Speaker A
[музика] [музика] Україна — ефективна держава. Як може бути ефективна держава, в якій немає нікого, окрім Зеленського в різних видах? Це така матрьошка. Відкриваєш Зеленського, там новий Зеленський.
Обговорення ефективності держави України, ролі Зеленського, корупції та необхідності відповідального громадянства.
Key Takeaways
- Концентрація влади в руках однієї особи загрожує ефективності держави.
- Ефективна держава повинна мати працюючі інституції, які захищають громадянина.
- Корупція і імітація компетентності підривають довіру до держави.
- Відповідальність громадян і влади є основою демократичної та ефективної держави.
- Повернення суб'єктності парламенту є критично важливим для майбутнього України.
What the video covers
- Україна має проблему концентрації влади навколо Володимира Зеленського, що створює ілюзію ефективності.
- Ефективна держава потребує працюючих інституцій, однакових правил, закону і порядку, а також безпеки громадян.
- Авторитарні держави, як Китай, можуть бути ефективними, але не працюють на користь громадян.
- В Україні існує проблема горизонтальної корупції, коли громадяни готові платити хабарі, щоб обійти державні інституції.
- Суспільство часто імітує компетентність, що призводить до неефективності як влади, так і громадян.
- Відповідальність громадян і виборців є ключовою для побудови ефективної, некорумпованої і демократичної держави.
- Після 2019 року політична ситуація в Україні відображає також неефективність російської держави та її вплив на Україну.
- Потрібне повернення суб'єктності парламенту для уникнення управлінського провалу і збереження держави.
- Ефективність держави не має бути імітацією, а реальною роботою інституцій на користь громадян.
- Обговорюється важливість балансу між владою і суспільством, а також необхідність дотримання законів і правил усіма сторонами.
Chapters
- 00:00Вступ: Україна та проблема концентрації влади
- 02:30Що таке ефективна держава? Погляд експертів
- 04:57Корупція та імітація компетентності в Україні
- 07:55Відповідальність громадян і влади для ефективності
- 11:30Політична ситуація 2019-2026: вплив Росії
- 18:35Проблеми парламентської суб'єктності та майбутнє держави
- 27:58Висновки: як зробити державу ефективною та демократичною
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Але [музика] вибори 2019 року, останні вибори, на жаль, поки які ми [музика] мали, але це демократичне волевиявлення.
Speaker A
І тут також є відповідальність. [музика] Ї, перепрошую, але і попередників. Де жає, потрібно, щоб Володимир Зеленський залишився один. Один.
Speaker A
[музика] Не маленький, невеликий, а один, як цей палець. Намагаємося зрозуміти, а чому [музика] так сталося і до чого це може призвести.
Speaker A
І з цього виникла ілюзія, що можна все і замітати, що людина, умовно кажучи, яка може грати роль президента, вона може бути президентом.
Speaker A
Що таке для кожного з нас ефективна [музика] держава? Тому що не може бути ефективної держави в демократичних умовах без відповідального громадянина, без відповідального виборця. А все те, що відбулося в Україні з 2019 року по 2026, це ще історія про неефективність
Speaker A
російської держави. А чи колись українська держава [музика] за 35 років незалежності була ефективною? Ефективна держава може бути авторитарною і тоталітарною. [музика] Як зробити, щоб держава була ефективною, некорумпованою і демократичною? Росіяни прорахувалися у своєму реванші.
Speaker A
Олігархи, які з ними співпрацювали, прорахувалися у тому, що вони примусять український народ піти тим самим шляхом, який ми пішли у 2010 році, і примусять українського президента піти тим самим шляхом.
Speaker A
Всі важливі питання [музика] в державі вирішуються саме на Банковій, в офісі президента України.
Speaker A
Повернення парламенту своєї суб'єктності. Якщо депутати на це здатні, вони повернуть суб'єктність. Якщо не здатні, значить Україна і далі буде йти до управлінського провалу. І якщо Україна припинить своє існування і цей корабель затоне, то затонемо всі ми.
Speaker A
[музика] Вітаю глядачів Еспресо. З вами Катерина Некреча, і в ефірі Чорна скринька — це наш новий проєкт, у якому ми буквально докопуємося до деталей, розбираємо механізм подій, аналізуємо політичні рішення, історичні процеси, суспільні явища, намагаємося зрозуміти, а чому так
Speaker A
сталося і до чого це може призвести. Ну і, звісно, без Віталія Портникова зробити такий аналіз неможливо, тому він тут з нами на зв'язку. Вітаю вас.
Speaker A
Вітаю, Катерино. Вітаю, шановні глядачі. Сьогодні ми от з вами обговорювали, коли готувалися, і обрали таку тему для розмови про те, як зробити державу ефективною. Але от для початку давайте ми з вами просто проговоримо, а що таке для кожного з нас ефективна держава, щоб
Speaker A
ми просто розуміли, про що дійсно, чи ми про одне і те саме говоримо. Я почну з себе. Для мене це працюючі інституції, однакові правила, закон і порядок, грубо кажучи, і безпека моя, що я в будь-якому разі можу там звернутися куди мені
Speaker A
треба, за, не знаю, швидкою допомогою, за законом мене захистять, якщо потрібно. І того самого я очікую і від інших людей, і від інших органів влади. А якщо раптом ці органи або ці посадовці не виконують закон, тоді мені також має
Speaker A
бути ніби як куди звернутися, щоб пожалітися на них, так? І якоїсь справедливості досягти. А для вас що означає от ефективна держава?
Speaker A
Ну, я абсолютно погоджуюся з тим, що ефективна держава має мати насамперед працюючі інституції. І ці працюючі інституції мають бути ефективними саме для захисту громадянина.
Speaker A
Це важливий момент, тому що ефективна держава може бути авторитарною і тоталітарною. От Китайська Народна Республіка — це ж ефективна держава. Там працюючі інституції, там традиції державного керування відбуваються з того часу, як комуністи захопили владу в Україні. Всі, е, інституції працюють
Speaker A
десятиріччями, змінюються кадри. Але ця держава існує не для потреб громадян Китайської Народної Республіки, а для забезпечення влади комуністичної партії.
Speaker A
Тобто для ефективності в наших умовах потрібно, щоб ще й держава працювала заради людини. І найголовніше, щоб людина була зацікавлена у такій державі.
Speaker A
Тому що у великій кількості держав люди або не зацікавлені в ефективній державі, або не зацікавлені в тому, щоб держава працювала на них. І Україна в такій, я б сказав, сірій зоні. Українці згадують про ефективність держави тільки тоді,
Speaker A
коли вона їм потрібна. В усіх інших ситуаціях їм швидше потрібна неефективна держава. Звідси відоме, я б сказав, українське дієслово "парішать".
Speaker A
Адже "парішать" — а це, я б сказав, ознака горизонтальної корупції, бажає величезна кількість людей, які разом із цим говорять про ефективність держави. Тобто держава ефективна до того моменту, поки вона нам не заважає, а коли вона нам починає заважати, ми
Speaker A
думаємо, що можна дати їй хабаря. Це очевидно вже один крок до розуміння ефективності, коли ми говоримо: "Ой, нам потрібні працюючі інституції". Але з іншого боку — крок назад, коли ми говоримо, що ми можемо з такою державою впоратися, якщо нам не подобається її ефективність.
Speaker A
І це також дуже важливий момент, про який ми маємо пам'ятати. Ефективна, але демократична. Ефективна, але правова, щоб це було пов'язано, тому що ефективна і неправова — це диктатура.
Speaker A
Ефективна, але готова домовлятися з громадянином за хабар — корумпована. Як зробити, щоб держава була ефективною, некорумпованою і демократичною? Це ось така задача на п’ять зірочок, про яку говорять, коли згадують про досвід північних країн Європи.
Speaker A
І ми з вами сьогодні будемо дійсно докопуватися до суті і розуміти, а що і від нас залежить, як від суспільства, представників суспільства, що від влади залежить. Ви, тобто з того, що ви кажете, має бути відповідальність і держави, і дотримання правил, так, і гра
Speaker A
за правилами і зі сторони держави, і так само з боку суспільства. Тому що ви дуже вірно зауважили, я часто таке чую: "Дороги погані, щось ще погано, нам це не роблять, а мені в лікарні треба було десь заплатити". А коли ставиш
Speaker A
запитання, наприклад, ну, а ви там всі сплачуєте податки, наприклад, з ваших доходів? Тобто виходить, що ефективна держава — це і про суспільство, і про тих людей, які в цю державу працюють.
Speaker A
Ну і звичайно і про відповідальність цих людей також, тому що не може бути ефективної держави в демократичних умовах без відповідального громадянина, без відповідального виборця. Не може бути ефективної держави до моменту, поки це не стосується мене особисто. Не може
Speaker A
ефективної держави бути до моменту, поки я засуджую всіх, але коли мова йде про себе, то і в мене абсолютно інший рівень вимог до власної дії.
Speaker A
Тобто я маю вирішувати все те, що не вирішується законним шляхом за гроші чи дякуючи зв’язкам, але від всіх інших очікую виконання законодавства. І оскільки я вважаю, що всі інші також його не виконують, я продовжую діяти так, як мені вигідно, тільки
Speaker A
сподіваючись на те, що держава якимось чином сама собою стане ефективною. Ну і я вже не кажу про зневагу до професіоналізму. Це до певної міри є не тільки українським феноменом, але в Україні це ще обумовлено тим, що відбулося у 90-ті роки 20 сторіччя, коли
Speaker A
величезна кількість людей виявилася фактично нездатною виконувати свої професійні зобов’язання, тому що зруйнувалася радянська економіка і радянський політичний устрій. І люди почали або перевчатися, або імітувати компетентність. Здебільшого імітувати компетентність. Ми взагалі суспільство імітованої компетентності. І з цього виникла ілюзія, що можна все і
Speaker A
замітати, що людина, умовно кажучи, яка може грати роль президента, вона може бути президентом, бо для середньостатистичного українця грати і бути — це приблизно синонім.
Speaker A
Ви ж пам’ятаєте часи, коли люди віддавали останні гроші за великі машини, зараз би сказали потужність. А самі жили у кімнатах в гуртожитках на вісім сусідів. І питання того, а чому тобі не потрібна квартира, а тобі потрібна така машина, щоб машину бачили?
Speaker A
Тому що я імітую роль успішного бізнесмена. Якщо ти можеш імітувати успішного бізнесмена, ти можеш імітувати успішного політика. Можеш все імітувати.
Speaker A
І от це теж треба усвідомити. Ефективна держава ні в якому разі не імітація. Так. Але ви кажете, колись так було.
Speaker A
Насправді зараз у вірі соцмереж так само є такий еф...
Speaker A
Бачите, є люди, які вважають державу чимось якоюсь надбудовою. Є люди, які вважають державу владою. А влада - це не держава.
Speaker A
Влада - це інституції в державі. А є люди, які вважають, що держава - це народ. Але це теж не так. Держава - це не народ. Держава - це народ, який створює ефективні інституції. Тобто це працює разом. Якщо є відповідальність
Speaker A
суспільства і є ефективна влада, це і є ефективна держава. Якщо не вистачає якогось цього компоненту, то, звичайно, в цій ситуації про ефективність говорити не доводиться. А ми з вами маємо бути зацікавлені саме в тому, щоб держава була ефективною. Мені здається, це
Speaker A
абсолютно очевидно. Безумовно, і всі в цьому зацікавлені. Але, бачите, кожен по-своєму десь розуміє і свою роль, як ви зазначили, як ми почули зараз це у відповідях, і роль держави. А я зараз вам поставлю питання таке. Я не знаю, може ви на нього
Speaker A
пізніше відповісте, а наші глядачі в коментарях, хто нас дивиться в Ютубі і підписани на Еспресо, там відповість: "А чи Україна ефективна держава?" Ні.
Speaker A
Але не тільки тому, що влада не справляється ситуацією, а тому, що ще й нам доводиться весь час, як суспільство коригувати дії влади. І я не впевнений, що це погащик ефективності. Розумієте, коли суспільство підміняє собою державні інституції, це і є якраз демонстрація
Speaker A
неефективності держави. Ну от як це було минулого року під час картонкових протестів. Ефективна держава зацікавлена у боротьбі з корупцією, не створювала умов для того, щоб позбавити незалежності антикорупційні структури, причому знаючи, що це може призвести до зменшення західної підтримки в критично
Speaker A
важливий для України період в вимогах війни. Ефективна держава має ухвалювати проєвропейські закони. Знову тоді людям доведеться рано чи пізно виходити на вулиці і вимагати такого ухвали.
Speaker A
Ефективна держава сама знає, як розподіляти податки. От ви говорите про податки, ми з вами вже говорили про це.
Speaker A
Чи платять люди податки? А я не дуже розумію, що відбувається із податками тих людей, які їх сплачують. Тому мені дуже б цікаво було б зрозуміти, якщо я сплачую податки, а у військовому бюджеті весь час чогось не вистачає і військові весь час звертаються з
Speaker A
проханням про допомогу. І є волонтерські рухи, є збори. То це означає, що держава не допрацьовує, тому що в ефективній державі не потрібні якісь волонтери.
Speaker A
Вона сама закриває всі потреби свого воєнного бюджету за рахунок платників податків. Якщо якісь люди не платять податки, але донатять на армію, вважаючи, що вони таким чином закривають проблему, тому що вони можуть донатити набагато менше, ніж мали б заплатити
Speaker A
податків. Це означає неефективна держава і неефективне суспільство, яке може вважати, що заплатити донат важливіше, ніж заплатити податок. Але з іншого боку, якщо я чую від президента власної держави, що армію могли б збільшити її доходи два рази, але тоді не довелося
Speaker A
будувати дороги. Ви пам'ятаєте, що таке пояснення Володимир Зеленський давав в 2022 році, то я задаю собі питання: "А навіщо я плачу податки? Та мені не потрібні ці дороги в момент, коли я знаю, що інша країна готується до нападу на мою
Speaker A
державу. Мені потрібно, щоб посилювали армію. Навіщо я плачу ці податки, щоб вони в результаті некомпетентно використовувалися?
Speaker A
Може мені їх залишити на власні потреби, якщо я точно знаю, що мої податки будуть використані заради збільшення популярності окремої людини, яку обрали президентом України. Чи внаслідок того, що ця людина є некомпетентною як політичний лідер і не розуміє рівня
Speaker A
небезпеки для власної держави. І ось тоді я весь час в такій дилемі. Я хочу бути законослухняним громадянином. Я не про себе кажу, як ви розумієте особисто, про будь-яку людину. Але я розумію, що держава не здатна впоратися із моїми
Speaker A
податками. А тепер уявіть собі, що цій державі зараз приходять гроші іноземних вкладників податків, платників податків.
Speaker A
І вона рівно так неефективно працює з грошими європейських платників податків. І тоді вже європейським політикам доводиться пояснювати своїм громадянам, що чому ми підтримуємо Україну, чому ми даємо їй власні гроші, які могли піти на розвиток нашої держави, а вони не
Speaker A
знають, як з цими грошима працювати. Це ж теж величезна проблема. Головна функція держави - це правильна праця з податками громадян, тому що ми цю державу утримуємо.
Speaker A
Якщо держава неефективно працює з податками, вона неефективна. Україна- неефективна держава. Але ж тут ще є одна проблема, про яку я вам говорив на початку нашого діалогу, професіоналізм.
Speaker A
Але, е, вибори 2019 року, останні вибори, на жаль, поки які ми мали, але це демократичне волейвиявлення.
Speaker A
І тут також є відповідальність її, перепрошую, але і попередників уся усіх різних і і загальної якоїсь політичної ситуації, яка призва призвела до того, що глобально більшість громадян України проголосували так, за непрофесіоналів у цій сфері, не за професійних, так,
Speaker A
державників і політиків, але ж також була низка подій, яка призвела до цього. Звичайно, була низка подій. Була низка подій, які були пов'язані із інформаційною обробкою населення, із інформаційною війною Росії, з бажанням російського режиму та тих, хто йому прислуговував тут в країні, змінити
Speaker A
владу будь-яким шляхом, бо це була постмайданна влада, а Росія завжди діє шляхом реваншу і домовленості з українськими олігархами. І те, що ми бачили в 2010 році, воно від проявилося абсолютно яскравою в 2019 тільки з однією умовою. Володимир Зеленський не
Speaker A
був готовий до капітуляції перед Росією, так як до цієї капітуляції був завжди готовий Віктор Янукович. Росіяни прорахувалися у своєму реванші.
Speaker A
Олігархи, які з ними співробітничали, прорахувалися у тому, що вони примусять український народ піти тим самим шляхом, який ми пішли у 2010 році, і примусять українського президента піти тим самим шляхом. І в результаті ми виявилися у безкінечній війні. Але це абсолютно інша
Speaker A
історія, як ви розумієте. Це історія про російську державну неефективність. Ми ж з вами говоримо про Україну, а все те, що відбулося в Україні з 2019 року по 2026, це ще історія про неефективність російської держави, де не вміють розрахувати ситуацію політичну, де не
Speaker A
розуміють, що відбувається у світі, де розраховують на реванші в умовах, коли вже увійшли на українську територію в Криму і на Донбасі, де розраховують на бліцкріги. Це інша історія. На наше щастя, Росія не є ефективною державою.
Speaker A
Тому ми існуємо до 2026 року. Вона була б ефективною. Може, було б це набагато важче. Але ж нам потрібно, щоб і наша держава була ефективною, якщо ми хочемо протистояти Росію наступні роки війни.
Speaker A
От про що ми маємо думати. Ми ще поговоримо обов'язково про сьогодення, про відповідальність різних гілок української влади і роль суспільства за останні роки повномасштабного вторнення. Але я тоді хочу вас запитати, а чи колись українська держава за 35 років
Speaker A
незалежності була ефективною? Були періоди певного рівня ефективності. Зновутаки, українська держава могла бути ефективною, чи була вона в цей час спрямованою на добробут населення.
Speaker A
Леонід Кучма намагався розбудовувати до меншої міри ефективну вертикаль влади, але це була олігархічна держава.
Speaker A
олігархічно корумпована держава до певної міри ефективна, але дякуючи цій олігархічності, вона остаточно увійшла в кризу вже на початку 2000-х років. Був період перебудови держави на ефективні рейки у період 2004-2010 років, в період Віктора Ющенка. І, до речі, це був період найбільшого
Speaker A
економічного зростання України. Криза світова, яка відбулася десь наприкінці правління Ющенка, дещо затьмарила цей процес. Але те, що українська держава часів Ющенки інституційно вибудовувалася як ефективна - це факт. Був період ефективності 2014-2019 років. Це теж період побудови ефективної держави. Я
Speaker A
вам хочу нагадати, що уряд, який прийшов до влади в Україні у 2014 році, уряд Арсенія Яценюка прийняв Україну від уряду Януковича Азарова з нулем гривень в бюджеті. З нулем.
Speaker A
А на 2019 рік ми були вже державою, де вільно розвивався бізнес, де працювали незалежні антикорупційні інституції, де було створено чимало законів, які сприяли українському бізнес-зростанню, де була повністю підписана угода про європейську асоціацію, де було запроваджено безвіз для українських
Speaker A
громадян. Це все ознаки ефективності держави. І я абсолютно не збираюся говорити, що в 2019 цей процес остаточно перервався. Я просто кажу, що цілі були визначені іншими.
Speaker A
Я ж не кажу, що будувати дороги - це неефективно. Я кажу, що будувати дорогах в умовах, коли тобі загрожує смертельна небезпека - це не об'єктивно. От про що ми йдемо мова. Неправильна оцінка ризиків - це неефективно. Але в принципі
Speaker A
це два важливих державотворчих періоди в історії української державності, які увійдуть в усі підручники на наступної історії України. 2000 ее 4-10 роки.
Speaker A
2014-19. В наступних підручниках історій, коли будуть говорити про українських президентів, які саме будували державу з точки зору інституцій, будуть насамперед згадувати Леоніда Кравчука, як першого президента України, Віктора Ющенка, який змінив Україну з точки зору інституційного будівництва і ставлення до змісту
Speaker A
власної державності і Петра Порошенка. Це будуть три головні постаті в українській політичній президентській історії. А про тих, хто буде їхніми спадкоємцями, будуть історично згадувати з абсолютно іншою оцінкою їхніх дій, навіть якщо ці люди проходили через серйозні випробування в історії
Speaker A
українського народу. Ось так будуть виглядати підручники історії майбутнього. Підручники історії майбутнього не обійдуться без без Володимира Зеленського, оскільки ми вже проговорили і той шлях, і той вибір, який зробили більшість українців в 2019 році через повномасштабне вторгнення виборів у
Speaker A
2024 році. Так воно мало бути, не сталося. І зараз так само вже не можна сказати, що Зеленський і без досвіду, тому що досвід він уже фактично на на другому терміні, можна так сказати. Так, він його набув, він уже є політиком
Speaker A
точно не таким, як він був в 19-му році. І досвід досить потужний, можна сказати, е, з точки зору викликів, які були і з якими він зіштовхнувся. Я просто так нагадаю, я впевнена, що наші глядачі прекрасно знають, що Україна є саме
Speaker A
парламентсько-президентською державою. Так, але тим не менш ми в останні роки бачимо, і це не приховує і в тому числі Володимир Зеленський, що всі важливі питання в державі, вони вирішуються саме на Банковій в офісі президента України. Е, йдеться про
Speaker A
призначення там прем'єрів, про зміну уряду, тобто не лише міністрів, яких і дійсно за законом має призначати, подавати на призначення президент, так, але і загалом навіть голови уряду. І це уже досить відверто проговорюється насправді. На вашу думку, те, що у нас є
Speaker A
сьогодні порушення, от невідповідність того, як за конституцією ми називаємося, якими ми є, і як воно де-факто відбувається? Чи є в цьому проблема? чи все-таки у часи повномасштабної війни, коли потрібно робити нелінійні рішення, десь може експериментувати, десь грати не за правилами, е, все-таки
Speaker A
такий де-факто устрій, він посилює чи послаблює Україну. Ви знаєте, по-перше, я не вважаю, що досвід змінює людину, тому що інакше б ми вважали, що будь-яка людина, яка знаходиться на певній посаді там 10 чи 20 років, вона набуває якихось
Speaker A
неймовірних якостей тільки тому, що вона на цій посаді знаходиться. Важливий недосвід, важлива здатність до певної діяльності. Якщо цієї здатності немає, ви можете хоч 20 років бути хірургом, але ви будете оперувати не так добре, як людина, яка дійсно хотіла
Speaker A
обрати свій факт. Ну і тим більше не можна обрати людину хірургам. Як ви розумієте, якщо ви обираєте людину хірургом, то навряд чи вона і через 10 років після того, як вона, е, буде оперувати, вона буде робити це так, як людина з освітою, із
Speaker A
покликанням. Тому я абсолютно спокійно ставлюся до досвіду. Я вважаю, що людина, яка не є політиком, тим політиком не буде. Я вважаю, що Володимир Зеленський не був політичним діячем і він дійсно зараз є керівником держави, який перебуває на цій посаді з 2019 року. Але чи став він
Speaker A
політиком? Ні. Політикам потрібно, я би сказав, зростати. Не можна просто шляхом обрання президентом ставати політиком. Іноді можна за два-три роки.
Speaker A
Чому чому бізнесмен може стати політиком? Чи чи як це? Чи це як не можна стати політиком? Будь-яка людина чому бізнесмен може бізнесмен теж не бізнесмен, який не цікавиться політикою, також не може стати політиком. Він їм не стає.
Speaker A
Ну, політика - це певний рівень, я би сказав, е, службової компетенції і політичної компетенції. Це боротьба за владу, це робота з виборцями з нижчої ланки до вищої. Ну, я не бачив жодного бізнесмена, який став би політиком без політичного досвіду. Не бачу. Я бачу
Speaker A
президента США, який став президентом, е, перед тим, будучи бізнесменом. Але я не бачу в нього ніяких політичних здібностей. Він не політик, він просто людина, яка обрана президентом Сполучених Штатів. Тому така кількість помилок у політиці, а у бізнесі, помітьте, нуль помилок. Дональд
Speaker A
Трамп збагачується як скажений на посаді президента Сполучених Штатів, тому що він що бізнесмен. Володимир Зеленський геніально виглядає дуже ча, ну, зараз не так, але раніше як піарник. Він виступає з прекрасними промовами.
Speaker A
Особливо після початку війни. Він є на обкладинках журналів, але це не політика, це не мистецтво керування, це мистецтво презентації. Не треба плутати.
Speaker A
Але це особиста тема. Знову таки повторюю, зараз це не наше головне питання, тому що питання досвіду Зеленського чи його там політичних здібностей - це не питання ефективності держави, а питання ефективності держави - це питання її інституції. не чи
Speaker A
послаблює нас, чи посилює той рівень керування, з якого ми маємо з 2019 року. Звичайно, послаблює. І, до речі, я хочу вам нагадати, що я говорю про суб'єктність парламенту вже багато років поспіль. І я весь час нагадую, що без
Speaker A
суб'єктності парламенту Україна скотиться у прірву. Протягом років цю мою точку зору практично ігнорували всі. після 2022 року взагалі казали, що вона маргінальна, тому що потрібно, щоб вся влада зосередилася в одних руках у воєнний період. Тепер чомусь от цікаво, чому про
Speaker A
суб'єктність парламенту не говорить тільки лінивий? Я не вимагаю авторства цієї думки, тому що вона настільки проста і елементарна, що їй не потрібно авторства. Я вимагаю визнання того простого факту, що країна, яка є парламентсько-президентською республікою і в якій шляхом узурпації
Speaker A
влади, нівельовані функції президента, парламента і уряду, не є ефективною державою і не може йю бути, що Україною не можна керувати з президентського офісу. Просто її конституція призводить до того, що таке керування призводить до деградації. І маленька радянська авторитарна країна обов'язково програє
Speaker A
великій радянській авторитарній країні і зникне з політичної мапи світу, так ніби її не було. А я зацікавлений в тому, щоб Україна зберігалася. Ба більше, я вважаю, що Володимир Зеленський, не менш за мене зацікавлений в тому, щоб Україна зберігалася, тому що крах України може
Speaker A
бути не тільки його політичним вирохом, але й закінченням його фізичного життя. Я тому завжди закликав президента заради збереження його власного життя і життя членів його родини і його найближчого оточення подумати про повернення Україні державної ефективності, якої вона позбулася після президентських і
Speaker A
парламентських виборів 2019 року. Український народ зробив свою помилку. Але чи заслуговує він, щоб в разі цієї помилки він був знищений етнічно, вигнаний своєї території і щоб його держави перестали існувати? Чи це буде адекватна плата українського народу за помилку, зроблену у 2019 році? Я вважаю,
Speaker A
що ні. Я вважаю, що можна зосередити зусилля і тим, хто розумів, що це помилка, і тим, хто її припустився, і Зеленському, і мені, і Залужному, і Федорову, і Порошенка, і Тимошенка, тому що ми на одному човні. І якщо Україна
Speaker A
припинить своє існування і цей корабель затоне, то затонутьмо всі ми. І від того, що буде плавати по океану тіло Зеленського, в мене ніякого задоволення не буде. Я сподіваюся, що і Зеленському не буде задоволення, якщо він побачить, як поруч
Speaker A
з ним пливе тіло Порошенка. А мова саме про це, про те, що ці люди будуть плавати поруч давно вже в не в неживому стані. І це стосується і звичайних людей, яких зараз, як в Тирі, відстрілюють на вулицях українських міст і будуть
Speaker A
істрілювати і далі. Віталію, я хочу уточнити, чи тут я правильно можу зрозуміти головну головну думку, коли ми говоримо, знову ж таки про політиків, а не просто політиків, а державників, які в першу чергу мають ставити перед собою інтерес держави,
Speaker A
особливо коли питання виживання цієї держави, як ви вірно зазначили. Я думаю, що кожен в Україні держави, а не власної влади, а не власної влади. Так. Тому що тому що зараз уже здається така точка, особливо з тим, що в столиці українській
Speaker A
відбувається, як Росія посилюється зі своєю зброєю, з реактивними шахедами. Ну, уже здавалося би точно ми всі маємо усвідомити, що не буде закінчення легкого. Ось так просто, тому що хтось там підпише якийсь договір, якщо там реально Росія не перестане робити те, що
Speaker A
вона робить, не не зупинить агресію. Відповідно, що нам треба всім зробити заради того, щоб наша держава стала ефективною і змогла вистояти і змогла вистояти як держава, як країна, щоб ми змогли зберегти якомога більше життів і свою державу. Тобто тоді своє
Speaker A
я, своє его, амбіції владні в тому числі треба відставити десь назад, а вперед поставити ось цього державника. Як державник має сьогодні вирішувати ці питання, враховуючи повномасштабне вторнення, економічні фінансові питання, попри те, що є підтримка західних партнерів, нестачу десь якоїсь зброї
Speaker A
і в тому числі в тому числі так все ж таки сприяти тому, щоб Україна, ну, стояла, попри все, розвивалася і захищалася. Які дії далі можуть бути, коли немає виборів, головні дійові особі ті самі, парламент той самий, по суті
Speaker A
президент той самий, ну, уряд можна міняти. А от з за тих умов, які ми маємо, що мав би зробити президент?
Speaker A
А ви коли говорите про державника, ви якусь конкретну людину маєте на увазі? Чи взагалі державника як такого? Якщо, ну, ми ж де-факто в якій ситуації опинилися, що у нас є президент амбітний, який дійсно керує багатьма процесами, якщо чи не всіма, у якого
Speaker A
була монобільшість зараз суперечки до того, чи є вона сьогодні в Верховній Раді. Ми бачимо, як важко назбирувати деколи ці голоси, так? Але тим не менш його більшість або там здатність домовитися з кимось іще в парламенті, вона також існує. Тобто влада в руках,
Speaker A
ну, президента, парламента. Ви закликаєте, ми це прекрасно знаємо, до уряду, там, національної єдності. Але, звісно, коли я говорю про люди, про людину про державник, яки може це вирішити, для мене це президент, спікер парламенту, депутати, які можуть попри все ухвалювати правильні рішення, якщо
Speaker A
домовляться і не будуть свої ж інтереси ставити вперед. Уряд, я їх маю на увазі всіх, парламент, уряд.
Speaker A
і інші структури позбавлені функціональності. Є одна людина, яка з 2019 року вирішує все в нашій країні. Це президент. У нас типовий про пострадянський режим. Я не буду говорити, як в Росії чи Білорусі, щоб не ображати нікого. Як в Казахстані
Speaker A
чи в Узбекистані? Ну, у нас центрально-азійський режим управління. Казахстанці. Там теж є парламент, є умовні опозиційні партії. От нещодавно були вибори навіть.
Speaker A
куди ці партії нікуди не потрапили. Є умовна незалежна медіа, є журналісти, які висловлюють свою думку там, як я висловлюю, є, але це ні на що не впливає. Вся влада в руках президента Казимжа Марта Такаєва. Тобто у нас рівно
Speaker A
такий режим. Тільки цей режим неефективний для керування воюючою країни. Одне є Але. Чи можна змінити Зеленського з точки зору його психології? Ні, не можна. Як не можна змінити Токаєва? Це люди впевнені, що влада - це вони і вони - це держава.
Speaker A
Можна читати Зеленському 150 лекцій, можна з ним там розмовляти про щось, якщо він захоче. Він ніколи не змінить своє уявлення про владу. Воно в нього просте. Чекати від Зеленського змін - це фактично вимагати від нього, що він став
Speaker A
якоюсь іншою людиною. Він живе у своєму світі і ніколи, повторюю, ніколи не відмовиться від свого уявлення про владу.
Speaker A
І, до речі, його обрали, тому що в нього таке уявлення про влади. Громадяни, які за нього голосували, голосували за пострадянський способ керування державою.
Speaker A
Інакше вони б не обрали анонімний парламент. Тому який вихід з ситуації? Я вже говорю, який повернення парламенту своєї суб'єктності.
Speaker A
Якщо депутати на це здатні, вони повернуть суб'єктність. Якщо не здатні, значить Україна і далі буде йти до управлінського провал. І нас буде рятувати тільки те, що ми фактично не розпоряджаємося власними грошима і є економічним протекторатом Заходу. І Захід буде коригувати дії нашої влади
Speaker A
настільки, наскільки він зможе. Все. Якщо парламент повертає собі суб'єктність, то це зовсім інша історія.
Speaker A
Тоді ви можете погодитися з тим, що цей уряд, який працює у нас, він уряд абсолютно політично нелегітимний, тому що він запропонований президентом, людиною, яка не має до цього ніякого конституційного відношення, а не парламентарями, які мають формувати коаліцію.
Speaker A
Ми навіть не будемо говорити про уряд національного порятунку, про уряд національної єдності. Сама більшість зі Слуг народу не функціонує.
Speaker A
Це вони мають запропонувати президенту кандидатуру прем'єр-міністра і відповідати за цю кандидатуру. Це вони мають запропонувати президенти кандидатури міністрів і відповідати за ці кандидатури. А якщо вони нічого не пропонують, а все їм пропонує президент, то ці міністри всі, скільки їх не
Speaker A
змінюю, я є просто клерками в офісі того самого президента. Не працює система стримування, вона не працює. Кого ти туди не призначай, це все одно влада великого Зеленського і маленьких Зеленських.
Speaker A
Отні. Великий Зеленський сидить в овальному овальному, ну, майже в овальному кабінеті і ухвалює якісь рішення, невідомо чим продиктовані, тому що ми не знаємо рівень експертизи.
Speaker A
Маленькі Зеленські в офісі розповідають йому, як виглядає світ. І він дослухається до тих, хто говорить йому те, що відповідає його власному баченню про власну владу. Інші маленькі Зеленські сидять в офісі в в уряді і доповідають маленьким Зеленським з офісу
Speaker A
президента. А ще є маленькі Зеленський, які піднімають руки. Як може бути ефективна держава, в якій немає нікого, окрім Зеленського в різних видах? Це така матрьошка. Відкриваєш Зеленського, там новий Зеленський, ще новий Зеленський, новий Зеленський, новий Зеленський, новий Зеленський,
Speaker A
новий Як тільки ти не хочеш бути Зеленським, от хоче говориш, ви знаєте, я тепер не Зеленський, я тепер Михайло Федоров, да?
Speaker A
Я не Зеленський, я просто я хочу бути в команді Зеленського, я люблю Зеленського, я хочу бути разом з Зеленським, але я не Зеленський. Не Зеленський, ви геть звідси розбійник.
Speaker A
Можуть бути поруч зі мною тільки різні мої реінкарнації. Це конкурс "Двійний Київ". трийників, четвірників, п'ятірників.
Speaker A
Та що потрібно державі? Державі потрібно, щоб Володимир Зеленський залишився один. Один. Не маленький, невеликий, а один, як цей палець, і займався своїми прямими конституційними обов'язками, обороною і зовнішньою політикою країни.
Speaker A
Щоб прем'єр-міністр був суб'єктним, щоб головнокомандуючий Збройними силами України був суб'єктним, щоб парламент був суб'єктним, щоб бурят був суб'єктним. альтернатива зникнення України з політичної мапи світу і суд на Зеленськиму в Москві над військовим злочинцем, якщо він, звичайно, не встигне емігрувати в якусь іншу країну і
Speaker A
потім пожиттєве ее знаходження в колонії якийсь там білий айс. Хоч один українець хоче, щоб його президент знаходився в колонії Білий Айс.
Speaker A
Ну, про одного президента такого ми знаємо, можемо пригадати вже який позбавлений такого статусу. Його, бо, напевно, українці не проти побачити в колонії. Але це не Але ж це не той президент, який захищає країну, як Зеленський. Це той президент,
Speaker A
який давав країну. Безумовно, безумовно. Ну, дивіться, я думаю, що якби ще два роки тому ми з вами так говорили, то я би знайшла аргументи з вами посперечатися. Насправді, е, я, е, люблю сперечатися, ну, надавати аргументи іншої сторони, щоб дискусія
Speaker A
була цікавіша. На захист оцієї системи немає. Хоча от раніше, я пам'ятаю, можна було в деяких розмовах навіть з колегами журналістами почути думку, що, ну, от коли в державі потрібно робити якісь швидкі рішення, а парламент він по суті ж прийшов, ну там Слуги народу, вони
Speaker A
прийшли на імені Зеленського, як вони можуть стати суб'єктними, коли вони самі там, ну, не всі там за ці роки, може, хтось і зрозумів, де він знаходиться, але може і не всі. Е, тобто як вони зараз можуть стати суб'єктними і почати
Speaker A
робити за законом, як треба? Але вони ж не вміють цього, можливо, робити. Хай знову поїдуть в Трускавець. Їх там хтось інший навчиться на Мілованова. Але якщо серйозно, якщо серйозно, мене в цій історії з корупційними зловживаннями спантеличила реакція президента. От він
Speaker A
говорить, що до нього у НАБУ і САП немає жодних питань. Я в це можу повірити. Ну чому я маю звинувачувати людину в корупційних зловживаннях, коли її ніхто інший не зло не звинувачує? Але ж тут питання не в тому, чи причетний сам
Speaker A
очільник держави до корупційних зловживань у своєму найближчому оточенні. Питання в тому, що він має задати собі питання, що з його кадровою політикою. Ну, я б замислився, що якщо навколо мене всі люди, величезна кількість людей, не всі, звичайно, не
Speaker A
збираюсь всіх звинувачувати, там дуже багато людей, я на цьому теж наполягаю, з державницьким мисленням і в офісі президента я можу їх перерахувати. Люди, які займаються зовнішньою політикою, пан Кислиць, скажемо, чи пан Джовко, професійні дипломати, що я буду в них кидати
Speaker A
каміння. Там багато таких людей, які є професіоналами своєї справи, безумовно. Але якщо виявляється, що люди, які знаходяться на найважливіших напрямках, є корумпованими, це питання не тільки для них, це питання для тих, хто їх підбирав. Якщо в тебе міністри
Speaker A
корумповані, ти ж сам призначаєш міністрів. виявляється, що не парламент. Якщо в тебе офіси в менеджер, офіси менеджери в офісі корумповані, то це питання до підбору кадрів.
Speaker A
Значить, щось не так з твоєю кадровою політикою. Ти маєш переглянути інструменти. А що значить переглянути інструменти, Катерина? Поділитися відповідальністю. Одна справа, коли парламентська коаліція тобі пропонує корумпованих міністрів, а ти потім депутатам говориш: "Як вам не соромно? Я ж виніс ці кандидатури. Ви кого мені
Speaker A
запропонували?" Інше питання, кого коли ти депутатам пропонуєш майбутніх корупціонерів і потім говориш, чого вони за них проголосували. Вони проголосували, тому що ти їм сказав проголосувати за всіх цих людей. Вони проголосували, тому що ти сказав в офіс президента ці люди прийшли, тому
Speaker A
що ти їх запросив. То подумай, що робити тобі з кадровою політикою. До речі, Арсеній Яценюк говорив про те, що треба до Ради національної безпеки і оборони запросити представників інших політичних сил. Може це вихід? не санкції проти Петра Порошенка запроваджувати, а
Speaker A
скасувати ці санкції як незаконні, визнати, що ти зробив помилку. І це не тільки про це мова, звичайно. І запросити його до Ради національної безпеки і оборони. Може тоді він скаже тобі, що ця людина, яку ти хочеш кудись призначити, вона тебе пограбує. Ну, якщо
Speaker A
ти сам не бачиш грабіжника у власному оточенні, якщо ти готовий посадити рядом з собою людину, яка запустить тобі руку в кишеню, я не знаю, вона може тебе там заспокоювати і ти не бачиш чиєї руки.
Speaker A
Ну, посади навколо себе чи навпроти себе того, хто бачить, як тебе грабують, як в тебе забирають гаманця. Залиш цей гаманець собі, він потрібний Україні.
Speaker A
От і все. Але давайте я тут спробую все ж таки пограти в адвоката диявола в тому сенсі, що, ну, по-перше, давайте чесно, президент не диявол. Президент не диявол. Він просто людина, яка не може знайти собі відповіді на багато питань,
Speaker A
які хвилюють не тільки його. жодним чином не хотіла образити нашого президента. Ні-ні-ні. Давайте я так відсторонено відсторонено в цю дискусію закину аргумент. Ну, по-перше, підкреслю, що ці підозри НАБУ та САП, судові процеси у нас ще немає там винних
Speaker A
судом призначених. Це важливий момент. Важливий, тому що це роки судових процесів. І зараз так само, як Кирило Буданов в коментарі Еспресо, коли його запитали про мудру, чи він з нею спілкується, там ім'я схоже, ім'я та побатькові схоже на Кирило Олексійовича
Speaker A
звучало, то він сказав, що багато імен звучить і він спілкується, тому що поки немає вироку суду, що це корупціонер, то якийсь є процес навіть звільнення, в якому вони спілкуються. Він він він сказав, що не відвертається від людей, так? Тобто поки поки цього рішення
Speaker A
немає. Це важливий момент. І потім НАБУ та САП. А от наскі чи політизований цей орган, чи ні. Ось буквально от зараз шукаю коментар був, здається в Financial Times, якщо не плут, а ні в британський журнал The Economist. І от вони там
Speaker A
писали і попереджали про ризик того, що антикорупційні інституції можуть перетворитися в незалежних правоохоронних органі з незалежних правоохоронних органів на самостійних політичних гравців і що їхній вплив дедалі більше виходить за межі суто антикорупційної діяльності. Тому чи може це бути все-таки певною кампанією проти
Speaker A
президента, коли журналістські розслідування спочатку виходять, потім НАБУТАСАП гучні такі також свої розслідування показують, але вироків немає. Чи достатня доказова база, чи дійсно все так, як нам показують, і це так і виглядає. Ну і сте попередження від Theкономіст.
Speaker A
Питання в тому, що якщо ви створюєте незалежні антикорупційні структури, ці антикорупційні структури займаються дія зловживаннями у владі. Якщо ви маєте незалежну журналістів, ці журналісти займаються розслідуваннями у владі. Коли був Петро Порошенко президентом, як ви пам'ятаєте, вони займалися розслідуваннями у оточенні Порошенка.
Speaker A
Добре пам'ятаєте справу Гладковських, правда? Звісно. І це неймовірно подобалося президенту України в майбутньому. І він говорив, що якщо у нього таке буде, він просто президентом не залишиться.
Speaker A
А там вже теж не було судового вироку, Катерина, теж не було. Тут питання ж абсолютно в іншому. Якщо ви та маєте ці структури і якщо ви маєте таку таку такі медіа, вони впливають на ставлення до влади і вони стають
Speaker A
політичними агентами саме з цієї причини, тому що вони впливають на ставлення суспільства до влади. А якщо ви хочете, щоб не було ніяких таких проблем, вам потрібно Росія чи Білорусь?
Speaker A
Там все чудово, ніякої влади, авторитети не підривається. Єдиний, хто його може підірвати - це Навальний. Пам'ятаєте там розслідування про палац Путіна в Гелінджуку. Яка доля цього Навального?
Speaker A
Смерть. Але ж тоді західним медіа подобалося, що Навальний і його ФБК є політичними акторами. Якщо фактично ФВК, Фонд боротьби з корупцією Навальною, виконує функції НАБУ в Росії, просто функції такого НАБУ, яке можна було знищити, вигнати і вбити. А наша, я би сказав,
Speaker A
перевага перед Росією, що наші антикорупційні структури - це державні органи, які не можна репресувати, але, звичайно, їхня діяльність впливає на політичні процес. А як інакше? Навіть до вироків суду? Альтернатива авторитаризм.
Speaker A
Але як ви зауважи, я каза чер демократі. Демократія - це не кращий устрій, але кращого ніхто не придумав ще ще ніхто не придумав. Як ви зауважили раніше, що маленька пострадянська авторитарна країна ніколи не переможе так велику радянську авторитарну країну?
Speaker A
Тому тут є над чим подумати. І різні аргументи ми почули, проаналізували, що таке ефективна держава, е, почули і в принципі немає аргументів сказати, що так, ми ефективна, на жаль. Але от так само маємо і певні рецепти, і певні
Speaker A
навіть е такі шляхи, а як Україні стати ефективною державою? Тому що іншого варіанту здається, як немає. Чи можливо така неефективна держава, вона все-таки може вистояти попри все в в тій же російсько-українській війні? Так, фінально. На хвилиночку, якщо у вас є
Speaker A
думка з цього приводу. Чим більш ефективною буде ставати така держава, тим більше у неї шанси вистояти і перемогти.
Speaker A
Це хороший висновок. Ми будемо сподіватися. Ми будемо сподіватися. Чекаємо на думки наших глядачів і на ваші рецепти, шановні глядачі, в коментарях під цим відео, якщо ви дивитесь нас в Ютубі. Обов'язково підтримуйте наш новий проект Чорна скринька, де ми з Віталієм Портниковим
Speaker A
говоримо про ті речі, що турбують безперечно кожного з нас. розбираємося в них і намагаємося зрозуміти, а як нам бути далі з цим всім. Віталій Портников.
Speaker A
Дякую вам за участь і дякую всім нашим глядачам за підтримку. Чорна скринька. Підписуйтесь обов'язково на наш канал, на нас в соцмережах. І до зустрічі в наступних відео.
Speaker A
[музика]
Topics:УкраїнаВолодимир Зеленськийефективна державакорупціядемократіягромадянська відповідальністьполітичний аналізВіталій Портниковінституціїпарламент
