способность держаться подальше от подлостей, гадостей, сомнительных дел плохих людей, а главное, от активного участия в жизни, от командных постов, от необходимости принимать жизненные решения для себя и, в особенности, за других. Странно, но именно после
334:39
Speaker A
погостья я почувствовал цену добра, справедливости, высокой морали, о которых раньше и не задумывался. Погостье, раздавившее и расклившее сильных, в чём-то укрепило меня, слабого, жалкого, беззащитного. Мне кажется, не таким уж жалким и беззащитным был Николай Никулин, если он сумел выстоять и сохранить свою душу.
335:07
Speaker A
И ясно, что вот это страшное разлагающее влияние войны, когда бросали людей, не думая о них, действительно привело к очень сильному отрицательному отбору. Но одновременно с этим ясно, что Николай Никулин не один был такой, что были те, кто устояли, сохранили гуманизм и
335:29
Speaker A
сохранили веру в человека. И на них, как всегда, надежда. И вот лето сорок второго года полное ощущение, что зло побеждает везде. Побеждает в Азии, побеждает в Африке, побеждает на территории Советского Союза. Но, к счастью, мы знаем, что это не так, что зло было побеждено и
335:55
Speaker A
будет побеждено в будущем тоже. Добрый день, дорогие друзья. У меня и у проекта Куриософи для вас прекрасная новость. В конце ноября мы отправимся к истокам древнегреческой культуры. Мне кажется, что поздняя осень - это идеальное время для знакомства с Грецией. Уже нет летней
336:14
Speaker A
жары, нет бесконечных очередей, толк туристов. Поэтому можно спокойно гулять по Акрополю, почувствовать особую атмосферу Дельф, увидеть древние города и храмы без привычной суеты, даже принять участие в сборе оливок. Вместе мы попробуем понять, как рождалась древнегреческая цивилизация. Поговорим о
336:35
Speaker A
мифах философии политике [музыка] религии. увидим места, где происходили события, знакомые нам со школьных времён, и посмотрим на Древнюю Грецию как на живую историю, которая до сих пор там ощущается.
336:50
Speaker A
Присоединяйтесь. Все подробности на сайте Куриософе. [музыка] Готовясь к сегодняшней лекции, я составила для себя такой списочек.
337:04
Speaker A
Я прикинула, вот что я знала обла блокаде Ленинграда, не буду говорить с рождения, с малых лет. Вот то, что носилось в воздухе всегда, о чём говорили в школе, о чём говорили по телевизору, писали в книгах, в журналах, в газетах. Вот то, что я впитывала ещё
337:26
Speaker A
даже имея смутное представление об истории. И когда я составила этот список, я поняла, что примерно этот же такой минимум существует и м для более молодых поколений. Вряд ли что-то принципиально изменилось. Что входит в такой минимум, который знают практически
337:46
Speaker A
все? То, что блокада Ленинграда длилась почти 900 дней, чуть меньше. Важнейшим, основополагающим, формирующим качеством жизни в Ленинграде был голод, блокадная пайка и всё, что с этим связано. Холод страшный, бомбёжки.
338:03
Speaker A
При ортобстреле эта сторона улицы самая опасная. Дневник Тане Савичевой. Савичевы умерли. Умерли все. Ленинградская симфония Шестаковича. Её исполнение в блокадном Ленинграде. Её основной мотив. Ольга Бергольц. Её радиопередачи, её символическое значение для блокады, её слова: "Никто не забыт и
338:28
Speaker A
ничто не забыто". Наверное, это такой минимум. Понятно, что его можно дальше развивать и расширять. Это то, о чём все имеют представление. Люди, которые интересуются историей, не интересуются вот в сконцентрированном виде образы блокады.
338:43
Speaker A
И все эти образы очень важны. И все они уходят корнями в реальность, в страшную реальность блокады. Но при этом вот составив этот список, я поняла, как он мал. На этот минимум начинают накручиваться какие-то новые новые знания. Ну, скажем, для поколения
339:04
Speaker A
шестидесятых годов, наверное, важнейшим моментом был выход даже не столько книги Ольга Бергольдс Дневные звёзды, сколько фильма Игоря Таланкина. Для моего поколения очень важным, конечно, было появление блокадной книги Олеси Адамовича и Данила Гранин. Ну и дальше можно говорить ещё, ещё, ещё, ещё. Но
339:27
Speaker A
при этом совершенно ясно, что всего этого недостаточно. Блокада, как практически всё, что связано со Второй мировой войной, в нашей стране не отрефлексировано, не продумано по-настоящему. Эта травма не проработана. И казалось бы, мемориал на Пескарёвском кладбище, бесконечные воспоминания блокадников и о том, что
339:50
Speaker A
происходило, и вот эти образы, и, наверное, про блокаду в какой-то мере люди знают больше, чем про Сталинградскую московскую Курскую битву. Но при этом, во-первых, конечно, там есть много слоёв, и чем глубже ты погружаешься, тем страшнее. И в конце
340:10
Speaker A
концов становится страшно настолько, ты понимаешь, что ты достигаешь какого-то такого уровня ужаса. Ну вот как с холокостом. Есть вещи, которые описать невозможно, а люди всё равно пытаются описывать. Вот очень характерно, что важнейшие произведения, литературные, связанные с блокадой -
340:35
Speaker A
это, конечно, дневники, где люди очень по-разному, в меру своих сил, в меру своего таланта, в меру своих переживаний пытались описать то, что было. И на самом деле ни один из этих дневников абсолютно адекватно это не описывает, потому что есть какой-то запредельный
340:55
Speaker A
опыт. Но отстраняться от этого опыта невозможно. Нельзя отвернуться, нельзя об этом не думать, нельзя оставлять в тылу вот это непродуманное, это непроработанное.
341:08
Speaker A
И это касается не только ленинградцев или там петербуржцев, не только жителей России или жителей Советского Союза. Это такая травма, которая ставит под вопрос вообще некоторые важнейшие вещи, связанные с человеком.
341:24
Speaker A
И поэтому про это надо думать и надо с этим жить. Для начала посмотрим, как всё складывалось.
341:34
Speaker A
Конечно, в конце тридцатых годов никому в голову не могло прийти, что враги пересекут западную границу и подойдут к Ленинграду. Это было непредставимо абсолютно. Когда советская власть искала повода для начала войны с Финляндией осенью тридцать девятого года, о чём мы
341:56
Speaker A
говорили в лекции о первом годах Второй мировой войны, то одно из предложений, собственно, основное предложение, которое было выдвинуто а финскому правительству, был обмен территориями. И объяснялось это тем, что граница проходит слишком близко к Ленинграду.
342:14
Speaker A
Хотелось бы её отодвинуть, чтобы обеспечить безопасность Ленинграда. Граница действительно была близко после Советско-финской войны. Финляндия всё-таки вынуждена была согласиться, отдать кусок своей территории. Вплоть до Выборга, граница отодвинулась. Но всё равно самая близкая граница к Ленинграду, естественно, была финской. И
342:35
Speaker A
если кто-то и думал о защите, об укреплениях, то с этой стороны до западной границы были сотни километров, не говоря уж о том, что в рамках представлений тридцатых годов любой руководитель, который сказал бы, что надо укреплять Ленинград, предполагая, что будет какое-то вторжение, такой
343:00
Speaker A
руководитель сразу был бы обвинён в пораженчестве. и быстро отправился бы в гулак. Но я думаю, что это действительно никому не приходило в голову. Основная пропагандистская идея, касавшаяся будущей войны, заключалась в том, что война, если она будет, то она, конечно,
343:21
Speaker A
быстро закончится, потому что советские войска одержат победу малой кровью на чужой территории. Никто не мог себе представить, что немецкие армии, во-первых, не просто пересекут границу, а быстро прорвутся вперёд. Ну, про малую кровь тут можно и не говорить. Понятно,
343:39
Speaker A
сколько было крови, и что они с такой скоростью начнут двигаться по советской земле, в частности по направлению Калининграду. Это, конечно, было совершенно неожиданно. Укреплений реально здесь не было. уже в конце июня, в начале июля, то есть сразу после
343:56
Speaker A
начала войны, начинают быстро строить Лужский оборонительный рубеж в районе реки Луги, который должен прикрыть Ленинград. Но много написано о том, какие усилия прилагались для этого строительства, какие там замечательные были укрепления. Но совершенно ясно, что настоящие оборонительные рубежи строятся
344:14
Speaker A
годами. За несколько недель м силами женщин подростков стариков ну какой-то части армии настоящий рубеж построить было невозможно. Тем более, что к 12 июля немцы уже вышли к Логе. Естественно, построена была только часть. Здесь происходят ожесточённые бои. Здесь будет
344:39
Speaker A
уничтожена большая часть ленинградского ополчения. Но судьба ополчения в Ленинграде, в общем, такая же, как во всех остальных городах, когда призывали тех, кто был годен нестроевой, каких-нибудь интеллигентов, тех, кто был очкариком, освобождён от воинского призыва по близорукости, кто никогда в
344:59
Speaker A
жизни не держал ружья в руках. И вот бросают их в эту топку. Но кроме ополченцев здесь, конечно, сражаются войска, здесь идут ожесточённые бои, но удержать лужский рубеж не удаётся. В середине августа он был прорван. В конце августа более 40.000 солдат попали здесь
345:20
Speaker A
в окружение. Какая-то часть вырвалась, какая-то часть погибла, около 20.000 попали в плен. И дальше, в общем, уже мало что могло удержать немцев. Они двигаются к городу, который обороняют, конечно, войска, но с каждым днём ситуация становится всё более и более сложной. Начиная с 29
345:43
Speaker A
июня, то есть через неделю после начала войны, к боевым действиям здесь, на Ленинградском направлении подключаются фины. Финляндия, вообще-то, не очень хотела объединяться с Германией, не очень хотела выступать на стороне Германии, но финская война и совершенно агрессивное отношение Советского Союза к Финляндии,
346:09
Speaker A
вот это вот желание урвать кусок территории финской, естественно, всё изменили. Финские войска начинают двигаться тоже в сторону Ленинграда, подкрепляя тем самым наступление немцев, закрывая его с другой стороны. И это, наверное, далеко не самое главное в истории блокады, но это интересно с
346:29
Speaker A
точки зрения истории в целом и с точки зрения того, как по-разному можно смотреть на исторических деятелей, на исторические события. Фильм Маршалмнергейм, который до этого так успешно защищал свою страну во время советско-финской войны, теперь двигается на Ленинград. При этом сам он в
346:52
Speaker A
воспоминаниях позже писал следующее: "Я принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступление на Ленинград". Вот эта фраза из его воспоминаний породила множество самых разнообразных оценок и откликов.
347:10
Speaker A
Кто-то опирается на неё, говоря об исключительном благородственергейма, чья молодость была связана во многом с Петербургом. или с другой стороны человека, который не хотел по-настоящему поддерживать фашистов, а другие, наоборот, считают, что это всё придумано позже, что на самом деле роль Финнов
347:29
Speaker A
была велика в блокаде, что Мнергейм просто пытался задним числом оправдать себя. Здесь бушуют исторические политические споры, на которые мы сейчас не будем отвлекаться. Но интересно просто то, то тоже, как остро всё это отзывается до сегодняшнего дня. В 2007
347:48
Speaker A
году в Петербурге в отеле Маршал, который полностью, как я понимаю, посвящён Манергейму, был помещён его бюст. Это вызвало возмущение, но сделать с этим никто ничего не мог. А вот в 2015-216 годах было несколько таких взрывов общественных противоречий, когда дважды
348:09
Speaker A
пытались установить мемориальную доску в тех местах Петербурга, которые связаны с Монергеймом, и общество оказалось расколото. Кто-то считал, что это совершенно оправдано. Одновременно раздавались вопли возмущения.
348:25
Speaker A
Одну из этих досок разрушили, другая вообще исчезла в неизвестном направлении. Совершенно ясно, насколько эта тема до сих пор болезненна. При том, ещё раз говорю, что это совсем не главный вопрос в истории блокады. Но, во всяком случае, финские войска
348:40
Speaker A
действительно непосредственно в осаде Ленинграда участия не принимали, однако они прикрывали здесь тоже пути к Ленинграду.
348:51
Speaker A
Но, естественно, главную роль здесь сыграли немецкие войска, которые уже к началу сентября подходят к городу. 8 сентября был взят Шлисельбург. Кольцо замкнулось, осталось единственный путь через ладожское озеро, которой тоже, в общем, простреливался и по-настоящему функционировал далеко не всегда. И с
349:13
Speaker A
этого момента началась блокада Ленинграда, которая будет длиться до начала сорок четвёртого года. Обстановка на фронте здесь рядом с городом, складывалась очень по-разному. То есть вот в эти первые недели сентября казалось, что город будет вот-вот взят.
349:30
Speaker A
Тут, конечно, очень большой знак вопроса, потому что вообще Гитлер не хотел брать Ленинград. Не потому, что он хотел задушить его сразу в тисках голода. Гитлер, естественно, не расстроился бы, если бы всё население Ленинграда умерло. Но проблема заключалась просто в том, что он не
349:47
Speaker A
хотел брать на себя ответственность. Если бы фашисты заняли Ленинград, то они должны были бы, ну, наводить там какой-то порядок, управлять городом, заниматься снабжением, не допускать болезней. Им это совершенно было не нужно. Но в первой половине сентября делаются попытки прорваться к Ленинграду
350:08
Speaker A
или, во всяком случае, очень чётко создаётся такое ощущение. Ленинградским фронтом командовал Ворошилов, который и здесь в очередной раз не справился. Ну, просто потому, что он не мог справиться ни с чем. И вот десятые, одиннадцатые, днадцаты сентября полное ощущение, что
350:24
Speaker A
город будет взят. Вот-вот Ворошилов прекрасно понимал, что с ним сделает Сталин, если сейчас он сдаст город.
350:30
Speaker A
Говорили, что он собирался уже идти на передовую и просто искать смерти. Ну, может быть, это всё были просто какие-то всплески истерические. Но, во всяком случае, Сталин понял ситуацию. Он отправляет сюда Жукова, понимая, что Жуков способен на самые резкие, самые
350:50
Speaker A
жестокие, но и самые решительные действия. Жуков возглавляет Ленинградский фронт начиная с 14 сентября. Во многом благодаря ему, наверное, не только, конечно, ему, но во многом благодаря этому фронт устоял.
351:05
Speaker A
Солдаты сражались из последних сил. Жуков не забывал угрожать, как водится, и говорит, что каждый, кто будет отступать, будет расстрелян и его семья будет расстреляна. Может быть, впрочем, и немцы в этот момент подумали, что не стоит слишком сильно давить. Наступление
351:22
Speaker A
приостанавливается. Дальше почти год до следующего лета, естественно, будут идти бои. Естественно, здесь будут стоять войска советские, с другой стороны немецкие.
351:34
Speaker A
Здесь же будет голубая дивизия испанская, добровольцы, которым Франка позволила отправиться сюда. Но таких штурмов настоящих больше не будет. Вот эти месяцы до лета сорок второго года.
351:49
Speaker A
Главный урон город будет нести за счёт бесконечных артобстрелов, не говоря о голоде. После этого будет предпринято несколько попыток советскими войсками прорвать блокаду. Будут две сенявинских операции осенью сорок первого года.
352:05
Speaker A
Будет страшная любанская операция в первой половине сорок второго года и ещё одна синявинская операция уже осенью сорок второго. Все эти операции очень разные, с разными командующими, с разными участниками, с разными действиями. Их объединяют несколько вещей. Они были все очень плохо
352:26
Speaker A
организованы, очень плохо скоординированы. Никто не жалел солдат. Был только маршал Кулик, командовавший пятьдесят четвёртой армией, который упирался и не хотел выполнять приказ Жукова и идти в наступление, потому что его армия была не готова, как Жуков его уничтожал, совершенно обзывал, говорил,
352:46
Speaker A
что он трус, просто возмущён был, что это он солдат жалеет. А солдаты здесь погибали в невероятных количествах. И ещё одна вещь, объединяющая все эти операции, что они абсолютно провалились.
352:58
Speaker A
С одной из этих попыток связана трагедия Второй ударной армии, которой командовал генерал Власов, но это будет особая тема для другой лекции. Главное в данном случае для нашего сегодняшнего разговора- это то, что вот эти четыре операции в течение года проводившиеся
353:16
Speaker A
стоили огромного количества жизней и, в общем, не привели ни к чему. Иногда пишут, что они оттянули на себя какую-то часть немецкой армии, не дали немцам прорваться туда, сюда, но это было абсолютно потерянные тысячи и тысячи жизней. Николай Никулин, написавший
353:39
Speaker A
поразительные воспоминания о войне, я цитировала их в свои прошлые лекции обильно, здесь тоже без него не обойтись. Никулин тогда молодой солдатик, сражался рядом со станцией Погостье, как раз во время любанской операции, во время очередной попытки прорвать блокаду. И написал он
353:57
Speaker A
следующее: "Полустанок Погостье- исходный пункт при попытке снять блокаду Ленинграда. Здесь начиналась любанская операция. Пятьдесят четвёртая армия должна была прорвать фронт до станции Любань и соединиться со второй ударной армией, наступавший от мясного бора на Волхове, и таким образом расчленить
354:18
Speaker A
немецкую группировку. Вторая армия попадёт в окружение. Генерал Власов, как раз его начнётся трагическая одиссея. А пятьдесят четвёртая армия проведёт 3 месяца жесточайших боёв, залив кровью погостье. продвинется на 20 км. Теперь эта операция, как не имевшая успеха, забыто. Блокаду прорвать не удалось.
354:45
Speaker A
Летом сорок второго, очевидно, что-то изменилось в стратегических планах немецкого командования, потому что опять стали давить, опять стали пытаться перейти в наступление, возможно, пытаться всё-таки захватить город. Этого не удалось сделать. И дальше опять будет усиленные всё больше и больше
355:06
Speaker A
артобстрелы. В январе сорок третьего года блокада будет прорвана. То есть всё-таки образуется такой коридор в районе Шлисельбурга, по которому можно будет по сухопутному пути, а не только по ненадёжному ладожскому озеру, осуществлять связь с большой землёй. И в общем принципиально
355:25
Speaker A
положение Ленинграда это не изменило. Конечно, в какой-то мере облегчило, но не более того. И только в начале сорок четвёртого года блокада будет снята. То, что происходило в эти годы в городе, с одной стороны, мы знаем множество деталей, потому что писали дневники,
355:46
Speaker A
потом писали воспоминания, об этом снимали фильмы, об этом написаны исследования, об этом написаны романы.
355:53
Speaker A
Все видели кадры хроники этих людей, брядущих по замёрзшему городу, везущих на саночках. кто ведро с водой, кто труп замёрзший. С одной стороны, все эти ужасы нам хорошо известны. С другой стороны, вот Николин, который саму блокаду не описывал, он описывал
356:11
Speaker A
ситуацию рядом с Ленинградом, но у него есть важные слова в предисловии, которые он уже писал для публикации его воспоминания, которые столько времени лежали под спудом, где он пишет, что он поражён, перечитав свой текст, как мягко он написал, сколько жестокого
356:30
Speaker A
и страшного осталось за пределами его воспоминаний. Хотя читаешь и думаешь, куда уж страшнее. Среди множества дневников, оставленных ленинградцами, судя по всему, самые страшные дневники - это дневники замечательного филолога, двоюрной сестры Бориса Пастернака Ольги Михайловны Фрейденберг, которая вела их
356:52
Speaker A
совершенно обессиленная, голодная, замерзающая, но она считала своим долгом, как и многие другие, записывать то, что она видит и то, что она чувствует. И так как Фрейденберг была выдающимся учёным, была человеком, способным к невероятной глубине анализа, и, кстати, судя по всему, очень тяжёлым
357:12
Speaker A
человеком, она написала невероятный документ, очень большой, содержащий страшные совершенно детали. И в отличие от дневников, например, Ольги Бергольц, которые долго были спрятаны, когда во время блокады её муж закапывал её дневники, которые тоже вышли через много-много лет после блокады, в отличие
357:40
Speaker A
от многих других текстов, которые печатались и перепечатывались. Дневники Ольги Фрейденберг всё ещё полностью не напечатаны, как весь её архив, который выложен в интернет, но хранится под запертым паролем и не открывается. Много раз в разных своих лекциях я цитировала
357:59
Speaker A
замечательную книгу филолога Евгения Добренко, которая называется "Позний сталинизм". И в этой книге есть целая глава, посвящённая блокаде и опыту осмысления блокады. Я сегодня очень много буду на неё ссылаться. И вот Добренко, описывая ситуацию с воспоминаниями, с блокадными дневниками, говорит о том,
358:22
Speaker A
что этот опыт настолько страшен, что его очень тяжело выразить. И он пишет о дневниках Фрейденберг: "Степень их скандализирующей откровенности такова, что они и сегодня остаются неопубликованными.
358:39
Speaker A
и под скандализирующей откровенностью. Здесь не имеются в виду сплетни, какие-то гадости о других людях, а имеется в виду то, каким образом Ольга Михайловна описывает ситуацию в городе. Мы ещё об этом поговорим, но пока что посмотрим, что происходит. Сначала было непонятно,
359:02
Speaker A
что главной угрозой будет голод. Тут, конечно, сразу было невесело, были карточки, еды не хватало, но первая угроза - это были бомбёжки. Немцы беспрерывно обстреливали Ленинград.
359:15
Speaker A
Количество разрушенных домов, количество жертв было очень велико. Понятно, что это вызывало ужас, страх, отчаяние.
359:25
Speaker A
И, конечно, здесь ещё было такое ощущение, никто не мог представить себе, что такое может произойти.
359:33
Speaker A
А это происходило, к сожалению, напрашиваются параллели с сегодняшним днём. И параллели эти печальные. Ольга Бергольд в своих потрясающих дневниках пишет следующее: "В сентябре сорок первого года, когда всё только начинается". Нет, нет, как же это бросать в безоружных, беззащитных
359:53
Speaker A
людей разрывное железо, да чтобы оно ещё перед этим свистело. Вот её невероятно мучило то, что слышен был звук приближающейся бомбы, чтобы оно ещё перед этим свистело так каждый бы думал: "Это мне и умирал заранее". Умер, а она пронеслась, но через минуту будет опять
360:19
Speaker A
и опять свистит. И опять человек умирает и снова переводит дыхание. Воскресает, чтобы умирать вновь и вновь. Доколе же.
360:28
Speaker A
Хорошо, убейте, но не пугайте меня. Не смейте меня пугать этим проклятым свистом. Не издевайтесь надо мной.
360:37
Speaker A
Убивайте тихо. Убивайте сразу, а не понемножку, несколько раз на дню. О боже мой. Дальше она же пишет: "На рабочих окраинах некуда прятаться от бомб.
360:50
Speaker A
Некуда. Это называлось мы готовимся к войне". О авантюристы, безжалостные [фыркает] Ещё один источник, ещё одна женщина, прожившая блокаду, это замечательный филолог Ледиялина Гинсбург, которая тоже вела дневники. И дневники очень откровенные, как и Убергольц. А дальше она их переработала
361:18
Speaker A
в книгу, которая называется "Записки блокадного человека". Эта книга далеко не сразу смогла быть напечатана.
361:26
Speaker A
И там тоже она постоянно возвращается мыслями к бомбёжкам. Каждодневные маршруты проходят мимо домов, разбомблённых по-разному. Разрезы домов демонстрируют систему этажей, тонкие прослойки пола и потолка. Человек с удивлением начинает понимать, что сидя у себя в комнате, он висит в воздухе, что
361:50
Speaker A
у него над головой, у него под ногами также висят другие люди. Вот это вот удивительный образ. С одной стороны, он очень, ну, я бы сказала, живописен. Вот так и представляешь себе этот разрез дома, где действительно в многоэтажном доме каждый как будто висит в воздухе. А
362:08
Speaker A
с другой стороны, конечно, это потрясающий образ вот этой незащищённости человека, который в любой момент из этой квартиры может взлететь на воздух в буквальном смысле и исчезнуть. В те осенние дни знак заколоченных окон, а окна, понятно, заколачивали. Сначала заклеивали или
362:28
Speaker A
заколачивали, чтобы стёкла не разбились, а потом уже просто, когда стёкол не было, чтобы закрыть окно. В те осенние дни знак заколоченных окон получил ужасное обратное значение. Он стал знаком заживо погребённых и погибающих в темноте. В нём была погребальная
362:47
Speaker A
символика досок, замурованность подвалов и тяжесть этажей, падающих на человека. Давно уже было замечено, что дневники плакадные, ну, записки Генсбург - это практически тоже дневник. Они куда сильнее очень многих художественных произведений. Вот эта вот потребность описать то, что ты видел, то, что ты
363:13
Speaker A
чувствовал, она создавала невероятно важные исторические документы и невероятно важные художественные произведения. Ну и, наверное, вот из всех этих великих потрясающих дневников самый страшный и самый безжалостный, это как раз дневник Фрейденберг, который, как я уже сказала, до сих пор
363:35
Speaker A
не опубликован, но есть части его, которые уже опубликованы, которые, например, появились в книге Ирина Поперна, осада человека, которые публиковали разные люди, получавшие в той или иной мере доступ к этим бумагам.
363:52
Speaker A
Поэтому отрывки из дневников Рейденберг мы знаем, и они очень страшные. Для неё блокада Ленинграда или осада, как она её называла, это не просто военное явление, это проявление тирании, подавления человека, причём подавление не только со стороны Гитлера. К этому мы
364:13
Speaker A
ещё придём, но пока что вот что она пишет о бомбёжках. Постоянные обстрелы для неё - это двойное варварство Гитлера и Сталина. Вот удивительно, как совершенно по-разному эти три выдающихся женщины описывают то, что они видят и чувствуют. У бергольц этот ужас, это
364:34
Speaker A
измывательство над душой человека, которого всё время держит в ожидании гибели. У Гинсбург эти странные такие тяжёлые образы без тоже, в общем, беспомощности человека.
364:47
Speaker A
И совершенно другой подход у Фрейденберг. Немецкие орудия метили в мирных обывателей, в женщин, в гущу граждан населения. А советская власть требовала, чтобы люди находились на своих служебных местах. И опаздывать на службу было недозволено. В результате во время обстрелов люди находились на
365:08
Speaker A
улице, на остановках трамваев, а не в убежищах. Это было двойное варварство. У немцев от нечего делать, у Сталина от пренебрежения к городу. Немцы били снарядами по трамвайным остановкам и по всем местам скопления публики, мирной, безоружной публики, которую наш тиран
365:30
Speaker A
заставлял жить и работать на передовых позициях. Трамваи обращались в кровавое месиво. Фрейденберг зашла дальше всех в своей в безжалостности своего анализа.
365:44
Speaker A
Потому что она не просто описывает человеческие страдания, она, кстати, описывает их с невероятными жуткими деталями, но она в своём анализе доходит до какой-то такой безысходности.
365:57
Speaker A
И мало кто в то время уже понимал, что это вот два людоеда, сражающихся друг с другом, она понимала.
366:07
Speaker A
Но бомбёжки, к которым, ну, конечно, в какой-то мере люди стали привыкать, те, естественно, кто выживал. Это было всё-таки не самое страшное. Конечно, самым страшным для ленинградцев был голод. Рассказы о голоде многочисленные. Вопрос в том, насколько каждый из них откровенен и
366:26
Speaker A
насколько каждый из них глубок, скажем так. Но что произошло, когда началась война? В магазинах была какая-то еда.
366:36
Speaker A
Прямо скажем, что, естественно, советские магазины в сорок первом году не ломились от еды, но там была еда, и какие-то люди начали делать запасы.
366:45
Speaker A
Опять же, для того, чтобы делать запасы, нужны были деньги, которых много было далеко не у всех, но люди начинали что-то там покупать. Как мы знаем, в советской стране больше всего боятся паники. Неважно, война ли идёт или атомная электростанция горит или пожар.
367:06
Speaker A
Главное, чтоб паники не было. С одной стороны, это понятно, вроде бы надо порядок соблюдать. А в то же время в панике люди неконтролируемые. В Ленинграде уже ввели карточки, никакой блокады нет. А нечего вот это вот тут шнырять, что-то покупать. Естественно,
367:23
Speaker A
был чёрный рынок, естественно, кто-то что-то покупал, продавал. 1 сентября, опять же, блокада ещё не началась, но 1 сентября запретили свободную торговлю продуктами.
367:36
Speaker A
То есть государство берёт всё под контроль. Естественно, предполагается, что если государство берёт всё под контроль, то оно будет дальше обеспечивать граждан. Но мы знаем, какой ужас происходил дальше. Очень много говорится о том, что 8 сентября разгромили бадаевские склады, где
367:54
Speaker A
хранились большие запасы продовольствия. Это действительно трагическая случайность, очень ухудшившая ситуацию в городе. Но это всё-таки были далеко не единственные склады, конечно, и будущий голод не зависел только от этой бомбёжки. Дело было совершенно в другом.
368:12
Speaker A
По карточкам выдают очень мало еды. При этом с каждым месяцем вот этой первой зимы выдают всё меньше. При этом карточки очень сильно различаются. Есть карточки рабочие. Есть карточки девенческие, по которым прожить совершенно невозможно, если у тебя нет родственника, который работает, который
368:34
Speaker A
получает больше и который готов с тобой делиться. И это тоже большая проблема. Есть естественно многочисленные льготы, многочисленные пайки, многочисленные пропускаловые, которые получает элита, скажем так, элитапартийная элитагосударственная элитахудожественная, интеллектуальная. И это вот разделение [откашливается] людей оказывается очень страшным. Но
369:01
Speaker A
сегодня много написано о том, как Жданова, возглавлявшему Ленинградский обком, привозили вагодами еду, как он занимался теннисом, чтобы сбрасывать жирок. Но это касается далеко не только жданого. Была целая прослойка людей, которая не просто нормально питалась, а которая вообще жаровала. И это очень
369:21
Speaker A
страшно, если подумать о том, что происходило в городе. Мало того, к голоду очень быстро добавился холод. Но, как мы понимаем, в Ленинграде зимой холодно практически всегда. Зимы, начала сороковых годов были особенно холодными.
369:36
Speaker A
В декабре сорок первого отключили центральное отопление, а это значит, что в домах выцарился ужасающий холод. То есть надо было поддерживать тепло с помощью буржуйки, в которой сгорали книги, сгорали обои, какие-то там досочки жалкие. И холод был какой-то невероятный, пробирающий до костей. И
369:59
Speaker A
как мы прекрасно знаем, что голодный человек больше мёрзнет, а холодный человек больше хочет есть. То есть эти вот две вещи усиливали друг друга. При этом тогда же, в декабре, естественно, как только отключили отопление, стали замерзать трубы. А это значит, что
370:15
Speaker A
перестал работать водопровод и канализация. Страшное описание у Фрейденберг, как она тащит из последних сил ти вёдра с водой. Ладно, как она тащит вёдра с нечистотами по несколько раз в день а на улицу. Причём она не может их оставить эти вёдра ни на
370:35
Speaker A
секунду дома. Она боится, что в ведре результаты жизнедеятельности её и её матери замёрзнут, и тогда их нельзя будет оттуда вытащить. Надо их выливать, пока они горячие. И она тащит это, и они расплёскиваются. Помыться невозможно. В какой-то момент в её доме прорвало
370:53
Speaker A
трубы, ну, как и во многих домах, и нечистоты из соседней квартиры поднялись к ней и заполнили ванну. И дальше у неё такой страшный образ. Ванна в квартире, заполненная чёрной жижей, замёрзшей, которую вытащить оттуда нельзя, и образ жёлтого снега, потому что люди, конечно,
371:16
Speaker A
предпочитают свои естественные потребности отправлять лучше за пределами дома, чтобы не вытаскивать всё это. И, кстати, люди перестают стесняться друг друга в этом отношении.
371:28
Speaker A
К холоду, к голоду добавляется ещё вот эта вот ужасная грязь. А если вспомнить, что одной из распространённейших болезней была дизентерия, возникавшая на почве голода, то можно себе представить, как вот эти вот жуткие грязные, жидкие вонючие потоки текут, текут и текут.
371:46
Speaker A
Отключили электричество и встали трамваи. А от работы никто не освобождал. Тем более, что работа даёт тебе рабочую карточку. А это значит, что надо идти пешком голодному и холодному.
372:00
Speaker A
Иногда, может быть, через весь город. Это, конечно, всё было совершенно ужасающе. Весной, когда стало теплее, когда стала хоть где-то расти какая-то крапива, какие-то травы дикие, которые можно было собирать, стало чуть-чуть легче. Лидия Гинсбург в своих записках блокадного человека, она описывает, как
372:18
Speaker A
менялся блокадный человек. Одно дело блокадный человек осени сорок первого, зимы сорок первого, лета сорок второго, он уже другой. Он уже пережил страшное.
372:29
Speaker A
если пережил и теперь у него опять появляется какая-то надежда. То есть там, конечно, много было э таких тонких нюансов, зависевших, ну, и от положения человека, от его карточек, от его здоровья, но, в частности, и от времени года. Вот она пишет: "Блокадный человек
372:47
Speaker A
осени сорок первого года сменился человеком зимы сорок первого- сорок второго. возможность гибели существовала в сознании этого человека, но его непосредственные переживания голод и в особенности страх голода. То есть если осенью человек вот боялся бомбёжек, боялся умереть, то даже это чувство
373:09
Speaker A
отступает перед диким голодом зимы сорок первого, сорок второго. А человек лета сорок второго уже немножко изменился.
373:19
Speaker A
Она пишет: "Весной открылся рынок, понемногу выползали спекулянты. Возрождение фактора денег было душевным переворотом. Появились возможности, и вокруг возможностей заиграли страсти и интересы. К весне дистрофический человек настолько оперился, что опять захотел гордиться и самоутверждаться".
373:43
Speaker A
Но самоутверждение это было, конечно, опять же за счёт того, кто может достать еду. кто не может, кто лучше получает еду, у кого есть пропуск и так далее.
373:54
Speaker A
И появились спекулянты, откуда это люди, имеющие доступ к еде, которые тем или иным способом наживаются на голоде других людей. Это те, кто имеют какие-то возможности. В 2019 году режиссёр Алексей Красовский снял фильм Праздник, который вызвал бурю возмущения. И
374:19
Speaker A
Красоский даже не обращался за прокатным удостоверением для того, чтобы пустить этот фильм в прокат. Было ясно, что он не выйдет. Мало того, он не получил финансирования, фильм вышел за счёт краудфандинга и был выложен на Ютюбе. И это интересный фильм. Может быть, не
374:37
Speaker A
великий шедевр, но фильм интересный. в том же девятнадцатом году, это было 75 лет с момента снятия блокады, и меня позвали в одну неплохую московскую школу рассказать детям о блокаде. Там были разные детки из разных классов. И вот я
374:51
Speaker A
им что-то рассказываю, потом вопросы. И мальчик, наверное, класса пятого, он говорит: "А вот у меня такой вопрос". А это как раз было время, когда был скандал вокруг этого фильма. И я слышал, говорит он, что есть такой фильм. Ну, он
375:07
Speaker A
хотел меня спросить, что я думаю об этом фильме. Я слышала, что есть такой фильм, и тут он тут же перебивает себя и говорит: "Я его не видел, но я, конечно, с ним не согласен". И так ручётками замахал.
375:19
Speaker A
Он маленький совсем мальчик, но он уже знает, что надо откреститься от этого. Я пострнака не читал, но скажу, я не видела этот фильм, но я с ним, конечно, не согласен. Но я ему, естественно, сказала, что а ты сначала посмотри этот
375:35
Speaker A
фильм, потом реши сам, согласен ты или не согласен. А вот мне, например, этот фильм нравится, но это было как-то очень печально и очень неприятно. А фильм Праздник вызвал такую ярость. Ну, его обвиняли в том, что это комедия на
375:50
Speaker A
материале блокады Ленинграда. На самом деле это, конечно, не комедия. И уж во всяком случае это не фильм, высмеивающий блокаду. Этот фильм совершенно о другом.
376:00
Speaker A
Дело происходит 31 декабря сорок первого года в доме загородном некого крупного учёного который соответственно живёт очень сытно, потому что он выполняет какие-то государственные задания, а живут они, ну, за городом, но рядом с неким голодающим городом. Ну, в общем,
376:19
Speaker A
понятно, что это Ленинград. И дальше в этом доме происходят разные странные, действительно иногда смешные, иногда печальные, скорее печальные, страшные события. когда началась вот эта пропагандистская кампания против этого фильма. И дело было не в том, что этот фильм в какой-то
376:35
Speaker A
мере можно назвать комедией положениние или ещё что-то, а в том, что там говорилось о теме, которая во многом до сегодняшнего дня является табу. О том, что в умирающем Ленинграде, где огромное количество людей умерло от голода, были люди, которые жили очень сытно. И
376:56
Speaker A
это был далеко не только жданов. И далеко не только какие-нибудь повара, которые воровали в столовых.
377:04
Speaker A
Это были люди, имевшие допуск, ну, к власти в той или иной форме. В послевоенные годы о голоде в Ленинграде вообще не говорили и не писали. Мы ещё чучуть попозже об этом скажем. И, конечно, настоящим прорывом будет блокадная книга Адамовича и Гранина,
377:24
Speaker A
которую, кстати, сначала в Ленинграде запретили. Там, ленинградские власти, они были достаточно автономны в это время, чтобы не допустить продажи этой книги, даже когда она уже вышло. Там собрано очень много воспоминаний, правдивых воспоминаний, ярких, сильных, страшных, в частности, о голоде. Но при
377:44
Speaker A
этом совершенно ясно, что они не дошли до самого дна, а может быть, где-то и доходили, но не зафиксировали. Есть рассказы очевидцев о том, как Гранин записывают за кем-то, потом откладывает ручку, потому что понимает, что то, что ему сейчас рассказывали, не пройдёт. И
378:05
Speaker A
вот опять мы возвращаемся к этому вопросу о невыразимом. То, что там происходило, описать записать осмыслить было невероятно трудно. Евгений Добренко, которого я уже цитировала, пишет следующее: "Как заметила Лидия Гинсбург, о голоде оказались в силах написать только самые сытые в Ленинграде
378:31
Speaker A
люди". Ну и она приводит пример двух замечательных женщин, написавших два очень интересных дневника. Это Ольга Бергольц и Вера Инбер. Они имели доступ к столовым. У них были хорошие карточки.
378:45
Speaker A
У бергольц есть страшные слова. её дневнике. Сначала она довольно сильно голодала, а позже изменилось её семейное положение, изменились карточки, и она пишет: "Как я похорошела, как я пополнела, как я налилась соком". Она пишет это во время блокады.
379:07
Speaker A
И ясно, что это не самолюбование. Вот у меня ощущение, что она скорее пишет это с ужасом, но таким образом она, ну, она выжила. и она получила возможность работать, может быть, именно потому, что она не пережила все уж самые
379:24
Speaker A
дикие ужасы, поэтому она получила возможность об этом написать. Долго никто не говорил и не писал о канибализме, который, конечно, был в Ленинграде.
379:35
Speaker A
И, в принципе, вот до каких-то экзистенциальных глубин мало кто доходил. У Евгения Добренко очень тонкие рассуждения о том, что нужен совершенно другой язык для того, чтобы это выразить.
379:51
Speaker A
И поэт, живший в Ленинграде, затем вывезенный в эвакуацию и затем писавший страшные, непривычные, жуткие стихи Геннадий Гор, поэт, который очень долго, вообще никому не был известен. И вторую половину жизни он писал фантастические повести. Сегодня вдруг его начинают называть Паулем
380:13
Speaker A
Циланом российской поэзией. Но стихи, которые он писал, это как раз попытка жутким странным языком и жуткими образами выразить то, что по-другому не выражается. Ну вот комментарии Добренко.
380:30
Speaker A
В стихах Геннадия Гора мотив расчления тел и фрагментации тел, их распада сопровождается дискурсивным распадом.
380:39
Speaker A
Ну, то есть текст должен быть другой, когда ты описываешь такое. В них обнаруживается почти полный спектр табуированных тем. Такова тема каннибализма.
380:49
Speaker A
Я девушку съел, хохотунью ревеку, и ворон глядел на обед мой ужасный. И ворон глядел на меня, как на скуку, как медленно ел человек человека. И ворон глядел, но напрасно. Не бросил ему я Ревеккину руку. Субъекты и объект поедания, комментирует Добренко,
381:12
Speaker A
меняются здесь ролями. Не ешьте мне ногу, оставьте язык. Молиться я Богу, ей богу привык. Не ешьте мне руку, оставьте бедро. И вместе с наукой не бросьте в ведро. Не ешьте мне глаз. С презрением, без зрения он смотрит на вас. Не ешьте
381:33
Speaker A
мне ухо, не трогайте нос. Но вот оптика меняется, и распаду и уничтожению подлежит уже тело врага. Вдруг всё мне открылось и осветилось немецкое тело. И стало просвечивать сначала нога, а после рука. И сердце открылось кошачье, печёнка щенячья, и птичий желудок, и
381:55
Speaker A
кровь поросячья. И тут захотелось зарезать его, вонзить в него нож, сказать ему: "Что ж всё реальном этом мире лирический субъект то видит себя поедающим кошачье жаркое, то поедаемым вместе с женой. Пред вами на блюде протухший пирог. И в том пироге я с
382:17
Speaker A
женою лежу. На немцев с тревогой с пироги гляжу. Среди этих жутких всех образов. Какая элегантная игра! словом пирога, пирога. Но как страшно и жутко всё это звучит. И, наверное, это действительно тот язык, которым адекватнее всего можно выразить то, что
382:38
Speaker A
там происходило. Ольга Фрейденберг, как всегда идёт дальше всех, и она формулирует мысль о том, что голод привёл к полной отмене цивилизации. Как очень тоже точно объясняет Ирина Поперна в своей книге о Фрейденберг, что она описывает [откашливается] то, что происходит в Ленинграде, в том
382:59
Speaker A
числе и с ней. Она описывает как антрополог, какие новые обычаи, какие новые действия, как живут люди. И она смотрит на это общество и на себя. Она, конечно, себя не отделяет, как на дикарей. Вот как слез этот тонкий слой
383:18
Speaker A
цивилизации и во что они превратились. Голодвивал новшество. Люди не только ели что угодно, но привыкали к сырому, неварёному. Здесь надо понять такую вещь, что Ольга Михайловна Фрейденберг, она была очень крупным специалистом по античности. Мне трудно понять, насколько она была в курсе
383:41
Speaker A
каких-то образов и мыслей. м сформулированных на Западе. Но если не была, то тем интересней, потому что вот это вот противопоставление сырое варёное, это важнейшее противопоставление первобытной жизни и цивилизации, которое было сформулировано Клодом Левистросом.
384:02
Speaker A
А Фрейденберг совершенно независимо приходит к этому. Люди отворённого возвращаются к сырому. Лидия Гинсбург. Зимой, пока люди открывали в себе кость за костью, совершалось отчуждение тела, расщепление сознательной воли и тела как явление враждебного внешнего мира. В период наибольшего истощения всё стало
384:29
Speaker A
ясно: сознание на себе тащит тело. Вот это тоже очень страшная фраза, да, отделение сознания от тела, но в то же время очень мужественная, скажем так, и показывающее, кто выживает, у кого сознание тащит тело, у кого сознание не сдаётся. В отчуждённом теле совершается
384:54
Speaker A
ряд гнусных процессов перерождения, усыхания, распухания, не похожих на старую добрую болезнь, потому что совершающихся как бы над мёртвой материей. Вот Фрейденберг тоже. Она после войны считала, что она умерла во время блокады. И то, что она дальше продолжала работать и продолжала писать,
385:16
Speaker A
она чувствовала, что она это делает, как будто она уже мертвец. Государство взяло на себя обязательство кормить людей, ну, спасать людей, оградить людей от врагов.
385:27
Speaker A
Государство это обязательство не выполняет. Людей вывозят, но медленно, мало, далеко не всех. Люди оказываются как бы за бортом. И когда [откашливается] делаются попытки помимо государства помочь, казалось бы, если уже у государства не получается, пусть люди выживают другими способами. Но
385:52
Speaker A
очень характерно, что в марте сорок второго года Жданов пишет в Москву запрос и просит запретить индивидуальные посылки в Ленинград.
386:04
Speaker A
То есть люди отрывают себя тоже последнее. Ясно? Потому что по всей стране было далеко не сытно. Но люди пытались в Ленинград отправлять какую-то еду. Ажданов пишет, что это может вызвать нехорошие политические последствия. Поэтому посылки надо запретить. Их запретили. Вера Инбер,
386:24
Speaker A
Ольга Бергольц, которые, ну, может быть, не были суперсытыми, но, во всяком случае, они не голодали. Они смогли описать и своё, и чужое горе. А при этом довольно большое количество людей вот этих вот там где-то наверху, которые как будто не обращают внимания на чужое
386:45
Speaker A
горе. Ну вот то, что же Данов может вот так вот спокойно потребовать, чтобы запретили посылки, а приказать уменьшить блокадную пайку, потом пойти и съесть свой роскошный обед, приготовленный ему прислугой.
387:01
Speaker A
Это отвратительно, но это понятно. Сожданым всё понятно, но он был такой далеко не один. Евгений Добренко, он классифицирует разные реакции на происходящее в Ленинграде. И он выделяет одну из них, которую он называет идеологический дискомфорт. То есть это люди, которые никакого эмоционального,
387:22
Speaker A
бытового дискомфорта не ощущают. Они ощущают дискомфорт идеологически. Идёт война, на нас напал враг. Вот это существенно. А всё остальное - это пустяки. Ясно, что эти люди не среди голодающих. Среди голодающих было огромное количество людей, которые жаждали победы, которые готовы были
387:42
Speaker A
работать на эту победу, делать всё, что угодно ради неё. Но не замечать своих и чужих страданий они не могли. А вот Добренко в своей книге обильно цитирует военные дневники Всеволда Вишневского, знаменитого создателя оптимистической трагедии. И он резонно говорит, что он
388:00
Speaker A
из того, что происходит в Ленинграде, он тоже будет потом делать именно оптимистическую трагедию. То есть да, мы в осаде, идёт борьба, но мы же боремся.
388:11
Speaker A
Ура, товарищи. Вот примерно так он пишет. Прежде всего обращать на себя внимание почти полное отсутствие тяжёлого блокадного быта, которым были наполнены, к примеру, тексты Инбер или Бергольц. То есть он вообще про это не пишет. Это как бы его не касается. Самый
388:28
Speaker A
ужас. Январь сорок второго года. Он записывает дневники. Да ещё умрёт в городе некое количество людей. Жертвы неизбежные. На обстановку надо смотреть не с городской точки зрения, а с всесоюзной и мировой. Комментарий Добренко. Не вымирающий город, не тягот блокада его как будто не касаются.
388:49
Speaker A
Дальше пишет Вишневский: "Замёрзшая нева любимый город, один вид, одно имя которого вызывает трепет счастья и гордости корабли, адмиралтейство, зимний Эрмитаж, Марсово поле, ни единого трамвая, почти нет машин, сугробы, ледяные наросты на тротуарах, забитые фанерой окна. И в этом северном
389:10
Speaker A
застывшем городе живая кровь питерцев. Это здесь родилась революция. Мы покажем и врагам, и друзьям, и нейтралам, кто такие питерцы, русские, советские. Нет слов, нет сил передать все страдания города. Но не время сейчас их описывать.
389:29
Speaker A
Запомним, всё, сохраним в душе до часа расчёта с Гитлером. И вот здесь очень интересная вещь. Это дневник, это не передавица газеты. свои произведения примерно в том же духе писал, но это он записывает для себя. То есть он уже не умеет мыслить по-другому,
389:50
Speaker A
умрёт ещё некоторое количество людей, но зато мы победим. Дальше он пишет: "Страна знает о том, что переживает Ленинград. В северных городах, когда приезжают из Ленинграда эвакуированные слабые женщины и дети, на них благоговейно смотрят, приветствуют, встречают. На вокзалах, в буфетах
390:10
Speaker A
ленинградцам всё даётся вне очереди, даже если приходится отказывать командирам Красной армии. Ха-ха. Добренко комментирует: "Эта запись сделана 4 января сорок второго года в самые страшные дни блокады, но в ней нет даже оттенка живого чувства, зная лучше многих, что страна как раз не знала о
390:31
Speaker A
том, что переживает Ленинград, поскольку был введён запрет на информацию о царящем в городе Голланде, массовой гибели людей, каннибализме и тому подобное. Вишневский не лгал, ему незачем было это делать. Дневники не предназначались для публикации, но они интересны тем, что приоткрывают мир
390:49
Speaker A
сознания целого слоя людей, руководивших в это время страной и так воспринимавших происходящее, находясь в иной реальности. Вот это действительно совершенно иная реальность. Какой прекрасный город, адмиралтейство, зимний, дада-да, забитые фанеры окна. И мы герои. А вот у Фрейденберг взгляд с
391:15
Speaker A
другой совершенно стороны. Она была заведующей кафедрой в университете. Она получала, в общем, неплохую карточку, но она должна была делиться этой карточкой с матерью и Ждивенкой. Это всегда создавало большие проблемы. В какой-то момент, когда она отказалась эвакуироваться, а, судя по всему, для неё был страшный
391:38
Speaker A
таким переживанием. Вот они с матерью уже сидели в поезде, где университет должны были вывозить, и не было никакой возможности сходить в туалет. И вот это вот падение цивилизации заключалось в том, что здесь же её коллеги, сотрудники по кафедре, по университету, но они тут
391:56
Speaker A
же где-то там в этом поезде, который всё ещё не отправился, они справляли нужду. И вот этого она не выдержала. И они вернулись с матерью. И она описывает, как вот после многих часов этих всех переживаний она вошла в квартиру, и тут
392:12
Speaker A
у неё мочевой пузырь отказал и хлынуло всё из неё. Она осталась, и поэтому получилось, что она как бы уже не работала. И там были тоже проблемы с карточками. Ей надо было доказывать, что она всё-таки профессор университета, ходить по всем этим бюрократическим
392:29
Speaker A
местам, которые её невероятно унижали, о чём она тоже много писала. И она очень остро ощущала, какие рядом люди. На Невском много молодых упитанных дамочек с накрашенными губами. Это любовницы и жёны командного состава армии и чеки, директоров и завов в кавычках. По
392:49
Speaker A
переулкам в грязи и скользкой слякоти бредут призраки людей, но их всё меньше и меньше. Отсюда другие следствия. То есть понятно непосредственное следствие голода, холода, бомбёжек, это гибель людей, это страх, это их угнетённое состояние, это их подавленность, это их может быть возмущение, как у
393:14
Speaker A
Фрейденберг. А с другой стороны происходит страшный распад человеческих связей. И это тоже проявление вот этого уничтожения цивилизации, возвращения в какое-то древнее первобытное состояние.
393:30
Speaker A
Потому что каждый день во множестве домов ленинградских разыгрывались совершеннопировские трагедии. Человек, который приносит еду, полученную по его рабочей карточке, должен поделиться с другими людьми. Это его близкие люди, его старые родители, его жена. его дети. Сколько раз люди обезумев отнимали у более слабых членов
393:57
Speaker A
семьи их даже часть. Сколько раз не делились а скажем проглатывали какую-нибудь конфетку по дороге домой, потом говорит: "А мне сегодня не выдали ничего сладкого". А потом мучились совестью или ощущали себя совершенно уже обезумевшими и не мучились совестью, а
394:16
Speaker A
считали, что так правильно. Ольга Фрейденберг назвала эту ситуацию осадой человека. То есть это осада не города, это осада каждого человека, его души. И она тоже очень подробно описывала. Она очень любила свою мать. У неё в течение всей жизни были очень близкие и глубокие
394:37
Speaker A
отношения с матерью. И как она начинает злиться на неё, как она начинает испытывать ненависть к матери. А одновременно она должна ухаживать за ней. И она ухаживает за умирающей матерью, испытывая раздражение и ярость, и ненависть, и любовь, и как потом она
394:54
Speaker A
корит себя после того, как мать умирает. И Лидия Генсбург в записках блокадного человека описывает похожий опыт, очевидно, тоже опираясь на собственные переживания. В обстоятельствах блокады первой близлежащей ступенью социальной поруки была семья, ячейка крови и быта с её непреложными требованиями. жертвы.
395:18
Speaker A
Скажут, связи любви и крови облегчают жертву. Нет, это гораздо сложнее. Так болезненны, так страшны были прикосновения людей друг к другу, что в близости, в тесноте уже трудно было отличить любовь от ненависти к тем, от кого нельзя уйти. И здесь вот это, от
395:40
Speaker A
кого нельзя уйти, можно понять в буквальном смысле, потому что люди теснились друг другу, жили в одной комнатёнке, может быть, хотя бы для того, чтобы было теплее, были вынуждены какие-то свои физиологические функции отправлять на глазах друг у друга. То
395:59
Speaker A
есть они всё время в буквальном смысле были друг у друга на голове. А с другой стороны, есть более широкий смысл, что невозможно бросить тех слабых, кто от тебя зависит. А как хочется выжить самому? Уехавшие из города оставили оставшимся эти домашние жертвы и
396:20
Speaker A
недостаточность жертв. Выжил, значит, жертвовал собой недостаточно, а вместе с недостаточностью раскаяние. Но при этом интересно, что та же Лидия Генсбург пишет, что те, кто ещё были в силах читать, жадно читали в Ленинграде войну и мир.
396:41
Speaker A
Вряд ли это можно распространить на всех жителей Ленинграда. Но то, что действительно была огромная потребность в культурной жизни, была потребность в книгах. Их сжигали, чтобы согреться, а одновременно была потребность их читать, была потребность слушать музыку. И когда в умирающем Ленинграде играют
397:02
Speaker A
Шестаковича, то люди приходят слушать, хотя, казалось бы, хочется просто лечь, укрыться множеством одеял и всё равно трястись от холода. Почему-то нет. С одной стороны, происходит одичание и распад цивилизации, а с другой стороны, вот среди этих руин, руин буквальных и
397:22
Speaker A
руин переносных, руин человеческой жизни, человеческой души, почему-то сохраняется потребность в культуре. Ольга Фрейденберг опять идёт дальше всех. Она ощущает вот эту вот какую-то искажённость, извращённость человеческих отношений под грузом голода, холода, страха. грязи, унижения, но она начинает совершать обобщение. Очень интересно
397:51
Speaker A
пишет Ирина Попена, что скорее всего Фрейденберг не читала труды Ханны Аренц, они просто были недоступны. Но у неё анализ ситуации во многом перекликается с послевоенными философскими размышлениями Арент. И важнейшая мысль, которой она приходит, что вот эта кризисная, ужасающая ситуация блокады,
398:19
Speaker A
что вообще-то это норма, что это норма советской жизни, но только доведённая до края. И к этому она возвращается снова и снова. Многие люди переживают такую странную вот орацию сознания. Всё то, что было до войны, начинает казаться прекрасным замечательной чудесной
398:41
Speaker A
мирной, спокойной жизнью. Вообще-то предыдущие 20 лет это было время гражданской войны, голода, если мы говорим о том же Ленинграде, ещё тогда Петрограде, страшного голода во время гражданской войны, затем репрессии уже в двадцатые годы, которые здесь были очень жёсткими, потом коллективизация,
399:04
Speaker A
первые пятилетки и такое нагнетание тревожности по всей стране. убийство Кирова, если это Ленинград. После этого высылка из Ленинграда огромного количества лишенцев, людей неправильного происхождения, неправильной социальной группы, людей, которые не имели никакого отношения к убийству Кирова, но, однако, должны были за это заплатить.
399:30
Speaker A
А затем большой террор со всеми его ужасами. Люди, которые голодали в девятнадцатом году, в двадцатом, даже Ольга Бергольц, которая мать её с сестрой вывезла в углич. Почему в дневных звёздах так лирично, так прекрасно описывается этот сказочный детский углич, где они во время
399:51
Speaker A
гражданской войны укрывались от голода, который был в Петрограде. Потом ещё много волн голода. Потом множество людей, которые стояли в каком тридцать седьмом году, тридцать, тридцать седьмом у окна ночью и смотрели, к ним приедет Чёрная Маруся или проедет дальше. И
400:11
Speaker A
только увидев, что проехала дальше, что кого-то другого сегодня ночью заберут в этой машине, вздыхали и ложились спать.
400:20
Speaker A
А теперь люди начинают вспоминать то, что было до войны. как прекрасную мирную жизнь. И дальше будут это неоднократно воспроизводить в воспоминаниях, литературных произведениях. Опять обращаюсь к Евгению Добренко, который пишет о том, как по-новому война создала переживание опыта террора. Он пишет:
400:44
Speaker A
"Дмитрий Шестакович говорил, что война сделала легитимным публичное выражение опыта ужаса и жестокостей, которыми была богата до и послевоенная мирная жизнь". Война сделала этот опыт сказуемым и как бы растворила в себе и в придачу дала возможность, если не оправдать, то
401:05
Speaker A
хоть как-то объяснить избыточную строгость режима. В этом смысле опыт войны с самого начала переживался в качестве своего рода заградительного мифа. В его свете большой террор представал мирной повседневностью, нормальной жизнью, течение которой было нарушено летним утром 22 июня сорок
401:27
Speaker A
первого года. И если вот эта прежняя жизнь была мирной, прекрасной, то то, что там было, тоже аресты, казни, ссылки, убийства, ложь. Это тоже было её частью. Фрейденберг всё время возвращается к мысли о том, что блокадный день, да, это обычный
401:53
Speaker A
советский день. Почему в блокаде нет свободы? никакой абсолютно. Ты подавлен государством, ты подавлен своими обязанностями по отношению к близким, ты подавлен голодом, ты подавлен бюрократией. А это же было и до войны.
402:09
Speaker A
Вот эта мысль, судя по всему, как часто она к ней возвращается, она её просто гложит и грызёт, что вот человек живёт в вечной осаде, в вечной блокаде. Таня Савичева, девочка, чьё имя, чей дневничок стали во многом символами ужасов блокады. Таня Савичева,
402:31
Speaker A
которая, умирая от голода в Ленинграде, вела, ну, даже мы не можем назвать это дневником, да, потому что там всего несколько страничек. И она в основном вела записи о том, как уходили её родственники. У них была большая, дружная, любящая семья. И дальше она
402:49
Speaker A
начинает записывать. Женя умерла 28 декабря в 12:00 утра сорок первого года. Женя сестра. Бабушка умерла 25 января в 3:00 дня сорок второго года. Лёха - это брат, умер 17 марта в 5:00 утра сорок второго года. Дядя Вася умер, дядя Лёша
403:12
Speaker A
умер, мама умерла. И дальше эта знаменитая запись: "Савичи, вы умерли". Умерли все. Осталась одна Таня. На самом деле, Савичева умерли не все. Она не знала, что у неё выжили сестра и брат.
403:27
Speaker A
Она сама не выживет, её вывезут в эвакуацию, но она уже будет настолько истощена, что умрёт 1 июля сорок четвёртого года. И это знамените, который всегда цитируется, который всегда вспоминается. Но при этом, наверное, надо бы вспомнить вот о чём,
403:45
Speaker A
что отец Тани Савичевой, Николай Савичев, вообще-то до войны был довольно богатым человеком. Он очень много трудился. Николай Савичев вместе с тремя братьями создал э артель братьев Савичевых в 1910 году. У них была булошная пекарня кондитерская, у них был
404:06
Speaker A
кинотеатр. Конечно, они использовали наёмный труд, но при этом в пекарне работали все братья Савичевы, жена Николая, мать Тани. Это были трудолюбивые, достаточно зажиточные люди. Естественно, они за это заплатили, потому что после революции они стали лишенцами. То есть они были лишены политических прав, они
404:26
Speaker A
были лишены возможности получать высшее образование. И поэтому в Ленинграде дети Савичевых будут работать на разных заводах, хотя могли бы где-то учиться при других обстоятельствах. В тридцать пятом году, то есть как раз после убийства Кирова, семейство Савичевых как лишенцев высылают из Ленинграда на 101
404:46
Speaker A
км. Дальше им удалось каким-то образом вернуться. Вот, очевидно там, это перековка, работа на заводах. Вообще, кто знает, может быть, если бы они не вернулись, то они бы выжили. Но получилось вот так. Отец заболел, умер от рака ещё до войны, а остальные
405:04
Speaker A
трудились в Ленинграде, не зная, что их ждёт. [фыркает] И вот эта часть судьбы Тани Савичевой никогда особенно не афишируется.
405:15
Speaker A
А ведь это связанные вещи. Вот судьба этой семьи, на которую сначала обрушилось советское государство, а потом фашистские войска.
405:27
Speaker A
И это неразрывно. связан о том, как ведёт себя государство по отношению к тем людям, которых оно должно вроде бы защищать в этой кризисной обстановке.
405:40
Speaker A
В дневниках вписалось много. Публично в течение многих лет об этом ничего не говорилось. Наоборот, а говорилось о том, как люди защищали свой город, ну и своё государство, как предполагается. А вот что пишет Лидия Гинсбург. Потеря карточек была явлением
406:03
Speaker A
массовым, очевидно следствием истощения и перенапряжение нервов в инстанциях. Ну, то есть там, куда надо было идти в попытке восстановить карточки, жуткое сочетание старой канцелярской формы и нового содержания. Голодная смерть человека.
406:22
Speaker A
Ну, то есть до войны тоже ничего хорошего не было в хождении по инстанциям. Но теперь от этого зависит, будешь ты жить или нет, от какой-нибудь секретарши. Под артиллерийским обстрелом, пишет Гинсбург, нормально работали механизмы общественного зла вместе с мужеством, вместе с терпением.
406:43
Speaker A
Эта истерзанная страна побеждала, и она же, сама того не зная, готовилась войти в новый разгул социального зла, что и произойдёт после войны. Страдания и массовая гибель людей никогда не были исключительным признаком войны.
407:00
Speaker A
Эпидемии, стихийные бедствия поглощают целые города. Специфику же войны образует сочетание этих возможностей с предельной несвободой, откровенной, громко заявленной, отложившей попечение о камуфляже. Война - военные обстоятельства. Они дают возможность закрепостить людей. ещё сильнее, чем это делалось раньше. История Олег Будницкий
407:30
Speaker A
приводит жуткие данные совершенно о том, что по данным НКВД Ленинградской области на 1 октября сорок второго года, то есть это не вся блокада, год только с хвостиком прошёл. Вот с начала войны до 1 октября в Ленинграде было вскрыто и
407:51
Speaker A
ликвидировано 625 контреволюционных групп и формирований. Люди голодают, им есть нечего, у них электричества нет, воды нет, канализация не работает, а они создают контреволюционное формирование.
408:09
Speaker A
Потому что НКВДшникам-то надо отрабатывать свои жирные пайки, а значит, надо вскрывать вот эти самые страшные шпионские сети. Ольга Бергольц, которая в тридцатые годы пережила страшные испытания, которое лишилось одной дочери, потом второй дочери, потом она забеременела и в этот момент была
408:32
Speaker A
арестована, и в результате допросов она потеряла неродившегося ребёнка. При этом потом её выпустили, потом её восстановили в партии, и она, с одной стороны, вроде бы оставалась таким активным партийцем, хотя внутри у неё происходили совершенно другие вещи, которые она писала в своём
408:52
Speaker A
дневнике. И раздвоение, конечно, у неё было жуткое. И она пишет: "Сталину: "Не жаль нас, не жаль людей.
409:03
Speaker A
Вожди вообще никогда не думают о людях". Фрейденберг вот как будто подхватывает. Не было ни у кого ни в чём ни выбора, ни возможности свободы, ни избежания.
409:18
Speaker A
Советский человек, - пишет она, - обладал полным безразличием к смерти. Он подчинялся обстрелам и молча умирал в расцвете дня и здоровья, как умирал в застенках чеки, в изнурениях концлагерей. И дальше тоже страшные мысли, опять же вот развивающие это её ощущение исчезновение
409:42
Speaker A
цивилизации. Там, где русский человек оставался с глазу на глаз, не с властью, а с человеком, он становился зверем. Из него выпирал весь его рабский терпеливый крик. Грубость и злоба женщин в очередях, на рынке, в трамвае у дворового крана была поразительной,
410:02
Speaker A
изумлявший своими дикими формами. Это результат тиронической власти. Власть нещадно мучила их, этих морально опустошённых людей, выветренных дотла, в [фыркает] отношении к наглым продавщицам, к завмагам, к наглым упровхозам. Они были кротки пуще Франциска Осиского. Малейший протест против властей, даже самых
410:29
Speaker A
микроскопических, вызывал их бурное и злобное к протестантству заступничество за власть. Эта сталинская система была такова, что в ней находили питательную среду самые страшные людские бактерии: продажность, предательство, ложь коростолюбие подлость. Вот эти слова очень хорошо ложатся на распространённые сегодня
410:56
Speaker A
разговоры о рабском характере русского народа, о жестокости русского народа, о садизме, о преклонении перед властью и так далее. Но хотя Фрейденберг пишет здесь о том, что вот как русский человек, во-первых, ясно, что в Ленинграде разные люди жили, а можно,
411:15
Speaker A
наверное, русский заменить на советский, но дело даже не в этом. Проблема заключается в том, что история, увы, хорошо показывает, что это не исключительно российская ситуация, что там, где люди оказываются лишены свободы, там, где люди подвергаются жестокому прессу, там очень
411:36
Speaker A
легко слезает цивилизация. Кстати, Вторая мировая война показала это в самых разных своих проявлениях. Это происходило в разных армиях. Это происходило в канцлагерях советских, немецких, японских. Но, кстати, везде всегда, как и в Ленинграде, как и в концлагерях, как и в самых тяжёлых
411:57
Speaker A
обстоятельствах, были люди, которые сохраняли в себе цивилизацию, сохраняли в себе человека. Вот те, кто с жадностью читали войну и мир. Фрейденберг перестала вести дневник, когда умерла её мать. И до конца войны она его не писала. А потом вот, несмотря на то, что она ощущает
412:18
Speaker A
свою жизнь законченной, себя мертвецом буквально, она начинает писать снова, причём о блокаде тоже она задним числом вспоминает. Одновременно она описывает все ужасы последних лет сталинского режима, всё то, что происходило в Ленинградском университете, как её травили, как травили других и много
412:37
Speaker A
всего другого. Но всё время она возвращается мыслями к блокаде. Стою и думаю о блокаде, думаю новыми думами.
412:46
Speaker A
Мне становится ясно, что вся блокада была паспортом советского строя. Вы внезапно открываете дверь и видите человека в неубранном естестве.
412:57
Speaker A
Всё, что пережито в блокаду, было типичным выражением сталинской нарочитой разрухи и угнетения, затравливание человека.
413:08
Speaker A
Но это было краткое либретто до и после блокады та же тюремная метода, разыгранная, медленно и протяжна. Очень страшные и мрачные слова Фрейденберг, с которыми мы, наверное, не обязаны на 100% соглашаться, но над которыми, по крайней мере, имеет смысл очень сильно
413:28
Speaker A
подумать. вспоминается ужасающая история с каналом Дождь, который всего лишь задал вопрос своим зрителям, считают ли они, что Ленинград надо было сдать. С не был заложен ответ.
413:44
Speaker A
И журналисты Дождя не говорили о том, что они думают по этому поводу. Они хотели узнать мнение зрителей. Уже за это их обвинили в надругательстве над блокадой, над страданиями блокадников. И дальше всё это использовали для того, чтобы выкинуть дождь из подписок
414:03
Speaker A
больших провайдеров. И это был один из важных шагов в наступлении на свободу слова. Но очень характерно, что для этого использовали блокаду. использовали блокаду в том образе закостеневшем и бесчеловечном, который создавался в течение многих лет, когда блокада воспринималась вот не так, как писала
414:32
Speaker A
Фрейденберг, как продолжение советского строя, не дай бог, а когда блокада воспринималась как торжество [смех] советского строя. Какое же торжество, когда столько народа голодом заморели.
414:44
Speaker A
Одно из знаменитейших явлений, связанных с блокадой - это Ленинградская симфония Шестаковича. Надо сказать, что вот я, честно говоря, довольно долго представляла себе, как Шестакович сидит всю блокаду в Ленинграде и пишет свою симфонию. Ну, Шестакович мужественно себя вёл в Ленинграде, но, вообще-то, он
415:03
Speaker A
был вывезен потом в эвакуацию. Свою знаменитую симфонию заканчивал её уже, а, в более благоприятных условиях. Но ленинградская симфония стала каким-то уже символом сопротивления Ленинграда, хотя даже здесь существует очень странные, мне трудно сказать, насколько обоснованные, потому что Шестакович был
415:26
Speaker A
человек совершенно закрытый. Но очень странные предположение, привычное, примитивное объяснение, это симфония о том, как Ленинград противостоит врагам. Вот знаменитая главная тема - это фашисты, которые маршируют на Ленинград. А Ленинград им противостоит.
415:47
Speaker A
А есть разные люди, есть разные документы, есть разные воспоминания, на основании которых высказывалось предположение, что, вообще-то Шстакович начал писать эту симфонию седьмую до войны. И даже эту самую тему как бы шагающих фашистов он начал писать до войны.
416:08
Speaker A
Очень трудно понять, где здесь правда. Шестакович одним говорил одно, другим говорил другое. Он очень многое скрывал.
416:16
Speaker A
Он всегда был так вот закрыт. Он вроде бы формально всегда подчинялся власти. И наученный уже травлей, он всегда действовал м как советский человек. А внутри, как выяснилось, потом всё было совсем не так.
416:32
Speaker A
Но если все эти предположения правильны и если всё это, включая этот мрачный, страшный мотив, писалась до войны, то что же там имелось в виду?
416:45
Speaker A
Ну, на самом деле весь этот разговор не очень уверен, потому что, естественно, нельзя музыку, уж тем более такую сложную, как у Шестаковича, толковать примитивно, что вот это имеются в виду фашисты, нет, это имеется в виду сталинский террор, нет, ещё что-то, это
416:59
Speaker A
не для Шестаковича. Но, во всяком случае, если он ещё до войны писал вот эту тему такого торжествующего зла, то это наводит тоже на интересные мысли и на интересные параллели с тем, что писала Ольга Михайловна Фрейденберг. И, естественно, вот все эти рассуждения,
417:19
Speaker A
а весь подобный анализ был абсолютно невозможен. Ну, я даже не говорю о том, что во время войны или в сталинскую эпоху, но и много лет после этого. И сегодня он звучит достаточно шокирующе.
417:32
Speaker A
Очень важно помнить вот о чём, что с опытом блокады, так же как с опытом всей войны произошла очень страшная, печальная вещь, за которую, в общем, мы расплачиваемся до сегодняшнего дня.
417:48
Speaker A
Я уже неоднократно говорила об этом применительно ко всей истории войны, но блокада - это просто наиболее такое яркое, экстремальное выражение того, что происходило. Любая война, даже самая справедливая, это страшная травма. Эта травма должна быть проработана. Если этого не происходит, то возникают очень
418:09
Speaker A
печальные последствия. В нашей стране травма Второй мировой войны проработана не была. У Евгения Добренко замечательная есть сформулировка, что история войны очень быстро, в первые же месяцы после её окончания, была заменена на историю Победы, на триумф. И с блокадой это особенно хорошо видно,
418:31
Speaker A
люди, пережившие блокаду, жаждали об этом рассказать. Фрейденберг мёрзнущими пальцами пишет, зачем-то пишет и пишет.
418:41
Speaker A
Она сама спрашивает себя: "Кто это прочтёт? Кому я смогу это показать? И всё равно пишет. Ольга Бергольц даёт своему мужу, которому недолго уже осталось жить, свой дневник, чтобы он его закопал, чтобы потом откопать, чтобы знали. И ещё огромное количество людей.
418:58
Speaker A
Бумагу, вообще-то, можно было использовать для растопки печки. Нет, пишут и пишут и пишут. И, конечно, после войны было огромное желание и у обычных людей поделиться тем, что они пережили, а, и у фронтовиков, возвращавшихся с войны, и у блокадников, конечно, как бы
419:19
Speaker A
не тяжело, как бы не мучительно было это всё описывать, а уж у людей искусства тем более. Это просто рвалось из них. И, кстати, любой психолог или любой психотерапевт скажет, что вот проговорить свой опыт - это невероятно важно. это начало извлечения, а этого
419:39
Speaker A
практически не произошло. Оборона Ленинграда, блокада ещё во время войны стала таким важным идеологическим моментом. И во время войны, конечно, скажем, Ольга Бергольц писала свои стихи, описываюшие страдания людей в Ленинграде, в то же время описывавших взаимопомощь, любовь, светлые чувства. Она обращалась
420:06
Speaker A
к ленинградцам по радио. Это для многих было очень важно. Хотя сама она в каком-то очередном порыве самомучительства писала, что надо бросить радио, надо идти работать в госпиталь, лучше помочь солдату помочиться, чем писать ростопчинские афишки. Это тоже, кстати, отсылка к войне и миру. Конечно же,
420:28
Speaker A
Ростопчин московский генерал-губернатор, который в 1812 году писал этим фальшивым псевдо народным языком обращение к жителям Москвы. Вот она так оценивает свои обращения. Хотя, конечно, это очень жестоко и несправедливо. Её тексты не были такими, хотя не были они, конечно, и полностью
420:48
Speaker A
искренними. Ахматова, которая дружила с Бергольцей, который возлагал на неё большие надежды, потом говорила: "Нене не, никто из блокадников не чувствовал ничего такого, что говорила бергоц. То, что она по-настоящему чувствовала, она, конечно, вкладывала в свои дневники, как и многие другие.
421:06
Speaker A
Но её стихи были искренними во многом. Давайте скажем так, не на 100%, но были полны боли, были полны страдания, сочувствия к людям".
421:19
Speaker A
Параллельно с этим сочиняются совсем другие тексты. В сорок первом году Александр Прокофиев пишет: "Умрём, но не допустим, нам воля дорога к невы широкой устью проклятого врага". Ну, это понятная такая агидка. Прокофиев плохой поэт, но вот он как может способствует
421:39
Speaker A
поддержанию боевого духа. Хорошо, простим ему. Другой поэт Висарён Саянов, который вообще, собственно говоря, в истории остался только потому, что участвовал в травле Пастернака. В мае сорок второго года пишет стихотворение с замечательным названием: "Май, ночь блокады и беседа об Александре Иванове",
422:00
Speaker A
о художнике. Вот эта идея о том, что Ленинград продолжает жить культурной жизнью, она уже тогда сформировалась.
422:07
Speaker A
Это действительно было правдой. Но он в данном случае, конечно, поднимает эту идею на некий пропагандистский щит и описывает. Дело происходит ночью.
422:18
Speaker A
Художник и поэт попивают чаёк. И вот вполне можно себе представить, что два человека встретились блокадной ночью, и они с замёрзшими руками, ну, хорошо, это май, может быть, не очень замёрзшими, отрожащими от голода руками, сжимают стаканы каким-то невкусным чаем просто, чтобы хоть что-то
422:41
Speaker A
заполнило их голодные желовки. Но когда пишется, попивая чаёк, то нам сразу представляет совершенно другое. стол накрытый красивой скатертью, салфеточки, чашки чая, сахарница, печенье. То есть это совсем другая картина. А дальше они спорят об искусстве, о живописцах шла беседа. Они обсуждают творчество
423:07
Speaker A
Александра Иванова, который выбрал в русском искусстве путь самобытный, гордый свой, и шёл дорогой столбовой.
423:16
Speaker A
Ну, ничего такого страшного, ужасного здесь, наверное, нет, если не считать того, что вот эта картина, даже могу предположить, что действительно был какой-то такой разговор, но эта картина насквозь фальшива, она создаёт ощущение благополучной беседы в сражающемся городе. Да, в сражающемся. Ну там вот
423:38
Speaker A
что попивая чаёк, поговорим о картинах. Борис Лихарев написал стихотворение Ленинский броневик. И оказалось, что, видите ли, люди передают легенду.
423:50
Speaker A
Хотела бы я посмотреть на людей, которые эту легенду друг другу передавали, за исключением Бориса Лихарева. Легенда такова: в ночь блокадную к фронту, к Пулкову напрямик, там, где стыли дороги рокадные, прогремел Ильяча броневик. Оказывается, в блокадную ночь броневичок, с которого
424:14
Speaker A
Ленин выступал в семнадцатом году, ездит с призраком Ленина и поддерживает солдат. И это вот легенда, которую якобы народ передаёт. Конечно, подобные вещи писались во время любой войны в разных странах. Это не особенность седского режима. И это вот фальшивки
424:34
Speaker A
воспринимались как необходимые для поднятия боевого духа. Но дальше война уже приближается к концу. Уже не надо прилагать такие безумные усилия для того, чтобы всех мобилизовать. Уже все мобилизованы. Итак, а литераторы продолжают выдавать на гора какие-то триконы фальши. И очень многие из этих
424:57
Speaker A
триконов связаны как раз с Ленинградом. Желающих подробно с этим ознакомиться, опять же, отсылаю книги Евгения Добрянко Поздний сталинизм, где он приводит какие-то фантастические сюжеты. Ну, скажем, в Ленинграде, в голодном Ленинграде мать с дочерью упорно пробираются на передовую. У них сил нет,
425:16
Speaker A
они больны, они голодны. Вот они идут, идут, идут на передовую, и дочь не понимает, а вообще зачем мы туда идём? А мать упорно идёт, потому что её сын, слабый, больной, близорукий сын, пошёл в армию и сражается где-то на передовой.
425:32
Speaker A
Ну, понятная, вроде бы, идея. Она идёт, увидит своего сыночка, который, может быть, завтра погибнет. Ничего подобного.
425:40
Speaker A
Она даже его не ищет. Она только спрашивает: "Вот здесь такой-то служит". Да, он сейчас там вот где-то. И она спокойно возвращается. Она просто хотела проверить, вот он близорукий, он слабый.
425:51
Speaker A
А может он испугался? Нет, раз он воюет, всё в порядке, можно спокойно возвращаться в Ленинград. Вот, вроде бы такой просто дурацкий, бездарный рассказ, но, на мой взгляд, вся людоедская сущность советской пропаганды в этом. То есть всё извращено. Мать даже
426:08
Speaker A
не хочет поцеловать и обнять сына. Она только хочет узнать, как он служит родине. Со щитом или на щете. Какая Спарта.
426:16
Speaker A
Другой рассказ. Когда муж говорит жене, что он уходит на фронт, а она должна оставаться с их двумя детьми и следить за ними. А жена говорит: "Ты иди на фронт". А я пойду на завод, а детей я отдам родственникам, пусть они о них
426:32
Speaker A
заботятся. Тоже очень характерная вещь. Дети - это дело последнее, куда важнее служить партией. А тут старшая дочка говорит: "Вы идите воевать, трудиться, а я буду дома следить за младшим братиком". То есть каждый выполняет свою задачу. И это, кстати, вполне даже,
426:51
Speaker A
можно сказать, реалистическая ситуация, когда муж на войне, мать работает, дочка дома следит за младшим ребёнком.
426:58
Speaker A
Абсолютно реалистично вопрос в отношении. То есть здесь нет тоски при разлуке с близкими, горя. Все идут, у тебя такое дело, у тебя такое дело, вперёд, сражаемся. То есть какая-то невероятная бесчеловечность того, что описывается. И она, конечно, очень хорошо накладывается на общую
427:19
Speaker A
бесчеловечность, ну, можно сказать так, на общую бесчеловечность войны и на общую бесчеловечность блокады. Это то, что Евгений Добренко, которого я сегодня так много цитирую, называет трансформацией трагизма в героику. То есть трагизма нет. Нет трагедии. Какие трагедии? Только оптимистическая, как у
427:37
Speaker A
Вишнекого. Всё хорошо, даже если вся твоя семья погибла, зато страна выжила. И дальше война заканчивается.
427:45
Speaker A
и огромное желание описать пережитое. И сразу же власти сверху начинают всё это зажимать. Уже в сорок пятом году происходит пленум Союза писателей. И там Александр Прокофиев, который писал вот эти вот стижки картонные, критикует Ольгу Бергольдц, потому что, видите ли, она только про страдания
428:09
Speaker A
писала, а про героизм нет. И это [откашливается] становится главной линией. Это становится основным мотивом.
428:17
Speaker A
Не надо страданий, не надо это всё расписывать. Про героизм. Про героизм пишите. Про героизм. Это, естественно, тоже происходит по всей стране. Но в Ленинграде это оказывается особенно существенно по нескольким причинам. Ну, во-первых, страдания Ленинградцы во время блокады превышали страдания
428:37
Speaker A
большинства людей, живших в других местах. Это не значит, что там не страдали, но блокада была невероятно страшна. И поэтому казалось многим, что, во-первых, ленинградцы имеют право об этом рассказать и даже должны об этом рассказать, чтобы все об этом узнали.
428:55
Speaker A
А у Сталина Ленинград уже под подозрением, потому что, как это не дико звучит, во время войны, вот в этой ситуации абсолютной несвободы, Ленинград всё-таки получал некоторую автономность. Они сидели в блокаде, и как бы их не контролировали с большой
429:15
Speaker A
земли, всё равно приходилось принимать какие-то свои решения. Они гордились тем, что выстояли. Руководство блокадного Ленинграда. Там разные были люди по своим качествам, по своим достоинствам, но они тоже гордились тем, что они возглавляли этот город. А им начинают всё больше говорить, что не
429:35
Speaker A
надо говорить об особенностях Ленинграда. А что это вы так это выпячиваете? А что вы так поднимаете Ленинград больше других городов? И сначала это кажется просто замечаниями странными. Это сработает через несколько лет. Но пока что главная идея: не надо расписывать
429:54
Speaker A
страдания. Пишите о героизме. Опять пользуюсь термином Евгения Добренко. Дереализация блокады. То есть она перестаёт быть реальной. То, что было по-настоящему, никого не интересует. Надо описать подвиг. Невероятные совершенно цитаты приводятся в книге Добренко из романа Веры Кетлинской в осаде, которая
430:18
Speaker A
описывает блокадный Ленинград. Во-первых, если бы не знать, что дело происходит в Ленинграде, то понять невозможно. Там нет вот этих умирающих людей, замёрзших лестниц, по которым надо тащить вёдра с нечастотами, русаночек, на которых лежат трупы. Там есть сражающиеся люди. Кто-то на фронте,
430:38
Speaker A
кто-то в тылу, но все выполняют свои задачи. Те, кто на фронте, Алексей выхватил пистолет, чтобы помочь товарищам. Но в это время раздался звонкий молодой голос: "Да здравствует Сталин! За мной и ещё рота за мной, и затем басистая: "Ура!" И одно за другим
430:56
Speaker A
на разные голоса: "Ура! Ура! Ну, давно уже много раз говорилось о том, что легенда якобы шли в атаку с криком за родину за Сталина. Это неправда, но она многократно воспроизводится в разных литературных и кинематографических и исторических произведениях.
431:16
Speaker A
Ну вот, в частности, в романе Китлинской. Герой, оказывается, на заводе. Все работали не по силам много, но странное дело. Алексей замечал, что все при этом день от дня здоровеют.
431:28
Speaker A
Ленинграде, напоминаю, им выдавали теперь фронтовую норму. Фронтовая норма была тоже очень маленькая. Вспоминаниях Николая Николина очень хорошо видно, как солдаты тоже голодали, но немножко лучше их кормили. Им выдавали теперь фронтовую норму, и сами они приписывали свою поправку улучшению питания. Конечно,
431:50
Speaker A
лишние 200 г хлеба и тарелка горячей похлёбки играли свою роль. Но люди здоровели главным образом от того, что труд возбуждал и радовал их, от того, что возрождение работ на заводе вывело их из состояния неподвижности, оцепенения, умирания. Другая вещь
432:09
Speaker A
начинается с того, что главная героиня, у которой есть муж, мать не молодая уже и ребёнок, они все живут в Ленинграде. И муж приходит и говорит жене, что ей надо эвакуироваться с матерью и с ребёнком. и спасти их. А она отказывается.
432:28
Speaker A
Комментарий Добренко читаю. Вся вводная часть Романа Китлинской посвящена обоснованию решения главной героини не покидать блокадный город.
432:38
Speaker A
Такой шаг был сознательным выбором очень немногих. Подавляющие большинство оставшихся в городе жителей не покинули его, потому что не имели возможности это сделать. А вот в том фантастическом мире, который создан в романе, это норма. Никто не хочет уезжать. А вот
432:57
Speaker A
Борис, муж героини, который сбегает, это собственно единственный отрицательный персонаж, кроме немцев. Он уехать захотел, а она остаётся, хотя у неё ребёнок, мать старая, мать умрёт на заводе. Директор хочет, чтобы старый рабочий эвакуировался вместе с заводом.
433:16
Speaker A
Солодухин нацепил очки, подозрительно оглядел директора и сказал ядовитым обличающим тоном: "Сам, говорят, остаёшься, а нас на баржу! Ты что ж думаешь?" - скричал Солодухин, гордо выпрямляясь. Солодухин комфорта добивается, а семье хлопочет, фикусы спасать хочет. Да моя старуха хоть
433:40
Speaker A
золото, мечи с места не сдронется. Он такой какой-то абсолютно фальшивый мир советских штампов. Хотя мы этих штампов видали, перевидали, когда самое главное - это выполнить норму, самое главное - это перевыполнить план, ковку провести, урожай собрать, а вовсе не то,
434:02
Speaker A
что на самом деле волнует людей. Но в данном-то случае речь идёт о войне, речь идёт о выживании людей, и создаётся какой-то абсолютно фальшивый мир.
434:13
Speaker A
Исчезновение реальности блокады, это была не случайность, это была абсолютно продуманная политика. В конце августа сорок первого года в Ленинграде открылась выставка Великая Отечественная война советского народа против германского фашизма. Таких выставок было много в разных городах. Там какие-то были фотографии, какие-то сведения о
434:33
Speaker A
бойцах сражающихся, ну и так далее. Она сохранилась, и дальше её решили сделать постоянно и развить. Уже в декабре сорок третьего года, то есть перед самым окончанием блокады, решают эту выставку трансформировать, назвать героическая защита Ленинграда. То есть не вообще
434:50
Speaker A
Великоя Отечественная война, а вот то, что происходило в Ленинграде. Это встретило огромный отклик и у начальства, и у обычных людей. На берегу фонтанки выделили целый комплекс зданий.
435:01
Speaker A
Там было 26 залов. И дальше произошёл невероятный народный подъём. Огромное количество людей приходило, приносило всё, что у них было, чтобы просто это осталось. Вот Ольга Бергольц или [фыркает] Вера Энбер или Лидия Гинсбург, они обладали даром слова. Они могли
435:22
Speaker A
записать это, они могли вести дневник, они могли писать стихи. А другие люди, которых не было таких возможностей выражения, они хотели, чтобы что-то осталось на память об их страданиях, о страданиях их близких, о героизме их близких или их самих. И они
435:40
Speaker A
несли письма с фронта, может быть, погибшего мужа или брата или сына, какую-нибудь казку пробитую, фотографии, вещи, чего там только не было.
435:52
Speaker A
Одновременно армия отдала невероятное количество оружия разного, которое использовалось при обороне Ленинграда. Художники работали. Уговорили создатели выставки, выжившую сестру Тани Савичевой, отдать дневник Таниса Савичевой. И он там тоже был выставлен.
436:11
Speaker A
При этом было невероятно совершенно всё оформлено. Главным художником был Николай Суэтин, который вообще когда-то был учеником Малевича, но это было давно. Но, во всяком случае, у него был очень такой неожиданный взгляд. Он очень интересно всё это оформил. А концепция
436:28
Speaker A
была разработана учёным секретарём Эрмитажа Львом Раковым. Вот эти два человека действительно отказались эвакуироваться. Каждому из них предлагали, каждый из них отказался. Они прожили блокаду в городе, и теперь они создавали памятник тому, что было, и создали его. Есть очень много описаний,
436:49
Speaker A
какое сильнейшее впечатление производило и на самих ленинградцев, и на тех, кто приезжал в город музей блокады. Есть такая просто пронзительная статья Анастасии Лотаревой, опубликованная на портале Такие дела, рассказывающие историю этого музея. И там собраны, в частности, отзывы людей, приходивших в
437:10
Speaker A
сорок пятом, сорок шестом году в музей блокады. Ты приближаешься к затянутому инии окну ленинградской булошной, где чья чато варежка уже протёрла во льду на стекле небольшую глазницу, вспоминает один из первых посетителей музея. И по ту сторону можно различить весы. На
437:29
Speaker A
одной чаше хлебная пайка, на другой две маленькие гирьки, 125 г. Ты идёшь по дороге жизни, мимо глыб льда, подсвеченных холодным светом колон из оркстекла. Ты подходишь к искорёженному бомбардировкой трамваю, внутри которого месиво из вещей погибших людей. Зайти в
437:50
Speaker A
партизанский зал, в кавычках, да, можно было через кабину настоящего самолёта и увидеть партизанский лагерь через иллюминатор. Суетинный раков делали не выставку в привычном для того времени понимании. Это было погружение в жизнь блокадного города. Но хватало и концептуальных экспонатов. Самым
438:11
Speaker A
запоминающимся была восьмиметровая пирамида из пробитых немецких касок, напоминающая картине Верещагина. Апофеоз войны. Я могу сказать, как человек во многих музеях бывавший, что это, конечно, и даже для сегодняшнего дня в нашей стране необычно то, что здесь описано, а уж для того времени,
438:32
Speaker A
безусловно. Увы, к сожалению, большая часть исторических музеев в нашей стране, независимо от того, это музеи с богатейшими экспонатами или какой-нибудь бедненький музейчик в маленьком городе.
438:46
Speaker A
В общем, к сожалению, довольно скучные и, ну, нет, не буду говорить скучные, традиционные. Вот выставлены фотографии, вот лежит какой-нибудь там первобытный топор, а вот карта расселения людей в этих местах там в средние века, а вот копия картины художника Вознецова, а вот ещё что-то. И
439:08
Speaker A
если в залах, посвящённых древней истории, ну, там какая-то может быть живость, там действительно картины, может быть, какие-то древние вещи, а вот переходишь к залам советской истории, и прямо такая тоска начинает тебя душить, когда, ну, плакаты висят, да, фотографии
439:27
Speaker A
героев. Вот в основном всё почему-то переходит на бумажки. Вот висят под стеклом пыльные пожелтевшие документы. Может быть, они бесценны, но их надо уметь представить.
439:41
Speaker A
Вот с этим, конечно, большие проблемы. Последние десятилетия как-то это музейщики современные начали осознавать, осмыслять, менять, но далеко не везде.
439:52
Speaker A
Судя по тому, что здесь описано, это действительно был невероятный для того времени музей, невероятный по форме и невероятный по содержанию. То есть он очень сильно отличался от привычных исторических музеев. И он действительно рассказывал о блокаде не как о том, что вот здесь стояла такая
440:12
Speaker A
дивизия Ленинградского фронта, а здесь то-то, а в таком-то году проведена эта операция. Это он рассказывал о людях, о людях, которые жили в городе, о людях, которые сражались в партизанских отрядах или тех, кто защищали город. Это был невероятный рассказ. Мало того, дальше
440:31
Speaker A
продолжаю цитировать статью Анастасии Лотаревой. Количественные показатели тоже впечатляли. Больше 4.000 экспонатов промышленности, 839 документов, 160 картин, в том числе 11 живописных диорам. Только крупных экспонатов военной техники почти 200 экземпляров.
440:52
Speaker A
Мелкого вооружения 5.000. Помимо удивительной экспозиции, это была ещё огромная коллекция, которая обладала и большим художественным, и огромным [откашливается] историческим значением.
441:06
Speaker A
А дальше начинается ужас. Можно сказать так, что ужас начинается во всей стране. Новый ужас, новый виток. Вот как Лидия Гинсбург писала, новый виток социального зла.
441:17
Speaker A
Как мы знаем, окончание войны породило у многих людей надежды на то, что теперь будет смягчение, теперь будет легче, мы теперь дружим с американцами, мы победили фашизм, может быть, теперь распустят колхозы, может быть, теперь вернутся те, кто сидят и так далее и тому подобное. И
441:35
Speaker A
Сталину, ну, я говорил тоже об этом в лекции о последних годах Сталина, ему нужно было заткнуть все эти надежды, разобраться с ними. И начинается очень жёсткая политика по отношению к интеллигенции творческой интеллигенции, по отношению к науке, по отношению к фронтовикам,
441:56
Speaker A
которые болтают бог знает что. И много чего другого. Холодная война начинается, борьба с низкопоклонством перед Западом и так далее. И вот здесь Ленинград с его страданиями особыми, с его, ну, всегдашним таким лица неощим выражением, с его культурностью, с его западными традициями, которые,
442:21
Speaker A
может быть, давно уже там душились и искоренялись, но всё равно они каким-то образом существовали и сохранялись. Вот традиции, идущие до революционных времён. Москва такая, значит, российская, погружённая в провинциальную, может быть, даже жизнь.
442:37
Speaker A
И совершенно западный Петербург. Это тоже всё не способствовало укреплению позиции Ленинграда. Плюс к этому ленинградское руководство вызывало всё больше ие подозрения. Ну, Сталин вообще в последние годы был исключительно подозрителен, и он всё время занимался тем, что разные группировочки, которые
442:57
Speaker A
были вокруг него, сталкивал между собой, чтобы никто не мог сговориться. И дальше происходит следующее. В сорок девятом году начинается последовательная продуманная кампания против партийных государственных руководителей Ленинграда. Очевидно, конечно, что за ней стоял сам Сталин, но её непосредственным организатором,
443:20
Speaker A
вдохновителем, скажем так, был Георгий Малинков. И стоявшие за ним люди. Они противостояли ленинградской группировке. Не буду сейчас перечислять все те безумные, бессмысленные обвинения, которые предъявляли ленинградским руководителям.
443:36
Speaker A
Это привело к арестам, к процессам и, в конце концов, к расстрелам. И, конечно, главная цель в этой ситуации, это была вот именно партийная государственная элита города, которая вызывала опасения у Сталина.
443:51
Speaker A
Но одновременно с этим оброшились и на музей блокады, который восприняли вот как одно из проявлений этого какого-то излишнего сепаратизма ленинградских руководителей, которые якобы там отдельную партию хотели создать. Ну, в общем, всякий бред. И Малинков, приехав в Ленинград для того,
444:15
Speaker A
чтобы начать разоблачение вот этих своих врагов, он не пожалел времени. Он приехал в музей блокады и видя вот всю эту пронзительную экспозицию, все эти потрясающие экспонаты, он начинает их разоблачать. Воспоминание заместителя директора по научной части музея Григория Мишкевича. Малинков потребовал
444:39
Speaker A
путеводитель. Он размахивал книжкой и орал. Свили антипартийное гнездо, создали миф об особой блокадной судьбе Ленинграда, принизили роль великого Сталина. Естественно, никто роль великого Сталина не принижал. Там были изображения Сталина, там были восхваления Сталина. Принизили, слишком возвысили Ленинград. Арестовывают
445:04
Speaker A
руководителей музея. Григорий Мишкевич был фронтовик с орденами, но, естественно, это никого не волнует. Его арестовывают, его бьют, ему выбивают зубы, ему ломают позвоночник, отправляют в Иркуту. Льва Ракова, который создал концепцию всю эту потрясающую, сначала вообще приговаривают к расстрелу, потом
445:25
Speaker A
заменяют на 25 лет. И помимо этого мало того, что людей измучили, арестовали, начинают уничтожать музей. И вот большая часть этой потрясающей, невероятной экспозиции не просто была там снята, закрыта, завёрнута и куда-то отложена, это был бы не такой плохой вариант.
445:50
Speaker A
Тогда её можно было бы восстановить. Она была уничтожена. Воспоминание одной из экскурсоводов. А экскурсоводы воспринимали этот музей как что-то очень личное. Многие из них потеряли семьи во время блокады, ну или сами пережили, конечно, блокаду. И они вот эти свои
446:09
Speaker A
экскурсии, свои рассказы воспринимали как важнейшее дело жизни. И вот одна из экскурсоводов вспоминает: "Во дворе горят костры, жгут бесценные, уникальные экспонаты, подлинные документы, реликвии. Жгут многочисленные фотографии, среди них и детские". В залах музея молотом разбивают скульптуры, бограми сдирают живопись. Не
446:36
Speaker A
сразу музей закрыли. То есть вот уничтожили основную экспозицию, какие-то экспонаты раздают в другие музеи, какие-то выбрасывают. То есть это уже такая ситуация, в которой восстановить музей в прежнем виде будет невозможно.
446:52
Speaker A
Осознанно делается так, чтобы не было обратного пути. Новый руководитель музея Василий Баранов поехал в Москву и написа читаю статью Анастасии Лотаревой, и написал прошение Михаилу Суслову. Мы обращались ко многим, вспоминает он. Я даже привёз пробитый осколком комсомольский билет из экспозиции.
447:13
Speaker A
Взывали к уважению к павшим, к чувству патриотизма, гражданского долга. Всё оказалось бесполезным. Суслов резко потребовал перестать агитировать за дела музея. 5 марта пятьдесят третьего года было принято постановление о ликвидации музея. Мне очень интересно, что Сталин умирает в этот день. Начинается
447:36
Speaker A
оттепель, начинается во многом переосмысление истории войны. Пусть неполное, пусть ограниченная. Но вот через некоторое время будут напечатаны дневные звёзды Ольги Бергольц, потом уже шестидесятые годы, когда вот эта вот такая надрывная искренность Бергольц, вот которая меня, например, мне не нравятся дневные
447:56
Speaker A
звёзды, именно за счёт выворачивания души наизнанку и какой-то излишней восторженности. Для шестидесятых годов это была суперкнига, как и фильм Таланкина. Появляется книги о войне, вот эта лейтенантская проза, множество прекрасных книг, но никто не пытается возродить в музей блокад. Ну, во-первых,
448:17
Speaker A
он действительно настолько разорён, что это уже невозможно, но это не нужно. Создаются эти огромные мемориалы, как мне представляется, холодные и бездушные. Поднимаются на щит какие-то отдельные люди и образы. Вот дневник Тани Савичевый все знают. Все вспоминают то, что его чудом спасли от уничтожения,
448:41
Speaker A
когда уничтожали музей блокады. Это как-то забыто. Новый музей блокады создали только в 1989 году в другом месте, совершенно другой, с другой концепцией. Теперь готовится какой-то ещё новый, совсем [фыркает] новой концепции. Но того старого нет и больше никогда не будет. И судя по
449:06
Speaker A
тем скандалам, которые возникали в последние годы, судя по истории с каналом Дождь, судя по истории с фильмом Праздник, до настоящего осмысления блокады ещё очень и очень далеко. И закончить, наверное, можно с записью из дневника Ольги Бергольц, когда она в блокадный день какой-то, как
449:33
Speaker A
сказал бы Фрейденберг, в обычный блокадный день пришла в гости Коне Андреевне Ахматовой и записала следующее. Она сидит в кромешной тьме, даже читать не может, сидит как в камере смертников.
449:49
Speaker A
И дальше она цитирует Ахмату. так хорошо сказала: "Я ненавижу, я ненавижу Гитлера, я ненавижу Сталина. Я ненавижу тех, кто кидает бомбы на Ленинград и на Берлин. Всех, кто ведёт эту войну позорную, страшную". О, верно, верно.
450:11
Speaker A
Единственная правильная агитация, уже Бергольц пишет, была бы: бротайтесь долой Гитлера, Сталина, Черчеля, долой правительства. Мы не будем больше воевать. Не надо ни Германии, ни России.
450:25
Speaker A
Трудящиеся расселятся, устроятся. Не надо ни родин, ни правительств. Сами, сами будем жить. Можно сказать, что это абсолютная утопия. истерический выкрик женщины, запертой в осаждённом городе.
450:46
Speaker A
А можно сказать, что это прекрасная мечта о мирной, свободной жизни. Кто знает, может, когда-нибудь она и сбудется.
450:57
Speaker A
[музыка] Начиная издалека. В 1957 году вышел фильм Мост через реку Квай. Его поставил режиссёр Дэвид Лин по роману известного французского писателя Пьера Буля. Он вроде бы больше известен по планете обезьян, но его роман "Мос через реку Квай" тоже очень много читали и читают.
451:17
Speaker A
Фильм совершенно замечательный. Он получил семь Оскаров, абсолютно, на мой взгляд, заслуженных. Мне кажется, что он совершенно не устарел до сегодняшнего дня. Действие происходит где-то вот в сорок третьем- сорок четвёртом году в глубинах Азии. Река, через которую пленные в этом фильме строят мост,
451:34
Speaker A
вообще-то она называлась Мкхлонг. Но после фильма вся эта история с мостом стала настолько знаменита, что поехали туристы и правительство Таиланда, где эта река протекает, переименовали даже часть этой реки в Кхеяй. Ну, то есть вот Квай в европейском произношении. Фильм вызвал
451:56
Speaker A
восторги. В то же время этот фильм вызвал огромное возмущение, в частности, многих людей, которые участвовали в строительстве этого моста, ну, и вообще в строительстве вот этой ужасной, страшной железной дороги. Это так называемая тайско-берманская железная дорога, которую прозвали дорогой смерти
452:14
Speaker A
и прозвали так не случайно. Фильм начинается с того, что в лагере военнопленных, которые строят железную дорогу, умерли практически все. Осталось всего несколько человек. И сюда приводят новую группу британских военнопленных, которые бодро маршируя, у них нет оркестра, естественно, поэтому они
452:35
Speaker A
свистят этот знаменитый марш, который потом прославится очень. Они приходят в этот лагерь, ими руководит полковник Николсон, которого играет великий актёр Олег Гинес. И этот полковник жёсткий, твёрдый, он ничего не боится, он сразу вступает в конфликт с комендантом лагеря. Сначала нам показывают, каким
452:56
Speaker A
мучением подвергает полковника Николсона. И мы видим, что это не тряпка, не слабак. Он готов выдержать любые мучения ради своих [откашливается] соображений о чести, о правилах ведения войны, о том, как обязаны обращаться с пленными и так далее. Там конфликт
453:13
Speaker A
возникает прежде всего из-за того, что по Женевской конвенции пленных офицеров нельзя использовать на физических работах. А японцы так спешат построить этот мост, что они хотят использовать всех. После того, как Николсон показал, что он готов скорее умереть, чем уступить, он вдруг, ну, не то чтобы
453:33
Speaker A
меняется, но поведение его меняется. Он видит, что его солдаты всячески саботируют строительство, работают плохо, ничего не делают. И его это возмущает. Он считает, что из настоящих солдат воинов они превращаются в какую-то разнузданную толпу. Он обсуждается своими инженерами, которые
453:55
Speaker A
тоже здесь в плену, и понимает, что японцы вообще строят мост в совершенно неправильном месте реки, где ему не удержаться. И тогда он объясняет коменданту его ошибки. Тот вынужден прибегнуть к помощи Николсона. Николсон возглавляет строительство моста. Он оттесняет инженеров японских. Он уже
454:14
Speaker A
отдаёт указание коменданту, и в результате, оказывается построен совершенно замечательный мост, который он уже воспринимает как своё детище. Он прибивает табличку, что этот мост построен британскими военными во главе с полковником Николсоном. А тем временем американский майор, хотя потом мы на
454:33
Speaker A
самом деле узнаём, что он присвоил себе звание майора, чтобы с ним обращались как с офицером. Бежал из этого лагеря, сумел чудом спастись, но теперь он возвращается вместе с группой диверсантов, чья задача взорвать мост. Я не буду рассказывать, чем кончилось, и
454:49
Speaker A
не только потому, что не хочу спойлерить. Разговор об этом фильме важен в нашей сегодняшней лекции не просто из-за его сюжета. Я уже сказала, что фильм, получивший семь Оскаров, вызвал поток возмущения. Пьера Буля обвиняли в том, что он описал совершенно
455:09
Speaker A
неправильно эту ситуацию. Например, те военные, которые участвовали в строительстве моста реального, говорили, что никто из них не хотел хорошо работать, что полковник Филипп Тузи - это прототип полковника Николсона, возглавлял все действия по саботажу. Они подбрасывали термитов к деревянным
455:31
Speaker A
основам моста. Они специально ставили как раз основы не там и всяческив всячески портили. Там много чего изменено, потому что на самом деле мост совершенно не был взорван. Мост простоял сорок пятого года, его разбомбили позже уже. Но главное, что всех возмущало,
455:50
Speaker A
прежде всего британских военных, бывших военнопленных, это то, что их показали вот такими увлечёнными последователями Николсона, которых главное показать всем, как мы можем работать. Японцы, кстати, тоже были возмущены этим фильмом, потому что там явно показано, насколько англичане, вообще британцы
456:11
Speaker A
могут работать лучше этих жалких японцев. Пьера Буля, который сам был военнопленным, англичане обвиняли в том, что это он про французов писал. Кербуль был разведчиком в Сингапуре, попал в плен, был в лагере для военнопленных. И вот англичане говорили: "Французы-то
456:27
Speaker A
сотрудничали, а мы нет". Я не берусь судить, хотя это очень интересная такая тема, как формируется историческая память. Но ещё одна претензия очень серьёзная, которую предъявляли и книге, и фильму- это то, что условия жизни в лагере показаны куда лучше, чем они были
456:48
Speaker A
на самом деле. Хотя, вообще-то, там в фильме совсем не жируют пленные. Как я уже сказала, начинается с того, что практически все, кто здесь работали, умерли. пришли другие. Ну да, эти другие, они устояли, они сохранили своё достоинство. Ну, вроде бы как вот
457:05
Speaker A
потому, что Николсон выторговал для них особые условия. Понятно, почему это так многих оскорбило. Дорога смерти была ужасающим местом, где погибли тысячи военнопленных британских американских тысячи и, может быть, даже десятки тысяч жителей Таиланда и Бирмен, ну, который тогда называлась бурмой, которых
457:28
Speaker A
заставляли здесь работать. Здесь были страшные совершенно условия жизни, труда, невероятная жестокость. Весь этот рассказ вот к чему. Мы, конечно, представляем себе, что война - это очень плохо, это очень жестоко, это грязь, это кровь, это ужас и так далее, и так
457:47
Speaker A
далее, и тому подобное. Всё верно. Но всё-таки в основном, когда мы думаем о войне, а то, очевидно, под влиянием того, как нам об этом рассказывают в школе, того, как это подаёт и культура, и пропаганда, мы прежде всего представляем себе все
458:05
Speaker A
эти ужасы. Вот идут танки, вот обстрел. Вот люди погибают. Это всё правда. Но надо понять, что война, конечно, захватывала огромное количество людей.
458:16
Speaker A
Тех, кто мучился в лагерях военнопленных и тех, кто погибал под бомбёжками, тех, кто жил на оккупированных территориях, оккупированных немцами, оккупированных японцами, тех, кто оказывался жертвами ужасающих бесчеловечных экспериментов.
458:32
Speaker A
Конечно ужасы жестокости кошмары начались сразу в тридцать девятом году с начала войны, но к сорок второму году было очень у многих людей ощущение, что зло победило. Такое, наверное, многим сегодня знакомое чувство. Зло побеждает в разных частях мира, везде.
458:55
Speaker A
Если посмотреть на первые месяцы сорок второго года, немецкие войска отброшены от Москвы. Это, конечно, успех. Это практически первый успех антигитлеровской коалиции. Сегодня мы понимаем, что это начало, это ступене к следующим великим победам. В тот момент этого никто не понимал. Гитлер сам
459:17
Speaker A
искренне считал, что, ну да, не смогли взять Москву, ничего не поделаешь, скоро возьмём. И отбросили где-то на 150 км.
459:24
Speaker A
То есть не так далеко можно и вернуться быстро. Конечно, нацистское командование считало, что дальше у них будут успехи.
459:32
Speaker A
И действительно, сорок второй год им показывает, что всё так и происходит. Мы говорили об этом уже в прошлой лекции, просто вспомним. Сталин попытался организовать огромное контрнаступление.
459:44
Speaker A
Уже даже был приказ выбить врага с советской территории, завершить его разгром. Естественно, это было невозможно. На это не было никаких сил.
459:53
Speaker A
Последние месяцы московской битвы, когда идёт это тяжелейшее контрнаступление, это было страшно. Это была гибель тысячи тысяч людей и добились, в общем, куда меньшего, чем хотели. Но дальше делаются попытки наступать. Не вышла под Москвой, будем наступать на юге. Происходит
460:12
Speaker A
страшный провал при высадке советских войск в Крыму, при попытке разблокировать Севастополь. Разгром просто этих войск. происходит ужасающая трагедия харьковского котла, когда вроде бы как успешно советские войска наступают на Харьков, а на самом-то деле их замагивают в мешок, где погибнет и
460:32
Speaker A
окажется в плену огромное количество людей. Немецкие войска уже занимают Северный Кавказ. И главное - это то, что летом сорок второго года начинается мощнейшее наступление в сторону Сталинграда, наступление отдона. Степь огромная, раскинувшаяся между Доном и Волгой- это, конечно, невероятно удобное
460:53
Speaker A
место для танкового наступления. И советские войска буквально откатываются под напором немцев. Очень скоро на юге Советского Союза остаётся практически одно крупное место сопротивления - это Севастополь, который обороняется с осени сорок первого года. 4 июля сорок второго Севастополь будет взят, а это крупная
461:14
Speaker A
военная база. То есть немцы, ну да, потерпели неудачу под Москвой, но зато теперь они давят, давят и давят. И получается, что под их контролем почти вся Европа, за исключением небольшого количества нейтральных стран, которые, в общем-то, трепещут, и уже большая часть
461:33
Speaker A
Советского Союза. Очень характерно, что начало сорок второго года - это время, когда происходит печальная, знаменитая Ванзейская конференция, где обсуждается окончательное решение еврейского вопроса. То есть теперь уже все разговоры о высылке евреев, о депортации евреев на Мадагаскар и тому подобные
461:54
Speaker A
планы, всё это отбрасывается, решено приступить просто к планомерному уничтожению всего еврейского населения Европы. и уже расширяются, разбухают не просто концлагеря, лагеря смерти, раздвигаются газовые камеры, начинают работать крематории. И очень существенно, что-то происходит как раз в это время. То есть раньше понятно, что
462:16
Speaker A
антисемитская политика велась всё время, но было просто не до того. Надо было воевать, идти во Францию, бомбить Англию, много разных дел. А вот теперь уже укрепились уже, ну, практически уже считают, что они победили. можно заняться вот этой вот страшной чисткой
462:33
Speaker A
населения Европы. На других театрах военных действий всё тоже складывается очень и очень тяжело. Ещё с сорокового года идут бои в Северной Африке, которые очень часто вот при таком российско-советско-центрическом взгляде на войну они кажутся: "Ну да, там что-то такое было ещё. Северная
462:52
Speaker A
Африка, это порты, которые дают возможность контролировать Средиземное море. Это путь к Советскому каналу. А кто контролирует Светский канал, контролирует вообще весь мир, все перевозки. Поэтому это, конечно, важнейший совершенно театр военных действий. Об этом тоже мы уже говорили, что сначала, к большому неудовольству
463:11
Speaker A
Гитлера, Мусолини попытался захватить Египет, а у Мусолини была идея, что надо возродить Римскую империю в Средиземно морье. Ну, естественно, итальянские войска потерпели поражение. И поэтому в конце сорокового года Гитлерн отправил в Африку одного из своих любимчиков, генерала Эрвина Роммеля, который
463:31
Speaker A
начинает в сорок первом блистательное своё наступление в Египет. Его отбивают британцы, вроде бы как устояли. Но в мае сорок второго, как раз в тот месяц, когда происходят вот эти жуткие катастрофы на советском фронте в Крыму, под Харьковом, Роммель
463:52
Speaker A
начинает новое мощнейшее наступление. И в какой-то момент, вообще-то, кажется, вот вот вот вот сейчас будет уже захвачен Советский канал, что уже дальше пойдут на Ближний Восток, паника в Каире и в Александрии. 1 июля Роммель был остановлен в пустыне под Элеламейном, но
464:14
Speaker A
остановлен это не значит отброшен. Войска всё равно могут в любой момент пойти дальше. И, конечно, Каир, Александрия, Советский канал, Ближний Восток и Ближневосточная нефть - это всё под угрозой. Такой это уже символический момент. 21 июня Роммель захватил Табрук.
464:32
Speaker A
Тот самый Табрук, об обороне которого мы много говорили в предыдущей лекции. важнейший порт всей Северной Африки, очень сильно облегчающий все перевозки.
464:42
Speaker A
А у Ромеля всё время были проблемы с поставками через Средиземное море, потому что, естественно, британский флот и британская авиация пытались это остановить. И вот у него теперь огромная выгода. Плюс вот это вот падение города, чья оборона была таким символом
465:01
Speaker A
противостояния. 21 июня немцы захватывают Табрук. 4 июля захватывают Севастополь. Пали два города, две крепости, два порта и деваться некуда. В Азии тоже, скажем прямо, всё невесело. И дело не только в том, что там строят жуткую дорогу смерти. Вопрос, например, почему они
465:21
Speaker A
строят эту дорогу? Все слышали про бомбардировку Перл Харбора в декабре сорок первого года о том, как японские самолёты разбомбили американскую военно-морскую базу. Но это была только часть огромного гигантского японского наступления. И с конца сорок первого и в первые месяцы сорок второго года японцы
465:45
Speaker A
уже захватили гигантские территории и в Азии, и просто в Тихом океане. Они начали с того, что захватили колонии ещё когда Франция пала в сороковом году.
465:57
Speaker A
Теперь они получили Сингапур, Гонконг, Филиппины, Бурму. Вот Бирмуьянму под угрозой Индия, э, жемчужина британской империи. Зачем строится вот эта жуткая дорога Таиланд-Бурма? Для того чтобы перебрасывать войска идти в Индию. В Индии ширится национальное движение. В августе сорок второго года Ганди
466:20
Speaker A
выступит с лозунгом "Кит, Индия! Оставьте Индию! Уйдите из Индии". То есть мы сами разберёмся. Пусть будет японская угроза. Он прекрасно понимал, что от японцев ничего хорошего ждать не надо. Но мы будем разбираться сами. Это приводит к волнениям, к арестам. То есть
466:38
Speaker A
Индия бурлит, японские войска уже неподалёку от границы. Может быть, вот-вот падёт Индия. Вот ситуация к середине сорок второго года. Огромные территории заняты немцами, как я уже сказал, практически вся Европа, большая часть Советского Союза. И они идут дальше к Сталинграду. И уже кажется, что
466:58
Speaker A
они вот-вот-вот сейчас перейдут Кавказский хребет, займут все кавказские территории. В Африке вот они уже в Египте, сейчас дойдут до Советского канала. В Азии Тихий океан контролируется ими. Огромное количество островов, где они могут базироваться, где они уже строят аэродромы, куда они
467:16
Speaker A
пойдут дальше. Японцы в этот момент очень серьёзно рассматривают перспективу вторжения в Австралию. И австралийцы, кстати, это хорошо понимают. И силы австралийские не так уж велики, чтобы по-настоящему обороняться. Командование и американское, и британское понимают, что, может быть, пойдут в Австралию, а
467:33
Speaker A
могут напасть на Гаваи уже, на американскую территорию. Японцы захватили довольно большую часть Китая, создали там марионеточное правительство своё. Другое дело, что есть правительство Чинкайши, а есть ещё коммунистические партизаны. И в Китае творится бог знает что сразу. и освободительная война, и гражданская
467:53
Speaker A
война, и много чего другого. Но, во всяком случае, японцы влезли и туда зло расширяется. Вот этот страшный, жуткий, милитаристический стальной пакт назывался их договор. Ось Рим Берлин Токио, вот эта ось, на которую они насаживают весь шар земной, она вот-вот
468:12
Speaker A
победит. Мы знаем, к счастью, что это не произошло, но какую же страшную дорогую цену пришлось за это заплатить. Сорок второй- сорок третий годы это эпоха огромных страшных битв. Интересно, что в начале войны Черчель говорил: "Но на этот раз
468:30
Speaker A
огромных битв не будет. Мы будем использовать авиацию, мы будем использовать флот, будут где-то столкновения". Понятно, то поколение было очень травмировано Первой мировой войной с этими жуткими огромными битвами Ферден, Сомма и другими. Они больше так не хотят воевать. Понятно. При всех
468:49
Speaker A
отличиях опять получились эти огромные битвы, уносившие сотни тысяч жизнь. Конечно, в центре внимания всего мира оказывается Сталинградская битва. Летом немецкие войска двигаются к Сталинграду довольно легко преодолевая советское сопротивление.
469:08
Speaker A
Сталин, судя по всему, в некоторой панике. И случайно, конечно, именно в этот момент, 28 июля сорок второго года принимается страшный приказ 227. Его, когда описывают, любят говорить приказ не шагу назад. И это сразу очень красиво и благородно звучит. Но суть ведь в том,
469:26
Speaker A
что это не просто запрет отступать, а это решение о том, что любой человек, который будет отступать, любой командир взвода роты, полка, который отдаст приказ об отступлении, не получив распоряжения свыше, будет отдан под суд.
469:45
Speaker A
Очень велика вероятность того, что он будет расстрелян. Стоят заградоотряды, которые стреляют в своих, арестовывают тех, кто отступает, отдают их под трибунал, и всё равно войска отступают.
469:58
Speaker A
В потрясающей книге Светланы Алексеевич у Войны не женское лицо. Одна из героинь, рассказывающих Алексеевич о том, что она пережила на войне, вспоминает такую ситуацию, как раз происходившую под Сталинградом. Ну, это уже осень, конечно, ну, в общем, неважно в данном случае. Обычная поляна, мокра,
470:20
Speaker A
грязна после дождя. Стоит на коленях молодой солдат. В очках они без конца у него падают почему-то. Он их поднимает.
470:29
Speaker A
После дождя интеллигентный ленинградский мальчик. Трёхлинейку у него уже забрали. Нас всех выстроили. Везде лужи. Мы слышим, как он просит. Он клянётся, умоляет, чтобы его не расстреливали.
470:44
Speaker A
Дома у него одна мама начинает плакать и тут же его прямо в лоб из пистолета.
470:51
Speaker A
Показательный расстрел. С любым так будет, если дрогнет. Пусть даже на одну минуту, на одну. И таких воспоминаний очень много. Это совершенно не противоречит тому, что огромное количество людей сражалось и под Сталинградом, и в других местах с огромным героизмом, мужеством, стойко
471:12
Speaker A
отдавали своей жизни. Но напор войны был таким страшным, напряжение таким огромным, что множество людей просто не выдерживало. Не потому, что они были трусами, они не выдерживали этого напряжения, они ломались. Ну, не говоря о том, что то, что называется там
471:32
Speaker A
окопной усталостью, и сегодня врачи хорошо понимают, что это действительно диагноз, это болезнь. В тот момент, конечно, особенно на советском фронте, не признавалась такой болезнью. Люди, чья психика не выдерживала этого ужаса, очень часто шли под трибунал. Очень интересно, что
471:53
Speaker A
одновременно с попытками вот такими жесточайшими мерами, угрозами, казнями остановить фронт, одновременно делаются другие вещи. Не знаю, насколько логична такая связь, но мне кажется, что она существует. то, что примерно в это же время, ещё с весны сорок второго года
472:16
Speaker A
начинается заигрывание Сталина с религией. Весной сорок второго года совершенно неожиданно для всех в Москве разрешили празднование Пасхи. Это объявили в последний момент, но разрешили.
472:29
Speaker A
Вдруг сообщили даже, что вот такие-то церкви открыты, дали доступ к Иверской иконе. Большинство, например, дипломатов, находившихся в Москве, сделало вывод, что это Сталин хочет показать союзникам своим, какой он демократичный правитель.
472:46
Speaker A
И, наверное, действительно, это было сделано во многом для союзников. Такая демонстрация. Но параллельно с этим происходят другие вещи. Далеко в Красноярске в госпитале работает великий хирург, человек, который принял священнический сан, стал уже епископом. аэ теперь находится в ссылке. Это луковойный
473:08
Speaker A
синецкий. Он оперирует беспрерывно. Отказаться от его услуг невозможно. Он необходим. Его очерки гнойной хирургии - это классическая работа медицинская. У воина Есенецкого мечта переиздать свою книгу. Он понимает, например, как она будет нужна хирургам на фронте. И уже даже там разные начальники были готовы
473:31
Speaker A
её пересдать, но там была конкретная гражданочка, значит, из партийных начальников Екатерина Остафьева, которая всем регулярно напоминала, что, а, вы понимаете, он священник, вы что, его книгу собираетесь издавать? Он сыльный, он враг народа.
473:47
Speaker A
А вот летом сорок второго вдруг эта же Екатерина Остафьева приезжает, приходит в эту коморку, где живёт воина Есинецкий, спрашивает, хорошо ли у него с питанием, не нужно ли ему новой одежды, то есть что-то вдруг начинает меняться. Этого будет всё больше.
474:06
Speaker A
Конечно, важнейший поворотный год в отношениях церкви и государства - это сорок третий. Начался он с того, что церкви, как институту разрешили открыть свой счёт. куда верующие могли жертвовать на нужды фронта, потому что огромное было количество верующих людей, и были священники, готовые собирать
474:26
Speaker A
деньги, а всегда говорили: "Нет, ну вот как советские граждане, вы можете там жертвовать в других местах, но церковь отдельно ничего делать не может. Нам её подачки не нужны". Вдруг в сорок третьем разрешили. Ну и ещё существеннее другая вещь, когда совершенно неожиданно около
474:45
Speaker A
2:00 ночи к Сталину вдруг привозят трёх митрополитов. Ну, Сталин, как мы знаем, ночами плохо спал и ночью много чего происходило. К нему приводят трёх митрополитов, и он начинает с ними обсуждать церковные дела. И он потрясающая вещь говорит: "У вас с
475:01
Speaker A
кадрами плохо-". Им нужно новые кадры готовить. Почему у них с кадрами плохо? Потому что он всех пересажал, перестрелял. Давайте, какие у вас есть потребности? И митрополит Сергий, будущий патриарх, пока что патриарха нет русской церкви, он даёт список из
475:16
Speaker A
двадцатишести крупных иерархов церковных, которые были репрессированы и просят их освободить. Ну и Сталин что-то там, он, конечно, ничего не обещает, но, по крайней мере, возрождается надежда.
475:28
Speaker A
Но Сергий не знал, что из этих дцашести человек 25 уже были расстреляны. двадцать шестого вроде бы как обещали освободить, но это всё будет тянуться, и только где-то к сорок пятому году он выйдет на свободу. Но, во всяком случае,
475:43
Speaker A
вот переговоры идут, и дальше совершенно неожиданно будет собран собор церковный, на которого вот, в частности, и войнысенецкого святителя Луку выпишут из Красноярска, и там будет избран патриарх, митрополит Сергий станет патриархом. То есть, ясно, совершенно, какие-то происходят очень большие
476:02
Speaker A
перемены. И это можно объяснять по-разному. И, наверное, все объяснения будут правильны. Можно сказать действительно, что это были такие жесты в сторону союзников, показать, как всё у нас налаживается. Можно посмотреть с другой стороны, потому что, конечно, именно в эти годы Сталин уже начинает
476:19
Speaker A
постепенно разыгрывать такую русскую национальную карту, то, что будет очень сильно видно после войны, когда, конечно, он будет вот оформлять свою власть как власть русского самодержца.
476:31
Speaker A
Это всё здесь есть. А с другой стороны, я вот думаю, что все же диктаторы, они очень суеверны, так же как сегодня вдруг не нашлось других дел у власти, кроме как забрать икону Троицы из Третьяковской галереи, где она находилась в определённых климатических
476:49
Speaker A
условиях, где за ней следили, и передать её церкви. Что это вдруг? Что такая срочность? Наверное, хочется как-то с боженькой договориться. Вот думаю, что в эти сложнейшие годы, сорок второй, сорок третий, Сталин тоже хотел договориться с боженькой. Этот бывший семинарист,
477:07
Speaker A
который вроде бы как в Бога не верил. А мало ли что, лучше гарантировать и с этой стороны подпереть себя. Марк Поповский, написавший биографию воина Янецкого, приводит в своей книге слова человека, которого он просто называет московский писатель, который рассуждает
477:23
Speaker A
следующим образом. Отношение Сталина к церкви напоминает мне отношение уголовника к зеку-профессору. Профессор, такой же оборванный и голодный, как все, сидит на нарах и конючит горбушку. Уголовник помыкает им, презирает его, но в глубине души старый бандит таит всё-таки почтительные
477:45
Speaker A
опасение. Что если эта учёная действительно знает что-то такое, о чём я и понятия не имею? Кто знает, может быть, усталино что-то такое было в голове. В октябре сорок второго года в разгар Сталинградской битвы в Красной армии неожиданно исчезли комиссары.
478:04
Speaker A
Комиссары, которые были проводниками линии партии. Посткомиссары был введён в гражданскую войну, когда надо было контролировать военспецов, бывших офицеров. А вдруг они вот перешли, конечно, на сторону красных, а мало ли что. И комиссары всё контролировали. Без них нельзя было
478:23
Speaker A
принять ни одного приказа. Дальше этот пост исчез. Потом он был снова возрождён. Но и комиссар, конечно, главный человек в полку, в дивизии.
478:32
Speaker A
Опять же, без него ничего нельзя решить. Это обычно совершенно резонно объясняется тем, что Сталин понял, что единоначалие в армии необходимо. Не может быть вот этого раздвоения власти между командиром и комиссаром. Поэтому, конечно, вот эти вот идеологические представители партии остались в армии,
478:52
Speaker A
но теперь они были не комиссары, а замполиты. То есть он заместитель командира по политической части. Всё равно, естественно, он важный человек, но всё-таки он заместитель. И, наверное, действительно, это было вызвано этим желанием укрепить позиции командиров. А может быть, с другой стороны, опять же,
479:11
Speaker A
вот поменьше, поменьше всех этих партийных дел в армии, давайте сражаться. такая безумная, совершенно несоответствующая реальности байка о том, что якобы как раз во время Сталинградской битвы на самолёте вдоль всей линии фронта под Сталинградом провозили тело Тамерлана. известная байка о том, что якобы раскрыв гробницу
479:36
Speaker A
Тамерлана перед самым началом войны, выпустили дух войны. А потом действительно тело Томерлана, его сначала перевезли в Эрмитаж, а затем его вернули в Самаркант. И, конечно, никто не возил Тамерлана на самолёте, это смешно. Но очень характерно, что такой слух возникает,
479:53
Speaker A
потому что договориться с высшими силами вот всеми возможными способами, это явно желание присутствовало. Но с другой стороны, конечно, власти действовали и более характерными, увы, и более типичными для нас методами.
480:12
Speaker A
Выдающийся философ, человек сам прошедший войну Григорий Помиранц в своей работе "Запоздалая Тень Победы" пишет как раз вот про это время, про Сталинградскую битву. Момент отчаяния в душе Сталина прошёл. вернулось устойчивое решение сделать оборону Сталинграда поворотным пунктом войны.
480:32
Speaker A
Для этого были приняты чисто сталинские меры, запрет эвакуировать население. В воспоминаниях секретаря Сталинградского обкомадятся слова Сталина по телефону: "Армия не защищает пустых городов". В Сталинграде граждан сознательно не предупредили об опасности. Использовали их гибель как толчок к вспышке патриотического воодушевления. Мы все
480:57
Speaker A
знаем такие шаблоны. В Сталинграде шла борьба за каждый дом, за каждую улицу. Что правда были места вроде цехов Сталинградского тракторного завода или Мамаева Кургана, которые переходили из рук в руки несколько раз. Действительно сражались за каждую улицу. Здесь очень
481:15
Speaker A
велико, конечно, значение генерала Чуйкова, который вот эту вот академию уличной войны разработал. Немцы презрительно говорили: "Крысиная война".
481:26
Speaker A
Где же битвы? А вы тут, значит, разорылись в подвалы, потом вылезаете, стреляете. Но эта крысиная война помогала держать город. Когда мы говорим: "Шла борьба за каждый дом, то мы не учитываем тот факт, что во многих из этих домов где-то там в подвалах,
481:42
Speaker A
прячась от бесконечных обстрелов, ютились люди. Многие из них по приближении немцев пытались куда-то деться. 23 августа сорок второго немецкие танки выходят к Волге.
481:54
Speaker A
Начинаются уже бомбёжки Сталинграда. Все основные центры, все основные жители, всё это находилось на правом берегу. На левом были тылы армейские, были госпитали. Вот оттуда переправляли свежие силы, туда через Волгу перевозили раненых и так далее. Но люди кинулись к
482:15
Speaker A
Волге: "А как переправиться-то? Это та не маленькая речечка, которой легко переплыть". И множество людей осталось. начинается сражение. И вот опять в конце августа, в начале сентября, конечно же, казалось, что вот уже пришли к Волге. Вот до Волги километр, до Волги 500 м, до Волги 300
482:35
Speaker A
м. В романе Жизни судьба у Гросмана очень яркая, очень страшная сцена, когда начинают гореть хранилища нефти. Это все вспоминают, что Волга горела м во время Сталинградской битвы, потому что нефть вылилась. идут эти огненные потоки, а там стоят командующие Чуйков и другие, и
482:53
Speaker A
вот их как будто окружают со всех сторон эти огненные потоки, они стоят на таком островке. Ну такой вполне понятный символ. Много тоже про это сказано, что Чуйкову всё объяснили. Он сказал: "Приказ понятен, удержать город или умереть, удержим". Всё, сражаются, но
483:11
Speaker A
сил совсем немного. И мы знаем, какую огромную роль в сентябрьских боях сыграла дивизия генерала Родимцева, от которой практически ничего не осталось.
483:21
Speaker A
То есть вот их переправили, эту гвардейскую дивизию на правый берег, а буквально через несколько недель остатки дивизии переправили обратно.
483:33
Speaker A
Они действительно огромную роль сыграли в том, чтобы не дать немцам уже прорваться прямо к Волге и переправиться, но просто закрыли своими телами. У Гитлера пока что нет сомнений в том, что город взят. Да, конечно, они там ещё продолжают сопротивляться, но
483:52
Speaker A
действительно, ведь большая часть города занята. Кто-то там где-то сопротивляется. Мы их сейчас выкурим оттуда. 8 ноября сорок второго года, в очередную годовщину пивного путча, Гитлер, как всегда приезжает в Мюнхен, произносит речь там и говорит о том, что Сталинград взят, мы оттуда никуда не
484:08
Speaker A
уйдём. У нас сплошные успехи на фронте. В ноябре уже не сплошные успехи, но он, естественно, всё подаёт так как везде победы. И главная наша победа Сталинград. И это тоже сыграет очень большую роль в крахе немецкой армии под Сталинградом, потому что и для Сталина,
484:26
Speaker A
и для Гитлера Сталинград, естественно, имел очень большое стратегическое значение, как город огромный на Волге.
484:33
Speaker A
Соответственно, кто контролирует Сталинград, тот контролирует все перевозки по Волге и много всего другого. Но одновременно с этим это в какой-то мере имело символическое значение. И это понимали и Сталин, и Гитлер. Да, город носит имя Сталина. А вот сейчас Гитлер считает, что он его не
484:50
Speaker A
то, что даже возьмёт, а что он его уже взял, и это его великая победа. Между тем тайно готовится советское контрнаступление. Гитлер и его командующие считают, что у Красной армии нет сил на мощное контрнаступление, но между тем оно готовится. Сюда тайно
485:08
Speaker A
перебрасываются свежие силы, разрабатывается план. Для того, чтобы отвлечь внимание немцев, осенью сорок второго года проводится масштабное наступление под Ржевам. Там было несколько огромных операций. В последнее время иногда их объединяют в одну гигантскую Ржевскую битву. И вообще, наверное, они этого заслушивают.
485:28
Speaker A
Потери под Ржевом там более миллиона человек были советских людей. Вот с конца ноября сорок второго здесь предпринимается очередное грандиозное наступление, которое тоже несёт невероятное количество жизней. Есть версия. Эта версия пришла к нам из воспоминаний знаменитого шпиона Павла Судоплатова. И тут всегда возникает
485:51
Speaker A
вопрос, насколько вообще можно доверять такому человеку? Он, конечно, знал очень многое, что другие не знали. Судоплатов утверждал, что была проведена изысканная операция по дезинформации. Советский агент Александр Демьянов, сам происходивший из знатного рода, был заброшен сначала на территорию, занятую
486:11
Speaker A
немцами, и вроде бы как стал немецким агентом, которого они потом забросили на советскую территорию. А вообще-то Демьянов всё время работал на советы. И вот же вроде бы как через него немцам была передана информация о том, что главное советское контрнаступление будет
486:30
Speaker A
под Ржежевым. И это было страшное решение, потому что там действительно было наступление, и немцы были к нему готовы. Но таким образом, ценой вот этих вот сотен тысяч жизней солдатиков, павших подоржевом, внимание немцев на какой-то время было, ну, не то чтобы отвлечено от
486:50
Speaker A
Сталинграда, но, во всяком случае, Сталинград не воспринимали как то место, где будет то грандиозное контурнаступление, которое началось 19 ноября сорок второго года. Страшное описание того, как выглядело поле битвы под Ржевым. Лес кончился, и передо мной открылась жуткая картина. Огромное
487:10
Speaker A
пространство до горизонта было заполнено нашими и немецкими танками. А между танками тысячи стоящих, сидящих, ползущих, заживо замёрзших наших и немецких солдат. Одни прислонившись друг к другу, другие обнявши друг друга, опирающиеся на винтовки с автоматами в руках. У многих были отрезаны ноги. Это
487:34
Speaker A
наши пехотинцы. не в силах снять с ледяных ног фрицев новые сапоги, отрубали ноги, чтобы потом в блиндажах разогреть их и вытащить и вместо своих ботинок с обмотками надеть новые трофейные сапоги. Я когда читаю такое писание, то сразу возникает мысль, что
487:53
Speaker A
это человек там преувеличивает, романтизирует. Не могло такого быть, чтобы замёрзли прямо на ходу. Но вообще таких описаний много из разных мест. и похоже на то, что это действительно случалось достаточно часто. Ржевская битва до сегодняшнего дня, хотя уже много очень
488:11
Speaker A
важного и нужного было сказано о ней, но она остаётся где-то на обочине. Московская битва, Сталинградская, Курская. Вот главные шаги к победе.
488:24
Speaker A
Понятно, почему. Потому что это победы. А вот так же, как харьковских котёл или вот это вот ужасающее, ужасающие, вернее, эти наступления под Ржевым, уносившие много-много жизней, о них, ну, как-то не так часто вспоминают, не так ярко, не так много, а вообще-то
488:43
Speaker A
они заслуживают того, чтобы мы о них помнили, потому что во многом ценой их жизней была обеспечена победа под Сталинградом. 19 ноября огромные военные массы начинают двигаться вперёд. Очень характерно, что, вообще-то, эта операция по созданию котла Сталинградского, она следовала стратегией глубоких танковых
489:06
Speaker A
ударов, которая была разработана ещё Тухачевским. После того, как Тухачевский погиб в сталинских за стенках, как-то вообще танкам придавать большое значение было не модно. Так, начнёшь говорить про танковые атаки, тебя запишут сторонника Тухачевского и к тебе придут. Но к этому
489:24
Speaker A
моменту война многое, конечно, расставила по своим местам, и стало ясно, что надо действовать именно таким образом. И начинается это грандиозное движение. Очень печально и очень интересно в то же время посмотреть, как военные вопросы далеко не в первый, далеко не в
489:42
Speaker A
последний раз смешиваются с идеологическими. 23 ноября кольцо было замкнуто. Но понятно совершенно, что вот эти первые дни после того, как встретились две этих огромных таких руки танковых, которые шли навстречу друг другу, первые дни ясно, что окружение, в которое попала шестая армия немецкая под
490:03
Speaker A
командованием генерала Паулиса, а также румынские войска и многие другие, но оно ещё не укрепилось. Они же только пришли, они только устанавливаются, только разбираются там. окапываются и так далее. Вот в этот момент, во-первых, шестая армия могла бы вырваться с боями,
490:21
Speaker A
с потерями, но они могли бы вырваться и уйти. Гитлеру бы осталось несколько сот тысяч человек лишних. Но это невозможно.
490:32
Speaker A
Им этого не разрешают. Сталинград же взят с точки зрения Гитлера. Если шестая армия уйдёт, то это что получится, что они сдали Сталинград? Этого быть не может. Поэтому им отдаётся приказание сидеть, обороняться. Мы, естественно, вас выручим, мы, естественно, разобьём
490:50
Speaker A
Красную армию, а пока что мы будем вас снабжать по воздуху. Это один, не первый, не последний момент, когда Геринг обманул Гитлера просто потому, что хотел показать себя, ну, может быть, не всемогущим, но показать себя в хорошем свете. Было подсчитано, что для
491:07
Speaker A
того, чтобы армия Паулюса продержалась в окружении, как нормально существовала и оборонялась, ей нужно ежедневно было доставлять 500.000 тонн грузов и боеприпасов. Геринг, командовавший Люфтвафе, знает эту цифру. Гитлер ему это сообщает. Он понимает, что это нереально. У них нет просто только
491:29
Speaker A
самолётов. И он идёт к командованию Люфтвафа и уже говорит другую цифру. Он уже говорит не 500, а 350 тон, а в реальности доставляют 150. Больше просто невозможно. При том, что ещё многие немецкие самолёты сбивают. А дальше, когда кольцо будет сжиматься, то
491:47
Speaker A
аэродромы немецкие будут оставаться за пределами кольца, и самолётами будет всё сложнее доставлять грузы и будут пытаться сбрасывать с неба. Обеспечение армии становится всё хуже. Армия начинает голодать.
492:00
Speaker A
А в начале декабря вдруг там очередная надежда. Южнее Сталинграда слышен грохот выстрелов. Манштейн идёт - кричат немцы в окружении. Действительно, с начала декабря фильммаршал Манштейн двигался со своей большой танковой группировкой в сторону Сталинградского кольца с юга в надежде прорвать окружение. Ну и
492:25
Speaker A
совершенно ясно, что проще всего было бы его прорвать, если бы Манштейн наступал с одной стороны, а Паулю с другой. Но наступать с той стороны, это же значит уходить из Сталинграда. А кроме того, немецкие войска были настолько измождены, что Паулис поняла, что они
492:40
Speaker A
просто не могут наступать. И они сидят в котле и ждут, когда Манштейн придёт и их спасёт. А Манштейн не доходит, потому что уже настолько укрепилось окружение советское, и можно было уже вполне спокойно часть войск убрать из окружения и перебросить навстречу
492:59
Speaker A
Манштейну. Есть такая страшная деталь. Эти вот декабрьские дни там в этих степях огромные были снеговые завалы. И снега было столько, что танки застревали и танки отставали. И пехота советская пришла раньше танков. То есть вот танки не выдерживали, а пехотинцы прошли. Потом подтянулись и
493:21
Speaker A
танки, происходит сражение, и Манштейн остановлен. Энтони Бивар, английский историк, он считает, что Манштейн понимал, а может быть, это как-то и обсуждалось с Гитлером, что не будет каких-то особых усилий приложено для того, чтобы разорвать котёл, что уже решили, что пожертвуют
493:43
Speaker A
шестой армией, чтобы она оттягивала на себя войска ради операции в других местах. Ну, тут трудно сказать, насколько это соответствует действительности. Но, во всяком случае, с 12 по 24 декабря Манштейн рвался к Сталинграду. Он остановлен, больше попыток не будет. На Рождество у
494:02
Speaker A
немецких солдат снова надежды. Конечно же, нас не оставят, нас спасут. Умилительные картины, описание того, как они дарят друг другу подарки. Хотя у них там ничего нет, но вот они из каких своих жалких пайков ээ сохраняют кусочки еды, чтобы завернуть подарочек и вот
494:23
Speaker A
товарищу своему по взводу подарить. Они поют рождественские гимны. Всё невероятно трогательно, если не подумать о том, что в этот момент обеспечение уже их было настолько плохим, что, скажем, советских военнопленных вообще перестали кормить, и многие из них просто умерли
494:39
Speaker A
от голода. Мало того, своих союзников, румын они перестали кормить. И в последние неделе румыны уже просто искали советские войска, чтобы им скорее сдаться, потому что их тоже оставили умирать с голода. В начале января Паулису предъявляется ультиматум с требованием сдаться. И Паус спрашивает
494:59
Speaker A
Гитлера, что ему делать. Уже этот факт вызывает у Гитлера просто приступ ярости. Есть же записанные протоколы всех заседаний в ставке Гитлера. Гитлер бесится просто. Он посмел спросить, да?
495:13
Speaker A
То есть, если ты спрашиваешь, это значит, что ты предполагаешь, что могут быть разные ответы на этот вопрос.
495:20
Speaker A
Естественно, Паузу запрещают сдаваться, он выполняет этот приказ, и дальше советские войска всё больше сжимают котёл, затем рассекают его на две части.
495:31
Speaker A
2 февраля сорок третьего года котёл будет ликвидирован. В котле было более 300.000 человек. К этому моменту их осталось уже меньше. Там разворачивались всякие дикие совершенно сцены, когда, скажем, вывозили раненых. Потом стали вывозить только лёгких раненых, потому что тяжёлых надо было на носилках нести
495:51
Speaker A
в самолёты, а носилки занимали место. Там люди дрались за праволезть в этот самолёт, а какой-то самолёт санитарный взлетает, его тут же сбивают. Там была, конечно, паника, голод, ужас и отчаяние.
496:04
Speaker A
Хотя удивительно, конечно, какое большое количество людей до последнего дня всё верили, что Гитлер их и спасёт. Паулис был в полной депрессии, у него была хроническая дизтерия, он был совершенно болен. И в конце концов э он капитулирует. И как мы знаем дальше он
496:21
Speaker A
будет сотрудничать с сельскими властями. Он будет к очень большому удивлению всеобщему выступать как свидетель обвинения на Ньюронберском процессе и дальше даже будет жить в ГДР. Ну, очевидно, у него, кажется, произошёл большой какой-то сдвиг в голове, когда он понял, что так просто взяли и его
496:40
Speaker A
армию отдали на съедение врагам. Непонятно почему. И для него это был, конечно, настоящий шок. За несколько дней до ликвидации котла Гитлер присвоил генералу Паулису звание Фильдмаршала, что звучит довольно странно в ситуации, когда ясно, что он проигрывает. Но это
496:59
Speaker A
было послание такое понятное и Гитлеру и Паусу. Ни один немецкий фильдмаршал никогда не сдавался в плен. То есть ему намекают: "Вот ты тебе фильтмаршал, ты уж обязан застрелиться".
497:12
Speaker A
Он не стал. Когда Гитлеру сообщили, что котёл ликвидирован, что его войска капитулировали, он сначала просто молча сидел, смотрел в тарелку супа, ничего не сказал. На следующий день он в ярости там тоже кричал, плевался, орал. Он всё время вспоминал
497:34
Speaker A
одну секретаршу одного из крупных командующих, который её босс сказал что-то грубое. Она вышла в другую комнату и застрелилась. Говорит: "Вот у этой женщины хватило мужества не вынести оскорбления". А Паулиус, мол, значит, почему он не умер? Очень характерно, как
497:50
Speaker A
с обеих сторон. И Смершевцы советские спрашивали пленных: "А ты почему не застрелился?" Даже если человек попал в плен бессознательном состоянии, если у него уже кончились патроны. И вот Гитлер, он не понимает, почему Паулиус не застрелился. Гитлер приказал передавать
498:08
Speaker A
по радио мрачную музыку. Дальше была такая сделана попытка сделать вид, что на самом деле все войска немецкие погибли. Гебель заявил, они погибли для того, чтобы жила Германия. То есть о том, что много десятков тысяч человек попали в плен, умалчивалось. Нет, они
498:29
Speaker A
погибли. Но, в общем, всем довольно быстро стало понятно, потому что шли письма, потом уже какие-то слухи.
498:37
Speaker A
Скрыть такое поражение и пленение такого количества народа не получалось, естественно. В феврале сорок третьего года Гебльс выступал в Берлинском дворце спорта перед крупными представителями государства, военными деятелями и так далее. И произнёс речь, просто доведя своих слушателей до экстаза
499:01
Speaker A
совершенного. Причём это вот как раз очень интересный пример воздействия пропаганды, такое бессознательное какое-то начало в нас, потому что даже журналисты, которые были настроены антивоенным, не демонстрируя этого, но, во всяком случае, позже уже говорили, что невозможно было этому не поддаться.
499:22
Speaker A
И когда он закричал: "Вы хотите тотальной войны?" И все вскочили и закричали: "Да, да, да, журналисты, дипломаты даже почувствовали, как вот они хотят скочить. Это была какая-то волна такого помешательства. Тотальная война - это короткая война. То есть мы сейчас
499:41
Speaker A
ужесточим войну, мы все будем воевать. Мы будем воевать со всеми: с военными, с мирными жителями, с дипломатами, там, с кем угодно. Мы всё уничтожим, и мы победим". Ясно, что эта речь была задумана именно как такое противостояние эффекту Сталинграда. Ничего страшного,
499:57
Speaker A
мы будем продолжать борьбу. Опять же сегодня понятно, что коренной перелом уже начался, что идёт мощное наступление. Нет, мы будем сражаться, у нас будет тотальная война. В эти же месяцы, когда разворачивалось ленинградское сражение, произошли большие перемены и в других местах
500:15
Speaker A
земного шара. Они, конечно, в какой-то мере связаны со Сталинградом. Безусловно, ещё в июне сорок второго года, то есть, в общем, в то время, когда в Европе и в Африке дела у союзников шли не слишком хорошо, произошёл перелом на Тихом океане.
500:33
Speaker A
Несколько дней в июне здесь проходило огромное сражение бой за Атол Мидуэй, которые японцы пытались захватить, сделать своей базой для дальнейшего продвижения. Японцы уступали американцев военной технической мощи. Но вот такая интересная логика, что именно поэтому Адмирал Ямата, командовавший флотом
500:56
Speaker A
японским, настаивал на том, чтобы как можно скорее начать здесь операцию. Потому что идея была, что американцы очень много всего производят. Чем дольше мы будем тянуть, тем больше у них будет новых авианосцев, самолётов и так далее.
501:11
Speaker A
Надо ударить скорее, а мы со своим самурайским духом, конечно, победим. Они ещё рассчитывали на эффект неожиданности, как это было в Перл Харборе, а здесь не получилось.
501:21
Speaker A
Во-первых, уже были расшифрованы коды японские, и американцы читали их сообщения, и они видели, что готовится наступление на какой-то пункт, который назывался AF. Но что это был за пункт?
501:34
Speaker A
Из этих текстов было непонятно. И были два предположения. Ну, судя по разным косвенным данным, что это могут быть Гаваи снова или же Медуэй. И тогда была заброшена тоже дезинформация э по разным американским каналам тоже, которые будет понятно, что японская
501:52
Speaker A
разведка читает о том, что на Мидуэ неполадки с водоснабжением. И когда через некоторое время дешифровщики увидели сообщение, что на AF проблемы с водоснабжением, стало понятно, что готовится нападение на MWAй, и американцы были готовы, и они встретили японский флот, японскую авиацию. была
502:13
Speaker A
тяжелейшая битва, конечно же, со множеством жертв. Но главное, что произошло в этой битве - это то, что японскому флоту был нанесён тяжелейший сокрушительный удар. Были потоплены четыре тяжёлых японских авианосца и жуткие заже написания, как прежде всего вот корабль начинает тонуть. С него
502:33
Speaker A
прежде всего уносит портрет императора. Потом команда и как капитан, скажем, под крики Банзай погружается в воду вместе со своим кораблём. Всё это звучит красиво, да? Вот она честь морская. А вообще это очередное доказательство того, как мало на войне
502:53
Speaker A
ценится жизнь человеческая. Было уничтожено несколько сотен японских самолётов. Конечно, удар, который в битве за Медуэй был нанесён японскому флоту, уже сломал ему хребет. Это стало понятно. Не сразу. Боевой дух японский оставался очень высоким в тот момент с июля по ноябрь сорок второго года. То
503:14
Speaker A
есть это как раз те месяцы, когда немецкие войска рвутся к Сталинграду, когда идёт первый этап Сталинградской битвы, когда вот немцы рвутся к Волге. В это же время японцы планируют высадку на Папуа, эту часть Новой Гвинеи. Они даже сначала думали высадиться, чтобы
503:35
Speaker A
оттуда двигаться на Австралию. Ну, конечно, после Медуэя было ясно, что у них уже нет сил на Австралию. Была идея, что это такой тоже важный пункт здесь, в Тихом океане. Они будут контролировать американские конвои, они будут не давать совершать перевозки через стихи океан.
503:50
Speaker A
Это будет очень важно. Все эти месяцы разворачивается какая-то жуткая, дикая, страшная битва за Кокотский тракт. Это дорога, которая идёт по острову.
504:03
Speaker A
Наверное, одна из самых тяжёлых для проходимости дорог, которая идёт высоко в горах, в джунглях среди жуткого климата. И вот по этой дороге идут и австралийские войска, ну вот как часть британских войск, и навстречу им японские. Описание того, что там
504:22
Speaker A
происходило, вызывает просто ужас совершеннейший. То есть там, скажем, была такая влажность, что одежда разваливалась на военных. Там все эти насекомые: лихорадка, малерия, дизентерия, всё, что угодно. При этом там происходили какие-то тоже абсолютно дикие вещи, потому что, например, японские снайперы, у них такие были
504:44
Speaker A
крюки на ботенках, с помощью которых они залезали на деревья и стреляли по идущему противнику. Были ситуации, когда среди трупов лежали снайперы, прикинувшись трупами. И когда проходили австралийские войска, проползали, потому что они буквально шли с невероятными усилиями, то они вскакивали и стреляли
505:05
Speaker A
им в спину. И тогда уже очень быстро австралийцы поняли такую вещь, что если они идут по этому кокотскому тракту и видят какой-то лежит расстрелянный отряд, то они штыками кололи каждого, чтобы не оказалось, что это вот притворяющийся снайпер. Описание мучения
505:24
Speaker A
этих невероятное количество. Главное, конечно- это то, что не смогли японцы здесь закрепиться. Если стратегически здесь для перелома самым важным было сражение за Мидуэй, то Какода надломила боевой дух. Здесь будут с Новой Гвинеи продолжаться бои, но японская армия находилась в ужасающем состоянии и
505:49
Speaker A
физически, и морально. Ну, мы об этом ещё в следующей лекции будем говорить. Параллельно примерно в эти же месяцы, с августа сорок второго до начала сорок третьего, то есть опять параллельно со Сталинградской битвой, разворачивается огромное жуткое сражение за остров Гадал
506:05
Speaker A
Канал, где японцы тоже укрепились и откуда они могли контролировать большую часть Тихого океана. Здесь высаживаются американцы, которые выбивают японцев.
506:14
Speaker A
Была страшная гордость. Они выбили японцев с того места, где те строили аэродром и не успели его достроить. И команда с американский достроили этот аэродром, назвали его Хендерсон Филд, поле Хендерсона, и с большой гордостью его защищали. А несколько месяцев, вот с
506:31
Speaker A
августа, как минимум до декабря, я непонцы совершали такие совершенно самоубийственные попытки снова отбить этот остров, который был стратегически очень важен. А американские войска, американские морские пехотинцы лежали на берегу. Ну, это обычно там потом целая коша была мифология вокруг их всего
506:51
Speaker A
этого, что вот они лежали и постреливали, значит, по японцам, которые из моря выходили, и их всех быстренько разгоняли. Очень так прямо весело и красиво. На самом деле там жуть. Опять это тоже сражение в джунглях среди влажности, среди странных
507:06
Speaker A
животных, бесконечное напряжение. Джунгли же просыпаются ночью. Днём в джунглях тихо, а ночью какие-то шуршания, какие-то звуки. птицы насекомые и любой звук. Это казалось, что идут японцы. Они просто сразу американцы всскакивали и ждали, что происходит. А японцы понимали это. Они
507:26
Speaker A
всё время какие-то маленькие отряды посылали, пытаясь там захватить остров. Они могли там какой-нибудь шум устроить специально, чтобы американцы начали истерически стрелять. И тогда они понимали, где находится американский отряд. К декабрю стало понятно, что все эти усилия японские бессмыслены. И с
507:46
Speaker A
декабря они уже выводят свои войска с той части годалканала, где они ещё держались. И эта битва, оказывается, тоже проиграно. То есть здесь тоже происходит перелом. Вот от Медуэя до Гадал канала, конечно, уже стало ясно, что японцы проигрывают. Другое дело, что
508:04
Speaker A
так же как Гитлер не признавал э своего проигрыша, также это, естественно, не признавали японцы. Третья точка болевая.
508:15
Speaker A
Важнейшее - это Северная Африка. И здесь тоже происходят перемены. В октябре сорок второго года начинается контрнаступление британских войск под Элиламейном.
508:28
Speaker A
Естественно, Ромель ждал этого контрнаступления. Естественно, он готовился, но удар был очень сильный. Немецкие войска начинают отступать. Это совсем не бегство и там разгром. Они отступают, оказывая тяжелейшее сопротивление. отступают с тяжелейшими боями, жертв будет очень много. Будут моменты, когда Ромель будет переходить в
508:49
Speaker A
контрнаступление, потом снова британцы. Но всё-таки британцы давят. Немцы отступают. Ромель умоляет прислать ему подкрепление.
508:59
Speaker A
Он во всём винитмаршала Кеслеринга, который хочет сохранить войска для других сражений в Средиземном регионе и ему ничего не присылает. Но вообще-то это октябрь-ноябрь сорок второго года.
509:12
Speaker A
Опять же, это Сталинград. Откуда взять ещё войск? Нет этих войск у Гитлера. А Ромель не привык, чтобы ему отказывали.
509:19
Speaker A
Он, вообще-то, был такой любимчик Гитлера, и он от него добивался очень многого. А ему не присылают, и они отступают. Мой один шотландский друг рассказывал мне, что когда шотландские войска шли здесь наступление, то перед танками шёл волынк и играл на волынке. Я
509:36
Speaker A
говорю: "Ну ладно, это невозможно. А как они? Ну я не стала комментировать, говорить, же на мой вкус, звуки волынки не очень вдохновляющие. Я понимаю, что такое для них волынка. Да этого не могло быть. Потом они в танках же не слышали
509:49
Speaker A
этих звуков. Да- говорит он, но они знали, что впереди идёт волынщик. Мне трудно себе представить эту картинку, как по пустыне идёт шотландский волынк, играет на волынке. Ну вот, по крайней мере, такая легенда у них сохранилась.
510:03
Speaker A
Наступление продолжается, и 8 ноября ситуация меняется принципиально. Английские, американские войска и войска организации Свободная Франция, генерала Деголя высаживаются в западной части Африки. Англичане гонят роммеля с востока на запад, а на западе, в Касобланке, в Алжире, Баране, высаживаются союзники. Это была
510:32
Speaker A
операция, которая долго готовилась. Долго не могли решить, надо ли здесь действовать. Сталин всё время давит на своих союзников, напоминает им, что они обещали высадку в Европе, Западной Европе, ещё в в сорок втором году.
510:48
Speaker A
Рузвельт, в общем, может быть, и не прочь, но Черчиль жёстко стоит против. Это всегда рассматривалось как такое ужасное какое-то коварство Черчеля, хотя на самом-то деле он просто реально оценивал возможности британские. Если бы выставка была в сорок втором году, это
511:04
Speaker A
был бы полный провал. Американцы долго решали, где будет для них главный театр военных действий: на Тихом океане или же всё-таки в Европе тоже. В конце концов, они решают, что в Европу должны быть отправлены большие силы, особенно вот после побед на Тихом океане. И здесь
511:21
Speaker A
готовится эта высадка. Это очень сложная ситуация, потому что Марокко, Алжир - это французские колонии.
511:30
Speaker A
А вообще-то есть государство Франции, которое управляется из города Виши, правительством маршлопетена, который сотрудничает с немцами. И вот здесь это вишиские земли, то есть вроде бы как пронемецкие здесь власти, но это же французы, которые захвачены немцами.
511:50
Speaker A
Начинаются запутаннейшие дипломатические игры, когда Рузвельт и Черчель, ну или, скажем так, Америка и Англия начинают пытаться переманить на свою сторону разных крупных деятелей вишистского режима, которые здесь управляют в колониях, и им это удаётся. Особенно на этом настаивает Рузвельт, который очень
512:11
Speaker A
не любит Деголя. А Деголь человек очень амбициозный. Он, когда слышит о переговорах с вишистами, он, конечно, в ярости. Одна из задач Черчеля чуть ли не каждый день была урезонивать Деголя или как-то его успокаивать. И вот здесь такая сложная, запутанная ситуация,
512:29
Speaker A
когда значит Деголь естественно в ярости ненавидит адмирала Дарлана, которого делают верховным комиссаром по этим землям. союзники. Рузвельт не любит Деголя. Черчель, может быть, тоже не долюбливает Деголя, но он всё-таки с ним в лучших отношениях. У Розвельда и Черчеля тоже в этот момент очень
512:48
Speaker A
непростые отношения. Этих вишистов подкупают, конечно, обещая им разные назначения. А потом Адмирал Дарлан будет убит французским же сопротивлением, таким монархистским. То есть здесь такое переплетение разных интересов, целей, что вообще удивительно, что эта выставка произошла, но она произошла. Ещё в сорок втором
513:08
Speaker A
году было снят, а в сорок третьем вышел фильм Касобланка, от которого совершенно никто не ждал, что он станет культовым фильмом, одним из самых знаменитых фильмов всего мирового кино. И я вообще давно заметила, что в европейской культуре XX века и в американской вот
513:25
Speaker A
куда не ткнёшь, вдруг вылезают какие-то цитаты из Кособланки, отсылки к Кособланке. Хотя, конечно, это такой достаточно слощавый фильм о любви. Там играли звёзды Хэмфри Богарт, Ингрид Бергман. И дело происходит в вишистской Касобланке. Герой богорта Рик, он такой разочарованный в жизни. Он когда-то
513:45
Speaker A
боролся с фашистами, но, в общем, теперь он ничего не хочет. И любовь его потеряна, у него бар в собланке, больше ему ничего не надо. Когда вдруг здесь появляется его бывшая возлюбленная со своим мужем, они антифашисты, им нужно бежать, им нужно получить документы,
514:02
Speaker A
чтобы выбраться отсюда. А параллельно с этим идёт борьба разных сил, профашистских антифашистских. Вишиские представители администрации, они уже понимают, что дело пахнет керосином, и, в общем, не очень хотят сопротивляться. А фильм снимался, конечно, ещё до выставки союзников, вышел уже после. У Река сложные
514:22
Speaker A
отношения с начальником полиции Вишицской, которую зовут Луи Рено. И он вроде бы и должен ловить вот этого антифашиста.
514:30
Speaker A
Он должен их схватить, должен их выдать немцам, а он в конце концов ничего этого не делает. Как бы вот главный сюжет - это то, что Рик отказывается благородно от своей возлюбленной и убеждает её последовать за мужем и говорит: "Ну, у
514:44
Speaker A
нас с тобой всегда будет Париж". То есть воспоминания об их любви в Париже. Начальник полиции, он, в общем, даёт возможность им бежать. То есть он тоже уже понимает, что всё не так. И он предлагает Рикку вместе с ним
514:58
Speaker A
отправиться в Камерун и воевать в колониях в составе свободной Франции. Не уверена, что многие вишисты в реальности этого хотели, потому что, вообще-то, очень странно это сказать, если представить себе невероятный авторитет генерала Деголя после войны. Но в этот момент большая часть офицеров
515:19
Speaker A
французской армии его презирали и считали предателем. Бежал к англичанам. Наша страна сегодня вышла из войны. А ты что, бежал к англичанам и против нас собираешься воевать? Ведь ясно, что если вы сейчас нападёте, то мы будем защищаться. Хотя Франция не объявила
515:36
Speaker A
войну Англии. Ну а как дальше? В фильме ТЛуино он пьёт минеральную воду виши, а затем бросает бутылку в мусор вот с этой надписью Виши, понятный символ. И они вместе уходят. А Рик произносит знаменитую фразу, которая потом в разных
515:55
Speaker A
местах будет повторяться, обыгрываться. Например, в фильме Костуриц Чёрная кошка белый кот, Рик говорит: "Думаю, что это начало прекрасной дружбы". И они вместе уходит сражаться за свободу. Очень с исторической точки зрения такой сомнительный сюжетик, конечно, но с другой стороны он показывает некоторые
516:15
Speaker A
вещи, что, конечно, вот эти все вишиские товарищи, они не хотели погибать за немцев. Происходит высадка союзников. Они занимают здесь несколько городов. Гитлер в ярости совершеннейший. Сначала он вызвал к себе Лаваля и сказал: "Вы должны объявить войну англичанам за
516:35
Speaker A
это". Но даже Лавалипитен не были готовы к такому. И Франция отказывается войну. И тогда немецкие войска занимают юг Франции. Но этого недостаточно. Он, конечно, хочет двигаться через Испанию и дальше высадится в Марокко. А Франка не даёт ему такой возможности. Ну, якобы Франка
516:56
Speaker A
сказал, что Перенет, когда их переходят в какую-либо сторону. Но скорее, я думаю, Франко он был такой хитрый. Он ээ вот эта испанская маньяна. Да, да, мы вас поддерживаем, конечно, но вот никак.
517:09
Speaker A
Это будет, наверное, один из факторов, который повлияет на то, что Франка останется у власти после войны, потому что он несколько очень ценных услуг оказал союзникам. в частности, вот то, что он не пропустил немецкие войска через свою территорию. Думаю, что если
517:24
Speaker A
бы высадка союзников произошла, скажем, до Сталинградской битвы, то, может быть, Франка был бы сговорчивый. В ноябре сорок второго года уже никто не хочет так рисковать. В конце концов, несмотря на все просьбы Роммеля, на все его мольбы, боеприпасы доставляются с
517:40
Speaker A
трудом, в конце концов, он летит к Гитлеру, надеясь, что он лично на него повлияет. У них просто там такой эмоциональный невероятный разговор, просто буквально перепалка. И Гитлер говорит, что вообще-то вам надо здоровье поправить. И Ромель отправляет на лечение, а потом его переведут во
517:56
Speaker A
Францию. То есть больше в Африку он не вернётся. А немецкие войска здесь оказались зажаты в Туниси. И вот эта территория всё меньше и меньше. Немцы шутили и говорили: "Это Тунисград".
518:07
Speaker A
Потому что действительно они были окружены как в Сталинграде. А дальше вот удивительная вещь, весной сорок третьего, вот когда уже Сталинградское сражение закончилось, и могло бы это Гитлера чему-то научить, но он отказывается признавать, что здесь войска проиграли. Он отказывается их
518:27
Speaker A
вывозить, он приказывает им защищаться. Мало того, несмотря на тяжёлое положение на других фронтах, он весной сорок третьего начинает отправлять туда новые войска. Защищайтесь. ни в коем случае не сдаваться. Но в результате и те, кто здесь сражались ещё со времён Ромеля, и
518:46
Speaker A
те новые, которые прислали, они все попали в плен. 13 мая сорок третьего года остатки немецких войск здесь капитулируют. Северная Африка вся оказывается в руках союзников. В общем-то сорок третий год тоже очень страшный год. Год страшных битв, жутких сражений, невероятных жертв. И опять же,
519:04
Speaker A
ну, все задним умом крепкие, да? Сегодня понятно, что уже война выиграна антигитлеровской коалицией, но это понятно сегодня. В тот момент продолжаются ожесточённые бои. Сталин опять напоминает союзникам о том, что они обещали открыть второй фронт в Европе. Керчель считает, и, очевидно,
519:25
Speaker A
резонно, что у англичан, это же у всего британского содружества нет достаточных сил для того, чтобы организовать мощную высадку в Западной Европе.
519:36
Speaker A
И вместо этого к началу сорок третьего года принимается решение, которое, конечно, очень сильно повлияло на судьбы множества людей и которые до сих пор вызывает очень большие споры. Британское командование, прежде всего маршал авиации Харрис, бомберхарис, как его потом будут называть, бомбометатель
519:56
Speaker A
Харрис, они решают начать массовые ночные прежде всего, потому что это было безопаснее для лётчиков. бомбёжки немецких городов. Это вызвало большое недоумение и в ВВС английских, и вообще в командование. Но у Хариса было несколько доводов и поддержка Черчиля, что, конечно, оказалось наиболее
520:20
Speaker A
существенным. Он говорил, во-первых, что это месть за ужасающие бомбёжки английских городов, которые проводили немцы. Они были действительно ужасающими. А с другой стороны, он говорил: "Да, это будут жестокие бомбёжки. Мы будем прежде всего сбрасывать бомбы на военные объекты". Но
520:41
Speaker A
всем было понятно, что, во-первых, точность бомбометания не так уж велика, и мирные жители тоже будут погибать. А с другой стороны, Харис очень расширительно толковал военные объекты, но, например, любой крупный вокзал в Германии, конечно, был военным объектом.
520:56
Speaker A
Это не вопрос. Вопрос в том, сколько мирных жителей обитало вокруг этого вокзала. Но он говорил о том, что да, мирные жители будут погибать, но таким образом мы скорее закончим войну. Он почему-то считал, что к весне сорок четвёртого войну можно будет закончить
521:12
Speaker A
благодаря этим бомбёжкам. И мы сэкономим огромное количество жизни. В конце концов, несмотря на такое настороженное отношение к этому плану, э его идеи побеждают, и с начала сорок третьего года начинаются массированные огромные, в основном ночные, как я уже сказала, бомбёжки немецких городов. 16
521:34
Speaker A
января сорок третьего года происходит первая вот такая массированная огромная бомбёжка Берлина. Потом сирены, которые в Берлине будут объявлять воздушную тревогу, берлинцы называли трубами Майера, потому что Геринг ещё в начале войны сказал вот очередное его такое совершенно беспочвное утверждение: "Ну,
521:54
Speaker A
если когда-нибудь британские самолёты долетят до Берлина, будут его бомбить, значит, меня зовут Майер." Ну, в общем, оказалось, что это возможно. В м Германии, в Руре особенно повторяли стишок. Автор, естественно, предпочёл остаться неизвестным, но что-то мне подсказывает, что это был, конечно,
522:12
Speaker A
какой-то ехидный интеллигентик. Tomy flitarbeitй Томми, ну, то есть англичанин, лети дальше. Мы здесь просто рабочие рура, а ты лети дальше на Берлин. Они ведь там все кричали, да? Этот стишок был сочинён уже после февраля сорок третьего, то есть после этих событий в Берлине, когда
522:41
Speaker A
на эту безумную речь Гебльса о тотальной войне все кричали: "Да". Но я думаю, что это, конечно, применительно далеко не только к этой ситуации, да? То есть вот лети, лети, бомби тех, кто кричал да. Но увы, к сожалению, под бомбёжками
522:56
Speaker A
погибают и те, кто кричали да, и те, кто говорили нет, и те, кто молчали. Самые разные люди. к маю начали очень сильно использовать зажигательные бомбы. То есть летела первая волна самолётов, которая сбрасывала зажигательные бомбы.
523:10
Speaker A
Причём старались их сбрасывать очень компактно, чтобы они вот не так одна где-то одна ещё, а прямо много в конкретных районах начинались пожары и дальше самолёты, которые уже несли бомбы взрывавшиеся, они ориентировались по этим пожарам. Один из людей, сидевших
523:26
Speaker A
там в подвале в бомбоубежище, потом написал: "Вы представить себе не можете, каково это прятаться в яме, когда воздух сотрясается, а барабанные перепонки в ушах разрываются от взрывов? Свет исчезает, исчезает кислород". Вот, кстати, в этих пожарах и в этих взрывах очень часто
523:48
Speaker A
люди просто задыхались, потому что кислорода не было или сгорали. После бомбёжек Кёльна тайная полиция немецкая провела, не будем называть социологический опрос, но во всяком случае как-то обработали вот все доносы поступавшие, аресты проводившиеся, и такое сделали срез общественного мнения.
524:08
Speaker A
И оказалось, что, конечно, огромное количество людей после этих бомбёжек говорило о необходимости мстить англичанам, расправиться с ними. Ну и действительно, немцы пытались бомбить ещё жёстче Англию, а Гитлер приказал готовить ракеты ФАУ1, ФАУ2. То есть ответ будет, естественно. А с другой
524:27
Speaker A
стороны, особенно в Кёльне, где было много католиков и где пострадал Кёльнский собор, люди говорили: "А вот если бы мы за правое дело сражались, такого бы не было. Бог бы этого не допустил". То есть возникали какие-то совершенно новые и неожиданные,
524:44
Speaker A
[фыркает] в общем-то, для немцев мысли. Следующей такой тоже страшной жертвой стал Гамбург. И в Гамбурге произошло следующее. Там очень компактно упали зажигательные бомбы. И практически получился такой один огромный факел к небу. Описание того, что происходило в Гамбурге, очень страшное тоже. Вот как
525:02
Speaker A
люди задыхались, как их подбрасывало к небу, как они сгорали. Там ещё ситуация обострилась тем, что местный гауляйтер, представитель администрации, скажем так, запретил людям покидать Гамбург. Вот очень характерная вещь. Здесь тоже считали, что пустые города не защищают.
525:19
Speaker A
Но уже, конечно, когда начался пожар, то никто не думал про это запрещение, а все бежали. Но множество людей, которые, может быть, хотели уйти из города, понимая, что он может стать жертвой бомбёжек, они не ушли. Там погибло около 40.000 человек. Начинаются бомбёжки
525:33
Speaker A
Берлина такие массовые. И Харис, вот он говорит, если мы с Берлином сделаем то же самое, что с Гамбургом или с Кёльным, то война скоро закончится. А ему приходится всё время оправдываться, потому что ему говорят, что это прежде всего против мирного населения. Это
525:48
Speaker A
очень жестоко. Один из епископов английских выступает против этого. Но Харис продолжает говорить: "Эти бомбёжки спасут жизни. Мы скорее закончим войну".
525:58
Speaker A
этого не произошло, потому что в Берлине не удалось добиться такого вот такого масштаба разрушений. Наверное, боевой дух, конечно, сильно был сломлен, но война продолжается, как мы понимаем, эти бомбёжки, в общем, до сих пор как бы не очень принято всё это обсуждать, потому
526:18
Speaker A
что на это сразу говорится: "А немцы что делали? А немцы делали ужасные вещи". Значит ли это, что поэтому те, кто сражаются против немцев, должны совершать такие ужасные вещи? И, конечно, и сама личность Харриса, который выступал за эти бомбёжки, их
526:32
Speaker A
результаты, они вызывают очень разные оценки. И вызывали тогда, и уж тем более вызывают сегодня. Но Гитлер-то, конечно, с его безумной кровожадностью, с его культом смерти, с его презрением к человеческой жизни, его никакие бомбёжки не могут остановить. И он, скажем, вот к
526:49
Speaker A
весне сорок третьего, вообще-то, он должен понимать, что ситуация уже тяжёлая. Например, в Советском Союзе уже тыл развернулся очень сильно. Уже нет такого преимущества огромного в авиации, в артиллерии, какая была у немцев в начале войны. Это стало видно уже под
527:05
Speaker A
Сталинградом. Но у Гитлера такая теория, которая до этого момента, в общем-то, подкрепляется фактами. Он говорит: "Русские хорошо сражаются зимой, а летом они проигрывают". Действительно, лето сорок первого, поражение Красной армии, зима сорок первого, победу под Москвой, лето сорокрого- поражение Красной армии.
527:27
Speaker A
Осень-зи зима сорок второго- сорок третьего победа под Сталинградом. Мы сейчас летом развернём грандиозное наступление и разгромим Красную армию.
527:34
Speaker A
Немецкое командование готовит мощное наступление в районе Курска, там, где образовалась знаменитая Курская дуга, такой выступ. Вот здесь готовится наступление. Готовится, естественно, в огромном секрете, в тайне полной, но очень характерные отличие, скажем, ситуации сорок третьего от сорок первого года. В сорок первом году было много
527:56
Speaker A
сообщений о том, что Гитлер собирается наступать. Им не поверили и плюс к этому оказались технически совершенно не готовы. в сорок третьем году. Во-первых, уже известны планы, но всегда мы все знаем, что знаменитый разведчик Николай Кузнецов, персонаж, который сегодня
528:13
Speaker A
вызывает разнообразные, очень сильно различающиеся оценки. Но, во всяком случае, Николай Кузнецов раздобыл сведения о подробностях немецкого наступления планирующего. Ну, надо, впрочем, сказать, что помимо Кузнецова был ещё м Джон Кернкрос, один из знаменитой этой кембриджской пятёрки шпионов, который тоже планы, которые
528:37
Speaker A
были известны английскому командованию, немецкому наступлению, он передал советской разведке. Во всяком случае, советское командование было готово.
528:47
Speaker A
Теперь этим сведениям верят, теперь к этому готовятся. Вся эта степь на Курской дуге превращается в мощную шалонированную оборону. Сюда сводятся войска. Здесь есть резерв, который пустят потом в ход. Конечно, советское командование хорошо готово к этой ситуации. И мало того, известно,
529:07
Speaker A
что на 5 июля запланировано немецкое наступление. И за несколько часов до этого наступления советские войска начинают артобстрел. Артобстрел- это обычно совершает та страна, которая собирается наступать. Артобстрел должен смять линию фронта противника и облегчить наступление танкам и уж тем
529:26
Speaker A
более пехоте. А здесь советский артобстрел опередил немецкий, и таким образом уже войска были в некоторой растерянности, были смяты. Но наступление, конечно же, идёт. Первую неделю немцы пытаются прорваться. Почти нигде им это не удаётся, кроме территории рядом с деревней Прохоровка,
529:46
Speaker A
где разворачивается [откашливается] одно из самых жутких, наверное, сражений в истории. Ну и Второй мировой, и вообще, наверное, всех воин. Вот это вот страшное танковое сражение под Прохоровкой. Я думала о том, как много художественных произведений было создано вокруг Сталинградской
530:06
Speaker A
битвы. Ну там, начиная с окопов Сталинграда Виктора Некрасова и Жизнь судьба Василия Гросмана и много другого.
530:14
Speaker A
И насколько меньше вот таких настоящих действительно человечных произведений, связанных с Курской битвой? Конечно, есть, но Курская битва она не даёт таких возможностей, потому что вот в окопах Сталинграда действительно можно было увидеть людей, узнать, что они чувствуют, что они
530:36
Speaker A
переживают, как они сражаются. Это совершенно не умаляет значения и подвига тех, кто сражался под Курском. Но вот у меня всегда впечатление, что Прохоровка, где более тысячи танков друг с другом, сошлись, сразились, столкнулись, что вот это такой образ бесчеловечности войны. Я
530:57
Speaker A
всегда вспоминаю начало Балада солдати чухрая, где два немецких танка гонятся за солдатом российским. Это, конечно, страшно было совершенно. И мощь была невероятная с обеих сторон. Но советская мощь устояла, оказалась больше, и немцам не удалось прорваться. Красноармия переходит в контрнаступление. Миф о том,
531:22
Speaker A
что Красноармия хорошо воюет только, а, зимой, конечно, оказался совершенно развеян. Красная армия приобрела опыт.
531:29
Speaker A
Командиры уже научились очень многому. Тыл стал работать по-другому. И, конечно, ситуация была совершенно другой. Ещё одна существенная вещь, которая по-настоящему проявилась именно здесь, на Курской дуге, во время Курской битвы, вернее, это совершенно новая роль партизан. Партизаны как бы вот действовали с первых дней
531:51
Speaker A
войны, очень долго любили объяснять, что, скажем, вот диверсанты вроде Зой Космодимьянская - это партизаны, но на самом деле это не то. партизаны, те, кто остались в тылу и действительно, начиная с сорок первого года, оставляли целые отряды, специально создавали подполье,
532:08
Speaker A
когда уходили какие-то отряды, попадали в окружение и там сражались, не зная, что потом им поставят в вину, то что они были окружены, а вот все их подвиги не будут учитывать. Но, конечно, в сорок первом- сорок втором годах всё то, что
532:23
Speaker A
делали партизаны, в основном это были попытки выжить самим. Ну или где-то там как-то удержаться. Вот к сорок третьему году, конечно, партизанское движение очень мощное. В разных местах по-разному, но мы знаем, конечно, прекрасно, что наиболее мощное движение происходило в Белорусси. Там
532:41
Speaker A
партизанское движение было огромным. И партизаны белорусские, украинские, те, кто находились на юге России, они уже получают конкретные задания. И это не просто убить какого-то полковника, который проезжает по вашей территории. Они действуют согласованно с командованием. И, в частности, конечно,
533:01
Speaker A
они произвели множество взрывов и совершенно парализовали все перевозки к Курску. Ещё всё осложнялось тем, что было очень дождливое лето, шли дожди, совершенно было невозможно очень нормально передвигаться. И партизаны взрывают железные дороги. И, конечно, значение их было огромное, и мужество их было
533:21
Speaker A
огромное. При этом надо сказать, что как раз вот белорусские историки ещё в советское время и тем более потом стали первыми, кто начали показывать противоречивость партизанского движения.
533:35
Speaker A
Ну правильнее наверное сказать конечно, что раньше начали писатели, прежде всего Василий Быков. Если мы говорим о науке, то это были белорусские историки. И в общем сегодня понятно, что при огромном героизме партизан, при большой поддержке, которой они пользовались, в то же время мирное
533:54
Speaker A
население боялось их не меньше, чем фашистов. Потому что не оказать помощь партизану было невозможно, потому что они же тебя могут застрелить.
534:05
Speaker A
И потом это твои какие-то родные, близкие партизаны уходят, выполнив свою задачу, там кого-то застрелив. приходят немцы и сжигают всю деревню, рядом с которой произошёл теракт, совершенно не разбираясь. У Светланы Алексеевич в книге "У войны не женское лицо" страшные
534:22
Speaker A
совершенно есть примеры того, что делали партизаны. И это тоже показывает войну. Тут дело, наверное, не столько в женском лице. Понятно. Она собирала рассказы женщин. Показывают войну как какую-то совершенно, ну, сейчас, сейчас такую банальную вещь скажу, абсолютно бесчеловечное мероприятие. никакие
534:42
Speaker A
разговоры о героизме, о красоте, о военной стратегии, которая действительно бывает продумано, потрясающе, они не срабатывают после того, как почитаешь книги вроде например книги Алексеевич. Ну вот одна из подпольщиц вспоминает: "Нужно было взорвать столовую, мы решили заложить мину печь."
535:03
Speaker A
Ну, имеется в виду, естественно, столовая, где едят немецкие военные. То есть, в общем-то, вот это не железная дорога во время Курской битвы. А это, ну, такая, в общем, операция устрашения.
535:14
Speaker A
И мать сказала, что Мину принесёт её дочь. Дочери 7 лет. Положили в корзинку мину, а сверху пару детских костюмчиков, плюшевую игрушку, два десятка яиц и масла. И так эта девочка принесла в столовую мину. И дальше эта рассказчица продолжает: "Говорят, материнский
535:31
Speaker A
инстинкт сильнее всего". Нет, идея сильнее, и вера сильнее. Я думаю, я даже в этом уверена, что если бы не было такой мамы, такой девочки, и они не пронесли бы эту мину, то мы бы и не победили. Да, жизнь - это хорошо, это
535:47
Speaker A
прекрасно, но есть вещи дороже. Это звучит очень благородно. И я понимаю чувство этой женщины, тем более, что она сама принимала участие в этих боях.
535:57
Speaker A
Вообще-то речь шла о взрыве военной столовой который конечно произвёл большое впечатление наверняка, и как-то подавил немцев.
536:07
Speaker A
Но стоит ли жизнь семилетней девочки этого? Вот здесь вопрос. И у той же Алексеевич другой рассказ о том, как происходило.
536:17
Speaker A
Вот что происходило потом. Были у нас в отряде братья чаму. Они нарвались в своей деревне на засаду, отстреливались в каком-то сарае. Их подожгли. Пока не кончились патроны, они стреляли. Потом вышли обожжённые. Их возили на телеге, показывали, чтобы кто-то признал, чьи
536:35
Speaker A
они, чтобы кто-то выдал. Вся деревня стояла. Стояли их отец и мать. Никто ни звука не произнёс. Какое сердце надо было иметь матери, чтобы не крикнуть, не отозваться. Но она знала, если заплачет, тогда всю деревню сожгут. Убьют не её
536:53
Speaker A
одну. Всех убьют. за одного убитого немецкого солдата сжигали деревню. Есть много таких рассказов, воспоминаний, собранных Светланой Алексеевич, собранных историками, есть в романах Василя Быкова.
537:08
Speaker A
И это не порочит партизанское движение, не умоляет его. Это показывает, как сложно всё складывалось тогда и как мало ценилась человеческая жизнь. И все эти рассказы о маленьких детях, которых матери сами топили в болоте, чтобы они всех не выдали. Есть, скажем, много рассказов о
537:29
Speaker A
том, как люди из гетто бежали к партизанам. А я вот когда-то в Израиле слышала рассказ одного как раз белорусского партизана, еврея, который говорил, что брали далеко не всех, потому что прибегают там женщины, дети или какой-нибудь портной близорукий. А зачем вы нам нужны в лесу?
537:50
Speaker A
Их прогоняют. А куда им идти? Они идут обратно в гетто на смерть. Куда им ещё деться? Хотя есть и прямо противоположная история о том, как скрывали, как прятали, как помогали.
538:02
Speaker A
Много было разно. И очень всё это было, конечно, страшно. И человеческую жизнь очень мало кто ценил, но были и те, кто ценили, конечно. Но если вернуться к Курдской битве, немцы вынуждены отступать. Гитлер в полной ярости. Он, естественно, требует вот так же, как и
538:19
Speaker A
под Москвой, никакого отступления. Погибайте, умирайте, но так не получается. Фильдмаршал Фонге, командовавший войсками на Курской дуге, он объясняет Гитлеру, что нет сил, мы не можем удержаться, у нас нет сил сопротивляться. Идёт, э, наступление плюс партизаны в тылу. У нас блокированы
538:40
Speaker A
все перевозки, мы не можем. Гитлер оказывается в ещё более тяжёлом положении, потому что в ночь с 9 на 10 июля, то есть через несколько дней после начала Курской битвы, происходит высадка союзников на Сицилии. Получив Северную Африку, они получили возможность
538:59
Speaker A
высадиться в Европе, но не севернее, скажем, не во Франции или в Голландии, где хотелось бы высадиться, чтобы уже идти на Германию, а на Сицилии. Если посмотреть на карту, то, в общем, понятно, что от Североафрики до Сицилии - это самый простой вариант. Всё равно,
539:17
Speaker A
естественно, это была тяжелейшая операция, тем более, что там было бурное очень море. Есть очень такие жуткие описания, что вот когда их только стали корабли выходить, все забитые совершенно пехотинцами, м цели выходить корабли из Северной Африки, была жуткая буря, и
539:34
Speaker A
всех рвало. И вот они стоят, все прижавшиесь друг друга, их рвёт, потом они выходят, поскальзываются на этом. Ну то есть ещё такое добавлялось.
539:43
Speaker A
Но к утру буря притихла, море всё-таки поспокойней, происходит высадка. Ясно, что этого ждали, но это всё равно страшный шок. Гитлер понимает, что Италия долго не продержится, что Мусолини теряет свои позиции. Мы говорили об этом в лекции Мусалини. Ему
540:03
Speaker A
надо как-то поддержать здесь итальянцев. Поддержать и проконтролировать, в общем-то, чтобы они не перебежали на сторону союзников, как и произойдёт. Но для этого ему нужны войска. И вот есть уже запись его разговора с Фонклю, когда Фонлюги говорит: "Да наши войска, они
540:19
Speaker A
совершенно бессильные, они ничего не могут". А они не могут, ну вот мы их и перебросим. Они вам всё равно не нужны, раз они так такие дренные, так плохо воюют. И он вынужден ещё часть дивизий забрать с восточного фронта и перебросить в
540:33
Speaker A
Италию, что тоже не улучшает ситуацию. Ну а тем временем в Италии, не буду повторять то, о чём говорится в лекции Мусолини, что в Италии собирается после большого перерыва многолетнего большой фашистский совет, который отправляет Мусалине в отставку, тот убеждён, что
540:51
Speaker A
король, конечно же, не утвердит эту отставку, а король его тоже снимает, и его сажают под арест. Новый глава правительства маршал Бадолье пишут Гитлеру, что мы, конечно же, остаёмся союзниками, но всем ясно, что это не так. И действительно, уже в сентябре,
541:08
Speaker A
когда с Сицилии американские войска уже высадятся в Италии, то король маршалбадолья успеют в последний момент, потому что Гитлер отправит свои войска на север Италии. Эти войска захватят Рим, а король успеет перебежать к американцам и заключить с ними перемирие. Но север Италия окажется под
541:30
Speaker A
контролем немцев. Рим окажется в руках немцев. Будут депортации евреев. Мы говорили об этом в лекции о Ватикане.
541:38
Speaker A
Гитлер таким образом вынужден здесь держать войска, что, конечно, облегчает несколько ситуацию на востоке. Американцы, англичане с очень большим трудом продвигаются по Италии на север, но потом говорили, что они вольвали как бухгалтеры.
541:57
Speaker A
Ну, то есть людей своих жалели, так, если попросту, но жертв всё равно, конечно, было очень много, и двигаться здесь было сложно. Юго Италии довольно гористая местность и легко устраивать оборону. Конечно, здесь главным пунктом была мощная гора, на которой возвышался
542:17
Speaker A
старинный средневековый знаменитый монастырь Монтекасина, который был всегда таким центром церковной жизни, который был знаменит своей огромнейшей библиотекой, а теперь это стало центром немецкой обороны.
542:31
Speaker A
Вокруг всё тоже было создано укрепления, собраны войска и много чего другого. Сам монастырь был разбомблен американской авиацией. Вообще остались руины. Но всё равно гора была очень удобная. Несколько было попыток штурмовать Монтекасина. И вся эта история вокруг Монтекасина стала
542:48
Speaker A
очень символической для польской истории, польской культуры, потому что здесь сражались солдаты из армии генерала Андерса. Генерал Андерс вместе с другими польскими военными попал в плен в тридцать девятом году в Советский Союз. Но ему и другим повезло больше, чем тем, кто находились
543:06
Speaker A
в Котыне и в нескольких ещё лагерях. Те, кто будут расстреляны в сороковом году, а они сидели в гулаге. И в сорок втором Черчель добился того, что Сталин выпустил Андерса и других поляков из лагерей. Андерс сформировал свою армию.
543:21
Speaker A
Конечно, сражаться вместе с Советской армией, с Красной армией они не хотели. Их перебросили на Ближний Восток, а к этому моменту их уже перебросили сюда, в Италию. Штурмуют Монтекасин, эти польские отряды с большим, конечно, количеством жертв. И именно об этом
543:39
Speaker A
воевавший здесь поэт Феликс Канарский написал песню Красной маки на Монтекасина, которая стала такой вот одной из важнейших песен о войне в Польше. Она исполняется, в частности, в великом фильме Андже Вайды Пепел и алмаз и составляет очень важную часть символики
543:59
Speaker A
и в то же время идейного содержания этого очень сложного фильма. В советское время эта песня была запрещена в Польше, но она всегда, конечно, пользовалась огромной популярностью. Канарский не останется в социалистической Польше и закончит свою жизнь в Чикаго через много
544:15
Speaker A
лет. Пройдя часть Италии, не дойдя до Рима, здесь американское наступление застывает. На Тихом океане продолжаются бои очень тяжёлые. Хотя уже, конечно, таких мощных битв, как в сорок втором, в сорок третьем, не будет, но всё равно жертв будет множество,
544:36
Speaker A
сражений много и много всего страшного будет происходить. В Советском Союзе командование решает развивать успех Курской битвы. Курская битва заканчивается 23 августа тем, что советские войска входят в Харьков.
544:52
Speaker A
Характерно, что не дали, конечно, войскам отдохнуть, а начинается наступление в Украине и начинается то, что называется битва за Днепр. Днепр был, конечно, невероятно удобной природной преградой. С его очень высоким западным берегом Украина была захвачена немцами в сорок первом году. И за
545:12
Speaker A
прошедшие 2 года здесь были выстроены мощнейшие укрепления. Ну, несмотря на это, с сентября начинают десанты высаживать на правом берегу Днепра. Идея была следующая, что сначала десантников забрасывают на правый берег, а затем начинается уже переправа, а десантники там создают
545:33
Speaker A
такие плацдармы и поддерживают переправу основных войск. С десантами вообще во время войны, конечно, в Красной армии очень было плохо. Керченский десант, много было провальных совершенно десантов. И вот здесь тоже всё получилось ужасно совершенно, потому что какие-то десантники просто они
545:53
Speaker A
парашютировались и попадали прямо на занятую немцами территорию, их захватывали. Другим удавалось какие-то плацдармики создать, но именно плацдармики, то есть не было таких вот плацдармов, которые были бы мощными, которые действительно могли бы вот эту переправу обеспечить. Естественно, переправа всё
546:12
Speaker A
равно идёт. И, естественно, огромное количество жертв. Никто, опять же, тоже не думает о том, чтобы дать солдатам отдохнуть. Ещё что-то. Сталин очень хотел, чтобы Киев был взят к ноябрьским праздникам. Говорила я об этом в лекции о Жукове, что в начале войны Жуков
546:30
Speaker A
разрешал себе возражать Сталину, а Сталин к нему прислушивался. Ну, по крайней мере, так Жуков это потом описывал. А вот к этому моменту, когда перелом уже произошёл, и Жуков, и другие, они всё больше пасуют. И если Сталин сказал взять Киев к празднику,
546:47
Speaker A
значит, надо взять, сколько бы солдатов не было положено. Жертв в битве за Днепр было куда больше, чем могло бы быть, если бы она велась медленнее, осторожнее. Но это не те факторы, которые принимались в расчёт. И 6 ноября Киев был взят. И это было, конечно,
547:09
Speaker A
огромным успехом. Но вот в это время война начинает меняться. Это очень хорошо у Гросмана в жизне судьбе показано, как характер войны начинает изменяться, что это уже воюет система. И это очень хорошо понимает Сталин. Он понимает, что его значение, значение его армии всё больше.
547:33
Speaker A
Он уже понимает, что, конечно, ещё захвачены большие части Советского Союза, но что скоро его войска уже выйдут в Европу. Это понимает Русвельт.
547:43
Speaker A
Это очень болезненно понимает Черчиль. До этого времени, значит, сорок первого по конец сорок третьего года, союзники, ну, как бы старались свои былые расхождения забыть. Все помнят, что с тридцать девятого по сорок первый Советский Союз был союзником нацистской Германии. И когда сначала Англия,
548:05
Speaker A
Америка, а потом множество других стран, и в том числе Советский Союз, подписывают Атлантическую хартию, в которой говорится, что война ведётся ради восстановления свободы в захваченных нацистами и другими их союзниками странах ради восстановления довоенных границ. А что такое довоенные
548:23
Speaker A
границы? Это граница тридцать девятого года или это граница сорок первого? Пока что об этом речи нет. Главное вместе объединиться и идти против Гитлера.
548:33
Speaker A
Но вот за сорок второй- сорок третий год произошёл коренной перелом. Понятно уже, что война будет выиграна антигитлеровской коалицией. Гитлер может в это не верить. Японские командующие могут в это не верить. Ещё, конечно, очень трудно себе это представить. Ещё
548:52
Speaker A
множество земель, множество стран захвачено немецкой армией, японской армией, итальянской даже что-то ещё захвачено. Понятно, что в каком-то обозримом будущем будет победа. М, никто не знает, когда. А вот Харрис считал, что весной сорок четвёртого так не вышло. Потом будут тоже разные даты
549:13
Speaker A
называть, но победа будет. А что будет после неё? Этот вопрос будет становиться всё более и более острым в последние годы войны.
549:23
Speaker A
[музыка] В начале сорок четвёртого года Сталин встречался с югославскими коммунистами. Воспоминание об этой встрече оставил очень интересный человек Миланджилос, который был одним из руководителей югославской компартии, а потом станет одним из диссидентов, правозащитником знаменитым. И вот Джиловс записывает, что им сказал Сталин. Своим вроде бы
549:48
Speaker A
людям, с которыми можно пошутить. Вы, может быть, думаете, что мы, если мы союзники англичан, забыли, кто они и кто Черчель, у них нет большей радости. чем нагадить своим союзникам. В Первую мировую они постоянно подводили и русских, и французов. А Черчель? Черчель
550:08
Speaker A
он такой, что если не побережёшься, он у тебя копейку из кармана утянет. Да, копейку из кармана, ей богу. Копейку из кармана. А Рузвельт? Рузвельт не такой.
550:21
Speaker A
Он засовывает руку только за кусками покрупнее. А Черчель? А Черчель и за копейкой. Можно себе представить, как смеялись югославские коммунисты этим замечательным шуткам вождя, но понятно, что за ними скрывалось вполне определённые отношения. Можно сказать так, что скрывалась очень острая и
550:42
Speaker A
важная проблема, которая существовала всегда, но на поверхность по-настоящему она вырвалась только где-то вот в конце сорок третьего, в начале сорок четвёртого года. Советский Союз с одной стороны и Англия, и США с другой были абсолютно разными странами. Это были две
550:59
Speaker A
демократических страны и диктатура. Никто не забыл, хотя, естественно, старались не вспоминать о том, что с тридцать девятого года и до июня сорок первого Советский Союз был союзником Германии. Лекцию про тридцать девятые и соро первые годы в этом цикле мы назвали
551:17
Speaker A
Союз людоедов. И это действительно так. Два людоеда, Сталин и Гитлер, сговорились между собой, разделили Европу, решили, кто какие земли, кто какие страны будет захватывать, и действовали в соответствии с этими договорённостями, пока Гитлер не нарушил эту договорённость. Как мы знаем, есть
551:37
Speaker A
учёные, которые считают, что Сталин тоже собирался её нарушить, просто не успел. Но дело даже не в этом. Так это или не так, мы сейчас не будем в это углубляться. Суть в том, что, конечно, между гитлеровской Германией и Сталинским Советским Союзом было очень
551:53
Speaker A
много общего. Политическое устройство, отношение государства и общества, политика, много чего. И поэтому, как мне не противно это говорить, как мне не тяжело это говорить, но, конечно, сближение СССР и Германии, которое произошло после подписания пак Молотого Ребентропа, оно было логичным. Этот
552:14
Speaker A
договор вызвал шок. Конечно, это было огромное удивление и неожиданность для всех. Советский Союз всегда представлял себя как главную антифашистскую страну и вдруг сговорился с фашистской страной.
552:26
Speaker A
Но с другой стороны, сегодня нас, скажем, это вряд ли удивит. Сегодня мы видели уже столько союзов, коалиций объединений совместных действий коммунистов и фашистов в России, что, ну, тут удивляться особо нечему. Скорее стоит удивляться тому, что в сорок первом году после нападения
552:46
Speaker A
Гитлера на Советский Союз и Великобритания, и Соединённые Штаты поддержали Советский Союз, помогли, оказали огромную поддержку экономическую, техническую, дипломатическую и так далее, и так далее. Могли бы потирать ручки и сказать: "Так вам и надо". И многочисленные советские учебники писали
553:07
Speaker A
о том, что политика умиротворения агрессора, которую проводили Англия и Франция в тридцатые годы, была вызвана прежде всего желанием политиков английских и французских натравить Гитлера на Советский Союз. Уже тот факт, как отреагировал Черчель, французам уже было реагировать позновато, потому что
553:25
Speaker A
они были захвачены. Как отреагировал Рузвельт? Уже говорит, что всё не так просто. Никакой любви к Советскому Союзу, коммунизму они не испытывали. И не случайно сталин этим югославым объясняет: "О, мы что забыли, кто такой Черчель?" Черчель всю свою сознательную
553:42
Speaker A
жизнь, всю свою жизнь в политике был последовательным антикоммунистом. Во время революции в семнадцатом году, во время гражданской войны он всегда выступал против коммунистов. Не случайно, о чём тоже у нас шла речь в предыдущих лекциях, многих удивило то, что Черчиль, Черчиль враг коммунистов, и
554:05
Speaker A
он выступает в поддержку Сталина, в поддержку Советской России. На что Черчель объяснил своему секретарю, что если завтра Гитлер пойдёт в ад, то Черчель хорошо выскажется о сатане в парламенте. И это понятная позиция. Тут можно обсуждать, насколько она моральна,
554:20
Speaker A
можно обсуждать, насколько она эффективна, но она вполне логична, скажем так. Враг моего врага, мой друг, если Гитлер, который, ясно, был главным врагом Великобритании, ну а Рузвельт, хотя Америка ещё не вступила в войну, но понимала, что он, Гитлер, враг и США,
554:39
Speaker A
если Гитлер нападает на Советский Союз, надо объединиться с Советским Союзом. Это и произошло, как мы знаем, были подписаны разнообразные соглашения.
554:49
Speaker A
Очень быстро Советский Союз установил дипломатические отношения, скажем, с польским правительством в изгнании, с чехословацким правительством в изгнании.
554:57
Speaker A
Ну, скажем, польское правительство оказалось в изгнании во многом благодаря поддержке Советского Союза, в смысле поддержке оказанной Германии. Теперь с ними заключается соглашение. Уже весной сорок второго года заключается Советско-английский Союз. Осенью сорок первого года Советский Союз включается Рузвельтом в систему Линдлиза и получает
555:16
Speaker A
огромную поддержку. Мы говорили об этом в лекции о сорок первом- сорок втором годах. Какую огромную роль сыграл Линдлис в победе над фашистами. Всё вроде бы ясно и понятно, но на самом деле не ясно и непонятно, потому что вот
555:31
Speaker A
в этом союзе, в антигитлеровской коалиции, где они встречались, пожимали друг другу руки, произносили тосты на банкетах, обменивались посланиями, но любви там не было. Ну, мы можем сказать, что у Рузвельта с Черчелем тоже были сложные отношения. Мы ещё про это
555:48
Speaker A
поговорим. Но уж ясно, что не было тёплых отношений со Сталиным и тёплого отношения Коммунистическому Советскому Союзу. Но надо вместе сражаться, что они и делают. Но дальше начинаются разногласия. Разногласия в первые годы войны прежде всего крутились вокруг второго фронта. вот то, что принято
556:11
Speaker A
называть вторым фронтом, что неправильно и что создаёт м какую-то такую фальшивую немножечко картину войны, потому что правильно, конечно, сказать второй фронт в Европе. Сталин добивался от своих союзников сразу же с первых дней заключения всех этих договоров. Он добивался того, чтобы Великобритания, а
556:33
Speaker A
потом уже и Америка, когда они вступят в войну, чтобы они нанесли удар Гитлеру, чтобы они высадились в Европе и таким образом оттянули на себя часть огромной ударной силы, которую Гитлер бросил на восточный фронт. Вполне логично.
556:52
Speaker A
Примерно так развивались отношения с союзниками во время Первой мировой войны, когда Германия оказалась вынуждена воевать на два фронта, и это сильно ослабило её позиции. Вполне понятно и вполне логично, почему Сталин этого хочет. Дальше начинаются проблемы.
557:10
Speaker A
Молотов, нарком иностранных дел, приезжает в Лондон весной сорок второго года и проводит там переговоры. Он всеми силами пытается убедить Черчеля и его министра иностранных дел Энтони Идена в том, что необходимо не просто заключить англо-советский Союз, они его заключили
557:25
Speaker A
на 20 лет. Естественно, он приказал долго жить после войны, а надо договориться об открытии второго фронта в Европе. Черчель очень хорошо понимает ограниченность своих сил. Он прекрасно понимает, что в Великобритании нет столько людей, сколько в Советском Союзе. Он говорил о том, что он не
557:44
Speaker A
может, как Сталин, вот бросать новых и новых людей в эту мясорубку. Для Сталина это здесь вообще не было проблем. Для Черчиля было помимо проблемы моральной, это было просто нереально. Не такая огромная армия у Великобритании. Они вот спасли её, вывезя из Дюнкерка, чтобы её
558:03
Speaker A
снова бросать через Ламанш во Францию. Молотов отправился в Америку, поговорил с Рузвельтом. Рузвельт, который столько времени добивался вступления в войну, для которого очень важно было противостояние Гитлеру. Он готов, ну, у него и армия побольше, а может он находится подальше, но он готов принять
558:24
Speaker A
в этом участие, и он согласен на то, чтобы в сорок втором году был открыт второй фронт. Молотов возвращается с этими соображениями в Англию, но тут уже Черчелю нечего возразить, и договор подписан. Но в нашей прошлой лекции мы говорили о том, как трагически
558:39
Speaker A
складывалась ситуация в конце сорок первого, в начале сорок второго года, когда всем, ну или почти всем казалось, что антигитлеровская коалиция вот-вот проиграет войну. Немцы побеждают на восточном фронте, на юге, где они громят Красную армию в Крыму, где они огромное
559:00
Speaker A
количество войск окружают под Харьковом и уничтожают, захватывают Севастополь, уже потом идут к Сталинграду. Роммель наступает в Египте. У американцев огромные проблемы и гигантские сражения на Тихом океане. В этой ситуации совершенно ясно, что второй фронт в Европе невозможен. Ну, то есть он
559:19
Speaker A
возможен просто как такое самоубийственное действие, которое мало к чему приведёт. Мало того, если рухнет британская армия, то кто помешает Гитлеру всё-таки осуществить вторжение Великобритании?
559:33
Speaker A
И Черчель это очень хорошо понимает. Армия не готова. Кстати, позже выяснилось, вот когда американская армия вступила в войну, то оказалось, что вообще-то, ну да, армия большая, денег много, а воевать они не очень хорошо умеют, как-то совершенно не готовы.
559:48
Speaker A
каким-то таким грандиозным операциям. Рузвельт, ну и прежде всего Черчель начинают тянуть, объяснять, что это невозможно. Это всё страшно возмущает и власти, и просто советский народ, который, конечно, ждёт какой-то поддержки и не думает о том, что есть поддержка Линдлиза, о том, что есть
560:06
Speaker A
война в других местах. Ну, понятно, надеются на это. Летом сорок второго года Черчель прилетел в Москву для переговора о разных вопросах, но в частности для того, чтобы объяснить Сталину, что в этом году второй фронт не будет открыт. Сталин был в ярости
560:20
Speaker A
совершеннейший. И плохо они общались с Черчелем. И Сталин Черчеля всячески подкалывал. Гово: "А вот вы табрук сдали". Ну, в общем, не слишком хорошо всё это сложилось, но Сталин был поставлен, в общем-то, перед фактом. Разговоры, конечно, о втором фронте продолжаются,
560:37
Speaker A
продолжаются продолжаются. Дальше Сталинградская битва. Дальше наступление победоносное англичан в Египте. Высадка союзников в Северной Африке. К маю сорок третьего года, как мы вот прошлый раз говорили, Северная Африка вся в руках союзников. Всё, вот этот театр военных действий закончен.
560:58
Speaker A
Союзники здесь победили, значит, у них освободились руки. У них есть какие-то возможности. Черчель с Роузвельтом специально встречались в Касобланке. Вообще звали Сталина тоже. Сталин не очень хотел к ним туда лететь, но Сталин вообще не любил летать, боялся. Но он просто так
561:17
Speaker A
не хотел туда прилетать, потому что он понимал что опять ему будут объяснять, что второй фронт невозможен. И ему совершенно не хотелось это лишний раз выслушивать. А Роузвельд и Черчель обсуждают разные варианты. И в общем, это не сводится только к этим двум людям, потому что
561:33
Speaker A
командование британское и американское, там разные очень были тенденции. Скажем, у американцев многие очень считали, что надо прежде всего сосредоточиться на Тихом океане и разобраться с Японией. Но была тенденция противоположная того, что нельзя отказываться от войны в Европе. И они не
561:55
Speaker A
отказались, как мы знаем, ээ, Великобритании. Ну, в общем, всем было понятно, что невозможно снова пока что высаживаться в Европе. И поэтому тоже в прошлый раз нашла речь о том, они вместо этого развивают огромную программу ночных бомбардировок германских городов,
562:15
Speaker A
которая вызывала ужас тогда и сложные отношения историков сегодня. Но получив Северную Африку, естественно, союзники начинают действовать дальше в Европе и высаживаются на Сицилии и в Италии, где, правда, через несколько месяцев застревают военные действия. Получается, что север Италии занят немцами, юг занят
562:39
Speaker A
американцами, англичанами, и дальше, в общем, боевые действия идут довольно вяло. Но всё-таки вот они тоже оттянули на себя часть дивизий. Э-э, они открыли новый фронт. И это, [откашливается] конечно, во многом была задумка Черчиля, которую он продавливал всячески, потому
562:57
Speaker A
что Черчель упорно и последовательно проводил мысль о том, что союзникам необходимо открыть второй фронт, когда будут силы, но этот второй фронт должен быть на Балканах. Это вызывало страшное негодование Сталина. И это вызывало, в общем, некоторое такое недовольство, в
563:15
Speaker A
общем, и удивление Розвельта. В чём здесь логика Черчеля? Ну, она абсолютно понятна. Естественно, в тот момент это открыто не говорилось, теперь сомнений в этом нет. Черчель очень хорошо понимал, что Красная армия будет побеждать, но уже там к началу сорок третьего года.
563:34
Speaker A
Понятно, никто не может предсказать, сколько ещё будет битв, сколько прольётся крови. Но то, что Красная Армия побеждает немцев, это ясно. А это значит, что она выйдет в Европу. А это значит, что она будет занимать какие-то территории. Это, вообще-то, то, чего
563:50
Speaker A
начиная с семнадцатого года все очень боялись. Ещё в те времена, когда большевики проповедовали мировую революцию, что Красная армия придёт и совершит революцию. И Красная армия пыталась это сделать. Она пыталась это сделать в двадцатом году, когда воевала с Польшей. И они шли с лозунгами на
564:08
Speaker A
Варшаву, на Берлин. Она, в общем-то, пыталась это сделать, сговорившись с Гитлером. Значит, теперь советские войска, союзники Англии и Америки пойдут в Европу. И что там будет?
564:22
Speaker A
Не займутся ли они снова мировой революцией или, во всяком случае, установлением своей власти. Поэтому Черчель исходило из того, что если они высадятся на Балканах, англичане-американцы, и дальше пойдут с Балкан на север, то таким образом они как бы ограничат влияние советской
564:39
Speaker A
власти. Они ограничат те территории, куда зайдёт Красная армия. Он всячески пытается пробить такой план. Надо сказать, что вот на этом они во многом разошлись с Рузвельтом, которого это всё ужасно раздражалось. Что это за политиканство?
564:52
Speaker A
Ну, Рузвельд-то далеко был, несмотря на то, что Рузвельт очень много изменил в американской жизни, но вот это вот идея, что, ну, ваши европейские дела, это ваши дела, она даже в нём жила, несмотря на то, как он хотел сражаться с фашизмом. А
565:09
Speaker A
Черчель, он не хочет усиления коммунизма в Европе. И вот тут вот начинаются какие-то непонятные расхождения у них.
565:20
Speaker A
И, но поначалу, ну, грубо говоря, не до того, Черчель добился, убедил всех, что надо высаживаться в Италии, а из Италии уже до Балкан-то близенько. Может быть, вот так пойти и реализовать этот план.
565:35
Speaker A
Но много всего происходит в сорок третьем году. Курская битва. Тут воюют в Италии, бомбардировки в Германии, сражение в Тихом океане. Много всего надо решить. Но к концу сорок третьего года очень хорошо видно, какие огромные гигантские перемены произошли на
565:55
Speaker A
территории Советского Союза. Красная армия выиграла Сталинградскую битву. В котёл попало много десятков тысяч немецких солдат. Дальше Красная армия двигается от Сталинграда на запад вдоль Азовского моря в районе Дона. Немцы убегают с Кавказа, пока их не перекрыли.
566:14
Speaker A
Прорывается блокада Ленинграда на севере. Много чего происходит. Гитлер пытается отыграться, скажем так. Начинается битва на Курской дуге, которая заканчивается тоже победой Красной армии, разгромом фашистов. Опять Краснояармия переходит в наступление.
566:31
Speaker A
Немцы отступают. Уже с юга России советские войска переходят на территорию Украины. С невероятными потерями форсируют Днепр, занимают Киев. 6 ноября. Дальше происходит остановка, потому что действительно войска были уже совершенно не способны что-либо делать после страшной Курской битвы, после этих
566:53
Speaker A
боёв за Днепр. Потом в самом конце декабря будет попыточка перейти в наступление в Украине, но опять пока что приостановится. Но ясно совершенно, что дальше будут мощные наступления, и немцев вообще вот-вот выкинут с территории СССР. Ну надо решать, что
567:10
Speaker A
дальше. Надо договариваться, как быть дальше. И вот в Тегеране, в нейтральном Тегеране, чей нейтралитет, впрочем, обеспечивают введённую туда ещё в сорок первом году советские английские войска, в нейтральном Тигеране собирается большая тройка Сталин, Черчель, Розвельт. Они должны выработать общую
567:30
Speaker A
стратегию. Всё вполне понятно. Они произносят речи тосты. Черчель дарит меч очень красивый от имени короля защитником Сталинграда. Все благодарят.
567:44
Speaker A
Всё чудесно и прекрасно, но на самом деле всё не так чудесно. Рузвельт инвалид. Он перемещается на инвалидной коляске. Сталин предлагает ему остановиться в советском посольстве, что он и делает. Что этому вот подумал Черчель? Интересненько. Так, но британское посольство напротив
568:03
Speaker A
находится, но всё-таки не здесь. И, конечно, в основном Черчель приходит к Рузвельту, колясочнику, чтобы обсудить с ним какие-то вопросы. Сталин был совершенно поражён, как спокойно, откровенно они разговаривали.
568:16
Speaker A
Естественно, там были жучки в комнатах Рузвельта. Ну, думаю, что они это понимали. Тот факт, что Рузвельт останавливается гостем Сталина, тоже уже много говорит о раскладе сил. Тегеранская конференция - это ожесточённое, злое, агрессивное противостояние Сталина и Черчеля. Вот за всеми этими улыками,
568:38
Speaker A
подарками, тостами идёт уже та борьба, которая будет происходить после войны. Формально это вопрос о том, где будет открыть второй фронт. И Черчель всеми силами пытается опять же вот лоббировать эту свою идею Балкан, мягкого подбрюшь Европы. Сталин с этим не соглашается,
569:02
Speaker A
естественно. Никто не говорит: "А мы хотим высадиться на Балканах, чтобы вы не захватили пол Европы". Да ладно, мы всё равно захватим пол Европы. Понятно, что такого нет. Говорится о военных деталях операции. И Роузвельт поддерживает Сталина. Он объяснял своему
569:18
Speaker A
сыну, что его начальники штабов мм сказали ему, что меньше американских солдат погибнет, если будет высадка в Нормандии. Я не берусь судить, конечно.
569:29
Speaker A
И на Балканах, конечно, было бы огромное количество жертв, и в Нормандии было огромное количество жертв. Действительно ли это так? Насколько были объективны эти оценки? Или же Рузвельт какие-то представления, туманные подсчёты использовал просто для того, чтобы отстоять свою идею или, может быть, даже
569:45
Speaker A
в пику Черчелю? Не знаю. Во всяком случае, Розвальд поддерживает Сталина, и соответственно они договариваются, что второй фронт будет открыт в мае в Нормандии. Понятно, почему в мае. Потому что любые операции по пересечению Ламанша военные, ну, их не так уж много было. Как мы знаем,
570:03
Speaker A
Англию после Вильгильмазавоевателя никому не удавалось завоевать. Англичане несколько раз переправлялись с военными целями. Но, во всяком случае, вот с мая по сентябрь, об этом ещё можно говорить.
570:16
Speaker A
Потом погода настолько портится, что это невозможно. Это запланировано. Очень характерная вещь, что помимо этого уже возникает в Тегеранения разговор о будущем Польше. И это очень болезненная точка, одна из самых болезненных. Это как раз то, о чём они до этого
570:33
Speaker A
предпочитали не вспоминать. Хотя, конечно, все помнили, те границы, которые были у Польши в тридцать девятом году, исчезли, потому что западную часть Польши захватил Гитлер, а восточную захватил Сталин, назвал эти территории Западной Украины и Западной Белоруссии, соответственно, включил в состав
570:52
Speaker A
Украинской и белорусской СССР и всё. И когда [фыркает] они говорят о восстановлении послевоенных границ, то, естественно, Черчель и Рузвельт имеют в виду границы, тогда ещё существовала независимая Польша, а Сталин имеет в виду те границы, которые возникли после начала
571:14
Speaker A
Второй мировой войны, то есть в тот момент, когда восточная граница Польши резко сдвинулась на запад, потому что Сталин отнял у неё земли. Он даже готов компенсировать вот эти вот захваченные земли, но не вернуть их, а компенсировать их на Западе,
571:33
Speaker A
землями Германии, которые будут у неё отняты, но также не возвращать то, что он тогда получил. И вот, конечно, Рузвельд и Черчель в очень сложном положении, потому что Сталин их союзник, они очень в нём заинтересованы, они ему помогают, они не могут разорвать свои
571:49
Speaker A
контакты с Советским Союзом. Вопрос в том, а что делать с Польшей-то? заступаться за неё. Они, вообще-то, всегда за неё заступались. Сталинм показывает листовку в Тегеране, которую распространяла в Польше армия Краёва, главная партизанская сила, аце. И говорю: "Вот посмотрите, это вот с ними
572:07
Speaker A
я должен считаться. Видите, у них на листовке портрет Гитлера и мой портрет рядом". То есть они хотят показать, что это люди одинаково вредные для Польши, враги Польши. Ну понятно, что вот мне думают Черчель, Розвельш так оно и есть.
572:23
Speaker A
Много жени не могут этого сказать. И какводится у политиков, значит, ну, пока что вопрос о Польше отложен. Второй фронт для нас важнее. Договорились.
572:34
Speaker A
Договорились. Начинается грандиозная, сложнейшая подготовка к вторжению в Нормандию в течение всех первых месяцев сорок четвёртого года. Для этого требовалось очень много всего.
572:46
Speaker A
Требовалось перебросить американские войска в Англию. Требовалось, вообще-то, подготовить огромный флот, который перевозил эти войска. Требовалась подготовка солдат, которые должны были уметь высаживаться на берегу. Это очень сложное дело. Ну, к маю многого добились, конечно. 6 июня начинается знаменитая операция Оверлоord.
573:08
Speaker A
Начинается дей высадка в Европе, в Нормандии. Надо понимать, что Франция была захвачена Германией в сороковом году. Соответственно, к этому моменту немцы здесь обладают властью уже 4 года.
573:22
Speaker A
За это время они создали фантастическую систему обороны. Они вообще предполагали, что могут на них с этой стороны напасть. Сегодня ещё в Нормандии можно видеть следы этих невероятных укреплений, выстроенных немцами. Мало того, у них была система потрясающей укреплений на суши, они ещё укрепили
573:41
Speaker A
море. Они покрыли море у побережья Франции, не только в Нормандии, потому что никто же не знал, где будет.
573:47
Speaker A
высадка. Огромным количеством фантастических тоже мин, каких-то сетей, ловушек, были магнитные мины, которые, вообще-то, лежали, ну, практически на дне, и их очень трудно было обнаружить.
574:01
Speaker A
Когда они чувствовали над собой, высоко над собой металлическое дно корабля, то они поднимались и как бы приклеивались к кораблю и взрывались. Было много-много ещё всего другого. О чём-то англичане, американцы, знали, о чём-то нет. К весне сорок четвёртого года никто не знал, где
574:20
Speaker A
будет высадка. Англичане постарались подбросить Гитлеру фальшивые сведения о том, что, может быть, высадка будет в районе Кале, может быть высадка будет южнее. Были двойные агенты, которые, э, работали якобы на немцев, на самом деле, на англичан. То есть многое было
574:37
Speaker A
сделано, но в Нормандии тоже ждали, ждали наступления. Гитлер не хотел в это верить. Но, очевидно, у него, конечно, была такая самозащита, при том, что разные поступали тоже разведданные, а он на всё это не реагировал. Была такая знаменитая шпионская история, когда
575:00
Speaker A
некий человек связался с немецким дипломатом, сказал, что он комердинер немецкого посла, он может фотографировать тайные документы. И начал передавать эти документы немцам, объясняя это тем, что он ненавидит англичан. И действительно, он передал огромное количество очень ценных сведений. Очень увлекательная книжка
575:20
Speaker A
есть операция Цицерона во всём этом. А потом он сам написал книгу Я был Социроном, этот шпион. Там были бесценные совершенно сведения для немцев, на которые они, в общем, не отреагировали. Они не очень ему поверили. Правда, они ему платили
575:34
Speaker A
фальшивыми деньгами. То есть как бы получилось, что такая так-ната произошло. Он им дал сведения, которым они не поверили. Они ему дали много денег, но фальшивых. Но это отдельный разговор. Во всяком случае ждали. Гитлер, у которого было очень много проблем на восточном фронте весной
575:52
Speaker A
сорок четвёртого года, ну, буквально вот отвергал все разговоры о возможной высадке в Нормандии. Это невозможно, этого не будет. Между тем на восточном фронте разворачивались очень бурные события. В начале сорок четвёртого года начинается мощнейшее наступление нескольких украинских фронтов советских
576:12
Speaker A
по территории Украины. Немецкая армия буквально откатывается с тяжёлыми боями, но откатывается. У Гитлера опять вот эта вот такая струсиная политика, нельзя отступать и всё. Он выбрал довольно большое количество городов, городков, которые, как он считал, сдать нельзя ни в коем случае. Что он может для этого
576:30
Speaker A
сделать? Он как всегда верит в силу духа, прежде всего, преобладающую над оружием, техникой и другими соображениями. Поэтому он вот эти пункты называет крепостями. Если эта крепость, её сдавать нельзя, а что делать?
576:49
Speaker A
Умирать. Но преимущество советских войск уже было настолько велико, что во многих ситуациях, когда, э, начинают немцы какой-то город защищать, то советские войска его просто обходили, оставляли часть м войск продолжать осаду, продолжать бои и шли дальше. В конце концов, немцы всё равно,
577:08
Speaker A
естественно, сдавались. Самое большое место, где на какое-то время они сумели затормозить советское наступление, было в районе города Корсен Шевченковский.
577:19
Speaker A
Знаменитая Корсн Шевченковская операция, которую тогда часто называли малым Сталинградом, потому что там похожие вещи произошли. Не отступать, сражаться.
577:28
Speaker A
Это ещё была зима, январь-февраль, там всё в снегу. Основные войска обошли, а часть советских войск взяла их в котёл.
577:36
Speaker A
Но здесь отличие от Сталинграда заключалось в том, что они пытались прорваться из котла и были совершенно разгромлены, раздавлены танками. Много там чего было интересного. Но Корсеншевченковский котёл был ликвидирован. И дальше быстро идут советские войска по Украине. Вот здесь,
577:58
Speaker A
кстати, тоже выясняется такая вещь, которая, ну, наверное, была понятна и до этого властям, но о которой, опять же, никогда ничего не говорилось. выясняется то, что их здесь далеко не все ждут, что здесь есть огромное партизанское движение, члены которого сражаются
578:18
Speaker A
против фашистов, но сражаются и против коммунистов. Мы не будем сейчас подробно на этом останавливаться, потому что будет, конечно, отдельная лекция про Украину во время Второй мировой войны, но просто вот эта неоднозначность ситуации, она видна на примере Польши, она видна
578:35
Speaker A
на примере Украины и на примере многих других стран. Что касается Украины, это стало хорошо видно 29 февраля сорок четвёртого года, когда автомобиль генерала Ватутина попал в засаду. Засаду эту организовали бойцы Упа, вот эти самые тогда действительно существовавшие бендеровцы, в отличие от сегодняшнего
578:55
Speaker A
дня. И вуть он был смертельно ранен. Очень такая характерная вещь, что в киноэпопее Освобождения, выпускавшийся в конце шестидесятых, в начале семидесятых годов и представлявший такую выгложенную э советскую версию истории войны, при этом частично реабилитировавшую Сталина, там Батутина убили немцы, потому что
579:19
Speaker A
никаких других сил не было и обсуждать нечего было. Несмотря на всё это, советские войска двигаются дальше. Уже немцы вытеснены из Украины. тоже такой знаковый момент, который всегда упоминался в учебниках, во всех там каких-то исторических текстах. Аа это много лет ещё в школе
579:39
Speaker A
там, скажем, я его проглатывала, не задумываясь. Потом в какой-то момент задумалась всегда везде говорила, что 26 марта сорок четвёртого года советские войска впервые вышли государственные границы. И это, естественно, было очень растиражировано пропагандой. Вот мы уже освободили большую часть нашей родины. Я
579:56
Speaker A
помню, что когда я училась в школе, там в учебнике была фотография советского солдата, который устанавливает пограничный столб здесь на границе. Вот как бы восстанавливая границы Советского Союза. Отлично. Очень хорошо. Всё правильно. Советская армия наступает.
580:11
Speaker A
Проблема заключается в том, что этот столб, вот этот выход к границе, это был выход к реке Пруд, по которой проходила граница между Советским Союзом и Румынией. Но она проходила после тридцать девятого года, после того, как Советский Союз вынудил Румынию отдать
580:30
Speaker A
ему Бесарабию. И это был первый шаг, показывавший что конечно Сталин собирается восстанавливать границы такими, какими их сделали они с Гитлером, а не такими, какими они были до войны. Вот эти успехи советских войск зимой, весной сорок четвёртого года, они
580:50
Speaker A
привлекают к себе внимание Гитлера в основном. И на какие-то обращения даже генералов, командовавших во Франции, он не слишком реагирует. А если реагирует, то однозначно будет высадка союзников, а вы её не допускаете. А потом наступает 6 июня сорок четвёртого года, и союзники
581:11
Speaker A
действительно высаживаются. Это была, конечно, сложнейшая совершенно операция. Я много лет рассказывала своим ученикам и объясняла, насколько это сложно.
581:20
Speaker A
Приходили корабли, привозили солдат, привозили технику, танки, пушки. Это надо было всё выгрузить. Большой корабль не может подойти к берегу. Это была проблема в сороковом году с эвакуацией в Дюнкерке. Теперь тоже не может корабль просто подойти к берегу. Значит, они
581:36
Speaker A
стоят на некотором удалении от берега. Если они прошли все эти минные поля в море, устояли под ударами немецкой авиации, перегружаются солдаты на небольшие катера, баржи и их перевозят на берег. Это происходит под постоянными обстрелами. Даже просто вот такую
581:57
Speaker A
выгрузку огромную провести нелегко. А это всё происходит под обстрелами. Я недавно была в Нормандии и видела эти места, где происходила высадка союзников, и прочувствовала очень ярко одну вещь, которую я умом знала и раньше. Но вот пока не увидишь, по-настоящему не
582:17
Speaker A
поймёшь. Очень трудно высадиться с моря. Вообще очень трудно высадиться с моря, когда тебя ещё обстреливают и поливают бесконечным артиллерийским огнём. Всё верно. Но вот эти пляжи нормандские знаменитые, где так всем [откашливается] нравилось отдыхать светскому обществу, это очень большие, очень просторные,
582:38
Speaker A
плоские совершенно пляжи, где абсолютно негде укрыться, а над ними высокий-высокий берег, утёсы. И вот эти утёсы-то заняты немцами.
582:50
Speaker A
То есть сначала надо просто с моря дорваться до берега, добежать, доплыть, потом добежать, потом надо закрепиться на этом берегу, а тебя сверху поливают, а потом надо ещё прорваться наверх. То есть это была невероятно сложная операция. сохранились, слава богу, эти
583:07
Speaker A
потрясающие фотографии Роберта Капа, великого, гениального фотографа, который фотографировал события в этот день, но сам он описывал в своих воспоминаниях, как он упал в воду, удержал фотоаппарат, так над собой снимал всё это. Дальше знаменитая история о том, что произошло
583:24
Speaker A
в Лондоне в лаборатории, когда проявляли эти снимки, лаборант каким-то образом испортил большую часть из них. Мне очень интересно было бы узнать, что было дальше с лаборантом. Не знаю, слава богу, сохранилось несколько фотографий, хотя они не в фокусе. Может быть, именно
583:41
Speaker A
от этого там какая-то аутентичность и очень чувствуется этот ужас. И дальше в течение всего лета американские, британские и французские войска, потому что, конечно же, свободная Франция с деголем, чей авторитет уже очень сильно вырос тоже естественно принимает участие в высадке, они очень медленно,
584:03
Speaker A
мучительно двигаются вперёд. Тоже здесь много было разных нареканий, но до сегодняшнего дня в городе Гавря, одном из центров, где происходила высадка, так по-разному очень относится к этому, потому что, естественно, нужна была артиллерийская поддержка тем, кто высаживался и шёл дальше, а, и
584:24
Speaker A
авиационная поддержка. И Гавр был разбомблён, разгромлен совершенно, так же, как и многие другие города. Потом надо было двигаться дальше. И оказалось, что планировщики не учли, ну или не знали, или знали, но не сочли, это важно. Такую вещь. Оказалось, что земли
584:46
Speaker A
в Нормандии разделены на мелкие участки. Каждый участок огорожен живой изгородью. Танкам невероятно сложно идти по такому пути. Приходилось буквально прорубать, прорезать, продавливать. Здесь приходилось каждый такой участочек брать штурмом, потому что легко было, естественно, противнику спрятаться за этими кустами. И наступление буксует,
585:10
Speaker A
идёт медленно, идёт тяжело. И мы знаем, что 6 июня высадились в Нормандии, до Парижа добрались только к середине августа. То есть здесь тоже происходит такая очень непростая операция. В это же время, в эти же летние дни сорок четвёртого года, советское
585:27
Speaker A
командование планирует масштабное наступление в Белоруссии. Если в первой половине сорок четвёртого года основной удар наносился в Украине, то вторая половина планируется мощнейший удар Белоруссии.
585:41
Speaker A
И начинается вот эта знаменитая операция Багратион, начинается наступление, на которое, конечно, уже совершенно нет сил у немцев и совершенно они не способны защищаться. Опять всё то же самое.
585:54
Speaker A
Гитлер назначает крепости. Крепости эти невозможно защитить. Это только увеличивает количество жертв. И советские войска двигаются вперёд. В этой ситуации, когда войска союзников идут по Франции, советские войска идут по Белоруссии, происходит покушение на Гитлера, которое вообще чуть-чуть по случайности
586:18
Speaker A
не закончилось его гибелью. И, конечно, тогда все последующие события по-разному могли бы очень пойти. Вообще, надо сказать, что покушений на Гитлера, попыток покушений на Гитлера было довольно много. Мы любим рассуждать на тему о том, что немцы были почти все
586:37
Speaker A
довольны Гитлером, не выступали, не сопротивлялись. Ну, большинство, конечно, было довольно, да, но очень характерно, что были самые разные выступления против Гитлера. Ну, есть у меня давняя лекция о сопротивлении фашизма, где я подробно об этом говорю. Люди из самых разных слоёв,
586:56
Speaker A
от интеллектуалов до совершенно простых людей, от военных и до представителей церкви пытались что-то сделать, пытались что-то изменить. И вот что касается военных, ну, им, конечно, Гитлер не нравится. Военные в Германии в основном аристократы. Ну, если мы говорим о
587:15
Speaker A
высоких чинах, это почётная профессия, это наследственная профессия, передающаяся от отца к сыну, связанная с огромным самоуважением. Тут появляется Ефрейтор. Может быть, даже некоторые вещи, которые он говорил, им нравились.
587:28
Speaker A
Там по-разному было. Кому-то ничего не нравилось, кому-то кое-что, кому-то всё. Но вот сам тип Гитлера им, конечно, был не очень приятен. И с одной стороны военные, но вообще-то военные, они выбрали профессию, чтобы воевать. Но это же не значит, что они хотят реально
587:44
Speaker A
начинать войну всегда, особенно если она безумная и неподготовленная. И, например, когда Гитлер в тридцать восьмом году требовал у Чехословакии отдать ему Судетскую область и грозил войной.
587:59
Speaker A
И, конечно, всё это было задумано для того, чтобы напасть на Чехословакию и начать войну, то тогда уже был заговор военных, которые считали, что если Гитлер начнёт эту безумную войну, его надо свергнуть. И они, кстати, пытались заговариваться с с английской разведкой.
588:14
Speaker A
Английская разведка что-то им не поверила, не очень их поддержала. Конечно, для военного, который давал присягу выступать против главы государства, каким бы он ни был, это очень сложная вещь. Это морально тяжело, это с юридической точки зрения тяжело.
588:30
Speaker A
Но были военные, которые уже в следующие годы обсуждали, что делать, даже пытались куда-то подложить бомбу, обсуждали, может быть, его отравить, ещё что-то.
588:44
Speaker A
Одним из таких сосредоточенных на этом организаторов был такой генерал Фонтреков, много сделавший для ну для создания группы какой-то, хотя уже это было смертельно опасно, но он с кем-то обсуждал, кого-то привлекал, он пытался агитировать крупных командующих, там генералов фильдмаршалов.
589:05
Speaker A
Одновременно с этим Тресков и его люди вступали в контакт с такими немецкими аристократами интеллектуалами которые группировались вокруг такого известного юриста графа Фон Мольтки, про внучатого племянника, знаменитого фильммаршала Мольтки. И у него в имении собирались люди юристы интеллектуалы военные.
589:26
Speaker A
Вот обсуждали, что делать. И, конечно, неоднократно высказывалась идея о том, что надо убить Гитлера. Хотя вот сам Фонтки считал, что, во-первых, ничего у нас из этого не выйдет, только приведёт к хаосу. А во-вторых, это аморально. И он говорил, что если нацистыли
589:43
Speaker A
законными незаконные поступки, это не значит, что мы должны их повторять. Мы будем такими же, как и они. Но военные постепенно всё-таки всё больше и больше укрепляются в мысли, что Гитлера надо убрать. И эта идея становится особенно ярко выраженной, когда вот к этому кругу
589:59
Speaker A
заговорщиков примыкает молодой офицер Клаус Графоффонштауфенберг, человек, воевавший, человек, покалеченный на войне, с большими заслугами, делающий карьеру, тоже аристократ, религиозный человек, и для него прийти к мысли об убийстве Гитлера было очень нелегко. Но в конце концов вот Ионы и трезков
590:20
Speaker A
приходит к мысли о том, что, ну, это единственный способ, делать больше нечего. Они огромную проводят работу.
590:28
Speaker A
Там трескову помогала его жена Эрика и её лучшая подруга, которая была секретаршей треского. И они печатали планы в перчатках, чтобы отпечатки пальцев никто не увидел. Они, э, там связи организовывали, налаживали очень много. То есть велися очень мужественно. На самом деле нам
590:48
Speaker A
очень трудно сегодня понять, сколько человек реально участвовало в заговоре, потому что позже будет арестовано около 7.000 человек и казнено около 5.000. И так как практически все руководители заговора были казнены, то очень трудно понять, что было на самом деле. А что
591:06
Speaker A
там говорилось под пытками на допросах, это тоже вопрос, насколько этому можно верить. Мы понимаем, что они вот прощупывали почву с какими-то людьми, уже договаривались о конкретных действиях, с какими-то говорили намёками. Вот фильм Маршал фон Клюги, который сначала командовал на Восточном
591:25
Speaker A
фронте, потом был переведён во Францию, он был очень недоволен тем, что происходит, и вроде бы как готов был участвовать в заговоре. А потом он сразу делал шаг назад, то ли потому что боялся, потому что присяга, потому что не считал это правильным. Потом, вроде
591:42
Speaker A
бы, он снова прислушивался к этим разговорам, потом снова делал шаг назад. Наверное, многие так поступали, но вот чем дальше развиваются события, чем больше потерь и проигрышей Германии на фронте, тем сильнее желание заговорщиков убрать Гитлера. Это им часто ставят в
592:02
Speaker A
вину. вокруг заговора, ну, который вот называется теперь заговором Штауфенберга, трезкого перевели в какой-то момент на восточный фронт, и поэтому лидером стал Штауфенберг.
592:13
Speaker A
Отрезков покончит с собой после подавления заговора. Он подорвёт себя гранатой на нейтральной полосе. Их обвиняют в том, что, ну, грубо говоря, в том, что они не были убеждёнными антифашистами. Большая часть этих военных участников заговора, они были таких достаточно консервативных
592:30
Speaker A
взглядов. Ну, кстати, не обязательно фашистских, но консервативных. Им совершенно не нравились коммунисты, хотя даже они прощупывали какие-то там связи, попытки связи с ними. Говорят, а они просто хотели вывести Германию из войны. То есть их, вообще-то, режим Гитлера не так уж и шокировал. Они
592:50
Speaker A
просто хотели вывести Германию из войны, чтобы она не была разгромлена. Но, вообще-то, это уже было неплохо вывести Германию из войны. Во-вторых, они там очень разные были люди хотели совершенно разного. Кто-то просто считал, что должно всё остаться по-старому, но надо
593:06
Speaker A
убрать Гитлера. Кто-то считал, что надо совершенно менять систему. Но пока что они хотели избавиться от Гитлера. Потом они пришли к выводу, что если Гитлера убить, то его место займёт Гимлер или Геринг. А это тоже не пойдёт. Значит, надо их тоже убрать. Вот они всё
593:22
Speaker A
выжидали какой-то возможности. Возможностей вообще было мало. Гитлера охраняли, естественно. У него была порядочная параноя. К сорок четвёртому году он очень редко появлялся на людях, поэтому они там бомбы готовили, значит, думали, как его отравить, а его еду всю проверяли.
593:40
Speaker A
И вот, наконец, к лету сорок четвёртого года Штауфенберг получает сообщение о том, что вроде бы как кто-то на них донёс и, скорее всего, их скоро арестуют. Сегодня историки считают, что скорее всего неизвестны были имена заговорщиков, то есть это была ложная
593:55
Speaker A
тревога. Но при таком количестве знавших людей вообще было понятно, что дальше тянуть нельзя. Они изготавили несколько бомб. Вот были попытки до 20 июля, которые по разным причинам у них не получилось. Решили не делать, потому что там Гимлера не было. Потом поняли, что
594:14
Speaker A
вместе с Гимлером никогда они уже Гитлера не найдут. Решили сосредоточиться только на Гитлере. За несколько дней до этого уже Штауфенберг приезжал в ставку Гитлера.
594:26
Speaker A
с бомбой, но тогда ничего не получилось. 20 июля Штауфенберг, который был офицером генштаба, приезжает на совещание в ставку Гитлера. У него в портфеле бомба. Начинается совещание.
594:38
Speaker A
Дальше Штауфенберг, как и было у них задумано, очень интересная такая чисто германская деталь, он просит разрешения выйти и переодеть рубашку, потому что очень жарко, он весь вспотел.
594:51
Speaker A
Не может же немецкий офицер находиться в потной рубашке на совещании. Он выходит, э, идёт в туалет со своим портфельчиком.
594:58
Speaker A
Там он взламывает, ломает наконечник бомбы, приводит действие часовой механизм возвращается в кабинет, где проходит заседание, ставит портфель рядом со столом у Гитлера, после чего, э, как всё, всё было хорошо продумано, э, сообщают, что Штауфенберг получил звонок по какому-то
595:22
Speaker A
важному делу. Он должен поговорить. Поэтому он выходит. Он выходит, идёт к машине, выезжает за пределы ставки. Его даже там видит охрана. Ну всё бывает. Офицер едет, у него дела. А в кабинете полковник Хайнцбренд, ну просто ему очевидно помешал этот портфель, он его переставил
595:44
Speaker A
другую сторону ножки стола, а стол был мощный, дубовый, очень сильный. И когда через несколько минут -э бомба взорвалась, то полковник этот как раз погиб, потому что он рядом стоял с портфелем. И ещё довольно много народа погибло, пострадало. А Гитлер, ну там у
596:02
Speaker A
него были некоторые царапины, с глазами было плохо какое-то время, но он остался жив. И, в общем, никаких даже крупных ран у него не было. Потом он будет говорить, что эта судьба специально его спасла. А Штауфенберг уже выезжает с
596:18
Speaker A
другим заговорщиком, и они видят взрыв и дым. И они, конечно, считают, что Гитлер погиб. Дальше они едут, они в лесу выбрасывают.
596:27
Speaker A
У них была запасная ещё бомба, они приезжают очень быстро на аэродром. Им надо туда прибыть до того, как придут сведения о том, что произошло в ставке.
596:36
Speaker A
Садятся в самолёт, летят в Берлин, а там их ждут заговорщики. Центром такой негласной м штабквартиры заговорщиков было правительственное военное здание в центре Берлина, которое называлсь Бендлерблок. Там находились офисы разных подразделений вермахта. У многих там были свои кабинеты заговорщиков. И
596:57
Speaker A
Штауфенберг туда приезжает, а они уже в полной растерянности, потому что до них доходят противоречивые слухи. Кто-то говорит, что Гитлер убит. Так что Ауфенберг, как только прилетел, он тут же позвонил и сказал: "Гитлер убит". А им уже сообщили, что было покушение, но
597:13
Speaker A
Гитлер выжил, и они не понимают, как им действовать. И дальше вот это, конечно, очень сильно всё испортит. Они были военные. У них был продуманный план, как быстро захватить власть в Берлине. Фон Кклюге, как предполагается, должен был их поддержать во Франции и должно было
597:29
Speaker A
произойти восстание в Париже. Должны были присоединиться очень многие командующие. Они начинают звонить многим, говорить, что Гитлер погиб.
597:39
Speaker A
Переходите на нашу сторону, мы сейчас новую власть создадим. Судя по всему, их поддерживал или, по крайней мере, как-то отсиживался в сторонке генерал Фром, который командовал армией, которая должна была бы действовать в том случае, если союзники разбомбят Берлин и другие города, если восстанут
598:02
Speaker A
иностранные рабочие, которых много в Германии. Вот эта вот армия должна была контролировать безопасность. И генерал Фром, он, ну, вроде бы как им симпатизирует, а может и нет. Он ждёт.
598:14
Speaker A
Из-за этой растерянности кто-то действует по плану, кто-то ждёт. Получается такая непонятная штука. А Гитлер, выживший, тут же сообщает в Берлин, что он жив. Схватить заговорщиков. Фром тут же понимает, что он просчитался.
598:29
Speaker A
Он поставил не на тех, ему надо срочно собственную репутацию спасать. Он быстро арестовывает Штауфенберга, ещё нескольких человек. тут же создаёт военный трибунал в этот же день. Хотя Гитлер сказал: "Никого не казнить". Он хотел во всём разобраться. Афром, очевидно, хотел убрать концы в воду,
598:50
Speaker A
хотел скрыть своё с ними сотрудничество или, по крайней мере, такую пассивность. Он моментально проводит трибунал, приговаривает их к смерти. Уже ночью на 21 июля во дворе этого Бендлерблока они были расстреляны. Сегодня там мемориал, который производит сильнейшие впечатление. Ну, улица это теперь
599:10
Speaker A
называется улицей Шталфенберга. И там такой очень просторный, но очень мрачный двор, окружённый со всех сторон вот этой такой постройкой из тёмного камня. Э какие совершенно безликие окна, вот учреждение, военное, мрачное учреждение.
599:29
Speaker A
И когда представляешь себе, стоишь, там такая линия, на которой, очевидно, они стояли, когда их расстреливали. Вот стоишь и представляешь себе, как этих людей ночью выводят на расстрел. И такое там какое-то ощущение холода и одиночества ужасающее совершенно. В какой-то мере, как неужасно звучит то,
599:47
Speaker A
что я сейчас скажу, вот этим нескольким расстрелянным и Штауфенбергу очень повезло, потому что Гитлер в ярости, ещё раз повторяет приказ, никого не расстреливать. Фром, кстати, не смог себя спасти. Его тоже судили и тоже расстреляли.
600:02
Speaker A
Ну, обвинили, правда, в служебной там небрежности, но ясно, за что его расстреляли. И дальше начинаются аресты.
600:10
Speaker A
Причём, ну, там какое-то небольшое количество арестовали, а у них у всех письма, у них у всех дневники. Из этих дневников ещё что-то выясняется. И, в общем, в следующей неделе, откуда взялись эти 7.000 арестованных?
600:22
Speaker A
арестовали практически всех, кто хоть как-то был связан со Штауфенбергом, с Тресковым, ещё с другими лидерами. Даже, может быть, случайно был связан. Уже чётко проводилась политика кровной вины, то есть родственников тоже арестовывают.
600:42
Speaker A
Начинаются ужасающие мучительные допросы. Это разрастается всё больше и больше. Я уже сказала, очень трудно определить реальное участие таких людей, как, скажем, адмирал Канарис, фильммаршал Фон Клюге, фильммаршал Ромель, которые все проходили по этому делу, знали, но ничего не делали,
601:01
Speaker A
симпатизировали, участвовали. Очень всё сложно. Но Гитлер в ярости. И вот почти 5.000 смертных приговоров. При этом они военные, но их, конечно, осознанно лишают подчётной военной казни. стрела.
601:17
Speaker A
Их всех вешают. Позорная, куда более мучительная казнь. Ну, некоторые просто покончили с собой, как фон тресков, а некоторым позволили покончить с собой.
601:27
Speaker A
Фильдмаршал фон Клюги один из крупнейших военачальников гитлеровских. Если выяснится, что он участвовал в таком заговоре, это будет, конечно, ужасный удар по моральному духу всей армии.
601:41
Speaker A
Поэтому клюге разрешают, ему привозят яд, ему разрешают покончить с собой. Он жизнь самоубийством, ему устраивают военные похороны, всё вроде бы шито, крыто. С клюге, правда, всё непонятно. Через довольно большое количество времени после войны вышла книга, написанная очень интересным
602:00
Speaker A
человеком, которого звали Кадимир Шмачарский. Он был начальником бюро пропаганды армии краёвой аковцев, польских партизан. И после войны, конечно, в советской Польше его посадили в тюрьму, и он сидел в тюрьме вместе с нацистскими преступниками. И потом сам писал, какая вот ирония судьбы. Среди
602:19
Speaker A
них были те, на кого аковцы готовили покушение, а они сидели вместе. Среди них был группинфюрер СС, начальник полиции, э, немецкой в Польше Юргин Штроп. И они разговаривали. Ну, Штропы потом расстреляли, а Мачарский вышел, и он написал книгу "Беседы с палачом, где
602:37
Speaker A
записал вот эти свои разговоры такие странные в тюрьме". И Штро подтверждал, что на самом деле никакого самоубийства не было, что он вот приехал к Люге, предложил ему покончить с собой, тот отказался. И что тогда он его убил. Ну,
602:53
Speaker A
проверить естественно не представляется возможным. В деле оказался замешан Ромль, хотя совершенно непонятно, каков был уровень его участия. Историки очень сильно спорят об этом, потому что Ромель вообще любил Гитлера, он ему нравился. Ну, всё могло перемениться, особенно после позорного
603:11
Speaker A
ухода немцев из Африки. Но, во всяком случае, Роммеля тоже сочлиновным. А с теми, кто проходил следствие, после всех этих пыток и признаний, их отправляли в суд. Но это был абсолютно карикатурный народный суд, и совершенно ясно было, какой он вынесет приговор,
603:29
Speaker A
что это будет смертный приговор. Судья кричал, вопил, унижал судимых. И вот Ромелю предложили, что или он покончит с собой, и тогда тоже всё будет закрыто, будут почётные похороны, его семью не тронут, у них сохранятся все привилегии.
603:47
Speaker A
Или же он едет, пытается доказать свою невиновность в суде, но результат, исход суда уже понятен. Роммель выбрал самоубийство, потом объявили, что его вызвали по делам в Берлин. Он попал под бомбёжку и погиб.
604:03
Speaker A
Эти события показали, как велико людей в эте политической, духовной, военной, которые недовольны Гитлером. Весной ещё сорок пятого казнили адмирала Канариса, Дитриха Бонхефера, знаменитого богослова. А с другой стороны, конечно, может себе представить, какой удар это нанесло по боевому духу, по
604:24
Speaker A
ситуации в армии, в стране. Вообще, конечно, большая часть требовала казни для этих негодяев. Ну что там они думали на самом деле и что думали те, кто не высказывались и не кричали, мы тоже не знаем. Ну, понятно, что укреплению
604:38
Speaker A
стабилизации там силы Третьего рейха всё это не способствовало. Союзники продолжают идти по Франции в сторону Парижа, а советские войска проходят уже всю Белоруссию и выходят на территорию Польши. Где бы там не проходила граница Польши такой, какой она была до захвата
604:57
Speaker A
или после, в любом случае, к концу июля советские войска уже в Польше. И дальше начинает разворачиваться трагедия Варшавского восстания. Армия Краёва была мощной армией с точки зрения размеров и боеспособности. Ну, пожалуй, только югославская партизанская армия их превосходила. Ну, что характерно,
605:18
Speaker A
конечно, что весной сорок третьего, когда в Варшаве было восстание Варшавского гетта, то ако и просто обычные поляки спасали кого-то, кто пытался бежать из гетта. Но к восстанию армия Краёва не присоединилась. С тех пор прошёл год. Советские войска, которые совсем не вызывают симпатию
605:37
Speaker A
уаковцев, но они враги фашистов, они идут по Польше. Советское радио, вещающее на Польшу, призывает поляков выставать. Ну не то, чтобы им нужно было указание Советского радио, они, конечно, решают воспользоваться этой ситуацией.
605:54
Speaker A
Вот-вот придёт Красная армия. 1 августа в Варшаве начинается мощнейшее восстание. И в первые дни немцы в панике, и они уже собираются удирать из Варшавы. А [фыркает] дальше происходит абсолютно неожиданная вещь, когда советские войска подходят к Висле и останавливаются. Американские войска шли
606:15
Speaker A
к Парижу. В Париже началось восстание. Американцы продолжают движение. Ну, парижане страшно гордились, что вроде бы как они сами выгнали немцев. Но, конечно, они выгнали немцев, потому что приближались американцы. А здесь то же самое, но совсем по-другому. Советские войска стоят. И это объясняется и внутри
606:34
Speaker A
страны позже, и до сегодняшнего дня, и в тот момент для иностранцев. Объясняется тем, что войска очень устали после военных действий в Белоруссии, и теперь им необходимо отдохнуть. Это звучит очень логично, если не вспомнить только, что с сорок первого года ни разу никогда
606:55
Speaker A
никто вообще не принимал во внимание усталость войск. Наступление немцев под Москвой было остановлено 4-5 декабря сорок первого года. Тут же немедленно войска перешли наступления советские.
607:08
Speaker A
После тяжелейшей страшной Курской битвы сразу же начинается битва за Днепр. И никто не говорил, что войска устали.
607:16
Speaker A
Надо Киев взять к ноябрьским праздникам, значит, возьмём. А теперь устали и стоят. Англичане, американцы, пытаются как-то воздействовать на своего союзника. Ничего не получается. Ну вот, устали и всё. Они просят тогда другой очень простой вещи. Значит, американские самолёты из Франции летели к Варшаве и
607:37
Speaker A
сбрасывали оружие, боеприпасы, но самолёт в тот момент не мог так далеко летать. Им нужно было обязательно приземлиться и дозаправиться. Можно мы будем пользоваться вашими аэродромами дляправки? Нет, нельзя. Нельзя. А почему? А потому. Зачем нам тут иностранный самолёт? В конце концов,
607:56
Speaker A
Рузвельд и Черчель пишут Сталину письмо с просьбой помочь варшавским антифашистам. Это письмо опубликовано. Книга Переписка Рузвельта Сталина и Черчеля. Она ещё в советское время была опубликована. Сталин отвечает им страшным совершенно письмом, просто жутким. Я всегда, когда его читаю, то
608:14
Speaker A
думаю, что он, наверное, очень был доволен тем, что написал. Он пишет следующее: "Рано или поздно, но правда о кучке преступников, затеявших ради захвата власти Варшавскую авантюру, станет всем известно. Эти люди использовали варшавян, бросив многих почти безоружных людей под немецкие
608:36
Speaker A
пушки, танки и авиацию". То есть сделав в то, что он всегда делал сам Сталин, но он там тоже объясняет, что только Варшавское восстание усложнило, оказывается, ситуацию на фронте, а и сейчас сил нет, а потом заканчивает так: "Не может быть сомнения, что Красная
608:54
Speaker A
армия не пожалеет усилий, чтобы разбить немцев под Варшавой и освободить Варшаву для поляков. Это будет лучшая и действительная помощь полякам антинацистам".
609:08
Speaker A
То есть вот эти сейчас только мешают, а мы сами, когда у нас будут силы, ну или когда мы сочтём нужным, мы освободим Варшаву для поляков. Примерно в это же время знаменитый британский журналист Александр Верт, который потом напишет очень интересную книгу о войне, он
609:24
Speaker A
интервьюирует маршала Ракосовского. Что чувствовал Ракосовский, поляк по происхождению? Это интересный тоже вопрос. Думаю, что была сложная смесь страха возмущения недовольства потрясения. Но он говорит всё, что надо.
609:39
Speaker A
Вот он говорит: "Зачем мне здесь американские самолёты? У нас своих дел достаточно. У нас нет сил сейчас идти".
609:46
Speaker A
И потом он говорит следующее. Бур Комаровский, а это генерал, командовавший восстанием, вместе со своими приспешниками ввалился сюда как рыжий в цирке, как тот клоун, что появляется на арене в самый неподходящий момент и оказывается завёрнутым в ковёр. Вот так вот
610:08
Speaker A
насмешливо про генерала боевого, вроде бы как ты должен понимать его, который сейчас сражается. Восстание будет продолжаться начало октября, будет связано с огромным количеством жертв. В последние дни защитники будут уходить в канализационные каналы под городом.
610:24
Speaker A
Вспоминаем фильм Вайда канал. В конце концов они капитулируют, правда, добиваются того, что их признают военнопленными. Ну, иначе бы просто всех расстреляли. А так их, по крайней мере, отправляют в концлагерь, но сохраняют жизнь, и кто-то из них доживёт до
610:38
Speaker A
освобождения, и они покидают Варшаву. пройдёт ээ три с маленьким хвостиком месяца, советская армия очень легко, за несколько дней возьмёт Варшаву. А все эти 3 месяца Гитлер будет планомерно уничтожать город, когда будут разрушаться целые кварталы, всех жителей будут вывозить в концлагеря. Советская
610:58
Speaker A
армия войдёт в Варшаву, введёт с собой так называемый Люблинский комитет, то есть уже созданное коммунистическое правительство, и установит его в Варшаве. Это то, что называется освободить Варшаву для поляков. Ну действительно, поляков же привели. И вот они теперь будут управлять. Только это
611:17
Speaker A
совсем не то правительство, которое было избрано до войны. Параллельно с этим ужасом боевые действия продолжаются. И советские войска уже, конечно, имеют огромное преимущество. С одной стороны начинается такой часть вот этих войск, которая шла из Беларуси в Польшу, она
611:35
Speaker A
уходит в сторону. И они уходят в Латвию, Литву, Эстонию. И уже осенью сорок четвёртого года вступает на территорию Восточной Пруссии. Это первая немецкая земля, на которую они вступили. Ну, я говорила уже об этом в лекции о Сталине во время войны, но, конечно, пропустить
611:56
Speaker A
это невозможно. Вспоминать это, безусловно, необходимо. То, что здесь творили советские войска, здесь у меня такие двойственные чувства. Ну то есть с одной стороны понятное чувство ужаса, отвращения, потому что они грабили, они убивали, они насиловали.
612:14
Speaker A
Ну понятно, что это люди, которые хотят отомстить немцам за своих погибших родных, за ужасы, которые они сами пережили, которые они видели. Они прошли по разорённой Беларуси, видели эти сожжённые деревни. Они знают, что у них дома происходит. Эти чувства понятны.
612:32
Speaker A
Хотя, опять же, не все так себя вели. Мы знаем, что Лев Копелев, который был военным переводчиком, заступался за немецкое мирное население, за что был отправлен в ГУЛАК. И ему ещё его сослуживцы говорили: "Ты же еврей, как ты можешь их защищать женщин, детей,
612:49
Speaker A
стариков, старух?" У Светланы Алексеевич в книге "Уйны не женское лицо", она приводит те отрывки в начале книги, которые или же ей не позволила цензура в советское время опубликовать, или она сама, по соображениям самоцензуры, от этого отказалась. И хотя книга построена
613:07
Speaker A
вся на рассказах женщин воевавших, там у неё есть рассказ мужчины, который говорит о том, как вступив на немецкую землю, они группами в 10-15 человек насиловали немецких женщин.
613:22
Speaker A
Притом взрослых женщин было не так уж много. Многие бежали. И вот он говорит: "Ну, хватали девочку лет 12-тринати, затыкали ей рот. Если она плакала, мы её били, и нам было смешно. А дальше там очень интересная фраза. Мы одного только
613:37
Speaker A
боялись, чтобы наши медсёстры не узнали. Они ведь нам как сестрички. То есть вот своих медсестёр они стеснялись. Ну, по крайней мере, этот человек, не все стеснялись медсестёр, но то, что там творилось, было совершенно ужасающим по своей жестокости и разнозданности. И, конечно, к этим
613:57
Speaker A
людям есть претензии, но больше претензии к власти, которая не пыталась это всё остановить. Наоборот, когда Жуков попытался в Германии навести порядок, не то чтобы он был такой гуманист, а он понимал, что это всё разлагает армию, то Сталин сказал: "А
614:15
Speaker A
что такого, если советский солдат побалуется с девчонкой?" И не разрешил вводить более строгие наказания.
614:21
Speaker A
Конечно, это было нужно как политикострашения. и никто не сдерживал. Мало того, перед вступлением на территорию восточной Прусси были разрешены солдатские посылки домой. Тем самым их как бы подтолкнули к грабежу, чтобы ещё больше унизить и испугать немцев. Когда я рассказывала об этом
614:44
Speaker A
своим ученикам, то, ну, практически каждый год кто-нибудь находился в классе, кто говорил: "А немцы что делали?" Конечно, и более даже ужасные вещи делали. Но на это я всегда говорила: "А почему ты хочешь, чтобы наша армия была как немецкая, как фашистская?" Вот
615:02
Speaker A
почему-то такое рассуждение далеко не всем приходит в голову. Большая часть Восточной Пруссии была занята ещё осенью сорок четвёртого. Вокруг Кенексберга оборонялись до весны сорок пятого. Но основное направление было, конечно, на Запад. И вот заняв Варшаву, заняв уже большую часть Польши, советские войска
615:23
Speaker A
получают возможность достаточно просто двигаться к Берлину. На самом деле, не просто, конечно, но просто здесь ровная очень территория, легко двигаться танком. Природные м преграды - это одр, ещё несколько рек, не страшно непроходимое. Хотя немцы, конечно, с каждым шагом сражаются всё более и более
615:42
Speaker A
ожесточённо. И в течение зимы советские войска идут по Польше, потом уже по территории Германии, приближаясь к Берлину. В это же время американские, английские войска, французские войска двигаются с запада Германии. В марте был форсирован Рейн, то есть они уже с
616:00
Speaker A
Запада вступили на немецкую территорию. Таким образом, зимой, весной сорок пятого союзники двигаются к Берлину с Запада, советские войска через Польшу с Востока.
616:13
Speaker A
И, конечно, идёт соревнование, хотела сказать негласное, но я не уверена, что это правильное слово, потому что, в общем, всем всё понятно. Соревнование, суть которого в том, кто раньше дойдёт до Берлина. Естественно, и тем, и другим хочется прийти раньше, но только Жуков и
616:32
Speaker A
Конев по приказанию Сталина и чтобы ему угодить, бросают в эти последние месяцы огромное количество лишних людей в топку войны, чтобы скорее добраться до Берлина. И в этот момент, конечно, играются бесконечные политические игры, которые очень хорошо видны в феврале на
616:53
Speaker A
Ялтинской конференции, когда последний раз встречается Большая тройка. Рузвельт уже очень болен. Черчель, в общем, понимает, как много он уже проиграл. С лета сорок четвётого до февраля сорок пятого советская армия добилась уже очень многого. И она контролирует Румынию Болгарию Югославию Венгрию
617:13
Speaker A
Польшу. Естественно, те территории, которые Советский Союз считает своими, а именно Латвию, Литву, э Эстонию, те части Польши, которые были захвачены, уже заключено перемирие с Финляндией, часть Германии, то есть вот то, именно чего боялся Черчель, что советские войска будут контролировать эти
617:33
Speaker A
территории. Это происходит. На Чехословакию я ещё не назвала. И это опять говорит об очень большой сложности запутанности трагичности этих событий, потому что советская армия, конечно, освобождала эти страны, а в то же время, конечно, устанавливала здесь свою власть. Но я думаю, что
617:58
Speaker A
понадобится ещё много лет для того, чтобы историки смогли, если не полностью, то хотя бы как-то вот отойти от политических, болезненных политических вопросов и писать об этом времени, ну, как-то более или менее беспристрастно пока увы это невозможно. В Ялте, ну, как обычно пишут
618:17
Speaker A
в учебниках, шёл разговор о судьбах послевоенной Европы. Ну, на самом деле, шёл разговор о том, каким будет влияние в Европе. кто где будет главным. И опять шёл разговор о Польше, о том, какие будут её границы. И опять шёл разговор о
618:35
Speaker A
том, какие правительства будут во всех европейских странах. Те, что были до войны или какие-то новые, которые поддерживают Красная армию. И опять, в общем, молчу, решили. Ну, я говорила подробно о Ялтинской конференции в лекции о Черчеле, так что сейчас тоже не
618:53
Speaker A
будем про это. Последние, конечно, там 2 месяца Германия уже представляет собой полный хаос. Кто-то пытается сместиться на Запад, чтобы оказаться у американцев, не оказаться в той зоне, которую займут советские войска. Кто-то пытается бежать. Мы знаем, что даже в последние
619:12
Speaker A
дни уже, когда смыкалось кольцо вокруг Берлина, были люди, которые крупные нацисты [откашливается] которым удалось исчезнуть. Дальнейшая судьба непонятна. При этом Гитлер вот до последних дней сохранял веру, вот безумную веру в своё предназначение. Но я говорила об этом в лекции о Гитлере.
619:32
Speaker A
Было несколько моментов, когда ему казалось или же он вот просто убеждал себя в том, что сейчас всё повернётся.
619:41
Speaker A
Это был конец декабря сорок четвёртого года, знаменитая арденская операция. К концу декабря союзники были уверены, что они Рождество встретят уже в Берлине. И вдруг немцы перешли в наступление. Там ещё этому способствовало то, что была очень большая облачность и авиация
619:59
Speaker A
союзников не могла летать. Вот пока этого не было, несколько дней немцы в мощное перешли наступление. И Гитлер сразу выступил по радио и сказал, что вот он поворот, и мы сейчас их разгромим, и сейчас всё будет отлично.
620:13
Speaker A
Естественно, ничего этого не было. Как только тучи развеял ветер, авиация начала работать, и немцы откатились дальше. И точно также в апреле, когда ему позвонил Гебльс и сказал: "Ваш злейший враг умер", это было сообщение о смерти Рузвельта. А Гитлер всё ждал, что
620:31
Speaker A
будет чудо, как было с Фридрихом Великим в XV веке, когда императрица Елизавета умерла, а русские войска уже были в Германии, даже на какое-то время занимали Берлин, пришёл к власти Пётр II, который восхищался Фридрихом и тут же заключил мир. Ну, как мы знаем, этого
620:48
Speaker A
не произошло. И как [фыркает] мы знаем, сколько бы не говорили о том, что, значит, союзники всё хотели заключить сепаратный мир, вот Штирлиц всё борется с этими попытками сепаратного мира, никакого сепаратного мира не было и воевали до конца.
621:08
Speaker A
Хотя, опять же, история с несколькими капитуляциями показывает, как уже делили власть, когда сначала 7 мая подписывают капитуляцию в присутствии советского представителя, но недостаточно крупного.
621:24
Speaker A
И Советский Союз отказывается её признавать, и капитуляцию подписывают заново в ночь с 8 на 9 мая. Дальше война ведь продолжается. Удивительно то, что ещё некоторое время оказывают сопротивление разные группировки нацистские, хотя, казалось бы, уже Гитлер покончил с собой, Берлин взят,
621:43
Speaker A
капитуляция подписана, всё, конец всему. Нет, ещё были те, кто упорно продолжали, ну вот, исходя из этой нацистской идеи превознесения смерти, мы лучше все погибнем.
621:55
Speaker A
Вряд ли, конечно, все солдаты в этих группировках разделяли эту идею, но их, конечно, никто не спрашивал. А между тем всё ещё продолжается война с Японией в Тихом океане Япония уже совершенно лишена каких-либо ресурсов. У неё всегда их было мало. Теперь уже совсем нет сил,
622:13
Speaker A
совсем нет вооружения, нет снарядов, нет горючего. Есть самурайский дух, который продолжает их вести. И я, кстати, это произношу совершенно без иронии, потому что это действительно так. Ну, наверное, надо добавить к сожалению для меня. По крайней мере, к сожалению, Япония, ну,
622:30
Speaker A
уже тоже как с Германией. Ясно, что разбита, но она продолжает сражаться. Благодаря историку Сергею Бондаренко, который в Telegram-канале общество мемориала опубликовал такой список тех источников, по которым, с его точки зрения можно хорошо и как-то по-новому взглянуть на Вторую мировую войну, я
622:52
Speaker A
узнала о существовании совершенно удивительного документального фильма, который называется "Голая армия императора марширует вперёд". Ну, он странно так снят очень. И хотя он получил множество разных наград. Это история человека, которого звали Кензо Окузаки. Он был призван в японскую армию
623:12
Speaker A
и был отправлен на Новую Гвинею, вот туда, где было сражение за Кокотский тракт и много всего другого. Служил в строительных войсках, судя по всему. А там строили аэродром, но там всем было совершенно ужасающе. И к сорок четвёртому году остатки японской армии,
623:30
Speaker A
которые где-то там ещё находились в Новой Гвинеи, не были оттуда эвакуированы. Они были совершенно больные голодные ничие, ободранные. Вот голая армия императора. Там происходили всякие ужасающие совершенно вещи. Тут очень трудно, опять же, разобраться, что правда, что легенды, что правда, которая
623:51
Speaker A
скрывалась, что слухи. Ведь, судя по всему, дело обстояло так, что вот эти остатки японской армии были зажаты на небольшом очень участке земли. Там был страшный голод. Похоже на то, что там был каннибализм.
624:06
Speaker A
При этом, с одной стороны, вроде бы есть версия, что они ели туземцев, местных жителей, которых называли чёрными свиньями, и ели белых свиней, то есть захваченных там англичан, ну, австралийцев в основном. С другой стороны, похоже на то, что товарищей
624:24
Speaker A
своих тоже ели. Насколько это было распространено, очень трудно понять. Естественно, всё это скрывалось и так далее. А Кузаки, который был двадцатого года рождения, то есть ему было там 23-24 года, вот его подразделение, там было 1.200 человек, из них выжило шесть,
624:42
Speaker A
в том числе он. И, очевидно, он выжил, потому что в какой-то момент его ранило, и он попал в плен. Иначе бы непонятно, что было в течение всего этого фильма, который происходит уже в современности, он был снят когда Кузаки уже за 60. И он
624:59
Speaker A
пытается выяснить, кто виноват в том, что был расстреляны два его однополчанина. Всё заключается в том, что он приходит, приезжает, э-э, выскакивает вдруг для того, чтобы поговорить с разными людьми. занимался.
625:15
Speaker A
У него был там маленький бизнес, и сначала он просто развешивал плакаты, обвинявшие императора и командование военное в том, что произошло с японской армией. Потом он свой бизнес-автомобильчик, там очень интересно показано, едет совершенно очень непонятно, что это. Он весь
625:31
Speaker A
исписан какими-то лозунгами, флаги висят. Он вообще считал главным виновным императора. И несколько раз он оказывался в тюрьме, потому что он там в императора из рогатки стрелял, какие-то распространял порнографические картинки, изображающие императора. Это в Японии, потому что он считал, что император
625:49
Speaker A
Хирахита виновен в том, что произошло. А с другой стороны, он ищет непосредственных виновников. Вот он приезжает на этом своём безумном автомобиле в больницу, где лежит какой-то офицер, и вроде как он его навещает, а он его навещает и так
626:03
Speaker A
вежливо, значит, по-японски кланяется, потом говорит: "Вы же понимаете, что это Божье наказание вам за то, что вы делали во время войны." И долго это вот этому тяжелоб больному человеку объясняет.
626:14
Speaker A
Потом он приезжает тоже к какому-то офицеру, говорит: "Кто отдал приказ расстрелять вот этих двух человек?" Говорит: "Я не знаю, меня там не было".
626:22
Speaker A
Он говорит: "Перестаньте снимать". Разо Хара продолжает снимать режиссёр меня там не было. Потом он вдруг накидывается на этого человека в его доме, начинает его избивать. Прибегает жена, прибегают какие-то родные, пытается успокоить. Так и непонятно ничего. Вроде бы, значит, не
626:39
Speaker A
то отдали приказ, потому что те как-то себя очень плохо вели грабили. Ну, это такая официальная версия, поэтому они были расстреляны. А другая версия, что там был коллективный каннибализм, ели какие-то тела и что они не хотели в этом участвовать, поэтому их
626:58
Speaker A
убили. Ну и, наконец, просто версия, что их убили, чтобы их съесть. Ничего непонятно. Но вот человек, который много лет в своей жизни, он сидел там 12 лет ещё сколько-то выходил и продолжал, он продолжал обвинять императора, и он продолжал искать виноватых. И в конце
627:15
Speaker A
концов он решает, что он убьёт того офицера, который отдал приказ о расстрели. Он даже предлагал режиссёру заснять процесс убийства. Тот благоразумно отказался. Он приехал, этого человека не было, был его сын. Он стал стрелять в сына. Ну, тут его
627:32
Speaker A
задержали, сын был тяжело ранен. Ну, то есть ему уже, в общем, всё равно, кому отомстить. И это, конечно, история, которую можно осмыслять очень по-разному. поместие, неспособности простить, ранах этих военных, которые никогда не заживают. Но он не мог пережить то, что с ним там произошло,
627:55
Speaker A
то, что он видел. Судя по всему, вот ужасы, которые творила японская армия, его не очень волновали. Может быть, даже он про это и не слышал особенно. Ну, должен был что-то видеть. Его интересовало, почему погибли его однополчане, почему их довели всех до такого
628:11
Speaker A
скотского состояния. Конечно, серьёзного ответа он так и не получил, когда он стрелял в императора из рогатки. Так и непонятно, вообще император увидел это или нет. Вот это говорит не только о том, что переживал человек уже под конец жизни, вспоминая всё это, но и о том, в
628:27
Speaker A
каком состоянии была японская армия. Голая босая голодная совершенно небоеспособная, но готовая сражаться до последнего пиками, копьями, чем угодно.
628:38
Speaker A
Сталину предлагали Розвельт и Черчель вступить в войну против Японии. Что вообще сильно помогло бы американцам? Понятно, что у Советского Союза не было возможности вести ещё одну войну. Но когда война в Германии заканчивается, в соответствии с соглашениями, достигнутыми в Ялте, через
628:56
Speaker A
3 месяца Советский Союз вступает в войну с Японией. Чего вообще уже к этому времени новый президент Труман не очень-то хотел? Потому что было понятно, как и произошло, что Советский Союз здесь создаст себе сферу влияния и появится потом Северная Корея и
629:16
Speaker A
коммунистическое правительство в Китае будет получать огромную поддержку. Но с другой стороны, все заинтересованы в том, чтобы скорее закончить войну. Я не буду сейчас подробно говорить о бомбардировках Херосима и Нагасаки, потому что это тоже заслуживает, конечно, совершенно отдельной, серьёзной, внимательной лекции. Но мы
629:36
Speaker A
все знаем, что в течение войны шла такая атомная гонка. Все хотели сделать скорее атомную бомбу, использовать её. Это немцы, американцы, э советские учёные.
629:49
Speaker A
Все работали на войну. Многие потом ужаснулись тому, что сделали. Но в тот момент они, конечно, считали, что они работают на то, чтобы скорее закончить войну. Как только атомная бомба была испытана американцами, она, конечно, стала не только военным, но и
630:03
Speaker A
политическим оружием. Вопрос о правильности. Ну, я не уверен, что слова нравственность здесь применима, но вопрос о правильности применения атомных бомб в Японии, опять же, вопрос невероятно болезненный, вопрос невероятно политизированный и тогда, и сегодня. И это вопрос, на который очень
630:24
Speaker A
трудно ответить. Однозначно я, безусловный противник не только атомного оружия, атомной энергетики вообще человек, испуганный Чернобылем ещё в молодости.
630:35
Speaker A
Но с другой стороны, как историк, я понимаю, что надо судить людей по тогдашним обстоятельствам. Ну, обычно тоже говорится, что Труману были эти взрывы для того, чтобы показать Сталину мощь американской армии. Но на самом деле для этого совершенно не нужно было
630:54
Speaker A
уничтожать столько народа. Во-первых, Сталин прекрасно понимал мощь атомной бомбы, потому что у него тоже её делали.
631:00
Speaker A
Но во-вторых, можно было просто показать фотографии взрыва в Ласламосе. Главный довод тех, кто оправдывает применение атомной бомбы- это то, что она спасла множество жизни американских солдат. Ну и в конце концов любой командующий должен думать прежде всего о своих солдатах.
631:21
Speaker A
Конечно, главный довод против - это невероятное разнообразие ужасающих последствий после атомного взрыва, которые длятся очень долго, и гибель огромного количества мирного населения.
631:33
Speaker A
В девяносто пятом году, когда был печальный юбилей 50 лет этих бомбардировок, то в Смиционовском институте в Америке хотели сделать выставку, посвящённую этому. Центральным экспонатом этой выставки должен был быть самолёт, который доставил бомбу к Хиросиму. И вокруг были разные
631:53
Speaker A
экспонаты. Причём они были сделаны, судя по описаниям, достаточно так интересно. То есть там были фотографии американских солдат, и говорилось о страданиях, ужасных страданиях американских солдат, скажем, в плену и о тяжёлой войне. А в то же время были фотографии жертки
632:11
Speaker A
бомбардировки, были какие-то очень трогательные экспонаты, вещи погибшей девочки, ещё что-то, ещё что-то. И дальше это вызвало огромное возмущение именно общественности.
632:23
Speaker A
И люди, воевавшие в Японии, засыпали совершенно институт своими возмущёнными письмами. И один из них написал, что меня уже готовили к высадке на японских островах.
632:36
Speaker A
Вероятность того, что я погибла бы, была очень велика. А я не погиб. И у меня есть дети, у меня есть внуки. То есть вот мы все своей жизнью обязаны президенту Труману, который сбросил атомную бомбу. И дальше кураторы выставки постепенно уступали. Они один
632:51
Speaker A
экспонат убирали, другой, третий. Ну, в конце концов, стало понятно, что эта выставка уже вообще не имеет смысла, её отменили. Но это довод. Это действительно довод. И Труман потом говорил о том, что его начальники штабов объясняли ему, что погибнет как минимум
633:07
Speaker A
миллион солдат. Так ожесточённо будут защищаться японцы. Можно сказать: "Да, у них там ничего не осталось". Ну, кое-чего всё-таки осталось. Есть две поразительных книги.
633:17
Speaker A
Одна про Херосиму, другая про Нагасаки. Книгу о Хиросиме написал американский журналист Джон Херси. Она так и называется: "Хиросима". И эта книга невероятная совершенно. Весь журнал был отдан под эту книгу. Это просто описание судеб шести человек, выживших во время
633:36
Speaker A
бомбардировки, но находившихся в Херосиме. Что они переживали, куда они шли, что они чувствовали, как они страдали и так далее. Позже Хёрси добавит ещё одну главу к этой книге, когда он через много лет приедет в Хиросиму и выяснит, что сталось с этими
633:51
Speaker A
людьми, как дальше сложилась их жизнь. И это поразительная совершенно книга. И не менее поразительная книга японского врача Такаси Нагаи. Он принял христианство ещё до войны. У него есть христианское имя Павел. И он признан святым христианской церковью. Но я так
634:08
Speaker A
понимаю, что за те огромные усилия, которые он приложил для спасения людей в Нагасаке. И он написал книгу Колокола Нагасаки. Он пережил такой тоже ужасный, естественно, все эти дни, когда погибла его жена. Потом он ээ сам страдал очень от лучевой болезни. Одновременно он
634:28
Speaker A
работал в больнице. Потом он поселился в какой-то хижине со своими уцелевшими детьми и отказывался куда-либо переселяться. Вот, очевидно, у него он просто не мог видеть эту всю обычную жизнь. В обеих книгах упоминается одно и то же событие. Ну,
634:44
Speaker A
понятно, что это происходило по всей Японии. Дело в том, что переговоры с Японией о капитуляции уже велись до атомных бомбардировок. Я Япония, в общем, была готова капитулировать, но они ставили одно условие, чтобы им гарантировали неприкосновенность императора. Как мы знаем, что для
635:04
Speaker A
большинства японцев, в отличие от героев фильма про голую армию императора, император священное существо, американцы отказывались выполнить это условие. И кто-то говорит, что они нарошно их провоцировали вот для того, чтобы война продолжалась, чтобы использовать атомное оружие. С другой стороны, мы можем вспомнить, что от
635:26
Speaker A
Германии тоже требовали безоговорочной капитуляции. Других вариантов не было. И вот после бомбардировок император, редчайший случай тоже для Японии, император по радио обратился к народу.
635:41
Speaker A
Они услышали его голос, и он объявил, что он готов к переговорам и капитуляции. И там, и там в обеих книгах описываются, как потрясены были люди, которые стояли и слушали. И они были потрясены по разным причинам, потому что они услышали
635:58
Speaker A
голос императора впервые, потому что кто-то говорит: "Как, значит, все наши страдания были зря". И вот особенно в этом госпитале в Нагосаке, там люди рыдали, там люди были в отчаянии. Вот кажется, что радуясь, вот эта жуткая страшная война подходит к концу. Нет, они хотели
636:20
Speaker A
продолжать сражаться, и это много говорит и о людях вообще, и о том, как можно людям задурманить голову. Ну и в какой-то мере это довод в пользу того, что действительно высадка на японских островах была бы ужасающей.
636:35
Speaker A
Но сегодня историки говорят, что миллион - это очень сильно преувеличенная цифра. Не было бы столько жертв.
636:41
Speaker A
Ну сколько-то было бы, конечно. И возникает вопрос, знал ли Трумен, что эти цифры преувеличены. Вроде бы как не знал. Но, конечно, всегда есть вопрос, на который невозможно ответить.
636:55
Speaker A
Могут ли спасённые жизни с одной стороны искупить страдания тех, кто погиб с другой? И это вопрос, на котором уже остаётся только замереть. После этого уже последние 2 недели августа война, ну, практически закончена. Советская армия ещё двигается там через Монголию,
637:18
Speaker A
Корея, но уже, в общем, говорить не о чем. 2 сентября на Линкоре Мисури подписывается безоговорочная капитуляция Японии. Вторая мировая война, продлившаяся 6 лет и о день, заканчивается, но последствия её, конечно, были невероятно длительными, и в какой-то мере они
637:42
Speaker A
продолжаются до сегодняшнего дня. Всегда мы прежде всего, естественно, обращаем внимание на видные последствия, на те, что на поверхности. на миллионы убитых людей, на миллионы искалеченных людей, тех, кто умер от голода и болезни, тех, кто умер под бомбёжками, те, кто умер в
638:00
Speaker A
лагерях и так далее, и так далее, раненные, и скалеченные, контуженные люди, лишившиеся своих близких. Понятно, что миллионы и миллионы людей, даже если они выжили, то их жизнь была совершенно перекорёже. Понятно, что огромный материальный ущерб всем участвовавшим странам. Разрушенные
638:21
Speaker A
советские города, разрушенные германские города, разграбленная Франция или там Бельгия Голландия Великобритания потерявшая своё экономическое могущество в результате войны. И много-много всего тоже другого. Здесь тоже можно очень долго об этом говорить. С другой стороны, вот почему я говорю, что
638:40
Speaker A
последствия ощущаются до сих пор. Мы, конечно, несмотря на все многочисленные события, которые произошли после конца войны, мы живём в мире, сформированном этой войной во многом. Например, вся структура Организации Объединённых Наций, созданной после войны - это структура, отражающая тогдашнюю
639:01
Speaker A
расстановку мира. Не случайно такие влиятельные сегодня страны, как Германия и Япония, не являются постоянными членами Союза безопасности, потому что никому бы в голову в сорок пятом году не пришло включить представителей этих стран. Ну и много можно говорить что-то
639:19
Speaker A
другого, кроме вот этих таких бросающихся в глаза последствий. Есть другие: психологические, моральные, э какие-то внутренние. Огромное количество людей писавших говоривших размышлявших о холокосте, произносили слова крах гуманизма или там гибель человеческой цивилизации. И в общем, это понятно, потому что можно ли говорить о
639:43
Speaker A
гуманизме, о цивилизации и вообще о достоинстве человека, увидев тысячи детских ботиночков, снятых с убитых деток, зубы золотые, волосы состриженные перед тем, как людей отправляли в газовую камеру, прочитав о медицинских экспериментах, проводившихся восвенцами и так далее. Дело, конечно, не только в холокосте, хотя холокост,
640:07
Speaker A
конечно- это ужасающая часть войны и не только войны. Вот эти травмы куда шире, и они касаются далеко не только жертв холокоста или жертв других групп, которых преследовали нацисты, цыган, гомосексуалов. Они касаются всех.
640:26
Speaker A
Среди женщин, за которыми записывала Светлана Алексиевич, были те, которые говорили, например, следующее: "На войне, как говорится, ты наполовину человек, а наполовину - зверь. Это так, другим способом не выжить". Другая женщина говорит: "Сразу после атаки лучше не смотреть на лица.
640:48
Speaker A
Это какие-то совсем другие лица, не такие, как обычно у людей. Они и сами не могут друг на друга глаза поднять, даже на деревья не смотрят.
640:59
Speaker A
Кажется, что все немножко ненормальные и даже что-то звериное мелькает. Вот интересно, две разных совершенно женщины. Каждый говорит о том, что что-то звериное мелькает. Совсем другой человек Ольга Михайловна Фрейденберг, замечательный филолог, которая провела всю блокаду в Ленинграде. Я говорила о
641:18
Speaker A
её дневниках в лекции о блокаде, о её страшных, потрясающих дневниках, которые страшны настолько, что до сих пор полностью не опубликованы. И она писала невероятно безжалостные вещи. И уже в сорок седьмом году она снова начала вести дневник, хотя ощущала себя
641:36
Speaker A
умершей. Считала, что она как будто бы вот пишет с того света буквально. Но она считала своим долгом описать всё то, что происходило. и она пишет следующее: "России придавали вид победившей державы. Сейчас, в 1947 году, уже видно, что она не выиграла войны. Но и в сорок
641:56
Speaker A
пятом году было ясно: этот народ-победитель был смертельно болен. Россия вышла из войны в депрессии, психически больная, еле волочащищае ноги. Трудно было встретить человека без сердечных припадков или гипертонии.
642:12
Speaker A
кровоизлияния и удары сделались обычным явлением, уже не связанным с возрастом. Вот если дневники Фрейденберг такие, в общем, отчаянные и безнадёжные, даже там проглядывают свет, то надо всё-таки, наверное, сказать, что вот это действительно ужасающая травма, нанесённая, на самом деле, не только
642:33
Speaker A
Россией. В России просто она совершенно не проработана. А травма-то, нанесённая всему миру этой войной, она, ну, не могу сказать, что искупалась и не могу сказать, что компенсировалась, но, скажем так, ей противостояли такие невероятные проявления благородства, заботы о других людях,
642:52
Speaker A
любви, светлых чувств, которые возникали в самых неожиданных ситуациях, на войне, восвенцами, перед смертью, где угодно.
643:02
Speaker A
Ну, я много говорила об этом в лекции о Викторе Франкле. И сейчас повторять не буду, но можно подумать обо всех, кто спасал других людей, обо всех, кто преодолевал в себе вот эту естественную во время войны возникающую ненависть.
643:18
Speaker A
Тоже Светлана Алексиевич есть другая запись в этой же книге "У войны не женское лицо". Женщина, медицинский работник, рассказывает: "В моей палате лежали двое. Лежали немец и наш обожжённый танкист.
643:35
Speaker A
Я захожу к ним. Как вы себя чувствуете? Я хорошо- отвечает наш танкист. А этот плохо. Это же фашист. Нет, я ничего, а ему плохо. Ну то есть он как бы ей говорит: "Ты сначала им займись". И дальше она комментирует: "Эта женщина
643:53
Speaker A
уже они не враги, а люди. Просто два раненых человека рядом лежат. Между ними появляется человеческое".
644:02
Speaker A
не раз наблюдала, как это быстро происходило. И вот об этом, наверное, тоже надо помнить. Мы очень часто в последнее время по понятным причинам обращаем внимание на то, как легко война сдирает с людей этот тонкий слой цивилизации, гуманизма и превращает их в
644:19
Speaker A
зверей. Увы, да, это было всегда так и, к сожалению, сохраняется и до сегодняшнего дня.
644:26
Speaker A
Но с другой стороны, вот эта фраза её, что как быстро это происходит, что люди видят друг друге человеческое, она, наверное, тоже очень важна.
644:36
Speaker A
Закончить я хочу цитатой же Светланы Алексеевич, которая в начале книги пишет: "Написать бы такую книгу о войне, чтобы от войны тошнило и сама мысль о ней была бы противна, безумна, самих генералов бы тошнила". всей душой присоединяюсь и очень хочу, чтобы от моих лекция о войне
645:01
Speaker A
тоже тошнило.
Topics: Вторая мировая война история войны Тамара Эйдельман линия Мажино Версальская конференция Вудро Вильсон мифы о войне глобальный конфликт военные операции политика и история

Get More with the SozAI App

Transcribe recordings, audio files, and YouTube videos — with AI summaries and speaker detection. 30 minutes free.

App Store Google Play
Or transcribe another YouTube video here →

Free tools: TXT to SRT · SRT Validator · Merge SRT · Subtitle to Text · All tools

More from Tamara Eidelman

View All
Пираты. От Карибского моря до Сомали — Transcript 1:42:18
Пираты. От Карибского моря до Сомали — Transcript
13,512 1 Russian
Крестовые походы — Transcript 1:37:04
Крестовые походы — Transcript
11,880 1 Russian
Загадки Жанны д`Арк — Transcript 1:02:16
Загадки Жанны д`Арк — Transcript
7,543 1 Russian
СНОВА ФИЛЬМ – Фильм на посвящение в первокурсники групп… — Transcript 3:28
СНОВА ФИЛЬМ – Фильм на посвящение в первокурсники групп… — Transcript
283 1 Russian
Я понял ВСЕ о РИСКАХ в ТРЕЙДИНГЕ — Transcript 14:02
Я понял ВСЕ о РИСКАХ в ТРЕЙДИНГЕ — Transcript
1,798 1 Russian
Я улучшал торговлю 14 дней и вот к чему пришел — Transcript 27:06
Я улучшал торговлю 14 дней и вот к чему пришел — Transcript
3,868 1 Russian
Почему вымирает первый мир? — Transcript 37:46
Почему вымирает первый мир? — Transcript
5,138 1 Russian
7 Дней Ищу и Закрываю Клиента на Монтаж (вот что я понял) — Transcript 24:02
7 Дней Ищу и Закрываю Клиента на Монтаж (вот что я понял) — Transcript
4,991 1 Russian
Вас взяли в уборочный персонал… #хоррор #крипипаста #ho… — Transcript 1:29
Вас взяли в уборочный персонал… #хоррор #крипипаста #ho… — Transcript
214 1 Russian
Где заканчивается Вселенная? #наука — Transcript 1:03
Где заканчивается Вселенная? #наука — Transcript
135 1 Russian
Нож из космоса 💎🔪 #наука #химия — Transcript 1:05
Нож из космоса 💎🔪 #наука #химия — Transcript
57 1 Russian
JONY – Звезда (Премьера альбома 2019) — Transcript 2:42
JONY – Звезда (Премьера альбома 2019) — Transcript
171 1 Russian