Speaker A
Может ли Россия оставаться самостоятельным центром силы в сегодняшней реальности?
Андрей Безруков о новом мировом порядке: многополярность, закат однополярного мира, роль России, технологии и будущее экономики. Лица науки, 2 сезон.
Key Takeaways
- Мир переходит к многополярной модели, и этот процесс будет долгим и конфликтным
- России важно выстраивать собственную модель развития, а не копировать внешние образцы
- Технологии, особенно ИИ, станут главным драйвером новой экономики
- Ключевые страны Азии, прежде всего Китай, будут формировать новый порядок
What the video covers
- Обсуждается, может ли Россия оставаться самостоятельным центром силы в меняющемся мире
- Анализируется переход от однополярного мира к многополярному и его сложность
- Утверждается, что мир вступает в эпоху, сравнимую с появлением электричества или двигателя внутреннего сгорания
- Искусственный интеллект и новые технологии названы ключевыми факторами трансформации экономики и общества
- Старая система разрушается, новая ещё не сформировалась; переход будет долгим и конфликтным
- Подчеркивается уникальность российской истории, народа и креативности, и необходимость не копировать чужие модели
- Азия (Китай, Индия, АСЕАН) рассматривается как растущий полюс влияния; Африка развивается медленнее
- Говорится о стремлении западных элит сохранить власть и о влиянии санкций
- Разговор касается роли разведки и контрразведки, а также личного опыта гостя в КГБ и дипломатии
- Ведущие подчёркивают, что многополярность не новость, а возвращение к прежнему балансу сил
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Процесс перехода от одной модели мира к другой, сколько он займёт? Одни не [музыка] хотят отпускать власть.
Speaker A
Всегда политика динамична.
Speaker A
Нам не нужно смотреть на кого-то как пример. [музыка] У нас уникальная история, у нас уникальный народ, у нас и уникальная креативность. [музыка] Старая система разрушается.
Speaker A
Всегда против сильного начинают объединяться.
Speaker A
Часто не вдумываются, не включаются в сам контекст и могут вырывать [музыка] какие-то фразы. Мы можем обеспечить хороший уровень жизни [музыка] не только в больших мегаполисах.
Speaker A
Процесс перехода от одной модели мира к другой, сколько он займёт?
Speaker A
Настоящий контрразведчик должен знать, как никто другой, [музыка] что никому верить нельзя. Вы не работаете ни на кого лично, вы работаете на страну.
Speaker A
Одни не хотят отпускать власть.
Speaker A
о главном и говорить правду, когда это необходимо. Профессор МГИМО, аналитик, [музыка] практик, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Это лица науки Москва, [музыка] второй сезон. Поехали. А с вами Анна Капшук.
Speaker A
Мы идём, в общем, с закрытыми глазами.
Speaker A
хотелось начать с самого главного, а что волнует сегодня всех наших зрителей, где мы сегодня находимся, где сегодня находится наш мир.
Speaker A
Это борьба двух разных моделей будущего.
Speaker A
Большой вопрос. Тут даже вопрос не многополярного мира и перехода к нему, вопрос вообще другой эпохи.
Speaker A
У нас будет другая экономика.
Speaker A
По крайней мере, последний раз такой же процесс происходил, если вы вспомните, начало XX века, Первая мировая война, да?
Speaker A
А в этой другой экономике будут люди, которые по-другому зарабатывают деньги.
Speaker A
сгорания, который создал нам авиацию, автопромышленность, вот эту эпоху нефти и газа, а радио появилось, да, и сразу потом телевидение, и оттуда вот всё, чем вы сейчас занимаетесь, да?
Speaker A
Нам не нужно смотреть на кого-то как на пример.
Speaker A
Вот то же самое, когда начал появляться искусственный интеллект, его можно сравнить с тем моментом, когда появилось электричество. Вот до этого был мир без электричества. А вот у нас до последнего момента был мир без искусственного интеллекта. А потом будет
Speaker A
У нас уникальная история, у нас уникальный народ, у нас и уникальная креативность.
Speaker A
Меняется технология, да? Базовая технология. Сейчас не только переход к всему думающему за вас и делающую то, что раньше вы делали своими мозгами.
Speaker A
Старая система разрушается.
Speaker A
кроме того, ведь у нас есть целый блок технологий, которые будут менять человека и вообще всё всё, что живое и неживое изнутри.
Speaker A
Все санкции введены. Изолировано всё, что можно изолировать, надавлено на всё, что можно надавить.
Speaker A
Тоже будет революция. Она начинается. И мы будем жить совершенно в другом мире. А в этом другом мире будут другие люди, которые будут думать по-другому, то есть будет другое общество с другими задачами. Оно будет организовано по-другому.
Speaker A
Часто не вдумываются, не включаются в сам контекст и могут вырывать какие-то фразы.
Speaker A
А в этой другой экономике будут люди, которые по-другому зарабатывают деньги, у них будут другие бизнесы и они, естественно, из-за того, что они живут вот в их реальности, будут принимать другие решения.
Speaker A
Мы можем обеспечить хороший уровень жизни не только в больших мегаполисах.
Speaker A
А этот переход, он всегда тяжёлый. Потому что старый мир никуда не уходит. Люди, которые, у которых было всё хорошо вот в том старом мире, которые сделали деньги в том старом мире, они тоже никуда не уходят. Они не хотят отпускать
Speaker A
Вы сейчас описали идеальный образ будущего.
Speaker A
Часто войне. Вот если вы вспомните 100 лет назад, Первая мировая война началась. Потом был такой перерыв между войнами, потом Вторая мировая.
Speaker A
Нам нужно за эти 20 лет переделать страну.
Speaker A
И она всё потеряла. Вот за эти 30 лет переходного периода между двумя, вместе с двумя войнами, а это была одна война, только две её части.
Speaker A
Настоящий контрразведчик должен знать, как никто другой, что никому верить нельзя.
Speaker A
И они написали новые правила [откашливается] игры, как вот, по их мнению мир должен работать, кому что должно принадлежать.
Speaker A
Вы не работаете ни на кого лично, вы работаете на страну.
Speaker A
лет мир жил по этим правилам. Была Организация Объединённых Наций, потом была конкуренция социалистической и капиталистической системы, Соединённые Штаты стали гегемоном.
Speaker A
Новый мировой порядок. Россия между Востоком и Западом.
Speaker A
Совершенно верно. Да. И вот поэтому и новая система конечно, не будет выглядеть как старая, поскольку если сравнить вот с тем миром, который был после сорок пятого года, 945 года, где Соединённые Штаты были, ну, неоспоримым гегемоном.
Speaker A
Технологии, безопасность, искусственный интеллект.
Speaker A
И поднимаются другие страны. Индия, Китай, Россия, вообще вся Юго-Восточная Азия очень быстро растёт. Там даже АСЕАН, вот 10 стран АСЕАН, это 700 миллионов человек, уже сейчас с рынком по покупательной способности, равной всей Европе.
Speaker A
Что нас ждёт? Кто принимает решение?
Speaker A
И, конечно, когда мы говорим про многополярность, это ничего нового в этом нет. Это возвращение просто к той ситуации, которая была вот до того, как англосаксы, Британия и Соединённые Штаты резко рванули за последние вот 200-300 лет.
Speaker A
Как жить в мире, где старые правила больше не работают?
Speaker A
Почему? Потому что это очень большие страны с большим населением, просто много экономики там. Много бизнесов, много людей, которые потребляют и так далее, да. Конечно, соотношение сил будет другим. И когда вы говорите про многополярность, вот именно Китай большой полюс.
Speaker A
У нас в гостях Андрей Олегович Безруков.
Speaker A
Э, про Африку не будем говорить, она очень большая, она ещё очень неравномерная, сложная, ещё Африке ещё нужно, ну, не знаю, несколько десятилетий просто развиваться, осознавая себя, то, что происходило в Азии совсем недавно.
Speaker A
Он умеет о главном и говорить правду, когда это необходимо.
Speaker A
Но она в своём географическом положении находится как раз вот между всеми. Она выходит и на Китай, и на Центральную Азию, и на Западную Европу, то есть вот вокруг неё всё крутится, и именно поэтому столько войн проходит вот вокруг
Speaker A
Профессор МГИМО, аналитик, практик, член президиума Совета по внешней и оборонной политике.
Speaker A
Он самый индустриальный уже. Он уже почти самый богатый, а точно будет самый богатый. Он уже в любом случае самый быстро развивающийся, по крайней мере, вот юг его, такая вот полоса по южным его морским границам, где-то вот начиная от
Speaker A
Это Лица науки, Москва, второй сезон.
Speaker A
И это будет очень сложный мир. Он будет, конечно, конфликтным, потому что каждая быстро развивающаяся страна ставит перед собой большие задачи, там появляется сила, там появляется большая армия, там появляются амбициозные политики.
Speaker A
Поехали.
Speaker A
Нет. Это это долгий процесс, он постоянный процесс, потому что кто-то будет всегда выходить вперёд, кто-то будет отставать и жалеть об этом, будет пытаться сохранить позицию. Но он будет гораздо сложнее, чем был сейчас вот в однополярный этот момент. Причём
Speaker A
А с вами Анна Капшук.
Speaker A
И то же самое происходит и сейчас, и будет происходить, и будет происходить объединение против Китая, когда он станет уж совсем сильным, все будут бояться его. Потом, может быть, против Индии, кто знает, да?
Speaker A
Андрей Олегович, добрый день.
Speaker A
Когда-то было наоборот. Ещё я помню времена, я первый раз приехал в Китай в девяносто втором году, 1992 году.
Speaker A
Добрый день.
Speaker A
Но они это сделали не потому, что им повезло, а потому, что они хотели это сделать. Они вырастили поколения людей, которые на этом фокусировались, они учились, они вкладывались, они выстроили правильную государственную политику, они выстроили правильную научную политику, правильную инвестиционную политику. И они пожинают
Speaker A
Для меня познакомиться с вами лично это большая честь.
Speaker A
То есть, вот вот эту возможность рывка и возможность сэкономить на людях, вот этим они заплатили. Там не выросли миллионы людей.
Speaker A
Вы один из немногих экспертов, кто одинаково глубоко понимает как западную, так и восточную логику.
Speaker A
Не только в России. Практически по всему миру. Даже в Африке, даже даже Африка замедляется и будет замедляться.
Speaker A
При этом вам удаётся сохранять трезвый взгляд на Россию.
Speaker A
по-другому. И наша проблема, как мы будем, как, в общем, Россия большая страна, как мы будем демографическую проблему решать. Это на самом деле, если нас будет мало и всё меньше и меньше и меньше, мы ну будем деградировать.
Speaker A
И мне бы хотелось начать с самого главного: что волнует сегодня всех наших зрителей, где мы сегодня находимся, где сегодня находится наш мир.
Speaker A
Угу. Его надо просто искать, а мы осознали вот эту демографическую проблему, ну, последние годы остро, ну, очень недавно.
Speaker A
Вы много говорите про переход от однополярного мира к многополярному.
Speaker A
Но была большая страна, Советский Союз, 300 млн человек, она не так ощущалась, у нас был достаточно своего рынка.
Speaker A
Скажите, пожалуйста, в какой момент, на ваш взгляд, этот переход стал необратимым?
Speaker A
А сейчас она звучит как проблема. И просто ей надо начинать заниматься, надо систематически ей заниматься.
Speaker A
Большой вопрос.
Speaker A
И это, э, очень интересное место, это очень интересное, э, пространство, которое увлекательное, и оно эмоционально и интеллектуально возбуждающее, я бы сказал даже, да. Здесь собираются очень мотивированные люди, в основном достаточно молодые, э, которые хотят, э, получить, ну, как сказать,
Speaker A
Тут даже вопрос не многополярного мира и перехода к нему, вопрос вообще другой эпохи.
Speaker A
Нетворкинг, естественно, да, который позволяет дополнить свои компетенции какими-то другими очень важными вещами, которые позволяют людям хорошо жить, строить свою жизнь, общаться с другими, потому что, ну, не секрет, что 80% успеха это заложено в отношениях с людьми. Если у
Speaker A
Вот мы сейчас находимся на грани перехода эпох.
Speaker A
рассказываете, что сразу появилось желание стать частью этого сообщества, думаю, у наших зрителей тоже. Расскажите, пожалуйста, есть ли возможность как-то вступить в клуб Оратор?
Speaker A
Это происходит примерно раз в столетие.
Speaker A
Угу. Ну, а там, если вас примут. То есть далее это отбор. Конечно, конечно, конечно.
Speaker A
По крайней мере, последний раз такой же процесс происходил, если вы вспомните, в начале XX века, Первая мировая война, да?
Speaker A
А вы знаете, между всеми вот этими аспектами, между всеми этими профессиями, в общем, есть совершенно понятная связь.
Speaker A
И вот именно такой же процесс происходит сейчас, такая ломка мира, технологический рывок из одного состояния в другое.
Speaker A
Кто может какие угрозы создать стране, прежде всего да? И наука обеспечивает во многом концептуальную базу.
Speaker A
Я просто напомню, что тогда, 100 лет назад, если кто не вспомнит, появились те вещи, на которых мы жили весь XX век.
Speaker A
Э-э я чувствую себя в конце концов, если бы я одним словом это определил, как человек, который увлечён будущим и хотел бы как можно глубже его познать.
Speaker A
Двигатель внутреннего сгорания, который создал нам авиацию, автопромышленность, вот эту эпоху нефти и газа.
Speaker A
То есть нет предела совершенству. Ну, вы знаете, нет предела совершенству в принципе. Я не считаю себя абсолю- абсолютно совершенным. Я, конечно, по сравнению с большими научными именами, я не учёный. Я практик. Но моя практика меня увлекает, она сама по
Speaker A
А радио появилось, да, и сразу потом телевидение, и оттуда вот всё, чем вы сейчас занимаетесь, да?
Speaker A
Во-первых, это понимание реального мира. Понимание, что за вот этими всеми процессами, которые мы видим потом в медийном пространстве, стоят люди, принимающие решения. Это очень конкретные люди.
Speaker A
До этого был другой мир.
Speaker A
Это, конечно, вот тот багаж, который э-э, я до сих пор эксплуатирую, так сказать, и из моих контактов с американскими элитами, понимание того, как они мыслят, как они работают.
Speaker A
И вот сейчас мы подходим к этапу, когда тоже начинается переход в другой мир.
Speaker A
Я помню, вот, э-э, ощущение моё в конце девяностых было то, что на самом деле мы приходим к миру без границ, когда, э-э, это был пик глобализации. И на самом деле, в общем, на горизонте не было никаких тёмных облаков.
Speaker A
То же самое: когда начал появляться искусственный интеллект, его можно сравнить с тем моментом, когда появилось электричество.
Speaker A
А потом, к моему стыду, ну, или к реальности, произошли события, которые, в общем, остановили глобализацию, а ну, 11 сентября 2001 года, когда были резко закручены гайки, когда все осознали, что есть национальные границы, и за этими национальными границами стоят очень
Speaker A
До этого был мир без электричества.
Speaker A
Я этого не увидел. Есть ли у настоящего профессионального аналитика внутреннее ощущение, что да, вот сейчас происходит что-то действительно исторически значимое? И как вы определяете, по каким, вернее, признакам вы определяете, что перед нами не очередной кризис, а настоящая смена
Speaker A
А у нас до последнего момента был мир без искусственного интеллекта.
Speaker A
Ну, во-первых, меняется технологическая база. С искусственным интеллектом, с разговорами о бессмертии, то есть и вливанием огромных денег в биологию, в познание человека, как работает сам организм, и мы видим уже, что это это тенденция, которая будет менять мир следующие 100 лет, потому что вот тот
Speaker A
А потом будет мир с искусственным интеллектом, который будет другим.
Speaker A
идём в человека, мы приделываем человеку мыслительный аппарат рядом с ним. Мы сейчас будем менять человеческий организм, не только человеческий организм, менять всё сельское хозяйство.
Speaker A
И вот мы находимся в этом переходном периоде, где меняется всё.
Speaker A
Ну, посмотрим, потому что нам бояться таких изменений? Нет, бояться нам просто нет смысла, потому что чтобы мы ни делали, всё равно оно будет. И бояться в этом смысле, ну, это бессмысленно.
Speaker A
Меняется технология, да?
Speaker A
Ну, она, конечно, не перестала существовать. Она стала поменьше, она по-другому назвалась, но это осталась наша страна. Э-э, и, в общем, для нас с супругой, как для сибиряков, физически ничего не изменилось.
Speaker A
Базовая технология.
Speaker A
Э-э но знаете нам было немножко не до этого, да. Конечно, мы плакали, глядя на то, как спускается флаг.
Speaker A
Сейчас не только переход к тому, что всё думает за вас и делает то, что раньше вы делали своими мозгами.
Speaker A
Идеальный вариант для них это чтобы вот тогда большой Советский Союз, а сейчас большая Российская Федерация стала поменьше, распалась на маленькие кусочки, которыми проще манипулировать, э-э, которыми можно, так сказать, э-э, э-э, управлять ими попроще. Эти мечты вряд ли сбудутся, но тем не менее, они есть. И
Speaker A
Теперь вы можете просто кому-то дать задачу.
Speaker A
Предугадать наперёд, да? Предугадать, конечно, насколько можно предугадать. Андрей Олегович, а по вашему мнению, что тогда случилось с Советским Союзом и почему он перестал существовать?
Speaker A
Хорошо это или плохо, мы вернёмся, да?
Speaker A
других интересов, кроме его страны. К сожалению, и Горбачёв, и после этого Ельцин, этого не продемонстрировали.
Speaker A
Мы отдельно сегодня обсудим и технологии, искусственный интеллект.
Speaker A
Там были личные интересы, личные амбиции, э, групповые интересы, политические интересы а кто-то пытался назло кому-то, э, убить страну, чтобы просто не отдать его конкуренту политическому. Ну, можно об этом много говорить. Это первое.
Speaker A
Кроме того, ведь у нас есть целый блок технологий, которые будут менять человека и вообще всё, что живое и неживое, изнутри.
Speaker A
не без проблем, но выстроена хорошо. Потому что, почему я говорю хорошо? Потому что результат её конкурентоспособности налицо.
Speaker A
Это биологический блок, да?
Speaker A
А эту модель нужно было развивать. И не просто развивать экономическую модель, а реформы, которые должны были вовремя быть сделаны, не делались.
Speaker A
Из-за новой генетики, из-за того, что мы подходим сейчас к другому пониманию того, как работает всё у нас внутри, да?
Speaker A
А она закостенела и стала догмой. И если вы начинаете просто держаться за то, что у вас есть и не пускать новые идеи, не пускать новых людей в руководство, ну, по- почему очень получается закостенение, получается, э-э, так сказать, остановка того
Speaker A
Тоже будет революция.
Speaker A
этого не сделал. И когда он его не сделал, через 20 лет после вот пика могущества Советского Союза, который пришёлся как раз вот на договор с американцами по, э-э, ограничению вооружений, это 72-й год, через практически 20 лет страна обанкротилась.
Speaker A
Она начинается.
Speaker A
глобального конкурента и выключили мозги, вот до прихода Трампа происходил тот же самый процесс закостенения политической системы, который привёл к тому, что ведущая, абсолютно без конкурентов каких-либо в любой области держава, я имею в виду Соединённые Штаты, потеряла всё своё
Speaker A
И мы будем жить совершенно в другом мире.
Speaker A
причинно-следственная связь. Как вы говорите, если человек не мыслит в рамках всей страны, а именно в рамках каких-то личных выгод, то Совершенно верно. Совершенно верно. Если если позиция первого человека страны не является единственной в его мозгах, а у него есть какие-то другие интересы, да?
Speaker A
А в этом другом мире будут другие люди, которые будут думать по-другому, то есть будет другое общество с другими задачами.
Speaker A
Начинаются политические игры, начинается поддакивание своим, так сказать, вот сторонникам начинается ну не секрет, что Горбачёв был под влиянием и своей супруги, а супруга была под влиянием во многом тех контактов, которые у неё потом оказались на Западе. Тут же
Speaker A
Оно будет организовано по-другому.
Speaker A
Понятно. Да. Андрей Олегович, есть ли исторические периоды, к которым вы наиболее часто возвращаетесь, когда пытаетесь переосмыслить современную международную ситуацию?
Speaker A
А что это будет из себя представлять, просто звучит пугающе, на самом деле.
Speaker A
История, она повторяется, но не так, как было. Она повторяется всегда в новом обличии своём. И вот то, что происходит сейчас, вот этот переход одного от одного мира к другому он последний раз 100 лет назад произошло то же самое.
Speaker A
Вернёмся, вернёмся, мы вернёмся к этому, да?
Speaker A
Был мир, работающий по правилам Британской империи. И потом произошёл технологический рывок с аэропланами, с радио, с двигателем внутреннего сгорания который дал миру мобильность, создал экономику нефти и газа, на котором мы прожили вот весь XX век.
Speaker A
У нас будет другая экономика.
Speaker A
передел мира и социальная революция. [музыка] Андрей Олегович, давайте сейчас включим воображение и представим международную систему как игру, правила которой меняются прямо в процессе.
Speaker A
А в этой другой экономике будут люди, которые по-другому зарабатывают деньги, у них будут другие бизнесы, и они, естественно, из-за того, что живут в своей реальности, будут принимать другие решения.
Speaker A
Ну, то, что Соединённые Штаты понимают, куда они идут, понимают, это видно. Они упираются, как могут, причём упираются именно нажимая на силовые методы.
Speaker A
Да, и будет нравиться другое, и так далее.
Speaker A
Даже близко. Доминирование везде, во всех сферах, гораздо более богатая страна, чем все остальные. И что сейчас?
Speaker A
И вот политика, когда вы сказали многополярность, это только маленькая, маленькая, маленькая часть этого большого перехода.
Speaker A
все транзакции сервисов, которые не являются продуктивными с точки зрения вот конкретного продукта, который можно потрогать руками, можно задать большой вопрос: а что они дают? Вот давайте приведу пример.
Speaker A
А этот переход всегда тяжёлый.
Speaker A
национальный продукт. А что от этого изменилось? Глобально ничего. Ничего. Вот в том-то и дело. То есть как считать всё это?
Speaker A
Потому что старый мир никуда не уходит.
Speaker A
То что смотрите вот э Запад рассчитывал на что? На то, что под коалицией, которая, в общем, двигала постоянно границу ближе, ближе, ближе к нам, и всё-таки, заставила Украину милитаризоваться и стать вот таким анти-Россией.
Speaker A
Люди, у которых было всё хорошо в том старом мире, которые сделали деньги в том старом мире, тоже никуда не уходят.
Speaker A
Она где-то по их расчётам была половиной мировой экономики. А мы, как Россия, по их расчётам, такая замедляющаяся проблемная держава, представляющая, может быть, 1,8, может быть, 2% мировой экономики.
Speaker A
Они не хотят отпускать власть.
Speaker A
Казалось бы, ну, все санкции введены. Изолировано всё, что можно изолировать, надавлено на всё, что можно надавить. И а фронт движется в другую сторону.
Speaker A
И поэтому этот переход от одного состояния мира к другому не мгновенный, и он обычно тяжёлый, идёт в борьбе, в конфликте.
Speaker A
И когда вы говорите, вот, осознают или не осознают, наверное осознают но наверное, не так, как нужно, иначе бы они в своё время и сейчас принимали бы гораздо более адекватные решения.
Speaker A
Часто войне.
Speaker A
быстрый, высокотехнологичный рост для того, чтобы мы не отставали, а мы отстаём. Мы отстаём от Китая, мы отстаём от Индии, мы отстаём от Юго-Восточной Азии, даже от Соединённых Штатов в данный момент, когда начинается переход на новую технологическую базу. Мы не можем никак
Speaker A
Если вы вспомните 100 лет назад, Первая мировая война началась.
Speaker A
эти 10 лет сталинской индустриализации, они дали нам возможность создать технологическую, экономическую базу, которая нас поддержала тогда.
Speaker A
Потом был перерыв между войнами, потом Вторая мировая.
Speaker A
То есть нам не нужно смотреть на кого-то как пример, да, а именно выстраивать свою собственную, индивидуальную политику.
Speaker A
И до Первой мировой войны тоже была своя глобализация.
Speaker A
нашей жизни и как мы выигрываем все олимпиады по от физики до математики, до химии там и так далее, да. У нас огромный талант, огромный пул талантов. Но мы можем учиться, мы можем учиться у Китая, как они сделали такой рывок.
Speaker A
И там был свой гегемон, Британская империя, которая была ещё сильнее, чем сейчас американская империя.
Speaker A
Они её адаптировали креативно и за счёт вот так очень настойчивых, систематических вливаний ресурса и людей в высокотехнологичные отрасли, посмотрите, что у них творится сейчас с робототехникой или с искусственным интеллектом, да? Они очень правильно выходят в новый технологический цикл.
Speaker A
И она всё потеряла.
Speaker A
Но я абсолютно убеждён, что мы, если будем прилагать к этому усилию, найдём, догоним и перегоним.
Speaker A
За эти 30 лет переходного периода, вместе с двумя войнами, а это была одна война, только две её части, воевали те же самые за то же самое.
Speaker A
Многое. Во-первых, мы уже сейчас являемся таким актором, что ли, производящим стабильность. Что бы кто ни говорил.
Speaker A
Наконец, после Второй мировой войны сложилась группа стран, которые в общем объявили себя победителями.
Speaker A
ни говорил. Сейчас только что закончился саммит ШОС в Бишкеке. Там собрались все, вот, все евразийцы, да?
Speaker A
Они реально выиграли эту войну.
Speaker A
У Индии с Пакистаном не всё просто. У Ирана с Израилем совсем всё непросто, так далее, да? А мы в этих треугольниках постоянный модератор.
Speaker A
И они написали новые правила игры, как, по их мнению, мир должен работать и кому что должно принадлежать.
Speaker A
Высокий уровень дипломатии? В том числе высокий профессиональный уровень дипломатии. Можно долго говорить, как её нужно сейчас менять, потому что мир меняется и так далее. Ну, да, он всё-таки по сравнению с другими высокопрофессионален да?
Speaker A
Началось это на Тегеранской конференции в сорок третьем году, когда Сталин, Рузвельт и Черчилль собрались и, как при новом бизнесе, написали на салфеточке: как мы будем управлять этим миром?
Speaker A
Осталось, практически не осталось практически ни одной крупной державы которая имеет способность интегрировать вокруг себя других, не забивая, не задавливая их культуру, не пытаясь их поглотить и переделать.
Speaker A
Они согласились, и после этого 80 лет мир жил по этим правилам.
Speaker A
Если вы посмотрите на опыт других стран ну например японский они вообще как нация никого не могут каким-то образом консолидировать, они просто настолько уникальны, настолько замкнуты в себе что у них это никогда не получится.
Speaker A
Была Организация Объединённых Наций, потом конкуренция социалистической и капиталистической систем, Соединённые Штаты стали гегемоном.
Speaker A
А [фыркает] плавильный котёл наций, да? Он работает. Но на евразийском пространстве так не бывает. Уж очень мы все разные, мы же никуда не убегаем, мы остаёмся в своих границах.
Speaker A
И вот этот мир кончается.
Speaker A
Они все остались, они все развиваются. А-а, в Китае это не так. Китай просто вот перемалывает всё под себя.
Speaker A
То есть мы находимся в промежуточном, переломном этапе, когда старая система разрушается, а новая ещё не сформировалась.
Speaker A
И поэтому мы интегратор, мы культурный интегратор. Причём интересно то, что, когда вы говорите мультиполярность, вот это вся многополярность, да? Ведь это эти полюса, они очень разные, и они цивилизационные.
Speaker A
Совершенно верно.
Speaker A
Они очень сложные внутри, но они совершенно понятны, они разные. И вот именно вот через это мультиполярность и будет прорастать.
Speaker A
Да.
Speaker A
И наш президент на Валдайских форумах уже 2 года подряд поднимает эту тему, она очень важна.
Speaker A
И поэтому новая система, конечно, не будет выглядеть как старая.
Speaker A
Но поскольку каждый из них очень сложен, придётся договариваться, придётся очень долго между ними тщательно договариваться, чтобы были соблюдены все интересы, потому что самое простое это никого не слушать, и они тогда столкнутся в борьбе за власть, за территорию, за деньги и так далее, да?
Speaker A
Если сравнить с миром, который был после 1945 года, где Соединённые Штаты были неоспоримым гегемоном, половина мировой экономики и половина мирового производства происходили в Соединённых Штатах.
Speaker A
То есть договариваться придётся, но это будет сложный процесс. И в отличие от Запада, Восток к этому готов.
Speaker A
Это была самая богатая страна, которая владела всем: финансовыми системами, самой сильной армией и так далее.
Speaker A
На Востоке такого нет. Все привыкли друг другу уважать, все привыкли, вот, очень сложно, я недавно приехал из Индонезии, 300 млн человек, очень разные, э-э, культуры внутри, и вообще Азия очень сложная. Всё перемешано.
Speaker A
Это больше не так.
Speaker A
А можем ли мы предположить вот этот процесс перехода от одной модели мира к другой, сколько он займёт времени? Это вопрос нескольких десятилетий или Я могу гипотетически об этом говорить.
Speaker A
Поднимаются другие страны: Индия, Китай, Россия, вся Юго-Восточная Азия очень быстро растёт.
Speaker A
Она ведь развалилась как военная операция. Она ничего не достигла. Почему? Потому что нет уже тех сил у Запада, ни технологических, ни логистических, ни человеческих выиграть и переварить эту войну.
Speaker A
АСЕАН, десять стран, это 700 миллионов человек, и уже сейчас по покупательной способности рынок равен всей Европе.
Speaker A
И экономически, и в военном отношении, естественно, да? То есть, глядя в историю, как это происходило в прошлый раз. В прошлый раз мы говорили о том с вами, что вот переход из одного мира в другой занял 30 лет с двумя мировыми войнами.
Speaker A
А через 10 лет будет в два раза больше.
Speaker A
И те группа тех, кто будет самыми сильными, начнут договариваться между собой, как мы дальше будем жить, не убивая друг друга, как по каким правилам игры мы будем дальше жить. Я даю лет 15-20 до того, как это оформится.
Speaker A
То есть центр мира сдвигается с Запада на Восток.
Speaker A
Конфликт. Конфликт. Но ведь война это только часть большого-большого спектра противостояния, да? Оно может быть чисто ментальным, э-э Информационная война, да, разные формы и так далее, да? Я не говорю, что все вот эти 20, там, сколько лет, пока мир
Speaker A
И когда мы говорим о многополярности, в этом нет ничего нового.
Speaker A
Конечно, да. Я думаю, что она, ну, не то что скоро, ну, она в обозримом будущем закончится вот эта горячая фаза этой войны.
Speaker A
Это возвращение к ситуации, которая была до того, как англосаксы, Британия и Соединённые Штаты, резко рванули за последние 200–300 лет.
Speaker A
не решено, до Юго-Восточной Азии, которая является сейчас самым динамичным регионом, где производится огромное количество богатства. А ведь войны, не обязательно войны, а конфликты, они обычно про богатство. Кто будет владеть чем?
Speaker A
А в 1800 году 70% мировой экономики, как и сейчас будет, было в Индии и Китае.
Speaker A
этот регион, скорее всего, будет их столкновение. А мы останемся, ну, не скажу, на периферии, но вокруг нас реальных [откашливается] противоречий, в общем, глубоких нет, которые могут вдруг как-то войною, если, конечно, ну, да, есть есть противоречия, выходящие на Кавказ,
Speaker A
Почему?
Speaker A
воевать. И и в горах это очень сложно делать в любом случае. Да? есть э-э мы, скорее всего, будем в гораздо лучшей ситуации в эти 20 лет передела мира, чем сейчас.
Speaker A
Потому что это очень большие страны с большим населением, там просто много экономики.
Speaker A
этого горящего региона, нам придётся их принимать. Куда же им ещё бежать? Не не не в Австралию же.
Speaker A
Много бизнесов, много людей, которые потребляют и так далее.
Speaker A
критически важны для нас. Нам нужно за эти 20 лет переделать страну. А это значит, нам нужно одновременно участвовать так или иначе вот в этом переделе мира, без нас его не будет и так или иначе нас захватит, и развивать
Speaker A
Конечно, соотношение сил будет другим.
Speaker A
и одновременно перестраивать нашу страну для нового мира. Делать это придётся одновременно, а не ждать, что вот мы потом это сделаем, а пока вот у нас другие задачи.
Speaker A
И когда вы говорите о многополярности, именно Китай бо
Speaker A
нас, знаете, вот вырывание из контекста это признак эпохи. У нас клиповое мышление, да, гораздо проще.
Speaker A
да. Короткой фразой что-то бросить, да, люди перестали читать длинные опусы, да. Людям хочется вот быстро-быстро-быстро пролистал страничку, всё понял, убежал, да.
Speaker A
Угу. А ведь это не так. Тоесть, для того, чтобы разбираться в чём-то, нужно потратить свою энергию.
Speaker A
Погружаться глубоко, да. Андрей Ильич, что на самом деле представляет собой американо-китайское противостояние? Вы уже затронули эту тему, но интересно, это борьба за рынки, технологии, ресурсы, политическое влияние или это борьба двух разных моделей будущего?
Speaker A
И то, и другое, и третье. Это, конечно же, противостояние, но в основе его вопрос, а кто будет управлять миром в следующую эпоху, По каким правилам игры будет жить этот новый мир?
Speaker A
И когда вы сказали про модели, это очень правильно. На самом деле идёт конкуренция двух разных моделей.
Speaker A
А какая модель более жизнеспособна? Мы не знаем. И вот именно в конкуренции-то это и родится. И вот если вы посмотрите на то, что происходит сейчас, вот это единое когда-то выстроенное американцами глобальное пространство, из-за того, что у Америки нет больше сил его поддерживать, оно
Speaker A
начинает распадаться. Там возникают другие конкуренты, которые подтягивают куски экономики мировой под себя. То, что делает Китай сейчас, и то, что происходит в Соединённых Штатах, это распад вот этого большого единого когда-то глобального пространства на так называемые техноэкономические блоки, которые
Speaker A
конкурируют между собой. Что такое техноэкономический блок? Это такой макрорегион экономический. Китай сам по себе макрорегион, а для американцев ключевой макрорегион, где они строят такую вот крепость Америку, куда никого не надо пускать, да? Это Западное полушарие. Именно то, что
Speaker A
произошло в Венесуэле, это вот попытка всех конкурентов оттуда из региона выгнать. И в этом макрорегионе, естественно, свои правила какие-то, своя философия развития, э свои э, финансы, своя финансовая система, своя валюта и своя технологическая база.
Speaker A
То есть там свои стандарты и свои платформы вот э технологические платформы, цифровые платформы и так далее. Смотрите, вот с одной стороны, например, Huawei, с другой Cisco. И вот на этих двух разных технологиях построен рынок в одном блоке и рынок в другом блоке.
Speaker A
Технологический да? И, э, то же самое, вот возьмите Alibaba и Amazon. Все ж понимают, что никто Alibaba не пустит в Соединённые Штаты. Там не их территория, да? И вопрос ТикТока был в том, что ТикТок ещё не понял, он такой
Speaker A
был молоденький и живенький, да, и решил завоевать весь мир. Амбициозный. Да. А когда он пришёл в Соединённые Штаты, э, ему сказали: "Слушай, а ты куда пришёл? Ты не наш.
Speaker A
Либо ты нам продавайся, тогда ты будешь наш, либо мы тебя просто не пустим. Зачем нам конкурент на нашем технологическом пространстве, да?
Speaker A
И поэтому вот, когда мы говорили про нас, и важно, чтобы мы, как небольшая страна, создали тоже своё большое экономическое пространство, потому что если пространство маленькое, вы не сможете там эффективно вести бизнес. Просто вы не построите большую компанию, кото- у которой был бы большой
Speaker A
денежный поток, из которого можно было платить много денег в бюджет, развивать страну на это, инвестировать в оборонку, инвестировать в науку, инвестировать в благосостояние, да? Ну, хороший пример.
Speaker A
Вот, допустим, мы производим суперджеты. Нам их для страны нужно, ну, скажем, 200, да? И вот, когда вы производите 200 самолётов, вот на этих 200 самолётов вы только-только отобьёте затраты на их раз- работку, производство и так далее.
Speaker A
А прибыли вы не получите. Вы только закроете то, что вот вы потратили. А вот представьте, вы Китай.
Speaker A
Вам нужно не 200 суперджетов, а 2.000. И вы 200 произведёте, продадите и закроете все ваши затраты, а на всех остальных, продавая их, будете производить прибыль.
Speaker A
И вы будете очень богатым, да, и можете прийти в другую страну, например, в Россию и продавать те суперджеты китайские скажем да э, ну, за полцены.
Speaker A
И, конечно, их все купят за полцены. Но тогда наша промышленность просто не будет развиваться, потому что она ей невозможно будет продать свои самолёты за полцены по сравнению с китайцем.
Speaker A
И то же самое Запад демпинговал. Точно таким же образом Microsoft сюда пришёл, раздавая деньги э, всем, кому можно было, и вообще давая всё бесплатно, только для того, чтобы монополизировать рынок.
Speaker A
То же самое делает Huawei. И это с их точки зрения нормально, но для нас, как суверенной страны, это абсолютно неприемлемо. То есть нам для того, чтобы производить прибыль, нужно собрать вокруг нас партнёров, с которыми мы построим единое наше
Speaker A
пространство, потому что наши партнёры, как Иран, например, то же самое, как Индия, да, как Юго-Восточная Азия, они тоже не такие большие, чтобы позволить себе вот, как Китай жить. Им надо тоже с кем-то объединяться.
Speaker A
И вот если мы вместе объединимся и построим такое большое пространство, мы вместе с него будем получать большой денежный поток и, соответственно, инвестировать в наше благосостояние.
Speaker A
А пока мы маленькая страна, маленькая экономика, маленькая экономика в большой стране, скажем так, да, то нам очень сложно с этим жить. Нам надо стать большими. И не просто нам надо стать большими, а надо стать ещё и глобальными. Потому что наша привычка
Speaker A
российская, поскольку мы были так, ну, не только при Советском Союзе, а всё время, в другой экономике, которая замыкалась внутри стран, у нас было всё своё.
Speaker A
Нам то, что происходило за границей, вообще было неинтересно и не нужно. А теперь мы вписаны в мировую экономику, и мы не такие большие. Это значит, нам нужно научиться с партнёрами работать.
Speaker A
А у нас этой компетенции нет. У нас Мы не знаем тот мир, который там. Мы не говорим на его языках. Мы приходим в эти страны и не знаем, что там делать. Э-э наши бизнесы не готовы туда инвестировать.
Speaker A
Наши люди не знают, как с ними обходиться. И они приезжают к нам и тоже видят, что страна, в общем, как-то первый раз на них смотрят, как ну, а вы кто? А как с вами работать? Вот всему этому надо
Speaker A
учиться. В нынешних условиях ограничений это м-м сложно представить возможным. Договариваться. Почему? Так так а а придётся. И люди договариваются. Ведь смотрите, что произошло буквально вот за годы войны.
Speaker A
60%, по-моему, нашего всего товарного, всякого разного обмена было с Западной Европой. Да? А сейчас наоборот, 60% в Азии.
Speaker A
Вот кто-то же это лично сделал. Кто-то же туда поехал. Кто-то же передоговорился. Кто-то же перевёз то, что везли в одну сторону, перевёз в другую, да? То есть всё это происходит.
Speaker A
Только это надо делать гораздо более систематично. Надо поддерживать этих людей деньгами. Надо переформатировать нашу экономическую политику, что уже идёт. И логистика перестраивается, но недостаточно быстро.
Speaker A
По вашим прогнозам, нам удастся договориться и выстроить это взаимодействие? Ну, слушайте, и с той стороны, и с нашей стороны все понимают интерес.
Speaker A
Просто вопрос будет а насколько мы будем хотеть это делать, насколько мы будем готовы это делать, будем натренироваться.
Speaker A
Надо иметь поддержку государства соответствующую. Надо иметь людей с этими компетенциями. Это значит, надо учить языки.
Speaker A
Надо в страну ехать. Надо извините, выходить там замуж, чтобы у- знать реально, как страна работает.
Speaker A
[музыка] Андрей Олегович, вы много размышляете о служении Родине, о любви к Родине и говорите, что если нет желания служить Родине, то всё остальное бесполезно.
Speaker A
Ну, э, бесполезно, если вы хотите этим заниматься. То есть можно заниматься бизнесом, можно заниматься личными интересами, в общем, не особо думая о том, э, об интересах Родины.
Speaker A
интересах Родины. Да, но если вы собираетесь посвятить свою жизнь, в общем, служению, чему-то большему, чем вы, то есть, людям в целом, а люди в целом, они не бывают, они живут в определённых государствах, да? То, естественно, тогда встаёт вопрос, а зачем вы живёте, да? То
Speaker A
есть вопрос, а какие у вас мотиваторы внутри? Ну, у разведчика мотиватор очень простой, э, в том смысле, что он чувствует себя как миссионер.
Speaker A
У него есть миссия. И он работает на будущее государство, он э живёт интересами государства.
Speaker A
Сегодня много говорят о кризисе ценностей, о разрыве поколений. Как вы считаете, каким способом лучше всего воспитывать патриотическое воспитание, заниматься патриотическим воспитанием молодёжи? А как воспитать то поколение, которое выросло в совершенно другой реальности, в иной?
Speaker A
Вопрос вообще воспитания, он же не может быть разделён на какие-то возрастные категории. Начинать воспитывать, вот с точки зрения ценностей, с точки зрения, в том числе, ценностей, э, не обязательно чисто человеческих, но политических, надо тогда, когда ребёнок может эти
Speaker A
ценности впитывать, ну, естественным образом, что ли, да? период? Это это период, когда ребёнок буквально начинает социализироваться, то есть буквально вот с трёх-четырёх лет. Я помню и и из из двух разных, в общем-то, э как бы отма, ну из двух разных стран,
Speaker A
даже если так посмотреть, я помню свой советский опыт, когда э я выходил из детского сада в школу, я уже совершенно чётко понимал, что а я живу в самой справедливой, в самой правильной, самой большой, самой лучшей стране, которая называлась Советский
Speaker A
Союз. Почему? Потому что мне об этом сказали. И то же самое происходит в Америке. Когда ребёнок, приходя в школу, каждое утро кладёт руку на сердце и произносит клятву флагу, естественно, в этом возрасте пяти-семи лет, он ничего не понимает об
Speaker A
американской революции, о демократии и так далее. Но он вместе со всеми пропитывается вот этой атмосферой. И потом, когда он вырастает, у него уже сложился ответ на то, что хорошо, что плохо. И самое главное, что его страна хорошая страна.
Speaker A
Она правильная страна, она несёт миру правильные вещи. И потом, когда он вырастает, когда он начинает уже осознавать, что да, в стране, может быть, не всё хорошо, и родители не всегда ведут себя правильно, и люди врут, и есть хорошие люди, и
Speaker A
плохие люди. Но у него заложен базис. У него уже заложено позитивное отношение к своей стране.
Speaker A
А что у нас произошло в девяностых? Когда ребёнок ходил под стол, а родители на кухне обсуждали, что в этой рашке всё плохо, что нужно валить на Запад, что вот там люди живут правильно. А посмотрите, какой у нас президент-пьяница, и так далее, и так
Speaker A
далее. И вот ребёнок ему другого никто ничего не сказал. Вот эти люди сейчас выросли. Более того, они пошли преподавать в школы.
Speaker A
Но у них не заложено эмоциональное чувство общности со страной, потому что им никто не сказал, что это их страна, и что это лучшая страна в мире.
Speaker A
И если вы хотите, чтобы ребёнок правильно воспринимал потом те посылы, которые являются патриотическими посылами, это надо начинать с самого начала, когда он как губка впитывает.
Speaker A
Это не логика. Любовь - это не логика. Любовь - это привязанность, которая воспитывается очень-очень рано. Как к родителям.
Speaker A
Если семья не привила всё-таки любовь к родине, как в таком случае возможно работать с такими представителями общества?
Speaker A
и нужно, естественно. То есть нужно всё это навёрстывать. Но было бы много-много проще, если бы этот процесс начинался с ранних лет.
Speaker A
Прямо ранний этап социализации в семье? Точно так же, как ребёнок начинает любить папу и маму, потому что папа и мама - это те, кто вокруг, это те, кто его кормят, кто его гладит, кто его укладывает спать. Вот точно так же, если
Speaker A
он начинает воспринимать страну как свою страну, когда он за неё ответственен, когда он связывает свою судьбу с этой страной, это то же самое, что семья.
Speaker A
А вы знакомы и с российской и западной системами образования изнутри. А, в чём, на ваш взгляд, основное различие нашей российской системы образования и а, научных исследований по сравнению, например, с американским уровнем?
Speaker A
Давайте начнём с американского. А, американская система образования с самого начала ориентируется на формирование независимого человека.
Speaker A
Они это называют формированием гражданина и с самого начала, вот с детского сада, ребёнку говорят, что его мнение дорогого стоит. Это мнение нужно отстаивать.
Speaker A
А, его нужно обязательно заявлять, если у тебя есть мнение, не бояться это делать. И, соответственно, быть активным гражданином, и активно участвовать в спорте, в жизни класса и так далее, да?
Speaker A
Это первый аспект. Второй аспект - это то, что американская система очень хорошо воспитывает, а, как бы это сказать, способность работать на проектах, искать информацию, обрабатывать информацию, писать.
Speaker A
Американский школьник пишет много, а студент пишет вообще всё время. То есть все все э, экзамены письменные. Ну, правда, сейчас с искусственным интеллектом есть большой вопрос, что с этим делать, но тем не менее, да?
Speaker A
А от руки пишут, не то, что сейчас чаще на планшетах? Пишется, естественно, так, как пишется.
Speaker A
Пишется на компьютере и так далее. Но пишется, да? То есть пишут очень много. Очень много самостоятельной работы, вам дают аналитическое задание, вы должны что-то найти и быстро написать. То есть они умеют быстро писать. Это не обязательно правильные мысли там, но зато из любого,
Speaker A
из любой задачи они быстро вам напишут. Российская система, которая унаследовала традицию от европейской системы, от классического немецкого, французского образования. Развивалась вместе с ними, в одной, в общем, э-э, цивилизационной, что ли, в одной, в на одном цивилизационном пространстве.
Speaker A
Она, точно так же, как французская система, производит человека, который имеет очень большой кругозор. Ученик, выходящий из школы, по сравнению с американцами, ну, практически знает что-то обо всём и достаточно глубоко.
Speaker A
Американская система фокусирует человека очень часто на том, что он хочет изучать. И, в общем, оставляет его в покое по поводу всех других вещей. И она рождает очень глубоких, узких специалистов.
Speaker A
А наша система, она, ну, она даёт очень широкое общее образование. Классическое образование, на базе которого потом можно идти в любую другую область.
Speaker A
Что, э-э, я тоже заметил, то, что наша система, в отличие от американской, заставляет, и это вот как раз, э-э, как бы это сказать, нестыковка, которую я вижу, она заставляет человека достаточно рано выбирать свою карьеру.
Speaker A
Американский, студент, первые 2 года, в общем, честно говоря, не специализируется, он, так сказать болтается.
Speaker A
Ищет себя пока. Ищет себя, да. А у нас э-э, специализация заставляет человека сразу принимать решение надолго. С этим тоже надо что-то делать, я не знаю, что лучше, но тем не менее, я думаю, вот когда человеку 18 лет, заставлять его
Speaker A
принимать решение на всю жизнь достаточно сложно. То есть, э-э, даже не 18, мне кажется, за несколько лет до начала подготовки к ЕГЭ, тебе уже нужно понять, кем ты будешь. А э-э, человек ещё, скорее всего, не прав.
Speaker A
А, но наша система, она отличается хорошей глубиной, хорошей глубиной подготовки. Студенты, выходящие из российских вузов, на расхват везде, потому что у них реально базовая подготовка очень хорошая.
Speaker A
Но, а, американская система хорошо развивает мотивацию вот поиска самостоятельной работы, ответственности за себя и так далее.
Speaker A
И они, получается, более свободны в части проявления себя, если им не запрещают. их подталкивают именно к этому. У нас, вот, я помню, сейчас, конечно, немножко всё это изменилось, но тем не менее, вот, надо сидеть в классе вот так, спину прямо,
Speaker A
если тебя не спросили, не вылазь и так далее, и так далее. То есть, вот, наша система готовит, ну, я не хочу так сказать но больше ориентируется вот на правила, соблюдение правил, исполнительство и так далее.
Speaker A
А, здесь, конечно, я думаю, инициативно нужно добавить. А, сегодня много говорят и про уход от Болонской системы, мы так немного уже затронули тему ЕГЭ и не могу не спросить, как вы относитесь к этой системе и к этому экзамену, который
Speaker A
решает дальнейшую судьбу? Вы знаете, отношусь по-разному. Во-первых, я понимаю, что общий экзамен нужен. Потому что если у вас нет какого-то общего критерия, как вы будете мерить компетенцию всех, вы оставляете, э, огромную возможность, ну, как бы это сказать, неадекватной, необъективной оценки,
Speaker A
потому что тогда каждый вуз будет под себя выстраивать определённую программу, и это открывает двери для людей, которые, в общем, вокруг этой системы могут туда попадать, что, кстати, и было, да? А когда у вас есть очень чёткий критерий выбора, вот, да?
Speaker A
Это даёт возможность людям, у которого, извините, блата нет, которые приехали из глубинки, у которых нет персонального тьютора, которого купили родители, и так далее, да?
Speaker A
У них есть шанс за счёт чисто их образовательных успехов попасть туда, куда им хочется попасть.
Speaker A
А, если проблема в этом есть, потому что если вы работаете на тест, вы фокусируетесь только на то, что вам важно для того, чтобы пройти тест, а всё остальное учёба как-то, в общем, она всё не самое важное, да?
Speaker A
И, кроме того, тесты сами по себе, они, в общем, несовершенны по сути своей, потому что они дают вам определённый выбор из ответов, да? Но вы не можете протестировать, насколько человек способен реально выстроить процесс мышления.
Speaker A
А это что значит? Это значит, что нужно эту систему продолжать развивать, но ни в коем случае её не убивать, потому что нам нужен объективный критерий оценки людей по всей стране.
Speaker A
Ваша текущая кафедра в МГИМО это прикладной анализ международных проблем. А как эта специальность отличается от классической политологии, а международных отношений и как и чему вы учите студентов, возможно, чему-то, чему нельзя научиться по учебникам.
Speaker A
Ну, в контексте, конечно же, международных отношений, кафедра занимается вопросами прикладного характера, то есть по вопросами текущей международной повестки, не теории международных отношений, а теми вопросами, которые возникают вот по горячим следам, да? И то же самое пытаюсь сделать я, то есть я пытаюсь
Speaker A
дать э, студентам компетенции э, анализа международных проблем с точки зрения э сценарного э, анализа будущего, то есть посмотреть на то, что происходит в разных странах, попытаться сделать прогноз, попытаться выявить ключевые факторы, движущие эти страны, и вот именно этим, наверное, кафедра отличается, вот
Speaker A
таким характером поиска, что ли, каким образом можно быть полезным реальной политике. Как выглядит ваш курс для студентов МГИМО? Какие темы и кейсы вы разбираете и что в первую очередь вы считаете важным донести до своих студентов?
Speaker A
Курс называется стратегическая разведка, но это не столько про саму разведдеятельность, сколько про возможность анализировать будущее, то есть то, что делает аналитик-разведчик.
Speaker A
Он берёт факты, он выстраивает тренды, он пытается делать сценарии и на базе этого делает прогноз, а чего же нам ждать и что же нам делать, да? И вот это мы пытаемся делать со студентами, берём кейсы разных стран, в основном, конечно, тех стран, которые
Speaker A
имеют вес на международной арене, и пытаемся прогнозировать их внутреннее развитие, их внешнюю политику и делать рекомендации для нашей страны что мы можем сделать для того, чтобы обеспечить интересы России.
Speaker A
То есть по итогу на выходе с университета, чтобы ваши студенты были полезны для России.
Speaker A
Конечно, да. И с точки зрения Министерства иностранных дел, на которой большинство студентов, конечно, ориентируется, но не только.
Speaker A
Какие качества вы сегодня цените больше всего в студентах и изменились ли они за годы вашего преподавания?
Speaker A
Ну, конечно, самое ценное качество - это любопытство. Это желание чего-то достичь. Это работоспособность. И, конечно же, их моральные, что ли, устои, то есть желание работать на свою страну.
Speaker A
А как они изменились? Интересным образом изменились, потому что, вы знаете, обычно на моём курсе по крайней мере, до начала специальной военной операции по крайней мере, половина, если не больше, было иностранных студентов.
Speaker A
Они приезжали в основном из Европы, не только из Европы, конечно, были и Соединённых Штатов, и из Китая, из Кореи и так далее, и так далее, но в основном из Европы. Французы, итальянцы, немцы, австрийцы и так далее, да.
Speaker A
Конечно, поток этих студентов сейчас очень сильно изменился. Э, гораздо меньше студентов приезжает из Европы но вот те студенты, которые приезжали тогда в Россию, они были серьёзнее чем обыкновенные студенты МГИМО, которые просто здесь учились. Почему? Потому что они, приехав в Россию, уже сделали свой
Speaker A
жизненный выбор. Они уже приняли решение уехать учиться в страну, которая уже тогда в общем-то была такой, ну, как бы это сказать, а что вы делаете в России, а почему? Да? Вот что вас тянет туда?
Speaker A
А с началом военной операции, конечно, этот вопрос стал ну вопросом абсолютно, так сказать, вот э-э если не жизни и смерти, то большого выбора политического.
Speaker A
И за последние годы вот та серьёзность, которая была в глазах приезжающих студентов, она теперь в глазах и наших, российских студентов.
Speaker A
Они увидели за эти последние годы, что творится в мире, они осознали серьёзность того, что происходит, и они уже видят себя они как а ну мы доучимся там, потом посмотрим, что будет. Они понимают, какой мир на них свалился.
Speaker A
И что в этом мире им придётся принимать решения, им придётся к этой ответственности. к этой ответственности. По крайней мере, они готовятся к этой ответственности.
Speaker A
А это радует, безусловно. А скажите, пожалуйста, кого вы считаете своим учителем а или интеллектуальным ориентиром, даже если так можно сказать, в аналитике, истории, стратегическом мышлении?
Speaker A
Вы знаете, сложно называть э-э кого-то одного вот таким ориентиром. Можно нескольких выделить. Ну, давайте, я я выделю одного. Я выделю одного э-э человека, который, в общем, занимается э-э примерно теми же самыми проблемами, что и я.
Speaker A
Э-э я, конечно, не могу с ним никак тягаться ни заслугами, ни э-э прогнозами, но это Эммануэль Тодд.
Speaker A
Который, конечно, огромное имя, который написал очень много и очень э-э как бы это сказать, э-э его прогнозы очень часто сбываются.
Speaker A
В том числе и прогнозы, связанные вот с нашей страной и Соединёнными Штатами. Э-э это, конечно же, ориентир с точки зрения того, как делать правильный глубокий анализ.
Speaker A
[музыка] Существует мнение, что Россия сегодня всё чаще оказывается между двумя гигантами США и Китаем. Может ли Россия оставаться самостоятельным центром силы в сегодняшней реальности?
Speaker A
У России нет другого выхода. Она суверенная страна. Угу. Вся её история, весь её менталитет, она ни к кому не может пристать. Она очень другая по сравнению с Китаем и Соединёнными Штатами.
Speaker A
И она, я я не скажу, что вот она никогда не была близка к Соединённым Штатам. То есть, в принципе, вот с той стороны всё нормально. А с Китаем мы просто очень комплементарны сейчас в экономике. У нас есть ресурс,
Speaker A
у них есть производство, и мы друг другу нужны. Мы, как китайцы говорят, спина к спине. Да, очень выгодная позиция.
Speaker A
Вместе мы, вот пока Россия и Китай вместе как союзники, ну, декларированные союзники или фактические союзники, неважно совершенно да с ними ничего нельзя сделать. Это такой блок силы и ресурсов, который, в общем, ну, ну, нет такого такого другого блока,
Speaker A
который мог бы с этим конкурировать. А что нам для этого нужно? Военная мощь, экономика, А у нас она есть. А у нас, понимаете, вот вот эта ситуация, когда мы спина к спине, она Китаю выгодна и нам выгодна.
Speaker A
Как долго она продлится? Ну, она продлится, по крайней мере, пока не выстроятся новые правила игры в мире, потому что нам выгодно друг друга поддерживать.
Speaker A
И я не вижу здесь проблем, вообще в глубоких каких-то проблем в отношениях с Китаем, потому что Китай, ну если честно, вот все эти разговоры о том, что Китай завоюет там нашу Сибирь, ну если бы если бы китайцы хотели в Сибири жить, они бы там давно
Speaker A
жили, поскольку Сибирь пару столетий назад была вообще пустой. До того, как вот ну как пустой, там конечно жили люди, но было мало.
Speaker A
А Китай всегда был большим, то есть если бы китайцам хотелось жить на севере, они бы просто туда приехали и всё это заняли. А они хотят жить на юге.
Speaker A
И даже из северных провинций Китая они уезжают в южные провинции, где и является вот центр развития Китая, да.
Speaker A
А то, что мы сейчас от Китая очень сильно зависим технологически особенно, ну это фактор войны. Нам сейчас нужно всё, что мы можем достать для того, чтобы вести войну. У Китая это есть.
Speaker A
Но эта зависимость, она я думаю на политическом уровне очень хорошо осознана. И она никогда не перейдёт в какое-то подчинение. Мы просто не как культура мы никому не можем подчиняться. Нас пытались подчинить каждое столетие.
Speaker A
Но не получилось, да. А где граница между стратегическим партнёрством России и Китаем и риском превратиться в младшего партнёра Пекина?
Speaker A
Она она в наших головах. Угу. Она в наших головах. Мы должны очень чётко осознавать нашу позицию.
Speaker A
Она в наших головах. нашей независимости это хорошо работающая экономическая модель в России, которая производит быстрый инновационный рост. Когда у нас начнёт на быстрый инновационный рост, нам абсолютно не надо даже задумываться о том, зависимы от Китая или нет. Мы
Speaker A
будем абсолютно самодостаточными. И у нас очень сильная наука. У нас фундаментальная прежде всего, у нас очень креативные люди.
Speaker A
И мы сами себе всё можем сделать запросто, не проблема. То есть граница в головах, но для того, чтобы её не перейти, нам нужно идти вперёд, не останавливаться на достигнутом в части нашего развития.
Speaker A
в чём дело? Если Китай развивается, ну, я не знаю, потому что китайские данные по реальному развитию закрыты.
Speaker A
Но допустим, вот развивается 4% в год. Он развивался быстрее когда-то, но он замедляется да?
Speaker A
4% в год. А мы, как нам вот министр экономического развития недавно сказал, в этом году будем развиваться 0 6% в год.
Speaker A
Чуть больше, чем полпроцента, да? Вот как мы можем сопоставить этот рост? Мы всё время будем отставать.
Speaker A
Вот когда, как президент нам поставил задачу развиваться темпами выше среднемировых, а среднемировые это примерно 3-4%, да? То есть, если мы будем развиваться 5-6% в год, у нас всё будет хорошо. Даже думать об этом и не надо будет.
Speaker A
Причём, тут надо честно сказать, то, что ведь в втором, двадцать третьем, до двадцать четвёртом году, да, до того, как наш Центробанк резко поднял ставку, что является стратегической ошибкой, э, мы развивались 4%. То есть, у нас всё было хорошо. То есть, мы сами себе
Speaker A
устроили замедление. Вы часто говорите о необходимости изменения модели развития России. А если сейчас попробовать отказаться от экономических терминов, какой должна быть Россия через 20 лет, э, чтобы вы действительно с уверенностью сказали: "Да, мы воспользовались своим историческим шансом, в полной мере его
Speaker A
реализовали. Всё равно мы вернёмся к экономической модели. То есть нам для того, чтобы обеспечить быстрый рост, быстрое развитие, нам нужно запустить маховик экономического роста.
Speaker A
Это значит, что так или иначе, когда государство входит в этап нового технологического цикла, ему нужно будет обязательно строить новую инфраструктуру.
Speaker A
Частью новой инфраструктуры сейчас является новая энергетика, поскольку искусственный интеллект требует огромного количества энергии. Это значит, нам нужно выстроить ЦОДы, выстроить электрогенерацию для этого, выстроить логистику через всю страну. И у нас наконец появляется шанс эту логистику сделать быстро и хорошо, даже
Speaker A
в тех районах Сибири и Дальнего Востока, где, в общем, природа очень тяжёлая. Потому что у нас сейчас есть возможность сделать эту логистику через космос. Мы уже сейчас можем выстроить целую беспилотную индустрию, которая не привязана к земле, не надо никаких
Speaker A
строить ни дорог, ни кабели тянуть. Можно всё это делать через космическую связь. И беспилотники разного типа, а энергии у нас много, это не является проблемой, могут летать на дальние расстояния, обеспечивая жизнеобеспечение практически в любой точке страны.
Speaker A
И поскольку огромные ресурсы с одной стороны лежат именно в Сибири и Дальнем Востоке, а с другой стороны центр мира сейчас ближе к нашей Сибири и Дальнему Востоку, чем к Москве, то нам всё равно придётся развивать эти регионы.
Speaker A
Вот Россия будущего это, конечно, Россия с развитыми регионами Сибири и Дальнего Востока, которые коридорами логистическими подключены к ведущим странам Евразии, Китаю, к Индии, к Ирану, к Юго-Восточной Азии, логистически связаны с ними, идёт большой грузопоток, наше образование, поскольку оно у нас более развито, чем
Speaker A
во многих этих странах, принимает огромное количество их студентов, да? А наша логистика, беспилотная в том числе, связывает всю страну.
Speaker A
И наша демография, наконец, развернулась, поскольку у нас в стране большая беспилотная логистика выстроена, да? Мы можем обеспечить хороший уровень жизни не только в больших мегаполисах, а при расселении, когда, в общем, у людей есть возможность быстро перемещаться по стране, это значит, что они могут жить в
Speaker A
200-300 км от большого города, заниматься прекрасным бизнесом и обеспечить себе там гораздо лучшее качество жизни, много детей дома и так далее.
Speaker A
Андрей Ильич, вы сейчас описали идеальный образ будущего России. Нам бы хотелось. Да. И мы будем надеяться, что получится полностью реализовать наш богатый потенциал.
Speaker A
Скажите, пожалуйста, что сегодня является главным ограничением развития России? Это деньги, технологии, демография, может быть, качество управления или отсутствие долгосрочного образа будущего?
Speaker A
Все пять. Давайте их проранжируем. А демография, конечно, нас не так много. То есть, в большой стране гораздо проще развиваться.
Speaker A
Всегда есть свободная рабочая сила, но с другой стороны, вы знаете, ведь наше образование достаточно хорошее, рабочая сила достаточно квалифицированная, если ей управлять, если вкладываться именно в рост производительности труда, то, я думаю, это не самая большая проблема.
Speaker A
Дальше вы говорите о деньгах. Это большая проблема, на самом деле, потому что и я бы даже сказал, это искусственно созданная в данный момент проблема.
Speaker A
Почему? Потому что та социально-экономическая модель, где мы зависим денежно от остального мира, эта модель была создана после развала Советского Союза под давлением Запада.
Speaker A
Она принесена с Запада для того, чтобы сделать из России, ну, скажем так, ресурсный придаток.
Speaker A
Не только ресурсный придаток, ну и, в общем, вытащить таланты из страны, которых было очень много, поскольку прекрасно работало образование и так далее.
Speaker A
Этот период кончился. Эта модель не актуальна. Во время войны она показала свою ограниченность. Нам так или иначе придётся менять. Нам нужен суверенный рубль, который мы можем сами печатать и вкладывать в нашу экономику. Но вам скажут сейчас: "А как же инфляция?"
Speaker A
Есть такая простая вещь, которая всегда использовалась в странах, которые обеспечивали себе быстрый экономический рост, двухконтурная финансовая система.
Speaker A
То есть часть денег циркулирует как для потребления, а часть денег циркулирует для инвестиций. То есть эти деньги, направленные на инвестиции, нельзя просто взять и истратить или вывести в Дубай.
Speaker A
Да? Они целевые. Я вот с 1 сентября у нас пошёл цифровой рубль, да? Все прекрасно понимают, как можно любой поток денег контролировать, чтобы он не ушёл куда-то. Да? Чтобы он был потрачен именно на то, что нужно потратить.
Speaker A
И вот эта двухконтурная финансовая система позволит нам строить инфраструктуру, заводы, какие-то вещи и так далее без подъёма общей инфляции. То есть вот модель для того, чтобы обеспечить наполнение экономики деньгами, есть.
Speaker A
Просто не принято политическое решение уйти от старой модели к новой. А Китай работает именно так. Э-э, экономика наша в тридцатых годах при Советском Союзе работала быстро именно потому, что была вот эта двухконтурная финансовая система. И это не только э-э,
Speaker A
такой социалистический, что ли, принцип. Нет. Он в мире применяется э-э, просто для того, чтобы при активной роли государства не возникала инфляция. Вот и всё. Это это совершенно понятная всем вещь.
Speaker A
Надо просто сказать, что вот та модель, которая сейчас у нас есть, больше неадекватна и перейти к другой.
Speaker A
Это конечно значит придётся скорее всего, менять людей, потому что люди, жившие в старой экономической модели, с точки зрения финансового управления, конечно, будут работать по другим принципам.
Speaker A
Ну, вот это болезненный процесс, что вы и видите, да? Теперь, если у нас есть суверенный денежный поток, который большой поток, на экономика будет насыщена деньгами, [откашливается] она будет развиваться быстро. Вот и всё.
Speaker A
Если деньги дешёвые, любой бизнес может взять взаймы, что-то построить, а потом уже со своих прибылей платить, если ставка невысокая, это не так сложно.
Speaker A
Сейчас именно мы упираемся в невозможность занять деньги для того, чтобы проинвестировать в будущее. А тут вопрос о будущем, да? То есть вот если у нас нет образа будущего, куда мы идём, какую экономику мы строим, в какой стране мы хотим жить, мы [откашливается]
Speaker A
идём, в общем, с закрытыми глазами. Мы тогда идём, не понимая, куда мы идём. Вот э А как сформировать образ будущего?
Speaker A
Вернее, вот кто должен это делать? Государство, элиты, может быть, само общество? вместе, все вместе, потому что быть страна это не просто государство, не просто элита, не просто народ, да? Это всё вместе.
Speaker A
И этот разговор о том, какая должна быть Россия, вот тот, который мы сейчас с вами ведём, да?
Speaker A
Он должен занимать, в общем, всех. Потому что все собираются в этой будущей России жить. Никто не собирается, по крайней мере, я знаю очень-очень мало людей, которые в данный момент хотят из России вдруг уехать. В, общем, качество жизни в
Speaker A
России высокое. Более того, никогда россияне так хорошо не жили, как сейчас. Несмотря на все проблемы вокруг.
Speaker A
И когда в Москву приезжают иностранцы, глядя на то, что у нас тут вот за последние годы сделано, то они говорят: "Ничего себе, ребята, вы, как это вы вообще можете так жить? Вы живёте много лучше нас, а вот мы не знаем, как дальше
Speaker A
жить". То есть, вопрос-то не в этом. Вопрос, давайте, давайте просто к будущему готовиться, давайте, давайте ставить себе задачи. И, конечно, нам, нам нужен образ. Вот, да, государство, конечно, играет большую роль, потому что государство слушают.
Speaker A
Если государство громко заявляет, какая будет дальше страна, как она будет развивать экономику, какие стоят задачи, и бизнес, и все остальные начинают мобилизовываться.
Speaker A
И когда есть долгосрочный план, государственный план, бизнес начинает планировать соответственно. То есть, представьте себе, вот если у нас бюджет принимается на 3 года, горизонт планирования 3 года, мы знаем, как будут потрачены деньги в течение 3 лет. А дальше?
Speaker A
Вот, нам нужно сейчас выстроить огромную новую генерацию, для того, чтобы обеспечить страну энергией. Тут ещё и искусственный интеллект, который требует ещё огромных вложений.
Speaker A
Возьмите какую-нибудь компанию, которая эту генерацию строит. Ну, например, Росатом. Любой проект, который Росатом будет начинать, он будет длиться 100 лет.
Speaker A
А бюджет 3 года. Вот представьте, после этих трёх лет, когда Росатому сказали: "Да, вот да, у нас в бюджете записано, вот что мы должны вот дать столько денег для того, чтобы построить столько генерации".
Speaker A
А потом приходит тот другой и говорит: "Нет, больше нам это не надо". А что Росатому делать?
Speaker A
То есть нам нам нужно долгосрочное долгосрочное видение инфраструктуры страны, как будет развиваться промышленность, и это видение может дать только государство.
Speaker A
Бизнес не может, понимая, что вот надо строить новую инфраструктуру, бизнес не может себе позволить больших инвестиций, если они окупятся через 30-40 лет.
Speaker A
А государство может. Бизнес подключится тогда, когда всё понятно, когда понятно, как заработать деньги. Вот если строится электростанция Росатом, бизнес понимает, что вокруг неё будет город, что в этом городе будут жить люди, там будет транспорт, то есть можно создать
Speaker A
транспортную компанию с автобусами, которые будут всё это возить, можно создать магазины, можно создать склад, можно создать и так далее, и так далее, да?
Speaker A
Но если этого города нет, бизнес не знает, что делать. Идти туда, не идти, а что у государства скажет дальше? Я построю дорогу, я пос- я куплю автобусы, а что я буду с ними делать?
Speaker A
И вот это это большой вопрос долгосрочного планирования. Именно поэтому нам надо возрождать культуру стратегического планирования.
Speaker A
Потому что мы сейчас не можем не планировать. Мы не можем не иметь долгосрочного видения, куда мы идём. Мы просто ничего не сможем сделать без этого.
Speaker A
А у нас до сих пор вот планирование является таким в некоторых кругах таким э-э уничижительно э-э таким словом, которое, в общем, из прошлого, такой совок.
Speaker A
А почему так? Мы боимся этого планирования или как-то нам тяжело подойти к нему? люди никогда серьёзно об этом не задумываются. А, кстати, крупный бизнес и все государства, в том числе Соединённые Штаты, занимаются планированием очень хорошо.
Speaker A
Долгосрочным планированием? Долгосрочным планированием, да. И работой с будущим, со всем остальным. Почему? Почему у нас такое отношение к этому?
Speaker A
Во-первых инерция э-э тех людей, которые отвергли вот Госплан, то, что было в Советском Союзе. Ну, на самом деле, там последняя вот эта итерация Госплана, когда пытались контролировать всё, но это ведь уже хрущёвск-хрущёвских времён пришло. Это не заложено в базу вот
Speaker A
идеологическую планирования. Это аберрация, в общем, во многом. А теперь особенно, кстати, с искусственным интеллектом планировать много проще, потому что вот это обсчёты разных балансов, что нужно сделать и как их увязать, они гораздо проще.
Speaker A
Их можно делать очень быстро. сегодня и поговорим про развитие искусственного интеллекта. И поэтому когда люди слышат планирование, они говорят так: "Погодите, а вот где моя свобода?
Speaker A
А где рынок? Вот рынок же всё решит". Рынок не всё решит. Рынок решает тактические вещи, а стратегические вещи рынок не решает.
Speaker A
И вот здесь, э-э, когда мы были просто придатком остального мира и кто-то думал за нас, что у нас тут будет или не будет, ну, так можно было ещё жить.
Speaker A
Когда мы начинаем думать своим умом, это абсолютно немыслимо. То есть получается некий перенос ответственности, если подумает и решит за нас рынок.
Speaker A
что ответственность в принятии ключевых решений была не у нас. Наш бизнес подстраивался под то, что было в глобальном вот этом масштабе, управляемом в общем и целом Соединённых Штатов и Запада, да?
Speaker A
А теперь, когда это не так, и нужно перестраиваться. нужно нужно думать своим умом, а это значит, надо заниматься планированием.
Speaker A
Вот и всё. Ваша супруга, Елена Вавилова, написала книгу Женщина, которая умеет хранить тайны. Это ведь во многом и про вас. Что сложнее, хранить тайну более 25 лет или хранить любовь?
Speaker A
Ну, вы знаете, одно другому, конечно, не мешает. Более того, когда у вас есть общая тайна, у вас появляется и общее дело, да? И когда вы чувствуете, что вы в одном окопе, И общий враг, если так можно сказать.
Speaker A
общий враг, слушайте, э-э, не будем сегодня про врагов, да? Ну, когда у вас есть общее дело, оно, конечно, вас объединяет. И когда вы говорите вот про отношения, ведь э-э супружеская любовь сама по себе, она же ещё должна, для того, чтобы она длилась,
Speaker A
она должна быть основана совпадении интересов, на совпадении ценностей, да? То есть, люди, для того, чтобы семья была стабильной, они должны ещё быть и друзьями.
Speaker A
Не просто влюблёнными, но и друзьями, да? И, конечно, когда у вас общее дело, это дело вас объединяет настолько сильно, что вы уже начинаете забывать, где вы, а где ваш партнёр да?
Speaker A
Вы уже чувствуете себя единым целым. И вот это, конечно, вот работа разведчика, она во многом сплачивает, потому что вы понимаете, что вы делаете общее дело, и вы помогаете друг другу, насколько это возможно, во всём.
Speaker A
Командная работа. Командная работа, да. После всех испытаний, что, по вашему мнению, делает семью тем местом, куда действительно хочется возвращаться?
Speaker A
Человеческие отношения, понимание друг друга, желание помочь друг другу, желание эмоционально поддержать друг другу. Когда, в общем, человек не мыслит уже своим я, а мыслит мы.
Speaker A
И вот тогда, естественно, какая бы проблема не возникала, они всегда будут возникать, она уже по-другому решается. Уже мелочи какие-то, которые так или иначе будут возникать, они они воспринимаются в перспективе, то есть они не затмевают главного, не затмевают, зачем, не
Speaker A
затмевают, с кем. Что, по вашему мнению, характеризует представление россиян и американцев о семье и любви? Вообще, если мы говорим про это сравнение, а чем отличается представление о любви и семье у россиян и у американцев? А нет ли такой
Speaker A
ситуации, что в одном, допустим, больше романтического ожидания, а в другом практического расчёта. Я бы не стал так говорить.
Speaker A
Каждая пара людей, она уникальна в любом случае. И в одной стране, и в другой стране есть очень разные люди, очень разные отношения между ними.
Speaker A
Единственное, что, конечно же, бросается в глаза то, что американская пара, когда они решают создать семью, гораздо более практично смотрят на вопросы, кто что будет делать, кому что принадлежит, как это будет как будет делиться ответственность и так далее.
Speaker A
Они подходят гораздо более практично к этому вопросу. А очень часто это это национальная традиция.
Speaker A
Национальная традиция, с одной стороны, индивидуализма, а с другой стороны, практичности. Когда, в общем, каждая семья смотрит на свой бюджет, принимает решение более-менее ну, что ли, рационально и обдуманно. А у нас в России как-то это не принято.
Speaker A
И, может, это и хорошо. Ну, это вот национальный характер. Если отбросить политику, экономику, внешние различия, где, по вашему мнению, всё-таки легче построить крепкую семью, в России или в США?
Speaker A
Вот это совершенно от страны не зависит. Это зависит от двух людей, от их желания быть вместе, от глубины их отношений, от совпадения их взглядов, от совпадения их темперамента.
Speaker A
От их зрелости. От их зрелости, совершенно верно, да. А, знаете, от страны это зависит очень мало.
Speaker A
В фильме 17 мгновений весны Мюллер произносит горькую правду, так скажем, в ней настоящая суть и правда о работе контрразведчика. Он говорит, что настоящий контрразведчик должен знать, как никто другой, что никому верить нельзя, даже себе.
Speaker A
Угу. Вы длительное время жили в той самой реальности, где доверие это настоящая роскошь. И как вы считаете, возможно ли сегодня в современном мире доверять людям? И пройдя такой огромный и сложный жизненный путь, удаётся ли вам сохранять доверие?
Speaker A
Ну вся разведка устроена доверии. Потому что да, на самом деле в моей судьбе было и предательство, то есть это тогда доверие сломано.
Speaker A
Да? Но тем не менее, в отличие от контрразведчика, который обязанность которого не доверять, всё проверять и идти, в общем, как вы сказали, от противного.
Speaker A
Разведчик должен идти к людям. Рискуя тем, что он наткнётся и на предательство, и на ложь.
Speaker A
Но если он просто будет смотреть на каждого человека, как нечто чего надо опасаться, он никогда не сделает свою работу.
Speaker A
Потому что он должен к людям идти, пытаться их раскрыть, а это значит раскрыться самому и так далее, и так далее. То есть он строит доверие.
Speaker A
И даже работа разведчика его отношения с центром, они полностью построены на доверии, потому что человек уходит на долгие годы, контролировать его практически невозможно. Если нет доверия ему, если он не доверяет центру, то никакая работа невозможна. То есть, в общем, в
Speaker A
базе разведки доверие это самое главное. Это доверие ни в коем случае нельзя э, не оправдать.
Speaker A
Потому что люди ждут от тебя результата. И даже чисто логистически, если ты должен с кем-то встретиться, и эта встреча оговорена в определённый момент, что б с тобой ни случилось, хоть ты ногу сломал, ты обязательно должен там быть. Потому что а как тебя потом
Speaker A
искать? А где ты будешь, да? То есть вот если что-то согласовано, ты обязательно должен эту ответственность нести, что бы ни случилось.
Speaker A
Идти на риск, но про это вы пишете и в своей книге, я её прочитала, "Нетворкинг для разведчиков", которую вы написали совместно со своей супругой Еленой. А, вы говорите о том, что необходимо выстраивать различные социальные контакты, и чем их больше с различных
Speaker A
групп, да, тем лучше для вас, потому что это такой некий социальный лифт, а, на котором мы можем подняться, не стоять при этом на одном месте, а развиваться, а, всячески расширять свой кругозор. И в таком случае, возможно, получится, а,
Speaker A
быть связанными с теми элитами, до которых в конечном итоге должен дойти разведчик. Ну, конечно же, задача разведчика работать с секретоносителями, то есть с людьми, которые находятся на уровне принятия решений. Так или иначе до них нужно дотянуться. Это долгий, тяжёлый
Speaker A
процесс. И на этом пути разведчик должен выстроить эффективную экосистему, которая будет ему помогать. Чтобы его приняли за за своего.
Speaker A
Ну, конечно, да. То есть, но само продвижение, само строительство вот этой экосистемы - это личный рост, потому что человек должен идти к людям, которые лучше него, которые знают больше него. И за счёт этого подниматься и социально, и, в общем, набираться опыта,
Speaker A
набираться знаний. В любом случае другой путь и другого пути нет. И поэтому разведчик постоянно, его главная задача работа с людьми, создание вот этих долгосрочных, продуктивных отношений.
Speaker A
Мы можем представить, что Россия это большой проект и мы все её безусловно любим, а но когда вы поняли, что вы любите эту страну, вот с какого момента это формировалось, благодаря чему?
Speaker A
Наверное, с детства. Вот с самого-самого раннего детства. И просто ну это как-то вот и совершенно естественно.
Speaker A
То, о чём мы не говорили, тот период с 4 когда когда вы осознаёте, где вы живёте, кто вокруг вас. Ну конечно, с той природой, которая перед вами открывается, а потом с осознанием её роли.
Speaker A
И с осознанием её исторической роли вообще в переменах, которые идут в миру, потому что вот именно именно вот это осознание в-общем-то оно и я не скажу, что оно привело в разведку нет.
Speaker A
Но оно, без неё заниматься разведкой, если вы не интересуетесь вот судьбой вашей страны, разведка не имеет никакого смысла.
Speaker A
Вы работаете на вашу страну как разведчик. И конечно же вам хочется, чтобы она победила, чтобы она была сильнее и сильнее, да, чтобы её враги ничего не достигли.
Speaker A
И конечно же вы, как разведчик, живёте интересами страны. Вы знаете, мой первый руководитель с самого начала сказал вот ну очень простую в-общем вещь.
Speaker A
Он сказал так, что запомни раз и навсегда. Вы не работаете ни на кого лично, вы работаете на страну.
Speaker A
[музыка] Мы говорили о России, о её миссии в новом мире, но есть сферы, которые сегодня меняют всё. И, конечно же, это технологии.
Speaker A
Мы живём в эпоху глубокой системной трансформации. Сегодня много говорят о техническом суверенитете, но можно ли быть технически суверенным в мире, где ни одна страна уже не способна производить абсолютно всё самостоятельно?
Speaker A
Суверенитет не в том, чтобы производить всё самостоятельно. Суверенитет в том, чтобы выстроить такую систему, что то, что вы сами не способны производить или то, что невыгодно самим производить, вы всё равно можете получить от ваших партнёров, от тех точек, которыми вы, в общем,
Speaker A
владеете в мире и так далее, да? Что никто не может вам это запретить. Вот в чём суверенитет. Суверенитет в том, что если я принял решение, я могу его исполнить.
Speaker A
Сам или с через партнёров, но я уверен, что я принимаю решение и я получу результат. То есть, в этом я суверенен.
Speaker A
И для страны, где 150 млн человек, конечно, невозможно всё производить. Но тогда надо выстраивать технологический альянс, с которым вы вместе что-то производите для себя и для других одновременно.
Speaker A
И да, тогда ваши ресурсы распределяются гораздо более эффективно, но всё равно вы договорились так, и вы можете подтвердить практикой, что вам никто не может запретить получить тот продукт, который вам нужен.
Speaker A
Вместе с кем-то, например. То есть, суверенитет это обязательно автаркия, ни в коем случае. Автаркия вообще не возможна в мире сейчас когда ну даже продуктовые потоки, они настолько сложны и компоненты одного и того же продукта делаются совершенно в разных
Speaker A
странах. Но вопрос, что вы контролируете, а что вы не можете никак контролировать. И нам опять же не надо контролировать всё, надо контролировать то, от чего мы реально зависим.
Speaker A
С точки зрения вот жизнеспособности страны. А те вещи, которые являются второстепенными, ну да, хорошо, мы не получим их в том объёме, не получим их в том качестве, но если мы можем без них прожить, то о'кей.
Speaker A
А как отличить настоящий суверенитет от имитации? То есть, по каким критериям вы определяете, что отрасль действительно независима, а не просто заместила один импорт другим?
Speaker A
Ну вот как раз так, как вы сказали. Если вы на самом деле контролируете весь процесс. То есть, это не то, что кто-то за вас это делает, а вы шильдик переклеили, да? Потому что если кто-то за вас это делает и вдруг у вас
Speaker A
закрыли границу. Вдруг надавили на вашего партнёра, который делает, и он не хочет вам больше этого поставлять.
Speaker A
Или просто у вас кончились деньги. И вы не можете себе это позволить. Вот тогда возникает сразу вопрос: так, погодите, а куда делся продукт?
Speaker A
Ах, он был не ваш. Ах, это вы просто на него приклеили. А, ну тогда всё понятно.
Speaker A
[вздыхает] Вы много говорите о технологиях, а что больше всего вас сегодня пугает в искусственном интеллекте и вообще пугает ли что-то?
Speaker A
Да нет, не пугает ничего в искусственном интеллекте. Искусственный интеллект, смотрите, я не являюсь специалистом по искусственному интеллекту, ни в коем случае.
Speaker A
Более того, я, наверное, недостаточно его практикую как как потребитель просто на самом искусственный интеллект?
Speaker A
Мало. Во-первых, мне это не нужно. Понимаете, в чём дело? Э-э ведь если вы хоть хотите что-то сделать с помощью искусственного интеллекта, надо определить, что вы хотите сделать, да?
Speaker A
Вот в моей работе нет таких вещей, когда мне он нужен вот на 100%. Он хорош в сборе информации.
Speaker A
Но та информация, которая мне нужна, она там не лежит. Мне нужна упреждающая информация. Мне нужны какие-то вещи, которые в базах данных ещё не накоплены.
Speaker A
Ведь сущность даже разведработ, которой я занимался достаточно долгое время, не в том, чтобы просто собрать большой кусок информации.
Speaker A
Ведь даже до искусственного интеллекта, с теми возможностями, которые есть по сбору информации из открытых источников, можно собрать 99% всей информации, которую вот можно как-то найти.
Speaker A
Но проблема в том, что самым важным является как раз то, что нигде не написано.
Speaker A
То, что существует в головах людей, которое ещё не оформилось в решение, которое люди скрывают, потому что это даёт им возможность упредить вас и сделать то, когда вы не можете им помешать.
Speaker A
То есть что-то уникальное и гениальное искусственный интеллект создать не сможет? да? А и вот именно поэтому ведь искусственный интеллект собирает то, что уже написано, да? Он не может жить в будущем, он там никогда не жил и в будущем не жил никто,
Speaker A
да? А меня прежде всего интересуют вещи, которые будут. И каково отношение разных людей к этому?
Speaker A
А ведь во многом люди даже не сформировали своё отношение, это формируется в разговоре с этими людьми.
Speaker A
И поэтому для меня применение искусственного интеллекта, оно достаточно ограничено. Это хороший способ что-то подсобрать, что-то проанализировать.
Speaker A
Но это уже сделано для меня. В моей области это практически сделано. Я не не работаю над развитием, например, вирусов, где нужно очень много чего-то обсчитать, пройти по всем разным, разным, разным, разным вариантам и один из них даст вот
Speaker A
прорывное решение. Я не работаю в этом. Наверное, если вы спросите людей, которые занимаются биологией, это прекрасный может быть инструмент для них.
Speaker A
И для чего-то ещё. Но в моей профессии это сейчас не так важно. Более того, вы знаете, э признаюсь, у меня в прошлом году многие студенты писали мне работы свои зачёты с использованием искусственного интеллекта. Как я к этому отношусь? Я
Speaker A
отношусь к этому не то что отрицательно. Э именно поэтому заметно улучшилось качество работ. А но ведь меня интересует то, что они поняли, а не то, что они написали.
Speaker A
И поэтому феномен использования искусственного интеллекта в том, что люди просто, когда сдают свои работы, они их даже не читали.
Speaker A
Зачем? Да? Это время. То в этом году я им не дам возможности использовать искусственный интеллект.
Speaker A
Как э изменится разведывательная деятельность на фоне цифровой революции, когда смартфон, камеры, искусственный интеллект и различные спутники, а они ведь меняют представления о самом понятии секрет.
Speaker A
Да и нет. Во-первых, то, о чём вы говорите, уже всё произошло. За последние годы, на самом деле, вы можете отследить всё, что угодно, собрать всю информацию, которая только есть, и так далее.
Speaker A
разведка умирает? Во-первых, да нет, классическая разведка никуда не девается. Классическая разведка, она в умах людей.
Speaker A
То, что написано, это просто вот ещё ещё один блок информации, которая вам нужна для того, чтобы понять ситуацию.
Speaker A
Но на самом деле, разведка же, она что делает? Разведка обеспечивает принятие решений. Другого ничего она не делает. Она работает на принимающего решения. Ну вот, например, президент страны.
Speaker A
Задача разведки обеспечить президента страны самой актуальной, самой достоверной, самой подробной информацией, на которую он может опереться для принятия решений.
Speaker A
И если разведка использует все необходимые для этого методы, прекрасно. Но вопрос в том, что самая ценная информация, она не на бумаге.
Speaker A
Она в головах людей. Тем более, когда решение ещё не принято. И это люди обдумывают это решение, обдумывают разные варианты.
Speaker A
И если они уже приняли решение, более того, они воплотили его в указ президента, воплотили его в закон, воплотили его в доктрину и так далее, это значит, прошло уже достаточно времени, и вам уже поздно на него реагировать.
Speaker A
Вы уже поставлены перед фактом. А вам лучше бы, чтобы вы знали об этом заранее и могли на него влиять.
Speaker A
Могли позвонить, например, другой стороне и сказать: "Мы тут понимаем, что вот вот это хотите сделать.
Speaker A
Мы вам этого сделать не дадим, а если вы начнёте это делать, мы сделаем вот так".
Speaker A
И вы остановите их. Понимаете, в чём дело, да? И вот здесь все методы хороши, но всё равно придётся работать с людьми, потому что проблема интернета и искусственный интеллект в частности это то, что вы не можете проверить ту информацию, которая там есть.
Speaker A
Дезинформация точно такая же информация, как любая другая. Для того, чтобы отличить зёрна от плевел, необходимо развивать критическое мышление.
Speaker A
Нужно критическое мышление, раз, а потом нужно дойти до источника этой информации, в голове которого она родилась, и проверить, а это так или нет.
Speaker A
Да. Иначе вы не можете прийти к президенту и что-то сказать, если вы не уверены в этом.
Speaker A
Конечно. А в марте в интервью на вопрос о блокировках Телеграма вы ответили, позвольте процитирую: "Мы против собственного народа просто ухудшаем жизнь. Работать надо не подключением или отключением, а работать надо внутри Телеграма". Скажите, пожалуйста, изменилась ли ваша позиция сегодня или
Speaker A
осталась прежней? Моя позиция вот какая. Все вот эти проблемы работы с информационным пространством они долговременные.
Speaker A
Нам нужна очень хорошая информационная политика, основанная на понимании разных слоёв [откашливается] общества, как они общаются, откуда они получают информацию, как эта информация ими используется, да? То есть нам нужна очень хорошее понимание вообще, с кем мы работаем, что они думают, да? И в зависимости от
Speaker A
этого очень избирательная политика, как мы на них влияем, да? То есть решения такие взять что-то оп для всех закрыть или оп для всех открыть, они простые, может быть, но они неэффективны.
Speaker A
Поэтому а все остальные вещи, они требуют усидчивости долговременности понимания, согласования, не переговоров и так далее.
Speaker A
То есть мы пошли просто по лёгкому пути, а лёгкий путь не всегда самый правильный.
Speaker A
Вот в чём проблема. [музыка] Пользуясь случаем, возможностью, хочу попросить вас озвучить пожелание нашему молодому поколению. Всё-таки наш проект Лица науки смотрят молодёжь, а все хотят учиться, развиваться, стараться быть достойными вас. Вот что для этого необходимо нам делать? Можете,
Speaker A
пожалуйста, обратиться к нашим зрителям и озвучить какое-то наставление, если так можно сказать. Ни в коем случае не останавливаться в своём развитии. То есть постоянно искать что-то новое, искать людей, которые знают больше вас, идти к ним, спрашивать, расти. Это одно.
Speaker A
Второе, надо за что-то в жизни держаться. И для то, что я держусь, за то, что рекомендую вам держаться, это наша страна.
Speaker A
Надо ей служить, потому что мы все граждане нашей страны и без неё мы разбросаны по всему миру, мы никто.
Speaker A
А вот вместе мы составляем огромную силу, за которой века и века традиций и которая будет, я абсолютно убеждён, играть всё большую и большую роль вот в том мире, который сейчас возникает.
Speaker A
Поэтому в любом случае надо ей служить, потому что она у нас одна и она наша единственная любимая.
Speaker A
[музыка] А теперь предлагаю перейти к блицу, коротко и честно. Вы верите, что следующие 20 лет будут лучше предыдущих 20 лет?
Speaker A
Абсолютно. За годы жизни в разных странах, что вы поняли о России такого, чего трудно увидеть, находясь в ней постоянно?
Speaker A
То, что Россия очень сильная страна. Это страна, которая выживала и будет выживать. У неё гигантский потенциал, у неё огромное количество талантов.
Speaker A
И это не видно изнутри, это видно только в сравнении. Вы счастливый человек? Да. Человек, который изменил вашу жизнь.
Speaker A
Кто это? Не было одного человека, который изменил реально мою жизнь, но больше всех мою жизнь менял мой первый руководитель, э-э, через которую я попал тогда ещё в КГБ СССР в Томске.
Speaker A
Что для вас настоящая свобода? Настоящая свобода? Наверное, как для всех, это возможность делать то, что мне хочется.
Speaker A
Что вы говорите себе в трудную минуту, подбадриваете себя? Ну, вы знаете, у меня трудных минут было много.
Speaker A
Э-э, просто то, что никогда не надо сдаваться, потому что человек вообще становится лучше только через усилия.
Speaker A
И когда возникает проблема, это неплохо, это даже хорошо. Потому что путь наверх, он всегда тебя обогащает, а такой скольжение с горки, оно приятное, но оно вы оказываетесь внизу, а не наверху.
Speaker A
Вы оказались на необитаемом острове с одной книгой. С какой? А я подумаю. А я подумаю. На самом деле, я не могу вам сказать, что есть вот одна книга в моей жизни, с которой я бы оказался на необитаемом острове.
Speaker A
С чего начинается родина? С людей. Главный урок, который Россия дала миру. Э-э, способность отстаивать себя, возрождаться, не сдаваться и одновременно быть, э-э, очень интересной, очень глубокой, очень креативной.
Speaker A
Это две, два очень разных качества, они, конечно, как-то связаны, но для особенно внешних э-э смотрящих на Россию, это неочевидно.
Speaker A
Что бы вы сказали, оказавшись в прямом эфире перед всей страной? То, что надо просто э-э думать о будущем.
Speaker A
Надо вместе работать. Вместе мы построим новую страну. Мы преодолеем всё, через что мы проходим, это абсолютно ясно.
Speaker A
И, э-э, то, что надо быть оптимистами и просто хорошо работать, вот и всё. Андрей Ильич, я благодарю вас за такой содержательный глубокий разговор. Ваш взгляд уникальный, потому что он основан не только на теориях, а на реальной практике, богатом жизненном опыте.
Speaker A
Спасибо, что поделились этим с нашими зрителями. Спасибо за возможность поделиться. Спасибо.
Topics:многополярный миргеополитикаРоссияискусственный интеллектКитайновый мировой порядокконтрразведкаАндрей БезруковЛица наукимеждународные отношения
