Speaker A
Простите за элементарность примера, но в знаменитой сказке про Буратино есть такой пример, когда Мальвина обучает деревянного мальчика арифметике.
Лекция о познании и сознании: логика Канта, Платона и Декарта, эксперименты Лурии с неграмотными испытуемыми в Узбекистане.
Key Takeaways
- Познание и сознание различаются: сознание задаёт рамки познания
- Логическое мышление требует опоры на понятия, а не на наитие или житейский опыт
- Эксперименты Лурии показали, что способ мышления зависит от культурного и образовательного контекста
What the video covers
- Вводный пример из сказки про Буратино и Мальвину показывает разницу между эмпирической и логической достоверностью
- Кант: вещь сама по себе непознаваема, рассуждать можно только о том, о чём есть понятие
- Критика псевдопсихологов, претендующих на знание без специальной подготовки
- Определение познания как процесса порождения знаний, сходное с определением памяти
- Платон: знания вечны, познание — это припоминание вечного
- Различие познания и сознания: сознание является условием и ограничением познания
- Декарт: cogito, ergo sum — можно познавать то, что сознаёшь
- Эксперименты Лурии под руководством Выготского в 1930-е годы в Узбекистане
- Незавершённый силлогизм: неграмотные испытуемые опирались на личный опыт, а не на логику
- Логические способности сохранны, если материал знаком испытуемому, и нарушены, если нет
Chapters
- 00:00Введение: эмпирическая и логическая достоверность
- 01:20Кант: вещь сама по себе и границы познания
- 03:05Псевдопсихологи и критика житейского знания
- 08:00Определение познания и связь с Платоном
- 11:30Познание и сознание: условия и ограничения
- 15:10Эксперименты Лурии в Узбекистане
- 20:00Незавершённый силлогизм и выводы
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Она говорит: «Предположим, что у тебя есть три яблока, и два ты отдал Артемону. Сколько у тебя осталось?»
Speaker A
И Буратино, человек традиции, говорит: «Простите, но я ни одного яблока никогда не отдам никакому Артемону!»
Speaker A
Поэтому этот вопрос для меня бессмыслен. Что это такое? Как это называется тем языком, которым мы пользуемся сейчас? Эмпирическая достоверность.
Speaker A
Достоверность факта. А вот когда говорим: «А если бы Мальвина сказала: «Ну, не отдашь ты никогда ни одного яблока, но предположи, что это так»». Тогда мы вступаем в область абстрактного мышления, и там господствует логическая достоверность, достоверность понятий.
Speaker A
Кант говорит: «Вещь сама по себе». Вот есть вещь сама по себе. Это значит, что об этой вещи у нас пока нет понятия.
Speaker A
Не обо всех вещах у человека есть понятие. Не всё он может сознательно представить. Так вот, Кант говорит: «Вещь сама по себе непознаваема».
Speaker A
Или, другими словами, рассуждать можно только о том, о чём ты имеешь понятие. Рассуждать можно только о том, о чём имеются понятия.
Speaker A
Можно вообще совсем грубо сказать: не рассуждай о том, чего не понимаешь. Это очень строгое требование, и не всегда в реальной жизни мы пользуемся им. Часто человек склонен рассуждать именно о том, о чём он не имеет ни малейшего понятия.
Speaker A
И вы знаете, простите меня, но я должен привести маленький пример. Этот пример мог бы оказаться излишним в академическом курсе, но наш курс не вполне академический. Он близок реальной жизни. Это ещё первый курс, и поэтому данный пример здесь не повредит.
Speaker A
Вы знаете, сегодня словом «психолог» именуют не только нас с вами, ну, скажем, не только выпускников психологических факультетов, вузов и так далее. А где-нибудь на многолюдном Арбате сидит человек, на нём написано, что он психолог, и он что-то нам начинает говорить, он о чём-то нам
Speaker A
сообщает, он о чём-то рассуждает. Я не буду приводить всех этих замечательных по-своему примеров, там, о каких-то высших силах, о неземном разуме и так далее, и так далее.
Speaker A
Кант спокойно смотрит на такого человека и спрашивает. Между прочим, Кант смотрит на него вместе с Фрейдом и говорит: «Милый, ты рассуждаешь о том, что тебе понятно?»
Speaker A
Если этот человек честен, он скажет: «Да нет, это у меня такое наитие». Он говорит: «Я кто?» Сейчас прозвучит важное слово.
Speaker A
Я ясновидящий. Он говорит: «Ты психолог?» Психолог. Ты какой психолог? Если этот человек вежлив, он скажет: «Я житейский психолог. Я ваших книжек не читал.
Speaker A
Мне они абсолютно непонятны, но зато я всё ясно вижу. Я вас с вашими проблемами вижу насквозь и даже вам подскажу, как их решать без всяких специальных знаний. И вы знаете, вот тогда вспомним о Канте и скажем спокойно этому человеку.
Speaker A
Знаете, когда ему надо об этом сказать? Не надо вообще с ним разговаривать, если он вам не мешает жить.
Speaker A
А если он начинает мешать вам жить, если он начинает за вами ходить и говорить: «Я вам обязан помочь. Я вас ясно вижу. Я знаю, что вам нужно. Вам не хватает того-то и того-то». Вот когда он вам вот так надоел,
Speaker A
вы спокойно ему говорите: «Есть процесс восприятия, а есть процесс мышления. Вы внимательны сейчас к словам?» Понятные слова? Мы соглашаемся с ним, киваем головой. Вы ясно видите? Он говорит: «Да, но этого мало.
Speaker A
Вам ещё надо ясно мыслить. Мало ли что вы увидели. Видеть — это восприятие. А современный человек — это человек мыслящий.
Speaker A
Я буду с вами говорить, скажете вы своему такому собеседнику, когда мы вместе будем неясно видеть какие-то замечательные образы, а когда мы будем ясно мыслить, то есть мыслить логически.
Speaker A
Давайте начнём так. Если вы откроете любой словарь по психологии, то, как это ни странно, ни в одном словаре вы не найдёте слово «познание». Почему?
Speaker A
А потому что слово «познание» для психолога является чем-то очевидным. И началось это ещё от Аристотеля.
Speaker A
Психолог почему-то не считает нужным, не считает обязанным себя говорить, что он занимается познанием, это, разумеется, само собой.
Speaker A
Откройте любой учебник и найдёте названия познавательных процессов, которые идут от Аристотеля. И тем не менее нам с вами для начала нужно дать определение познания, но при этом учесть, что познание изучает не только психология.
Speaker A
Дадим определение познания, не будем относиться к нему строго. Это определение самое широкое. С ним согласится любой.
Speaker A
Познание — это процесс поиска, а в скобочках можно написать: построения поиска, в скобках: построения, запятая, сохранение и воспроизведение знания. Последнее слово является ключевым. Знание. Познание есть процесс порождения знаний.
Speaker A
Причём, заметим маленькую деталь. Определение познания очень похоже, забежим чуть вперёд, на определение памяти. Посмотрите, обратим внимание просто, как в определении памяти будем забегать чуть вперёд, так и в определении познания: что сделали, нашли, сохранили
Speaker A
и воспроизвели, передали дальше. Определение познания сходно с определением памяти. Ну, так сказать, откуда это, если быть немножко житейски грубым? От кого это привет?
Speaker A
Это привет от Платона. Дело в том, что Платон, и мы не будем на этом останавливаться.
Speaker A
Кто-то это уже знает. Тот, кто внимательно читал Платона в первом семестре, кто-то об этом узнает.
Speaker A
Но в семестре третьем и даже четвёртом Платон, философ Платон, считал, что идеи, а мы скажем с вами не идеи, а скажем, знания, понятия,
Speaker A
философ Платон имел такую абстракцию, такое положение: знания вечны, они существуют всегда. Он об этом сказал на особом языке, на особом абстрактном языке. Он сказал: «Идеей, как душа, бессмертен».
Speaker A
И тогда, что сделал человек, каждый из нас, когда он что-то понял? Посмотрите, как красиво сказал бы об этом Платон. Когда каждый из нас что-то понял, что-то узнал, он вспомнил о вечном.
Speaker A
Он узнал что-то новое для себя. Это так. Но он понял то, что существует в вечности.
Speaker A
Вот так можно сказать самым простым образом, чуть иллюстрируя о познании вообще. И тогда мы сразу, но уже как психологи, поставим сюда, именно сюда, тот вопрос, который сформулирован в названии, и разберём его особо. Это маленький подвопрос познания и сознания:
Speaker A
познание и сознание. Ну, знаете, созвучие этих слов многих смущает. Скажем, вот тот самый преподаватель философии, который забрёл на этот круглый стол, для него познание и сознание — это одно и то же.
Speaker A
А вот для психолога и для современного социолога есть необходимость различать то и другое. И мы сейчас эту необходимость покажем на конкретном примере.
Speaker A
Эту необходимость психологи XX века открывали существенным трудом. Это было чем-то вроде творческого открытия. Зафиксируем две позиции.
Speaker A
Одна позиция будет традиционной. Она относится к прошлому веку. Сегодня она не работает. Познание и сознание — это одно и то же.
Speaker A
И там, и там корень «знания», то есть знак. И вторая позиция, вторая позиция современная, которую мы попытаемся продемонстрировать и которая коротко звучит так: сознание, или сознательное представление о мире, можно так сказать шире, сознание есть условие
Speaker A
и ограничение познания. Сознание есть условия и ограничения познания. Сейчас мы попытаемся эту фразу расшифровать примером. Хотя на самом деле кое-кто из нас, не все вместе, но кто-то уже вспомнил о Декарте.
Speaker A
Помните, Декарт сказал: «Cogito, ergo sum». Могу познавать то, что сознаю. То, что сознаю, то и могу познавать».
Speaker A
Многие обижались на Декарта, на Канта. И даже был такой пионерский киножурнал. По-моему, мы упоминали его название. Если не упоминали, я сейчас этого точно не помню. Вот такой призыв невротика: хочу всё знать.
Speaker A
Вот я такой: «Я хочу всё знать». А всё знать не в силах человека. И человек имеет ограничения, и об этом мы сейчас поговорим.
Speaker A
Приводится пример из конкретных психологических исследований, которые проводились под руководством Льва Семёновича Выготского в тридцатые годы в нашей стране.
Speaker A
Эксперименты эти проходили в Узбекистане. Автором экспериментов был Александр Романович Лурия. Александр Романович Лурия изучает познавательные процессы у двух групп людей.
Speaker A
В Узбекистане тридцатых годов первая группа —
Speaker A
В Узбекистане тридцатых годов первая группа - это те люди, которые ходят в школу. времена так называемой культурной революции, активная поголовная грамотность, общественная цель.
Speaker A
Люди ходят в школу, а другая группа - это неграмотные люди. Обычно это пожилые крестьяне, которые в школу не ходят.
Speaker A
Надо сравнить эти две группы. по познавательным способностям. Вы знаете, с самого начала скажем, нас интересует только та группа, бог с ними, со школьниками.
Speaker A
Нас интересуют неграмотные крестьяне. Они более интересны. Вот их мышление интересно. Чем оно ограничено? То, что оно ограничено, нам ясно.
Speaker A
Теперь важно понять, чем оно ограничено, что оно представляет собой, каковы его условия. Маленький пример для разминки.
Speaker A
Есть обычная клиническая проба, четвёртый лишний. предъявляются четыре предмета, и надо выбросить, исключить один из них, а три других объединить и назвать общий существенный признак. Школьнику предъявляем такую задачку четвёртой лишней.
Speaker A
Пила, топор, лопата, бревно. Школьник говорит: "Первые три - это орудие труда, бревно. лишнее. Неграмотному крестьянину предъявляем ту же задачу.
Speaker A
И он спокойно говорит: "Да, интересную ты мне задал задачу. Пожалуй, тут будет так. Пилой бревно можно распилить.
Speaker A
Топором его можно разрубить. Пилох даже оговорился. Пила, топор, бревно. Они вместе. Лопата лишняя. Спрашивается этот человек, как он мыслит, что он делает, есть ли у него понятие?
Speaker A
Ответим аккуратно. Это функциональные понятия или, скажем по-другому. Слов здесь немало. Этот человек мыслит не абстрактно, он мыслит конкретно.
Speaker A
Но данный пример был разминочным и не основным. А вот основной пример. Основная методика Лурий.
Speaker A
Кстати, не только Лурии. Во всех европейских странах у исследователей есть свой, так сказать, полигон для подобных для подобных экспериментов. Скажем, англичане изучают нигерийцев и так далее. Это методики, устоявшиеся, они часто называются методиками межкультурного познания, межку сравнения.
Speaker A
Одна из популярных методик называется незавершённый силогизм. Незавершённый силлогизм. Задача в незавершённом силогизме состоит в следующем.
Speaker A
Мы предъявляем испытуемому большую посылку, малую посылку, а вывод мы формулируем в форме вопроса. Вот примерно как если бы по классике все люди смертны, Сократ человек. А после этого скажи, пожалуйста, смертен ли Сократ?
Speaker A
Если ответишь: "Да", значит логические способности сохранны. Если нет или возникнут какие-то сомнения, значит они нарушены.
Speaker A
А теперь к конкретным примерам из Лурии. Первый случай. Силогизм такой: большая посылка. Там, где тепло и влажно, растёт хлопок.
Speaker A
Ну, в том смысле, что хорошо растёт хлопок, там, где тепло и влажно. Малая посылка.
Speaker A
Около хижины старика, ну, такого-то старика Н. Тепло и влажно. Вопрос: растёт хлопок около этой хижины или нет?
Speaker A
Ответ испытуемого. Испытуемый крестьянин, который не ходит в школу. Ответ испытуемого такой: конечно, растёт. Если только там тепло и влажно, там обязательно нужно сказать старику: "Сажай хлопок, он будет хорошо расти".
Speaker A
Как рассуждает экспериментатор, получен положительный ответ, значит, логические способности сохранны. Приводится случай второй. Второй случай такой.
Speaker A
Большая посылка. На севере, где вечная вечно лежат снега, все медведи белые. Малая посылка. Хижина старика Н находится на севере.
Speaker A
Вопрос. белые медведи около этой хижины или нет? Ответ: я воспроизведу ответ совершенно точно, дословно из протокола Лурии. Ответ такой: "Я не знаю, если тебя это интересует, тебе бы надо спросить того старика.
Speaker A
Он там был, и он знает, я там не был и лгать не буду. Так ответил испытуемый. И посмотрите, если человек традиции, а я вынужден сказать, Лурия в тридцатые годы - это немножко человек традиции, это немножко ещё человек, который в мысли с моей
Speaker A
своей ээ в XIX веке он рассуждает примерно так: "И даже великие ошибаются, ничего страшного. Нам важно посмотреть эту ошибку, чтобы не ошибаться самим".
Speaker A
Лурия рассуждает: "Ответ не получен. Не получен. А ответ так и не был получен. Сколько не спрашивай ни австралийские кенгуру, ни белые медведи на севере.
Speaker A
Человек твердит: "Я не буду лгать, я не буду об этом говорить". Ответ не получен, значит, логические способности получаются. Так, надо такой сделать вывод по классике нарушенный.
Speaker A
И тогда классический неполный ответ будет такой: если материал знаком испытуемому, то логические способности сохранны.
Speaker A
Если материал знаком испытуемому, то логические способности сохранны, а если нет, то они нарушены, а если нет, то они нарушены.
Speaker A
И такой ответ вроде бы формально справедлив. А мы и сразу после этого будет десятиминутный перерыв, а мы с вами подумаем, а о чём говорил испытуемый.
Speaker A
Ведь он же сидел. Этот по-своему замечательный экспериментатор так ему надоел, что испытуемый в конце концов говорил всего лишь одну фразу: "Мы чего не видим, о том не говорим".
Speaker A
Мы чего не видим, того не говорим. Нам нельзя лгать без пояснений. Пояснение после перерыва.
Speaker A
Скажем следующее: "Испытуемый здесь говорит не о познании, а о его границах". Он говорит о том, где ограничения и условия его познавательной работы. Так мы остановились на следующем важном вопросе.
Speaker A
Он обсуждается в контексте более общего познания и сознания. Мы посмотрели, как ответил на вопрос экспериментатора неграмотны испытуемый.
Speaker A
Он сказал примерно следующее. Скажем об этом своими словами. Если я чего-то не наблюдал. И об этом Лурия Александр Романович догадался не в тридцатые, он прожил долгую плодотворную жизнь. Он догадался об этом в семидесятые годы, когда опубликовал этот материал.
Speaker A
Он догадался, что так называемый туземец хотел сказать не о логики. Он и первый раз тогда, когда про хлопок говорил, тоже говорил не о логике, он говорил о её условиях.
Speaker A
"Мне запрещено", - говорил он, рассуждать о том, чего я не видел сам. запрещено рассуждать о том, чего я не видел сам. И посмотрите, как удивительно, как разумно устроена вся эта познавательная система конкретного познания, конкретного мышления.
Speaker A
Я рассуждаю о чём-то конкретно, но я никогда не ошибусь. Если я не буду говорить о том, чего я не видел, я говорю только о том, в чём я убедился на собственной практике.
Speaker A
И теперь мы понимаем, подобные ограничения должны быть и в современном познании. Даже добавим к сказанному следующее.
Speaker A
Для человека традиции говорить о том, чего не видел сам, это значит лгать. Подумаем за этого человека.
Speaker A
Почему он не хочет отдавать своего ребёнка в школу? Потому что там учат лгать. Потому что там учат говорить о том, рассуждать о том, чего не видел сам.
Speaker A
А если всё-таки отдали в школу и мы с вами рассуждаем о том, чего не видели сами, то какие же будут здесь ограничения? Ограничения, конечно, есть.
Speaker A
И напомним о них совсем коротко. Об этом мы когда-то, если кто-то помнит, в самом начале курса уже немножко говорили. Об этом лучше других сказал философ Иммануил Кант.
Speaker A
Философ Кант говорит: "Что мы познаём? Перед нами, рассуждает он, вещи раскрываются как явления. Это слова Канта.
Speaker A
Перед нами вещи раскрываются как явления, а мы познаём сущности явлений. Так мы и познаём, рассуждает философ. Мы переходим от явлений к сущностям.
Speaker A
А чего мы не можем познавать. Кант это выразил на своём языке. Мы можем познавать только сущности явлений. Мы не можем познавать вещи сами по себе.
Speaker A
Маленькое замечание. Сейчас чуть-чуть трудный кусочек, поэтому мы спокойно посидим на нём минутки две-три. Сам Кант никогда не выезжал из того города, в котором родился и жил.
Speaker A
Этот город назывался Кингсбергом. Сейчас это Калининград, город нашей стране. Но Кант обладал необычайно развитым воображением.
Speaker A
Одним из его увлечений было собирание карт разных городов. Кант готов был объяснить любому человеку, как пройти, как проследовать по тому или иному городу, в котором он никогда не был.
Speaker A
То есть Кант явно рассуждал о том, чего не видел сам. И у этого есть ограничение.
Speaker A
Какие здесь достоверность другая? Запишем следующее. В конкретном мышлении [откашливается] достоверность эмпирическая. В конкретном мышлении достоверность эмпирическая.
Speaker A
В абстрактном мышлении, в мышлении Канта, достоверность логическая.
Topics:познаниесознаниеКантЛурияВыготскийпсихология мышлениялогическое мышлениеПлатонДекартнезавершённый силлогизм
