Speaker A
Давай начнём с этого распятия, которое в Ливане повалили наши солдаты, и за которое мы столько пытаемся извиниться перед всем миром.
Обсуждение реакции Польши на инциденты с израильскими солдатами и вопросы антисемитизма в международных отношениях.
Key Takeaways
- Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский сделал резкие обвинения в адрес израильской армии.
- В Польше сохраняется антисемитизм, который влияет на двусторонние отношения с Израилем.
- Израиль должен более активно и консолидированно реагировать на подобные обвинения и проявления антисемитизма.
- Исторические и политические вопросы остаются ключевыми в отношениях между Польшей и Израилем.
- Дипломатические отношения между странами осложнены взаимными обвинениями и недопониманием.
Summary
- Разбор инцидента с поваленным распятием в Ливане и реакцией на него.
- Критика высказываний министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского в адрес ЦАХАЛа.
- Отмечается сложная история и современное состояние польско-еврейских отношений.
- Обсуждение польского закона об ответственности за приписывание Польши нацистских преступлений.
- Подчеркивается необходимость консолидированной реакции Израиля на подобные обвинения.
- Упоминается личная история и биография Радослава Сикорского и его жены, еврейки Энн Эпплбаум.
- Отмечается наличие антисемитизма в Польше и его исторические проявления после Второй мировой войны.
- Проводится параллель между политикой Польши и России в вопросах переписывания истории.
- Обсуждается дипломатический кризис между Израилем и Польшей после высказываний израильских политиков.
- Автор выражает надежду на более принципиальную защиту позиций Израиля в международных отношениях.
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker B
Вот я хотел, значит, вы достаточно активно разжевали эту тему. Я хотел обратить ваше внимание вот на что.
Speaker B
На реакцию господина Радослава Сикорского, министра иностранных дел Польши.
Speaker B
И почему? Дело в том, что это очень очень своеобразный пассажир. Радослав Сикорский - это Оксфорд.
Speaker B
Это человек, который молодость которого прошла в солидарности под Валенсой, то есть учился в Оксфорде, философия, политология.
Speaker B
Потом он был собственным корреспондентом, специальным корреспондентом Daily Telegraph в Афганистане.
Speaker B
Он воевал против Советского Союза, написал книгу замечательную и так далее, так далее.
Speaker B
То есть это это не не не диванный аналитик, это не люмпен.
Speaker B
Это продвинутый политический деятель.
Speaker B
И его наезд после этого, то есть Гедон Сар совершил абсолютно правильно.
Speaker B
Министр иностранных дел Израиля был просто молодец на месте.
Speaker B
Очень актуальные извинения и так далее.
Speaker B
Но последовала тирада совершенно омерзительная по своей сути.
Speaker B
В которой Сикорский ничтоже сумнящийся обрушился на ЦАХАЛ, на армию обороны Израиля.
Speaker B
Надо отдать должное израильскому руководству, израильским политикам.
Speaker B
Никто вслух не сказал, ну и, скажем так, громко не педалировал.
Speaker B
Что солдат, который сделал это, очень большого ума ребёнок, друс.
Speaker B
Это не еврей.
Speaker B
Это правильно, что не сказали.
Speaker B
Но это надо знать.
Speaker B
Я бы очень, я не уверен, знает об этом Сикорский или нет.
Speaker B
Но то, что он этот наезд на Израиль, наезд на армию обороны Израиля, он дословно.
Speaker B
Он вот я привёл прямо его цитату.
Speaker B
Он сказал, что э-э, сейчас.
Speaker A
Что ЦАХАЛ подозревается в совершении военных преступлений.
Speaker B
Они не только убивали, да, они даже убивали заложников своих.
Speaker B
То есть ничего более мерзкого по сути сказать было просто нельзя.
Speaker B
Если бы ещё раз, если бы это сказал какой-то польский обыватель, я бы пропустил мимо ушей.
Speaker B
Сикорский, у меня с ним личные счёты, извините.
Speaker B
Да.
Speaker B
Но это лично.
Speaker B
Когда я был министром, когда я, когда я был послом Белоруссии.
Speaker B
Сикорский, это была его первая каденция, он был министром иностранных дел уже тогда.
Speaker B
Э-э, он вошёл на должность в четырнадцатом году и в пятнадцатом его оттуда убрали.
Speaker B
То есть.
Speaker B
Я сказал в интервью где-то, что когда мне сказали, что, ну, какие там э-э, что Польша.
Speaker B
Она принципиальнее, она принципиальный противник Белоруссии, и Польша чётко преследует.
Speaker B
Вот позиции Евросоюза и так далее, так далее.
Speaker B
Я сказал: "Да, ребята, это всё так.
Speaker B
Но вот товарооборот между Польшей и Белоруссией 5 млрд долларов.
Speaker B
А товарооборот между Белоруссией и Израилем 100 млн долларов.
Speaker B
Это к вопросу о том, где где кончается политика, начинается экономика.
Speaker B
Не всё так однозначно.
Speaker B
Любимая фраза российских. По этому поводу он вышел с нотой.
Speaker B
Нашего посла в Польше в Варшаве вызвали в МИД Польши и выговорили.
Speaker B
Почему ваш посол Белоруссии такие вещи говорит?
Speaker B
То есть, условно говоря, он антисемит.
Speaker B
И это я возвращаюсь к вопросу антисемитизма.
Speaker B
Знаешь, есть как бы, есть три фазы антисемитизма.
Speaker B
Три фазы отношения Польши к евреям.
Speaker B
Есть, так сказать, агрессивная.
Speaker B
Покойный Ицхак Шамир, выходец из Пинска.
Speaker B
Вот, он когда-то сказал, говорит: "Поляки впитывают антисемитизм с молоком матери".
Speaker B
Есть сдержанная форма отношения к этому вопросу.
Speaker B
Её озвучил Биби Нетаньяху.
Speaker B
Он сказал: "Ну, не стоит преступление гитлеровского фашизма.
Speaker B
Экранировать на Польшу".
Speaker B
Ну, как бы, да.
Speaker B
И есть чисто позиция Польши.
Speaker B
Польша в восемнадцатом году, как вот, как ты знаешь, она вышла с законом.
Speaker B
Законом, этот закон он он звучал так, дословно, это важно, кто публично и вопреки фактам приписывает польскому народу или польскому государству ответственность или со ответственность за нацистские преступления.
Speaker B
Подлежит штрафу или лишению свободы до 3 лет.
Speaker B
Потом было давление Израиля, давление США, они убрали уголовную ответственность.
Speaker B
3 года они убрали.
Speaker B
Но это осталось.
Speaker B
Что-то мы делаем не так.
Speaker B
У меня такое ощущение.
Speaker B
Мы долгие годы.
Speaker A
Они по этому закону даже пытались кого-то посадить.
Speaker B
Совершенно верно.
Speaker A
Историков.
Speaker B
Мы там поднялся страшный.
Speaker B
Этот дикость.
Speaker B
Это дикость.
Speaker B
Но все же прекрасно понимают, Польша до войны проживала 3,5 млн евреев.
Speaker B
Говорить, что в Польше нет анти, не было, нет и нет антисемитизма.
Speaker B
Это, ну, это глупо просто.
Speaker B
А карать за то, что за это проявление, это вообще смешно.
Speaker B
Тем не менее, у меня такое ощущение, что мы мы слишком часто оправдываемся.
Speaker B
То есть я ждал после выступления Сикорского, чтобы кто-то всё-таки сказал.
Speaker B
Напомнил: "Ребята, давайте так.
Speaker B
Давайте вернёмся в себя".
Speaker B
К сожалению, этого не произошло.
Speaker B
И это очень-очень-очень прискорбно.
Speaker B
Мне кажется, что должна была последовать нота Министерства иностранных дел Израиля.
Speaker B
Что это недопустимо.
Speaker B
И надо сказать, что ведь э-э Сикорский, его жена еврейка.
Speaker B
Энн Эпплбаум.
Speaker B
Это выдающаяся американская журналистка, писательница.
Speaker B
На лауреат Пулитцеровской премии.
Speaker B
Она еврейка, еврейка.
Speaker B
Есть такой из верующей семьи.
Speaker B
На него это никак не оказывает.
Speaker B
Никакого воздействия.
Speaker B
Мне кажется, и на неё тоже это.
Speaker B
Они синхронно работают.
Speaker A
Какой-то странный антисемитизм.
Speaker B
Абсолютно.
Speaker B
Вот, ну, как недаром же говорят, что самые большие антисемиты - это евреи.
Speaker B
И я к тому говорю, что мы всё-таки должны более принципиально отстаивать свои позиции.
Speaker B
Особенно вот в таких вопросах.
Speaker B
Вокруг этого развили эту мировой тренд сегодня.
Speaker B
С кем ты правильно отметил, что самое интересное, что больше всех этим увлекаются мусульмане.
Speaker A
И это больше всех задело.
Speaker B
Да это потрясающе, вот спать им не даёт, как они беспокоятся за христиан.
Speaker B
Ай-ай-ай, обидели.
Speaker B
Ну, в общем.
Speaker A
Потому что вот и с нами они также.
Speaker B
А?
Speaker A
Ну, вот и с нами.
Speaker B
И поэтому как бы замыкая эту тему.
Speaker B
Я хочу сказать, что в таких ситуациях мы наш коллега, кстати, Сикорский.
Speaker B
Журналист.
Speaker B
Все журналисты ещё один, и в таких ситуациях мы должны консолидироваться.
Speaker B
И сообща вместе по всем позициям, по всем каналам, всё, что у нас есть.
Speaker B
Давать отпор.
Speaker B
Надо надо говорить.
Speaker B
Надо приводить факты.
Speaker B
Надо напоминать, что да, что в Польше был антисемитизм и есть антисемитизм.
Speaker B
Да, после Второй мировой войны, да, после случаев массового истребления евреев не только немцами, но и поляками.
Speaker B
Были случаи антисемитизма, когда уже немецкого фашизма не было.
Speaker A
Я тебе ещё одно слово скажу, я двабны.
Speaker A
Уже не было никаких немцев.
Speaker B
Совершенно верно.
Speaker B
Это сорок седьмой год.
Speaker A
Или сорок шестой.
Speaker A
Сорок шестой год, последний погром, еврейский погром, где были убиты люди.
Speaker A
Это была Польша.
Speaker B
Да, и это вот польская Алия, это это же не просто так.
Speaker B
Это был ответ на на воинствующий антисемитизм.
Speaker B
И сегодня э-э линия поляков, государственная линия поляков, очень напоминает мне сейчас линию России, линию Путина.
Speaker B
То есть, как и как и как и русские, они всячески переписывают историю.
Speaker A
Там же у них это тоже институт национальной памяти.
Speaker B
Совершенно верно.
Speaker A
Который вот этим занимается.
Speaker B
Я я был в этом.
Speaker B
Ну, в общем.
Speaker B
Это ужасно.
Speaker B
И меня это страшно возмутило, и я надеюсь на то.
Speaker B
Что люди, которые слушают все эти ерунду, ну, правда.
Speaker B
По поводу этой статуи, по поводу русского идиота солдата, извините за не.
Speaker B
За мой французский.
Speaker B
Они построили, они построили на этом, я не знаю, ещё.
Speaker B
Ещё одна очередь рукописи сионских мудрецов.
Speaker B
Вы что делаете?
Speaker A
Да-да, кровавый навет.
Speaker B
Катастрофа.
Speaker B
Ну, в общем.
Speaker B
Ужасно, ужасно.
Speaker A
Э-э, я хочу добавить по поводу Польши.
Speaker A
У нас э-э несколько лет назад в Польше были прекрасные отношения.
Speaker A
Польша входила в эту Вышеградскую четвёрку, и они поддерживали Израиль во всём.
Speaker A
Но потом э-э, значит, выступил э-э Яир Лапид, сказал, что вот, что они поляки впитывают антисемитизм с молоком матери.
Speaker B
Повторил Шамира.
Speaker A
Потом выступил Исраэль Кац, который был министром иностранных дел, они в Польше восприняли это очень тяжело.
Speaker A
Очень тяжело.
Speaker A
Они восприняли, и был реально у нас дипломатический кризис.
Speaker A
И с тех пор э-э я думаю, что Польша поддерживает Израиль гораздо в меньшей степени.
Speaker A
Э-э, ну, они восприняли это очень болезненно.
Speaker A
Они выступали.
Speaker A
То есть.
Speaker A
То есть мы можем им сделать больно.
Speaker A
Но я тебе хочу сказать, что в Польше.
Speaker A
М-м, ну, я не знаю, я не чувствовал какого-то антисемитизма, когда я там бывал.
Speaker A
Потому что там нет евреев.
Speaker A
Они не знают, как евреи выглядят.
Speaker A
Вот, ну, молодое поколение.
Speaker A
Они не видели.
Speaker A
Но как они делают бабки на Холокосте, это просто превратилось у них в туристическую аттракцию.
Speaker A
Да?
Speaker A
Как они везде, просто везде.
Speaker A
Все эти бывшие гетто, все эти э-э это фабрика в Кракове, где снимали список Шиндлера.
Speaker A
Они превратили это в туристическую отрасль, и вот это тоже это возмутительно.
Speaker B
И.
Speaker B
Всё это сводится к формуле, ты совершенно правильно говоришь.
Speaker B
Всё это сводится к формуле, там, дескать, мы ничего против евреев не имеем.
Speaker B
Мы говорим о об об об Израиле, об оккупационной политике государства Израиль и так далее.
Speaker B
Это латентный антисемитизм.
Speaker B
Ребята.
Speaker B
Давайте называть вещи своими именами.
Speaker B
Да, это поколение не видело не видело евреев, потому что их там нету.
Speaker B
Но их отношение к Израилю, их готовность критиковать любой поступок, любое действие армии обороны Израиля.
Speaker B
Вызывает это фарисейство.
Speaker B
И с этим надо бороться.
Speaker B
Я считаю, так же активно, как борется с нами.
Speaker B
Вот они вот используют этот повод для того, чтобы раскрутить эту вакханалию.
Speaker B
И мы должны использовать любые методы.
Speaker B
Я думаю, что это работа прессы.
Speaker A
Домодедово.
Speaker A
То, что сейчас приобретает такой резонанс, произошло вот Божена Рынска сообщает, что уже другой, второй случай произошёл.
Speaker A
То же самое.
Speaker A
Э-э, ну, я не знаю, что там было на самом деле, вот.
Speaker A
Собирают сейчас какие-то свидетельства тех, кто именно там находился.
Speaker A
Но э-э официальная официальная реакция посольства России здесь была, что типа это обычные стандартные процедуры, связанные с безопасностью.
Speaker B
Ну, э-э меня там не было.
Speaker B
Я ничего не могу сказать по этому поводу.
Speaker B
И, но я могу тебе сказать другое.
Speaker B
Как как человек, который профессионально занимается вопросом мониторинга прессы.
Speaker B
Я вижу, что пишут российские СМИ, российские блогеры.
Speaker B
Не только не обязательно Z-блогеры.
Speaker B
Блогеры.
Speaker B
Их много, общественный тренд, социальный тренд.
Speaker B
Это совершенно проиранский и антиизраильский.
Speaker B
Так что ничего удивительного в этом нет.
Speaker B
Условно говоря, если вот, ну, как бы, вот представь себе на секундочку.
Speaker B
Что вот к нам прилетели бы 10 хуситов, вдруг из Йемена прилетел из Саны самолёт приземлился.
Speaker B
И вышли 10 хуситов, причём так в шлёпанцах, как как они обычно ходят.
Speaker B
Да.
Speaker B
Ну, как мы к ним можем относиться?
Speaker B
Для нас хуситы - это как бы тоже такой какой-то зло.
Speaker B
Да, значит, надо проверить тогда.
Speaker B
Будет возможность плюнуть в ногу, может, кто-то и плюнет с таких вот несдержанных солдат.
Speaker B
Вроде того друза.
Speaker B
Но это следствие следствие вот этого навязывания этого нарратива.
Speaker B
Россия однозначно поддерживает Иран.
Speaker B
Не только Россия.
Speaker B
Я скажу так, весь постсоветский союз, постсоветская.
Speaker B
Всё постсоветское пространство поддерживает Иран.
Speaker A
Ну, страны Балтии не поддерживают.
Speaker A
Украина не поддерживает.
Speaker B
Я не считаю.
Speaker A
Молдова не поддерживает.
Speaker B
Я не считаю.
Speaker A
Ты имеешь в виду.
Speaker B
Я не считаю страны.
Speaker A
Азербайджан не поддерживает.
Speaker B
Азербайджан.
Speaker B
Ты про мониторинг.
Speaker B
Ещё как поддерживают.
Speaker B
СМИ.
Speaker B
Я говорю о том, я не говорю о о о политике государства.
Speaker B
Официальной линии.
Speaker B
Я говорю о средствах массовой информации и блогерах.
Speaker B
Очень даже поддерживают.
Speaker B
Очень поддерживают.
Speaker B
Активно, так что на этом фоне то, что произошло в Домодедово, ничего ничего странного я не вижу.
Speaker B
Ну, да.
Speaker B
Враги приехали, оккупанты приехали.
Speaker B
Чего чего попёрлись в Иран?
Speaker B
Нормальная мирная страна.
Speaker B
Никого не трогала.
Speaker B
Вы взяли вон такая армада с той стороны, с этой стороны.
Speaker B
Кошмар.
Speaker B
Всё закономерно.
Speaker B
Будет ещё хуже.
Speaker A
Ну, и Центральная Азия, да.
Speaker A
Там просто трэш.
Speaker B
Центральная Азия, Северный Кавказ.
Speaker B
Вот регионы вообще.
Speaker B
Армения.
Speaker B
Армения там с ума сходит просто.
Speaker B
Как так?
Speaker B
Братьев тронули.
Speaker A
Ну, Армения, да.
Speaker A
Они тоже с Ираном очень большие друзья.
Speaker B
Они же.
Speaker B
Тоже.
Topics:ИзраильПольшаРадослав СикорскийантисемитизмЦАХАЛмеждународные отношениядипломатический кризисисторияВторая мировая войнаполитика
