Speaker A
Как вы оцениваете состояние экономики России сегодня? Тяжёлое состояние. Об этом говорят уже не только эксперты, но и сами чиновники.
Эксперт анализирует причины экономических проблем России и перспективы развития с учётом неолиберализма и роботизации.
Ask about this video. Answers come from its transcript only — with the timestamp, so you can check them.
Generated from the transcript and can be wrong — check the timestamp.
Key Takeaways
- Роботизация снижает источники прибыли в капиталистической экономике.
- Человеческий труд остаётся ключевым для создания стоимости и функционирования рынка.
- Неолиберальная модель привела к снижению нормы прибыли и росту эксплуатации дешёвой рабочей силы.
- Полная замена человека роботами может привести к краху капиталистической системы.
- Экономика России сталкивается с серьёзными вызовами, требующими комплексных решений.
What the video covers
- Экономика России находится в тяжёлом состоянии, что признают и эксперты, и чиновники.
- Обсуждаются три пути развития экономики: роботизация, повышение зарплат и привлечение мигрантов, при этом третий путь игнорируется.
- Критика неолиберальной модели экономики, её истоки в 1980-х годах и последствия для капитализма.
- Пояснение, почему прибыль возникает за счёт эксплуатации человеческого труда, а не роботов.
- Роботизация снижает объём прибыли, так как роботы не создают дополнительной стоимости.
- Перенос производства в страны с дешёвой рабочей силой, например, в Китай, для увеличения прибыли.
- Противоречие между техническим прогрессом и капиталистическими интересами, ведущими к кризису системы.
- Рынок существует благодаря обмену товарами, произведёнными человеком, а не роботами.
- Прогноз на будущее капитализма и возможное обнуление рыночных отношений из-за полной роботизации.
- Экономическое принуждение к труду и социальные последствия текущей системы.
Chapters
- 00:00Состояние экономики России сегодня
- 05:24Роботизация и её влияние на прибыль
- 10:53Критика неолиберальной модели капитализма
- 16:53Роль человеческого труда в экономике
- 23:21Противоречия технического прогресса и капитализма
- 28:07Перспективы развития и социальные последствия
- 34:07Заключение и прогнозы на будущее
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Крестьяна палкой принуждали трудиться. А сегодня жизненные обстоятельства нас заставляют. Если мы не пойдём в найм, просто поубрём, нам нечего будет есть.
Speaker A
А если картину обрисовать более цельно? Я сказал про три пути. Первый — роботизация, второй — повышение зарплат.
Speaker A
Но наш правящий класс убирает третий путь, самый простой — привлечение мигрантов. Какой ваш прогноз на ближайшие 10 лет?
Speaker A
Олег, вы кандидат экономических наук, поэтому будем говорить про экономику. Вы довольно часто критикуете неолиберальную экономическую модель. Почему вы являетесь таким проповедником другой, скажем так, системы экономических взглядов? Неолиберализм — это специфический этап в развитии современного капитализма, который начался примерно в восьмидесятые годы
Speaker A
прошлого века и ассоциируется с реформами Рональда Рейгана и Маргарет Тэтчер, которые существенно преобразили модель западного капитализма. Вот тот красивый капиталистический мир, который пытался догнать и перегнать Советский Союз, вот он закончился примерно в восьмидесятые годы. То был период послевоенного капитализма, низкого
Speaker A
уровня неравенства, высокого социального прогресса, масштабных инвестиций в науку, в образование. Вот на самом деле большинство тех технологий, которыми мы пользуемся сегодня, зародились именно в то время, когда приоритетом государственных финансов и инвестиций компаний было долгосрочное развитие, инвестиции в науку, инвестиции в
Speaker A
образование, инвестиции в прогресс. Ну, так получилось, что капитализм не может долго идти по такому пути. Чем больше инвестиций направляется в развитие, тем меньше остаётся в кармане капиталиста. И в восьмидесятые годы дело дошло до того, что норма прибыли, то есть отдача от
Speaker A
вложенных капиталов в западном мире упала до просто неприлично низкого уровня — в 2,9%. Это породило так называемую неолиберальную революцию.
Speaker A
Вложили 100 долларов, получили всего лишь 102,9 на выходе. Получили кто? Инвесторы, капиталисты, те, кто, собственно, получают прибыль и вкладывают её в дальнейшем в развитие бизнеса. И самое важное, это ведь тенденцию ещё Карл Маркс отметил, что по мере развития капитализма отдача от
Speaker A
вложенного капитала будет постоянно падать. На то есть довольно глубокое теоретическое объяснение. Ну, как вам так сказать?
Speaker A
Суть прогресса — замещение человеческого труда машинной техникой. Так, в предшествующей эпохе люди в основном работали руками, почти никаким образом не механизируя, не автоматизируя процесс. Но дело-то в том, что стоимость в экономике задаётся именно человеческим трудом. Только люди создают стоимость,
Speaker A
создают новую прибыль. Иными словами, человека можно эксплуатировать, а робота нельзя. Робот вам создаст ровно столько, сколько в него заложено его производителем. То есть, иными словами, вы не можете ничего отнять у робота. То есть, откуда берётся прибыль? Это неоплаченный труд наёмного работника.
Speaker A
Чем меньше людей работает в производстве, тем меньше источник обогащения. Условно полностью роботизированной экономики прибыли не будет вообще, потому что робот выдаст вам столько, сколько получил на входе.
Speaker A
Отнять можно только у человека. Таким образом, технический прогресс и замещение человека роботом сокращает объём для извлечения прибыли. Это очень важный момент, потому что те реформы Рейгана, о которых я говорил, не только на уровне государства, но и на уровне
Speaker A
компаний заставили и стимулировали американский бизнес переносить производство в регионы с дешёвой рабочей силой. Почему в восьмидесятые годы начал так индустриализироваться Китай? В нём появился интерес у западных инвесторов вкладывать не в роботов, которые наоборот только снижают отдачу. Они
Speaker A
наоборот делают товары дешевле и дешевле до тех пор, пока цена готового изделия не сравняется с ценой сырья, с которой он изготовлен. То есть никакой наценки с этого получить невозможно. А вот дешёвую рабочую силу эксплуатировать очень выгодно. Она приносит большую прибыль.
Speaker A
Человек произвёл много, получил за это мало. Разница идёт в карман инвестору, в карман капиталисту. Отсюда на определённых этапах человеческого прогресса капитализм начинает выступать против этого самого прогресса, потому что он подрывает источники прибыли.
Speaker A
Можете просто объяснить, потому что пока мне до сих пор непонятно, почему именно человеческий ресурс нужен капиталистам.
Speaker A
Потому что, казалось бы, ну, здорово нанять робота, который будет у тебя бесплатно 24 часа в сутки работать на производстве, создавать какие-то продукты питания или технику, и ему не нужно платить зарплату, отпускные, больничные и прочие какие-то социальные блага обеспечивать.
Speaker A
Да, в том-то и дело, что такая экономика, где человека полностью заменил робот в производстве, не может быть рыночной, не может быть капиталистической. Ответьте на простой вопрос. Кто купит товар, если никто не получил зарплату при его производстве?
Speaker A
Если никто не работает, да, если никто не работает. Роботу эти товары, которые он производит, не нужны.
Speaker A
Это мы, люди, выпускаем товары, а потом ими обмениваемся. Вы получили зарплату и пошли купили товар, произведённый работником на другом предприятии, в другой отрасли. Робот не живёт по такой логике. Робот — это просто машина. Мы можем себе теоретически представить, что
Speaker A
одних роботов обслуживают другие роботы и производят третьих роботов и конструируют четвёртых роботов. В этом смысле человек вообще вымещается из процесса материального производства. О чём говорил Карл Маркс, что при коммунизме не будет денег. Что он имел в виду? Он имел в виду, что просто
Speaker A
товарные отношения, рыночные отношения исчезнут по мере вытеснения человека из материального производства. Рынок — это обмен человеческим трудом. Если человек не потрудился, то обмениваться, собственно, нечем. А как быть с тенденциями, которые сейчас мы наблюдаем, когда тёмные фабрики в Китае,
Speaker A
кажется, сейчас создаются, когда света не требуется, всё это, в общем, в такой полутьме работает и без людей.
Speaker A
Это очень интересное противоречие, также отмеченное Марксом. Просто сейчас мы наблюдаем эмпирическое проявление того, что Маркс даже не мог вообразить. Он только теоретически это выявил.
Speaker A
Противоречие между частным и общественным интересом. Каждому отдельному капиталисту очень выгодно внедрять роботов. Чем больше роботов он внедрил, тем больше он сэкономил на выплате заработной платы, тем дешевле будет его товар по сравнению с конкурентами, тем большую долю рынка он
Speaker A
займёт и в конечном счёте может и вовсе поглотить рынок, став монополистом. Но поскольку в процессе конкуренции все инвесторы, все капиталисты, все владельцы фабрик и заводов следуют одной и той же логике, двигаются по одному и тому же пути, подталкивая, подгоняя друг
Speaker A
друга на пути роботизации производства, то в конечном счёте это приведёт к тому, что полностью вытесненный человек из материального производства обнулит вообще всю логику капиталистических отношений. Не будет ни прибыли, ни зарплат, ни цен, ни рынка. То есть как
Speaker A
бы капитализм сам себя отрицает в процессе своего развития. То есть роботы сегодня — это такие новые крепостные в этом смысле.
Speaker A
Ну не тоже. Ну в том-то и дело, что робота эксплуатировать нельзя. У робота нечего отнять. Это у крестьянина можно забрать от его урожая и у рабочего отнять половину того, что он произвёл.
Speaker A
Это не какая-то фигура речи. Вот буквально мы сегодня получаем только половину от того, что мы произвели в виде заработной платы. Вторая половина превращается в прибыль собственника. Вот сегодня человек чаще всего уходит на работу, потому что иначе он просто
Speaker A
умрёт. Он вынужден трудиться. Это такое, знаете, экономическое принуждение к труду. Вот крестьянина палкой принуждали трудиться, а сегодня жизненные обстоятельства нас заставляют. Если мы не пойдём в найм на какую-то фирму работать, ну, в большинстве случаев просто умрём, нам нечего будет есть. Однако
Speaker A
технический прогресс позволяет уже даже сегодня обеспечить каждому члену общества какой-то значимый объём материальных.
Speaker A
В чём его логика? Логика его заключается в том, что человеку просто по праву рождения гарантируется некоторый объём базовых материальных благ. Это крыша над головой, это одежда, еда. То есть человеку не нужно идти на работу ради выживания. И что важно, что на самом-то
Speaker A
деле уже сегодня это можно было бы обеспечить ээ далеко не только в богатоскандинавских странах, даже в России можно было бы, например, уже сегодня обеспечить, ну, не в один день, а скажем, в течение 10 лет этот проект, то есть расчёты, в течение 10 лет
Speaker A
обеспечить всех нуждающихся жильём безвозмездно, не в собственность, не в качестве на эти капиталы, чтобы там сдавать, там перепродавать, получать прибыль. Просто вот бесплатно квартиру каждой семье. Есть у нас 10 млн нуждающихся семей по оценкам в Цом. Вот эти 10 млн семей могут получить от
Speaker A
государства в бесплатное пользование, долгосрочное пользование без колоссальных расходов на аренду этого жилья, просто в бесплатное пользование, в социальный найм, как говорится, жильё вот в течение 10 лет можно эту программу реализовать. У государства достаточно на это денег. Это стоило бы всего каких-то
Speaker A
80 триллин руб. Кажется, как много, 80 триллин. Но если разделить это на 10 лет, получится 8 трилн руб. в год. Это соразмерно с нынешними расходами на военную операцию на Украине. То есть у государства есть такие деньги. Они были,
Speaker A
помните, знаменитое Медведевское высказывание: "Денег нет, но вы держитесь". Денег было, как оказалось, в большом количестве. То есть уже за 3 года на военные действия сверхзапланированного потрачено 20 трилн руб.
Speaker A
А если какие-то другие параллели проводить такие менее экстремальные, как военные операции? Вот если говорить, например, про э стабилизационный фонд, фонд национального благосостояния, он сейчас так называется, да, это тоже, кстати, очень хороший пример того, как в 2008, кажется, году он создавался. Э и в
Speaker A
уставе этого фонда до сих пор, если зайти на сайт Минфина, указано, что создавался он для софинансирования пенсионной системы. То есть вы получаете какую-то пенсию по солидарному принципу, как работает вообще пенсионная система?
Speaker A
Молодые кормят стариков. Во всём мире это по сути дела так. Накопительная пенсия почти нигде не прижилась. Молодые кормят царяков, а государство из этого фонда, куда складываются сверхдоходы от добычи ресурсов вот этого нашего национального благосостояния, газа, нефти, металла, леса, государство из
Speaker A
этих из этого фонда добавляет каждому пенсионеру какую-то сумму и делают пенсию, ну, более достойной, скажем так.
Speaker A
Фонд создавался много лет назад, но с тех пор, как вы видите, на пенсию из этих денег не потратили ни копейки.
Speaker A
Наоборот, в восемнадцатом году государство повысило пенсионный возраст, то есть по сути пенсии сократило, пенсионеры получают меньшую сумму, чем они получали раньше. Ну а теперь эти деньги просто идут на компенсацию бюджетного дефицита, то есть на те же самые военные действия. Если опять же
Speaker A
абстрагироваться от военных действий и поговорить о каком-то таком общем подходе, ну вот, скажем, посмотреть на российский список Forbes, есть там такие господа со всеми местными фамилиями, вот их совокупные активы на треть больше, чем деньги в распоряжении российского правительства. У них примерно сейчас в
Speaker A
совокупное состояние российских миллиардеров, ну, 600 млрд долларов, а у правительства 450 млрд долларов. То есть наши олигархи богаче, чем правительство.
Speaker A
Если идти по пути социального прогресса и хотя бы по примеру ряда западных стран, уж не говорю о каком-то радикальном отнятии, поделить, просто повысить налог на этих господ, то высвободились такое значительное количество средств, что можно было бы реализовать очень многие прогрессивные
Speaker A
социальные программы и в рамках образования, и здравоохранения, и жилищной политики. Ну, поскольку эти самые господа держат в своих руках всю российскую экономику, в частной собственности находится большая часть российских предприятий, они и являются истинной властью в нашей стране и
Speaker A
проводят такие законы, которые соответствуют их узкоклассовым интересам. И, конечно, давайте по поводу квартир вернёмся. Вы сказали, что за 10 лет можно было бы всем нуждающимся обеспечить жильё в виде социального найма. А, то есть, э, в результате такая возможность есть и её
Speaker A
не используют. Ну, скажем так, она есть, она даже и сейчас есть, она и была в прежние времена, то есть 8 трилн руб.
Speaker A
А почему этого не делается? Потому что решение о том, как распоряжаться общественными средствами, которые получены от нефтяной ренты, от налогов, от других источников государства, решают не граждане, не мы с вами решаем. Нас вообще никто не спрашивает. Сейчас российская даже
Speaker A
избирательная система такова, что практически она сведена к нулю электронным голосованием. Всё это превратилось в абсолютную фикцию. То есть государство отдельно, чиновники отдельно, мы с вами отдельно, но эти самые чиновники, они не в вакууме существуют, они давно срослись с
Speaker A
крупными собственниками. Это, знаете, такая такой феномен современного капитализма, тоже описанный классиками марксизма, когда они говорили о государственном монополистическом капитализме. То есть капитализм вот изначально формировался как конкурентная среда. Там булочные какие-то друг с другом конкурируют, парикмахерские, вот такой малый бизнес. Вот это такая
Speaker A
образец экономики Адама Смита. Но уже с начала XX века капитализм перешёл на новую стадию, монополистическую стадию.
Speaker A
То есть в процессе конкуренции побеждает сильнейший, поглощает своих конкурентов. Его доля на рынке увеличивается. И вот когда экономика начинает контролироваться крупными компаниями, их логика ведения бизнеса начинает существенно отличаться от малого бизнеса. То есть они уже не конкурируют друг с другом категориями качества,
Speaker A
цены. Они скорее склонны делить э рынки, делить сферы влияния на рынке, то есть не конкурируют друг с другом прямо, а скорее распределять сферы влияния. И что второе самое важное, крупный бизнес начинает заключать явные и неявные соглашения с государством, с чиновниками. Возникает
Speaker A
такой единый правящий класс из высшей бюрократии и крупного бизнеса. И примеров таких очень много. Вот когда какой-нибудь крупный капиталист становится чиновником не только в России. Вот, пожалуйста, кто президент Соединённых Штатов? Один из крупнейших миллиардеров. Кого он взял себе в
Speaker A
помощники? Правда, рассорился потом другого крупнейшего миллиардера Илона Маска. Посмотрим на Россию. У нас тоже вот Потанин, он кто? Был когда-то ээ высокопоставленным чиновником, стал олигархом, но теперь вхож в высшие круги российской бюрократии. Это очень крепкий, переплетённый такой узел,
Speaker A
который на самом деле необходим и является обязательным условием существования вот этого самого государственно-монополистического капитализма. Почему? Потому что конкуренция вышла на международный уровень. И чтобы одной компании из России успешно конкурировать с компанией из Европы, ей уже недостаточно э-э лучший товар предложить покупателю. Ей
Speaker A
нужно привлечь институты государства для защиты своих интересов: дипломатию, экономическую политику, военные вооружённые силы - это тоже инструмент конкурентной борьбы. Отсюда военные действия в современных условиях - это, по сути дела, выражение конкуренции крупного бизнеса, который использует государство в качестве инструмента
Speaker A
конкурентной борьбы. Кто будет контролировать газовый рынок Европы? Российский Газпром или американская нефтегазовая компания? Это решается сегодня вообще не экономическими инструментами. Что американский газ лучше российского? Нет, он более того даже дороже для европейского покупателя.
Speaker A
Но как-то так случилось, что Газпром свой рынок потерял, а американцы, наоборот, нарастили своё присутствие на европейском рынке. Почему? Потому что в этой конкуренции решают всё в большей степени факторы политические. у кого сильнее государство, тот и продавит интересы своей компании на международном
Speaker A
рынке. То есть история не про демократию в данном случае, а про конкретные экономические интересы.
Speaker A
Ну а в демократии в такой в таком случае вообще речи не может быть. Ну просто смешно. Илон Маск думает: "Вот как же закончатся выборы? Вдруг там на выборах победит кандидат, который предложит обложить мне 90% налогом". Ну ладно, уж
Speaker A
как народ решит. Мож если проголосуют, ну отдам свои капиталы. Ну а не проголосуют, хорошо, оставлю их при себе. Ну смешно. Естественно, никто не будет на волю народа отдавать вопросы такого уровня. Поэтому мы хорошо с вами видим, как весь крупный
Speaker A
политическийблишмент тем или иным образом связан с крупным бизнесом. Кто донатит в предвыборные кампании крупнейших политических акторов и кандидатов в президенты? Что у демократической партии, что у Республиканской партии? Это крупный бизнес, который через чиновников лоббирует свои интересы, что в
Speaker A
Соединённых Штатах, что в Европе, что в России. Я бы мысли ваши понял. Судя по настроению, вы с этим не согласны, и вы считаете, что такая система, как бы, мягко говоря, дискриминирует простых людей.
Speaker A
Что можно предложить? Она она просто тормозит прогресс. Мы видим, как общественные ресурсы тратятся не на развитие, а на разборки крупного бизнеса. Ну, на войну, простыми словами.
Speaker A
А война - это не производительные расходы. Деньги должны быть направлены на повышение качества образования, медицины, науки. Вот наука у нас сегодня тратится всё меньше и меньше. Вот я как научный сотрудник получил в за двадцать четвёртый год зарплату меньшую, чем за
Speaker A
двадцать третий, хотя работал не хуже. Также перевыполнил план. Весь наш институт собрал директор, сказал: "Извините, наши доходы сократились и ээ зарплаты научных сотрудников в нашем институте экономики РАН оказались в двадцать четвёртом году, даже номинально меньше, чем в двадцать третьем. Вот не
Speaker A
только не проиндексировали на инфляцию, но они даже сократились. Почему? В бюджете нет денег. Всё ушло на ээ на военные действия, которые, ещё раз подчеркну, хоть и подают их как защиту общенациональных интересов, если копнуть в экономические предпосылки этих событий, на самом деле являются борьбой
Speaker A
капиталов России, Европы и Соединённых Штатов на за контроль над Украиной, над очень выгодным рынком, который принесёт большие прибыли тому, кто будет его контролировать. Сколько сегодня получает кандидат экономических наук, научит сотрудник РАН?
Speaker A
Э, в Москве заработная плата у меня, как всё-таки человек, у меня с большим стажем, я уже сколько больше, ну, почти 15 лет мой стаж, с перевыполнением плана в месяц я в среднем получаю, ну, тысяч, наверное 65-70.
Speaker A
Профессор, доктор наук получит, ну, 100 это предел. Ну, сами понимаете, что это несерьёзная зарплата для работника с таким с такими высокими требованиями. То есть, чтобы устроиться в науку работать, ну, как минимум нужно защитить диссертацию. Во-вторых, регулярно заниматься научной работой, публиковать
Speaker A
научные статьи, посещать конференции. Это очень трудозатратно. Эта работа требует больших издержек на воспроизводство рабочей силы. То есть почему собственно всегда квалифицированный работник получает больше неквалифицированного? Не только потому, что его награждают за усердную учёбу, потому что ему много времени
Speaker A
нужно на воспроизводство рабочей силы. Условно говоря, водитель смену отработал, пришёл домой, отдохнул, физически отдохнул, и может на следующий день с такой же эффективностью крутить баранку. Чтобы научному работнику выполнять свою работу эффективно, нужно всё время тратить время на повышение
Speaker A
квалификации. Это очень трудоёмко. Это работа, которая отнимает много времени именно для компенсации этого времени. и выделяются большие игнорары для работников интеллектуального труда. Но в нашей стране сегодня наука финансируется почти только из бюджета. Частный бизнес к науке не проявляет почти никакого
Speaker A
интереса, потому что он, по сути дела, сырьевой. Ему наука это не нужна, он её не знает, как применить. Зачем ему научный прогресс, когда от этого нефть по трубе быстрее течь не будет? Главная цена на мировом рынке. Вот за этим они
Speaker A
следят очень тщательно. Так вот, поскольку наука у нас финансируется более чем на 70% из бюджета, в бюджете сейчас другие приоритеты, поэтому расходы на науку в России сокращаются. И дело даже не в том, что учёные хуже живут. Уж каждый научный работник,
Speaker A
каждый человек компетентный найдёт своё применение в этом мире. Кто-то репетитором пойдёт готовить там ЕГЭ по обществознанию, кто-то экспертом и консультантам.
Speaker A
Проблема в том, что научного знания не создаётся, что научная работа оказывается второстепенной для научного работника. То есть он скорее занят вопросом заработка денег, только во вторую очередь занимается научными вопросами. И это даст очень негативный эффект будущего, потому что техническая
Speaker A
отсталость России от Запада накопилась довольно серьёзно. Это видно по целому ряду статистических показателей. Просто надо понимать, что сегодня мир продолжает жить в условиях неолиберализма. И западный мир, и Россия. Что такое, по сути, неолиберализм? Простыми словами, когда государство интересы капитала ставят
Speaker A
выше интересов труда. На практике это выражается в том, что, например, в Соединённых Штатах в восьмидесятые годы государство сильно урезало трудовое законодательство, ограничив трудовые права трудящихся, ограничило возможности профсоюзов, снизила налоги на бизнес. А раз снизило налоги на бизнес, значит
Speaker A
поступление в бюджет сократились, значит, надо урезать социальную политику. На самом деле весь мир шёл по этому пути. Распад Советского Союза, по сути, означал переход и России тоже на путь неолиберализма. Он в девяностые годы самым таким рельефным образом себя
Speaker A
проявлял, когда там учителя работали челноками и возили из Турции вещи, и при этом формировалась российская олигархия.
Speaker A
Но сегодня, по сути дела, тоже у нас страна с очень низкими налогами на сверхбогатых. Ну просто катастрофически, скандально низкими. У нас налоговая система так устроена, что бедный человек с самыми низкими доходами платит довольно высокий уровень налогов, 13%, ну, прогрессивная шкала от 13 до 20%,
Speaker A
до 22. Казалось бы, прогрессивная шкала. К ней долго призывали эксперты, экономические, политические деятели. Вот ввели эту шкалу, назвали её прогрессивной пару лет назад, но она прогрессивна, знаете, только по такому бухгалтерскому содержанию, но не по социальному, понимаете, да? разни между
Speaker A
техническим и социальным прогрессом в России не освобождены от налогов в бедные люди и при этом сверхбогатые ээ находятся вне зоны действия этой шкалы прогрессивной то есть олигархи не получают зарплату то есть это же налог по сути на зарплату чем выше у тебя
Speaker A
зарплата тем больший процент ты отчисляешь в бюджет ну в целом справедливо но олигархи-то зарплату не получают они получают дивиденды с акций а налоги на дивиденды в России очень низкие от 13 до 15% То есть эту часть история с прогрессивной шкалой налоговой
Speaker A
не затронула. В том-то и дело. Это главная проблема. Да, отдельный в законе о введении прогрессивной шкалы есть отдельное уточнение, что она не распространяется на налог на дивиденды, а дивиденды получают олигархи со своих капиталов.
Speaker A
Ну, с приватизированных предприятий. Так и что делать? Менять фундаментально этот эту систему. То есть каки каким образом? Как это может выглядеть вот в вашем идеальном представлении? Знаете, в том-то дело, что здесь ситуация в России сейчас дошла до такого состояния, что, э, правильное
Speaker A
направление реформ определит вам даже кухарка вообще без образования, потому что уровень социального неравенства в России настолько высок, он просто настолько скандален, что начинать надо именно с этого. Избыточные капиталы сконцентрированы в руках правящего класса, в руках крупнейших собственников. Они ими распоряжаются по
Speaker A
собственной воле, ээ, тратят на собственное роскошное потребление, прячут за границей. Сейчас это сделать сложнее, но они направляют это на роскошное потребление внутри страны. Они разгоняют рынок недвижимости. Почему цены так на недвижимость выросли? Вот льготная ипотека. Кто брал льготную
Speaker A
ипотеку? По большей части богатые люди, которым некуда было вложить свои деньги арестованные за границы. Они их быстро из границы вывезли. А куда здесь вложить? Ну, квартиры можно купить.
Speaker A
Поэтому теперь простой человек смотрит на цену на недвижимость и Диву даётся, как можно вообще позволить себе и в ипотеку, и не в ипотеку жильё купить.
Speaker A
Так вот, первым шагом для прогрессивного правительства стало бы введение налога на сверхдоходы. В первую очередь нужно вот просто хорошенечко потрясти российских толстосумов. У них денег, как я уже сказал, больше, чем у правительства. Не обеднеют они, если ополовинить их капиталы. А, а эти
Speaker A
средства стоит немедленно направить на модернизацию российской экономики. Самый простой показатель, такой понятный эмпирический человеку без экономического образования - это уровень роботизации российской экономики. То есть количество роботов на 10.000 человек. Вот мы с вами начали сегодня разговор с роботизацией.
Speaker A
Все страны мира конкурируют в вопросе роботизации. У кого роботов больше, у того и продукции будет произведено больше. Там и уровень жизни будет выше.
Speaker A
Так вот, в России на 10.000 работников всего лишь 12, ну там по разным оценкам от 12 до 19 роботов округлим до 20ти. Но проблема в том, что в среднем по миру среди крупных стран в промышленности работает 170 роботов на 10.000
Speaker A
работников. У нас 12 в среднем в мире 170. Да. От 12 до 20 в среднем 170. А у лидеров э мировой промышленности, это Германия, это Южная Корея, это Соединённые Штаты, значение доходит до 1.000 роботов на 10.000 работников. Вот
Speaker A
сравните эти величины и поймите ту пропасть, которую накопила Россия в своём техническом отставании от передовых стран.
Speaker A
Возникает вопрос, это хорошо, потому что в начале-то мы говорили о том, что путь к роботизации - это не очень правильное решение.
Speaker A
Очень даже правильное решение. Оно просто поставит точку в истории капитализма. Но история человечества на этом не закончится. Капитализм просто этап в развитии человечества. Он выполнил важную функцию.
Speaker A
А кто будет получать зарплату, если уровень роботизации будет слишком высок? Так никто и не должен получать зарплаты.
Speaker A
Человек вообще не должен работать руками. Вот таскать мешки, рутить баранку, лопатой работать, это всё просто временное недоразумение. Как Маркс говорил, это ещё такая доистория человека. Человеческая история истина начнётся тогда, когда мы будем работать только интеллектуально, когда мы будем
Speaker A
писать стихи. заниматься программированием, ээ, научной работой, то есть, короче говоря, реализовывать не свою физическую силу, а свой творческий потенциал. И всякоя прогрессивное правительство должно максимально ускорить движение в этом направлении, чтобы как можно скорее освободить человека от физической рутиной работы. И
Speaker A
в том-то и вопрос-то, что это не только дело техническое, это ещё и дело социально-политическое, потому что на определённом этапе крупный бизнес начинает препятствовать этому движению по пути прогресса. Я говорил о том, что в конкурентной борьбе всякий капиталист хочет внедрить у себя роботов побыстрее,
Speaker A
чем у конкурента. Но чем заканчивается конкуренция? Конкуренция заканчивается монополией. И монополизация современной экономики - это явление уже давно эмпирически, э, описанное и выявленное.
Speaker A
Во всех отраслях современной российской мировой экономики доминирует несколько крупных компаний. Что банковский сектор возьмёте, что продуктовый ритейл, что автопроизводители. Везде компании проходят процесс слияния и поглощений, в результате чего образуются новые сверхгиганты. А вот монополист как раз уже не заинтересован в том, чтобы
Speaker A
двигаться по пути прогресса. Его конкуренция к этому не подгоняет. А сам себе он что будет вредить? Зачем ему какие-то дополнительные инвестиции, когда он лучше будет эксплуатировать дешёвую рабочую силу? Лучше он будет меньше платить своему работнику, чем рисковать внедрять робота. Роботы же не
Speaker A
то, что готовые наблюдчики принесли. Нужно рисковать. В этом-то и проблема, как бы, и проблема, и преимущество капитализма в том, что и собственник предприятия, он почему прибыль получает?
Speaker A
Почему он имеет право на прибыль? Потому что он несёт риски. Но риски он несёт в условиях конкуренции. А когда эта конкуренция отходит на второй план и доминирует в экономике несколько крупных монополистов, которые договариваются друг с другом не конкурировать, а
Speaker A
наоборот поделить рынок и каждый контролировать свой кусочек, в этом случае крупный бизнес становится противником прогресса.
Speaker A
Так, э, предположим, мы живём в идеальном мире. В России мебель и прочие товары производят роботы, а люди создают только творческий какой-то продукт, там пишут стихи, как вы сказали. Как это влияет на добавочную стоимость? Что я, грубо говоря, э со стихами своими буду
Speaker A
делать? Нет, такая категория просто отпадает. Прибавочная стоимость, уж скоро мы говорим о ней - это свойства явления рыночной экономики, где на рынке продаются не только товары, но и человеческий труд. Вы когда приходите на работу, вот в России буквально так по
Speaker A
макроэкономической статистике выходит, усреднённый работник, приходя на работу, получит, ну, примерно только 45%, ну, раньше было 50, сейчас сократилось, 45% от продукта своего труда. Вот вы работали весь день, условно, на заводе, произвели 10 деталей, но заплатят вам только за 4,2. Вот это сущность
Speaker A
отношений наёмного труда. Это есть прибавочная стоимость. 5 с по деталей присвоит себе капиталист, продаст их, получит с этого деньги и по-разному их использует. Действительно, это глазами человека XXI века кажется чем-то таким нереалистичным. А как же люди вообще будут мотивированы к труду, если не
Speaker A
угрозой для жизни? Вот мы идём на работу, потому что нас жизнь заставляет, иначе не есть, ничего будет. Но ведь на самом деле пирамида потребностей, она только в своём базовом элементе связана с удовлетворением физиологических потребностей. Есть и много других
Speaker A
мотивов человека к труду. Например, общественное признание, много другого приятного есть. Да. Да. Вот работают люди ради общественного признания, работают люди творческих профессий, получают зарплату благодарностью зрителей, причём не в денежной форме обязательно, а просто а с ощущением того, что твоя творческая
Speaker A
работа влияет на сознание многих людей. Я про себя могу так сказать. Ээ, в общем, наш канал Простые числа. Мы с товарищами идём во многом, будучи мотивированными пониманием общественной значимости нашей работы. Мы получаем поддержку материальную. Мы не можем современно без этой поддержки вы бы не
Speaker A
смогли утром позавтра. Да, совершенно верно. Да, но я понимаю, что у меня есть мотив далеко не только материальный. И если бы мне сегодня предложили втрое большую зарплату клеркам в банке, я совершенно точно бы отказался. Творчество для меня это
Speaker A
самостоятельная ценность. И то, что наши зрители позволяют нам удовлетворять базовый какой-то минимум и тем самым заниматься творчеством, не отвлекаясь на какую-то повседневную рутину, это большое им спасибо. Это, кстати, пример того, как может работать мир бесчастной собственности. Вот, казалось бы, как
Speaker A
будут создаваться новые технологии, строятся новые машины, заводы, если не будет инвестора, капиталиста, который своим риском будет направлять деньги в нужной отрасли. Вот, пожалуйста, пример.
Speaker A
Общественные фонды. Вот за какие деньги работает Википедия. Ну, может, конечно, есть у неё там тайные спонсоры, но общая логика этой системы заключается в том, что люди добровольно участвуют в этой программе, сами редактируют статьи, сами их пишут, кто-то донаты засылает. То
Speaker A
есть это результат общественного труда. Я в результате так и не понял, откуда возьмутся деньги у людей для того, чтобы, например, донатить вам.
Speaker A
Просто это переходный период. В какой-то момент деньги просто будут не нужны, поскольку, условно говоря, хлеб в магазине вы можете получить бесплатно.
Speaker A
Хлеба так много и он стоит так дёшево благодаря роботизации, что вам не нужно ничего обменивать, чтобы получить этот хлеб в магазине бесплатно. Ну, звучит как фантастика, наверное, но с другой стороны, посмотрите на нашу окружающую действительность. Многие товары уже
Speaker A
сегодня мы потребляем практически бесплатно. Ну, взять хотя бы интернет. Вот сколько благ мы получаем благодаря доступа к сети и сколько мы за это платим. Я даже помню, там лет 20 назад, ну, интернет был относительно дорогим.
Speaker A
Вот что-то там 500 руб. стоило провести интернет в квартиру. Вот ровно сегодня я плачу те же 500 руб. Хотя, естественно, их покупательная способность упала раз в пять с тех пор. То есть связь стала намного дешевле, хотя пользы от неё мы
Speaker A
получаем очень много. Почему связь стала такой дешёвой? Почему интернет стал таким дешёвым? Потому что он роботизируется. Потому что сегодня не нужно, э, знаете, как в начале XX века: барышня дайте Смольный, не сидит телефонисткой вручную не переключает тумблеры, ей не нужно зарплату платить.
Speaker A
Всё это делает автоматическая телефонная станция без участия человека. Мы сегодня можем позвонить в любую точку света и не заплатив за это ни копейки.
Speaker A
А если картину обрисовать более цельно? Вот про хлеб, мне кажется, интересная история. Я утром просыпаюсь, иду в магазин, бесплатно получаю хлеб, потому что его делают роботы и имне нужно платить зарплату.
Speaker A
Вы даже не идёте в магазин, вам его дрон приносит. Кстати, отвлекусь буквально на секунду. Вспомнился мне сюжет из советского журнала, э, детского, где рисовались такие образы будущего. И там есть такая характерная картинка, как мальчик едет на такой подставочке с
Speaker A
колёсами, как сегодняшняя какая-то гироскута. Ну, короче, вот какое-то моноколесо, и на, значит, рядом с ним летит квадрокоптер, и на ниточке висёт такую овоську с покупками. То есть вот как прогресс видели люди того времени.
Speaker A
То есть этой год? Это год, наверное, ну, семидесятые-восьмидесятые годы. То есть тогда люди предполагали, что дроны будут не людей убивать, а вам возить продукты из магазина. То есть в конечном счёте вам в магазин не придётся идти, вам их
Speaker A
дрон привезёт, а всё, что вам нужно, например, одежду или обувь, вам дома 3D-пнтер напечатает прямо здесь и сейчас. Не нужно ждать, пока он в пункт выдачи приедет. Это как бы логика технического прогресса. Мы не знаем, как точно это будет выглядеть в будущем, но
Speaker A
всё движется именно в этом направлении. Да, я вас переб Да, я в результате и не понял. Хорошо, вот я иду в магазин или мне дрон привозит, э, продукты питания, как дальше эта система работает? Вот деньги вообще исключаются из системы
Speaker A
взаимоотношения. Да, вам нечем обмениваться. Если вы не потрудились, чтобы произвести товар, то вам нечего получить замен. Рынок - это обмен трудом. Если человек не создал материальное благо, то он и не получит материальное благо взамен. То есть в этом случае рынок просто исчезает. Рынок
Speaker A
у нас возникает тогда, когда есть нехватка чего-то. А если у нас материальные блага в изобилии, если действительно технический прогресс позволяет производить товары так, чтобы удотворять человеческую потребность практически в неограниченном объёме, вот это слово практически, оно важное, я сейчас к нему вернусь, то в этом случае
Speaker A
рынок не нужен. Но тогда вот мне иногда, я часто веду такие разговоры и со студентами, и с коллегами, и один вот такой хитрый студент, который вот всегда хочет перед однокурсниками выпендриться, что он поставил на место преподавателя, он скажет: "А я вот пойду и закажу этого
Speaker A
робота, дрона, который мне принесёт домой еду, сразу тонну колбасы, и рухнет вся эта система, потому что, ну, невозможно, тонну, 2 10 тн, если всё бесплатно, то я этой колбасы закажу столько, что просто производственных мощностей даже у роботов не хватит,
Speaker A
чтобы её удовлетворить. А я отвечу на это таким образом. Вот если прямо сегодня в XXI веке, вот в X5 году на магазине Пятёрочка появится большое объявление, что сегодня колбаса бесплатна, естественно, вы туда побежите и возьмёте всю колбасу, какая есть,
Speaker A
потому что завтра она будет платной. Но когда вы знаете, что и сегодня, и завтра, и через год, и через 10 лет колбасы вам вы возьмёте ровно столько, сколько вам нужно, то вы её и возьмёте ровно столько, сколько нужно. У вас не
Speaker A
будет смысла брать товара больше, чем необходимо, потому что он всегда бесплатный. Вы же в интернет заходите, не пытаетесь скачать его сразу весь за один присест. Нет, вы знаете, что вы им будете пользоваться по мере необходимости. Сегодня посмотрели кино,
Speaker A
завтра почитали новости, послезавтра там в онлайн игру поиграли. Вы пользуетесь по мере необходимости. Отсюда такой прецедент, когда кто-то вдруг разрушит систему, заказав там чрезмерное количество благ, ну, его очень легко купировать просто какими-то техническими ограничениями. Но это не будет
Speaker A
социальной проблемой очень важно. Сейчас наша система взаимоотношений выглядит так, что ребёнок идёт в школу, ему говорят: "Учись на пятёрке для того, чтобы получить хорошее образование, высшее, для того, чтобы потом занять ээ высокооплачиваемую должность на работе".
Speaker A
Вот здесь конкуренция как будет выглядеть, если такая идеальная система случится? Ну я думаю, что соревнование между людьми никуда не исчезнет. Просто это будет соревнование, а не конкуренция.
Speaker A
Всё-таки это не синонимы, они близкие по значению слава, но всё-таки рыночная конкуренция предполагает, что проигравший в конкуренции рынок покидает проигрывает поглощается победителем.
Speaker A
Я к тому, что зачем работать, зачем учиться, если в результате не нужно трудиться будет? То есть зачем мне идти учить алгебру и геометрию, если я могу с помощью роботов есть и не выходить никуда вообще из дома?
Speaker A
Я думаю, что найдутся и те, и те. И поче почему мы вообще должны как бы за за человека решать, какой жизненный путь он выберет? Хочет быть всю жизнь социальным паразитом, но он даже не будет социальным, потому что он не будет у
Speaker A
общества ничего забирать. Это технический прогресс обеспечит ему минимум. Если вы готовы довольствоваться этим минимумом, если вам ничего не нужно в жизни, кроме дивана бутерброда с колбасой и крышно над головой, пожалуйста, общество должно предоставить человеку такой выбор и не принуждать
Speaker A
его, знаете, насильно его осчастлив. Но я думаю, что в будущем у человека будет достаточно мотивов к тому, чтобы развиваться, в том числе осваивать новые профессии, новые знания, ээ будучи мотивированным другими вещами. Мы сегодня с вами говорили про общественную
Speaker A
значимость работы, про общественное признание. Вот мы можем себе представить ситуацию, когда прогрессивное правительство в 3000 году объявит о запуске масштабного проекта колонизации Марса. И вот все, кто хочет к этому присоединиться пожалуйста поступайте на инженерные специальности. И вот вы
Speaker A
можете вместе разрабатывать космический корабль, который, значит, освоит новую планету. Много людей будут вдохновлены таким примером. Ну, хотя бы даже можно из истории взять такую ситуацию. План ГойлR, который запускали большевики в двадцатом году. Ведь много царских инженеров, казалось бы, дворян, которые
Speaker A
должны были вообще нос зажав уехать из советской России, включились в этот процесс, потому что у они увидели общественную значимость этого этого масштабного общественного явления.
Speaker A
И самое главное, они почувствовали интерес к тому, что могут приложить свои знания к чему-то действительно великому и крупному. Это важный мотив, который не только не надо списывать со счетов, но нужно принимать во внимание тот факт, что он будет доминирующим тогда, когда
Speaker A
основные материальные потребности людей будут удовлетвоврены. Просто система мотивации будет меняться. Современному человеку это трудно представить, но в будущем будет именно так хотя бы потому, что мы видим переходный период через творческие специальности. А кто будет всей этой системой руководить?
Speaker A
Это интересный вопрос. Он имеет в себе две компоненты: техническую и социальную. С одной стороны, политическую, ну, социально-политическую, естественно.
Speaker A
Техническая заключается в том, что развиваются вычислительные мощности, совершенствуются нейросети. И, условно говоря, в той нерыночной экономике, потому что рынка уже не будет стихийного вот этого стихийного спроса и предложения ценни отомрут в силу обстоятельств, которые мы обсудили.
Speaker A
Значит, на смену ей придёт какая-то иная система распределения. Какая-то должна же существовать. Какая? Тоже есть ответы в науке на этот вопрос. И даже эксперименты в XX веке проводились.
Speaker A
Плановая экономика, которая придёт на смену рыночной, она будет заключаться в том, что ресурсы, которыми обладает общество, они всегда всё-таки конечные.
Speaker A
Хотя бы людские ресурсы конечные. Мы не можем бесконечно нарастить число инженеров, которые будут запускать ракету на Марс.
Speaker A
Так вот, распределением этих ресурсов будет заниматься какая-то централизованная система, основанная на развитых вычислительных мощностях, на нейросетях, которые уже сегодня достигли высокого уровня развития, а уж в будущем прогресс будет, я думаю, только по экспоненте идти. Технически рассчитывать идеальные объёмы
Speaker A
производства дефицитных ресурсов будет та самая большая нейросеть, ээ, которая будет исполнять общественный запрос. То есть технически я думаю, что не будет проблем в том, чтобы рассчитать, сколько гаек нужно произвести для космического корабля. Другой вопрос: а нужно ли космический корабль производить или
Speaker A
прямо сейчас мы должны всю землю засадить райскими садами? Вот какой из этих сценариев развития выберет человечество? Вот это вопрос социально-политический. О том, как будут приниматься решения. И это требует от нас способности к поиску компромисса между людьми, способности к выработке общего решения,
Speaker A
принципам коллективизма и общежития. То есть это та самая высшая форма демократии, которой надо учиться. Это не такое простое занятие. Кажется, вот все мы там о демократии говорим как о чём-то желаемом и благоприятном. А каждый ли из нас сможет в этой демократии найти своё
Speaker A
место и использовать её преимущество? Часто мы не можем даже в домовом чате договориться о том, в какой цвет покрасить стены подъезда и а то, и вообще часто люди наплевательски относятся к таким к таким вопросам. То есть демократия - это более высокая
Speaker A
ступень общественного развития, которая требует от человека большей вовлечённости в решении общественных проблем эличной ответственности. Она же часто любит делегировать ответственность. Вот давайте сейчас проголосуем за доброго царя. Ну, за царя не голосуют. Подождём, пока он нам помазанник божий какой придёт,
Speaker A
справедливый и добрый. Или за хорошего мужика поставим галочку в бюллетенях. Вот крепкий хозяйственник. Сейчас он нам тут всё разрулит ээ по красоте. Но проблема в том, что один человек никогда не может учесть интересы всех членов общества, учитывая, что общество ещё
Speaker A
разделено на классы с противоположными интересами. Как одновременно учесть интересы условного Потанина и водителя троллейбуса? Невозможно. Они противоположны просто по своей социальной природе. Отсюда кроме технического прогресса необходим прогресс социальный, необходимы ээ выработка механизмов демократии, общественного договора, который будет ставить перед нейросетью задачи: мы
Speaker A
летим на Марс или мы райские сады плодим. Проще всего закрыться за собственной дверью и интересоваться только делами своей семьи, отдав на откуп власти все вопросы экономики, политики, как внутренней, так и внешней.
Speaker A
И в итоге мы получаем, что общественные блага и национальный доход страны распределяется вовсе не так, как мы этого ожидали. Так вот, как этому можно учиться? Учиться с самых малых дел, начиная с поиска компромисса со своими соседями по подъезду, когда вы вместе
Speaker A
контролируете например управляющую компанию, которая от вашего, да, капитальный ремонт, управляющая компания. Всё это, на самом деле, касается таких не абстрактных философских категорий, а ваших коммерческих материальных интересов. Как и в какой среде вы будете жить и как тратятся деньги, которые вы выделяете на
Speaker A
капитальный ремонт? Показательная история, потому что вот у меня в доме сейчас идёт капитальный ремонт, и довольно большое количество людей пишут сообщение в общий чат, что им что-то не нравится. И когда люди, которые коммуницируют с подрядчиком, говорят: "Вы готовы прийти на собрание,
Speaker A
вы готовы сформулировать свои негодования в письменном виде и что-то сделать?" Вот все сразу комментарии пропадают.
Speaker A
В том-то и дело. Ну на то есть и объективные причины. Люди сегодня понимают всю тяжесть бытия, и им просто некогда. У них нет сил, буквально нет сил заниматься политикой. Поэтому нужно преодолевать в себе эту эту тягость.
Speaker A
Потому что чем больше мы отдаём принятие решений на откуп неподконтрольных нам людей, тем, конечно, всё-таки хуже будет для нас. Есть институт муниципальных депутатов в Москве, например, местное самоуправление, не только в Москве, но и во всех регионах страны. Конечно, э, с
Speaker A
точки зрения закона, муниципальные власти сильно урезаны в своих правах, но тем не менее депутат - это ваш представитель. Причём не какой-то там Государственной Думе, которого вы никогда не видели, но за него проголосовали. Чаще всего муниципальный депутат - это буквально ваш сосед, к
Speaker A
которому можете прийти и высказать всё, что вы думаете об устройстве жизни в вашем районе или городе. В этом и смысл ээ истинной демократии. Когда избранный вами чиновник или депутат становится лишь проводником вашей воли. Вы ему даёте депутатский наказ, а далее
Speaker A
контролируете, выполнил он свою работу или нет, отражая ваши интересы. Вот хотя бы этот шаг был бы довольно существенным выйти на связь со своим муниципальным депутатом. Там, знаете, даже несмотря на все недостатки политической системы нашей, найдутся прогрессивные люди, которые, наоборот, очень нуждаются в
Speaker A
поддержке со стороны людей, которые там один на один с местными чиновниками воюют и видят полную апатию и незаинтересованность людей, которые за них же когда-то голосовали. Или ещё хороший пример, как можно учиться демократии прямо сейчас. Это профсоюзы.
Speaker A
Вот на каждом предприятии формально есть профсоюз. Ну, почти на всех, но только этот профсоюз на самом деле профсоюзом не является. Это просто какая-то социальная какая- приставка к дирекции, которая собирает взносы, а потом распределяет их на путёвки и какие-то
Speaker A
конфеты в детском наборе к Новому году. А истина, профсоюз, объединяющий работников и выражающий их интересы, должен выступать в роли, а переговорщика по, например, деталям коллективного договора. Как индексируется заработная плата, каковы условия труда, как распределяется сверхприбыль, полученная предприятием. В трудовом кодексе
Speaker A
прописан этот инструмент борьбы трудящихся за свои права. Если вам что-то не нравится, если вы не смогли за столом переговоров договориться с хозяином, можете объявить забастовку. То есть просто коллективно не выйти на работу, это ваше законное право. Никто в
Speaker A
тюрьму вас за это не посадит, если, конечно, вы будете соблюдать все процедуры. Они сложные, они сильно запутаны, но тем не менее пройти их можно. Важна солидарность, важен коллективизм, важна готовность действовать совместно, ради собственных же интересов. Таким образом, можно
Speaker A
добиться довольно серьёзных результатов. И пример западных стран нам с вами здесь в помощь. После ковида, когда резко выросли цены на все товары в западных странах, зарплаты индексировали на меньшую величину. И в итоге трудящиеся в реальном выражении объединели. Так как
Speaker A
отреагировали рабочие Германии, Великобритании, Соединённых Штатов? Объявили забастовки, выходили на улицы Парижа, останавливали железнодорожный транспорт, давили на политические, на владельцев средств производства и добивались результатов очень много положительных исходов таких трудовых конфликтов. Это и есть ээ та сфера, в которой люди должны качать свою
Speaker A
социальную мускулатуру. Если замахнулись на демократию, на то, чтобы быть хозяином своей жизни, вы решите хотя бы какой-то маленький вопрос коллективно, не переокладывая ответственность на какого-то вашего представителя, а то и вовсе выбирая терпение в борьбе за свои права. Короче говоря, это то, чего нужно
Speaker A
делать прямо сейчас, потому что когда-то нам всё равно придётся коллективно договариваться. И учиться этому нужно очень долго. Это сложный социальный процесс.
Speaker A
Да, вы сейчас говорили про, э, вот чуть возвращаясь назад про историю, когда блага распределяются с помощью искусственного интеллекта и всё считается без ошибок. Это история про социализм какой-то 2.0. Как его можно обозначить?
Speaker A
Ну, так себе и видели социализм большевики, которые были двигателями этой идеи на территории России в начале XX века. Не получилось. Ну, хотя много и получилось, на самом-то деле, без плановой экономики войны бы не выиграли, и не получилось бы осуществить переход
Speaker A
на новый технологический уровень от аграрной индустриальной к индустриально-аграрной экономике, которая позволила, собственно, войну победить и человека в космос запустить.
Speaker A
Но в том-то и проблема, что и технические, и социальные условия в полной мере выполнены не были, и соблюдены не были. Технический прогресс явно в XX веке был ещё на недостаточно высоком уровне. Ну, в том же Госплане просто считали на счётах, на
Speaker A
арифмометрах эти огромные таблицы, бесконечные распечатанные на на на печатанный машинке листы бумаги. Люди делали много ручной работы, которую сегодня можно в один щелчок сделать силами программы Excel на компьютере. То есть технический прогресс шагнул вперёд значительно по сравнению с прежними
Speaker A
временами. И многие, да не многие, а все современные транснациональные корпорации используют наработки госплана в управлении своими активами по всему миру. И это очень важный пример того, что технический прогресс ещё не гарантирует благоприятной жизни для всех членов общества, потому что этот технический
Speaker A
прогресс, поставленный на службу крупному капиталу, в конечном счёте служит ему. Если, вы понимаете, мы внедрим инструменты плановой экономики, централизации ресурсов, но управлять этими ресурсами будет злодей, людоед, то нам от этого лучше не будет. Не надо нам такой плановой экономики. Верните лучше
Speaker A
рынок с его стихийным распределением. Поэтому вместе с техническим прогрессом нам необходим социальный, что тоже в Советском Союзе не удалось в полной мере реализовать социалистической демократии.
Speaker A
В Советском Союзе не сложилось. Трудящиеся были оторваны от управления экономикой. Тому было много причин. В первую очередь причины объективные.
Speaker A
Просто хотя бы потому, что в крестьанской стране сразу строить социалистическую демократию - это, знаете, такой был э проект и эксперимент довольно дерзкий, который, в общем, и не удался. Люди-то ещё и такой капиталистической, как говорят, буржуазной демократии не испытали. Они
Speaker A
ещё на выборы не походили, за партии не поголосовали. Там, знаете, ещё такой классических представителей своих вот в западном таком понимании не повыбирали, такая промежуточная ступень, а тут уже всей страной вместе управлять. Плюс ко всему Советский Союз, существовавший в
Speaker A
условиях внешней изоляции, постоянной угрозы войны, тоже не мог себе позволить этих экспериментов. приходилось жёсткой рукой наводить порядок, что тоже не способствовало развитию демократии в СССР, да? То есть это история про то, что как маленький ребёнок, он сначала должен
Speaker A
насладиться правом владения чем-то, а потом уже он может перейти на новый этап, когда он может этим делиться.
Speaker A
Сначала нужно освоить арифметику, прежде чем решать дифференциальные уравнения. Вот примерно так. То же самое и с общественным прогрессом. Вот никак не получится в средневековом обществе внедрить демократию, потому что люди вообще не понимают своего места в этом мире. Они не осознали себя как
Speaker A
политического субъекта. А почему, э, сегодня так много людей при слове социализм морщит лицо? И не только молодых, и довольно взрослых.
Speaker A
Ну, не так уж и много, я вам так скажу, что вообще в западном мире, ну, скажем так, да, но социализм очень популярная и теория и в западном мире, и в России.
Speaker A
Вообще в России левая такая страна по своему устройству после крестьянские общины. Первые первые советы-то появились в России ещё в революции 905 года, ещё до большевиков. То есть в целом у нас народ такой более склонен к общинности ээ и в целом хорошо воспринял
Speaker A
эй идеи в XX веке. Другое дело, что события XX века, противоречия, в которых развивался Советский Союз, те исторические условия, в которых в нашей стране пытались построить социалистическое общество, повлекло за собой многие, э, ну, такие тяжёлые последствия и побочные эффекты, которые
Speaker A
отражаются сегодня в общественном сознании. Ведь действительно, отсутствие социалистической демократии в итоге привело к тому, что от имени народа большой советской экономикой на основе плановых принципов управляли люди неподконтрольные общества, которые в итоге и обменяли социализм на личные обогащение и превратились из простых
Speaker A
чиновников во владельцев заводов и фабрик, ээ, которые составляли основу советской промышленности. Поэтому этот эксперимент XX века многими людьми воспринимается как такой истинный социализм. Вот он такой. Хотя на самом деле это просто попытка в конкретно исторических условиях построить новое
Speaker A
общество, основанное на нерыночной форме распределения в конкретной стране, которая, конечно, все недостатки, все, э, вся побочные эффекты и проблемы ещё Российской империи тоже унаследовала.
Speaker A
Ну, в конечном счёте, если мы берём труды Карла Маркса, то о каком социализме можно говорить в крестьанской стране? Социализм приходит на высшей стадии развития капитализма, о чём мы с вами говорили. Уже роботизация повсеместна, уже ээ там прогресс позволяет многократно повысить
Speaker A
производительность труда. Только есть некоторые крупные собственники, хозяева компаний монополистов, которые искусственно препятствуют этому прогрессу через влияние на выборы, через инициирование войн распределяют общественный продукт не на прогресс, а на личное обогащение. Вот их социалистическая революция сбрасывается с исторической арены и обобществляет их
Speaker A
собственность. То есть собственность, которая находится в руках крупных владельцев, переходит всему народу. Вот это задача социалистической революции. В России, естественно, такого не было в XX веке.
Speaker A
В Китае сейчас это социализм. В Китае не социализм. Несмотря на то, что правит там коммунистическая партия и много они обращаются к идеям Маркса, устройство китайской экономики капиталистическая, хотя бы потому, что там доминируют рынки, там рыночные отношения во всём. Социализм - это не
Speaker A
рыночные отношения к к Китай - это рыночная экономика, в которой есть рынок труда. Ну, то есть люди нанимаются за работу за заработную плату, рынок капитала. Крупные компании там получают прибыль и накапливают её в руках олигархата. Просто там такой
Speaker A
специфический капитализм с такой китайской спецификой, в котором государство имеет, ну, значимое влияние на экономику. Но в этом смысле мы просто можем сказать, что государство, скажем, в этом тандеме бизнеса и власти государство имеет большую роль, чем в других странах. Но экономические
Speaker A
отношения там конечно капиталистические это видно по поведению Китая на международной арене. Это очень тонкий момент. Знаете, если сравнить, скажем, как проводил свою внешнюю политику Советский Союз в XX веке и Соединённые Штаты, вот где вид, где социализм, а где капитализм. Соединённые
Speaker A
Штаты размещали в отсталых странах прямые инвестиции. Что это значит? Значит, какая-нибудь американская компания открывала в Африке завод по добыче полезных ископаемых. Этот завод находится в собственности американской компании, нанимает местных рабочих, получает прибыль. Прибыль выводят за границу, ну, себе назад и тратит
Speaker A
наличное потребление. Как Советский Союз взаимодействовал с африканскими странами. Он не размещал там свои предприятия, он давал этим странам кредиты. На эти кредиты сам строил завод. Кредит возвращали под, кстати, очень низкий процент. И этот завод оставался в собственности местного
Speaker A
населения, местного государства. Ну, и работал на на экономику этой страны. То есть прибыль оставалась внутри страны. То есть Советский Союз не размещал инвестиции, он через кредиты развивал производство в других странах. То есть, по сути, простыми словами, не эксплуатировал своих партнёров. И
Speaker A
извлечение прибыли и вывод прибыли из страны, что делали Соединённые Штаты - это эксплуатация богатой страной, бедной страны.
Speaker A
А в чём интерес в этом случае, в такой модели? Распространение идей социализма. Советский Союз показывал альтернативный мир. Вот вы не хотите с Соединёнными Штатами, мы вам предложим другой мир, где нет эксплуатации, где мы вас не используем как объект для дойки. Более
Speaker A
того, мы можем даже вам сами помочь, иногда себе в ущерб. Э, ну, это отдельный вопрос. Там много всяких научных трудов по этой теме написано, но Советский Союз как некапиталистическое государство не мог быть эксплуататором.
Speaker A
Он не мог быть империалистом. А Китай сегодня работает, ну, по той же схеме, как все капиталистические страны размещают производство, излекают приме.
Speaker A
Понял Китай. Примеры есть социализма сегодня в мире? Нет, сегодня нет. Я есть некоторые страны, которые технически приблизились к тому, чтобы сделать шаг в сторону социализма. Но политически ни в одной стране мира я бы не сказал, что есть собственно социализм как ээ форма
Speaker A
общественных отношений. Есть страны, которые ещё по старинке, типа Кубы, Вьетнама, ээ там Северной Кореи, их так называют социалистическими. Но, конечно, социализмом это назвать можно с очень большой натяжкой. Ну, то есть на самом деле с научной точки зрения это не
Speaker A
социализм. Однако это некоторые формы экономических отношений, которые унаследовали некоторые черты из XX века, потому что их строили полекалам Советского Союза. Но сегодня мир, как раз находящийся на стадии империализма, где ээ суть современной политики - это передел мирового рынка между крупнейшими
Speaker A
корпорациями. Тут место социалистической экономики трудно себе представить, потому что с волками жить поволчевыть. Чтобы в этой борьбе выжить, каждый следует, по сути дела, по примеру своего партнёра. Этот потратил миллиард долларов на армию, и значит мне нужно так же, иначе я проиграю в этой
Speaker A
глобальной конкуренции. Этот снизил налоги на бизнес и урезал социалку в стране, чтобы высвободить деньги на военные действия. Значит, мне так надо делать, иначе меня сотрут. Тут, короче говоря, сейчас мы находимся на такой стадии развития капитализма, в котором вообще
Speaker A
решается вопрос: а как мир-то дальше будет жить? По какому пути развиваться? Ведь доминированию Соединённых Штатов бросил вызов Китай. Сейчас в этой конкуренции китайского и американского капитала решается, кто будет следующим центром мировой экономики, кто будет главным двигателем в финансовой системе,
Speaker A
кто будет со страной с самой высокой производительностью труда, кто будет доминировать в культурной сфере, что очень важно, тоже не стоит забывать о культурной гегемонии. И в этой борьбе, на самом деле, Китая и Соединённых Штатов Россия здесь промежуточное положение занимает. Решается вопрос о
Speaker A
том, как будет устроена архитектура будущего мира, кто будет в центре, кто будет на периферии, кто будет главным выгодоприобретателем всего общественного производства, а кто будет донором, кормящим ээ лидеров и хозяев этого мира.
Speaker A
И что характерно, именно в такие моменты ээ и открывается окно возможностей. Когда возник Советский Союз, почему случилась в России социалистическая революция? Это была попытка воспользоваться этим окном возможности и построить систему альтернативную, капиталистической. То была борьба между Соединёнными Штатами и Великобританией
Speaker A
за место гегемона. Великобритания, терявшая своё влияние, которое накопила в XIX веке, ээ проигрывала Соединённым Штатам и Германии в производительности труда, в экономической эффективности.
Speaker A
компании британские проигрывали в конкуренции промышленности Соединённых Штатов и Германии. И, собственно, первая и вторая мировая война была в форме передела мира, когда Соединённые Штаты вышли из неё победителем и стали в центре мировой экономики, а Британия уступила место мирового гегемона. Но в этой глобальной
Speaker A
неразберихе Россия предложила альтернативу. Предложила построить мир без эксплуатации, без агрессии, без угнетения человека человеком. Но оказалось, что в XX веке к этому ещё не созрели общественные предпосылки. А вот созрели в XXI веке- это интересный вопрос.
Speaker A
Вы сказали о том, что сейчас страны разочаровались в капиталистической системе и, в общем, в поисках какой-то альтернативной версии развития событий.
Speaker A
Вот какова вероятность, что этой моделью станет социализм или просто какая-то новая итерация капиталистической системы?
Speaker A
Очень хороший вопрос. И исторически, вот посмотрев на развитие XX века, мы можем понять, что нынешнему неолиберальному капитализму, кроме социализма, есть и другие альтернативы. И, к сожалению, пока, мне кажется, мир идёт вот как раз не в сторону социализма, а в сторону
Speaker A
фашизма. Что такое фашизм тридцатых годов прошлого века? Это ответ на глубокий кризис капитализма, когда он возник: Великая депрессия, колоссальный обвал рынков, обнищание, бедность. Есть два пути. или скинуть эту систему совсем и строить новый мир, как сделал Советский Союз, или ээ предложить
Speaker A
обществу объединиться вокруг национального лидера и найти себе врага где-то за рубежом и пойти и покорять мир, устанавливая везде немецкие порядки. Вот такие альтернативы. В Советском Союзе одно, в Европе другое. И не только Германия, видите, Италия, и другие европейские страны, в общем,
Speaker A
выбрали этот путь фашизма. А почему возник фашизм? Фашизм возник, как я сказал, из кризиса капитализма, который вслед за собой повлёк сначала экономические войны стран, тарифные войны. Закон Смутахоули, Соединённые Штаты приняли в бедя колоссальные там тысячи колоссальное количество тысячи
Speaker A
тарифов запретительных таможенных против европейских товаров. То есть, по сути, нанесли удар под их европейской экономики. обострив конфликт между Европой и Соединёнными Штатами, в Европе возникает наложный на геймомерский синдром внутренний протест против внешних сил, которые хотят нас задавить.
Speaker A
Поэтому давайте вся нация объединится и покажет куськину мать тем, кто пытается задушить нас ээ в своих недружественных объятиях. Э-э, экономический конфликт привёл к фашизации европейского общества и выразился в ээ победу права радикальных сил в Европе. То есть ответом на кризис
Speaker A
капитализмом может быть совсем не только социализм, а ещё и как раз значительная фашизация общества. И, к сожалению, приход таких политиков к власти, как Трамп, который, вообще говоря, не сильно скрывает своих ксенофобских настроений и, в общем, часто предлагает идеи,
Speaker A
которые, казалось бы, давно отжили уже и в современном обществе мало кем воспринимаются, но тем не менее они находят своего сторонника, потому что проще всего свалить всю вину на внешнего врага. и делегировав свою ответственность национальному лидеру, такому фюреру, рассчитывать на то, что
Speaker A
он там сильной рукой наведёт в мире порядок и установит, наконец, справедливый для нас мир, наказав наших обидчиков. Вот это большая проблема. И, к сожалению, сегодня милитаризация мировой экономики, повсеместные военные конфликты, которые происходят сегодня везде.
Speaker A
То есть получается, пока мира идёт по сценарию Второй мировой войны в сторону третьей. В мире сегодня складываются предпосылки к третьей мировой войне. Очень похож сценарий на тот, который складывался в тридцатые годы прошлого века. Всё началось также с кризиса значительного.
Speaker A
Тогда Великая депрессия, сейчас 2008 год. Потом и тоже скоро 2030 уже получается, да? Потом период протекционизма, то есть борьбы национальных государств за концентрацию ресурса экономического внутри страны. То есть в этом случае конкуренция между компаниями, в них включаются государства и начинают поддерживать
Speaker A
своего производителя пошлиными, таможенными, всякими субсидиями. под это импортозамещение, покупая американское, повсеместно идёт этот процесс, где государство становится помощником для своего крупного бизнеса. Ну а когда экономические рычаги все использованы, ну там санкции уже все введены, какие только можно, следующий этап какой?
Speaker A
Введение войск на территорию страны, ограниченного контингента, потом полного, ракетный удар. То есть в конечном счёте эта эскалация, она только нарастает. Я очень хорошо помню 2017 год, когда, ну, санкции уже против России ввели. Но тогда многие коллеги, с кем я обсуждал, это считали, что всё это
Speaker A
имеет приходящее такое значение. Сейчас просто сменится президент в Соединённых Штатах, где-то в Европе там пройдут политические перетурбации, и всё вернётся к 2006 году с глобализацией, с миром, дружбой. Когда в России, если помнить, можете с трудом себе такое представить, что у нас на параде 9 мая
Speaker A
был Джордж Буш, американский президент, вместе с нашим президентом сидел. Сейчас такое представить себе невозможно, но тем не менее мы видим обратный процесс.
Speaker A
противоречия только ужесточаются. К санкциям добавилось и военное противостояние России с Западом. И, как вы понимаете, даже если мир на Украине будет достигнут какой-то шаткий и временной, это вовсе не снимет общей повестки глобальной борьбы за передел мира, борьбы крупного бизнеса. То есть
Speaker A
монополии делят рынки, делят источники прибыли. В условиях кризиса 2008 года стало понятно, что невозможно дальше наращивать свои прибыли, не наступая на пятки соседу. А если говорить про экономику, а не про политику. Понятно, что эти вещи связаные, но вот какие-то
Speaker A
прогнозы, если мы делаем, опираясь на исторический опыт, сколько нам осталось лет до третьей мировой войны, если она всё-таки случится?
Speaker A
Гадать здесь совершенно бессмысленно, потому что в течение короткого периода времени, за оди месяц могут произойти такие события, которые переменят все карты. Надо понимать общий вектор, построить вот эту систему координат, в которой то или иное политическое решение будет обосновано для нас экономическим
Speaker A
контекстом. Ведь что, например, сейчас делает Трамп? Вот он победил на выборах в Соединённых Штатах, и он объявил о том, что он должен изменить торговый баланс Соединённых Штатов с отрицательного на положительный. Как сейчас устроена американская экономика?
Speaker A
Они импортируют товаров, условно на 2 триллин долларов, а их экспортируют только на один. То есть получают от мира вдвое больше, чем дают замен. Разницу они компенсируют запуском печатанного станка. И казалось бы, в таких условиях можно жить вечно и только радоваться
Speaker A
этому. Но Трамп, как мудрый политик, понимает, что бесконечно почивать на лаврах и получать эту долларовую ренту, то есть нетрудовой доход, не получится.
Speaker A
Если вы постоянно импортируете товаров больше, чем экспортируете, начинает деградировать ваша национальная промышленность, потому что у неё нет спроса, у вас все товары импортные, вы всё покупаете из зарубежа за доллары, а местные производители не получают достаточной мотивации к к повышению
Speaker A
производительности труда. Когда-то так Великобритания уступила экономическое лидерство Соединённым Штатам, тоже даило свои колонии и не развивало собственное производство.
Speaker A
А сейчас такая история с Китаем. Вот. И вот именно Соединённые Штаты создали Китай как своего конкурента, своими инвестициями в дешёвую рабочую силу. А теперь Китай вытесняет американских же производителей с американского рынка. Поэтому нужно сделать что? Во-первых, ввести таможенные пошлины, а во-вторых, создать
Speaker A
условия, при которых начнёт развиваться внутреннее производство. А как это сделать? Нужно создать рынок сбыта для своих производителей за рубежом, подчинить себе рынки других стран, создать там политическими инструментами благоприятные условия торговли, например э условно говоря, так грубо поставить марионеточное правительство в Германии и
Speaker A
обеспечить условия, при которых это правительство обнулит таможенные пошли для американских товаров и откроет рынок сбыта для американского бизнеса на территории Европы. Это, ну, такой, естественно, абсурдный пример, но просто, чтобы было понятно.
Speaker A
Ну, с газом довольно реальный пример. Так и есть. То есть задача какая? Политическими инструментами надавить на другую страну и заставить её создать для своего бизнеса там благоприятные условия. И сейчас развивается в этом направлении американская экономика.
Speaker A
Китай тоже понимает, что без значительного экспорта они не смогут удерживать конкуренцию с Америкой. У них внутренний рынок слабый. У китайцев там китайцев много, но сами китайцы бедные.
Speaker A
У них нет столько денег, чтобы свои же товары купить. Китаю нужен обязательно внешний рынок и нужен сбыт. Именно поэтому, что делает правительство Китая?
Speaker A
Оно поддерживает всячески инвестирует и продвигает политически гигантский инфраструктурный проект. Один пояс, один путь. Через Россию идёт сухопутный коридор через Индийский океан ээ морской. Зачем он это делает? Чтобы создать такой торговый коридор, по которому Европа будет получать китайские товары по минимальным ценам с
Speaker A
минимальными логистическими издержками. Значит, спрос на китайские товары вырастет. китайские компании получат рынки сбыта и смогут вырваться вперёд относительно американских. И вот этот контроль над Европой, контроль над Россией, над Украиной, в конечном счёте, контроль над более слабыми странами и
Speaker A
является, собственно, лаковым куском в этой борьбе государств э друг с другом. И уж в какой момент Трамп или Сидзенпин решат, что больше нет иных инструментов, кроме как нажать на красную кнопку, ну, предсказать это невозможно. Мы не не залезем в голову этим людям. Тем более,
Speaker A
что Трамп такой импульсивный. Сегодня одно говорит, завтра другое. Может он прямо завтра эту третью мировую начнёт.
Speaker A
Но сам факт прихода к власти политиков такого рода - это совершенно не случайность. Это закономерность, которая исходит из логики современного капитализма. И всё движется к тому, что когда-то кто-то чикнет спичкой и в этой комнате, заполненной газом, произойдёт взрыв.
Speaker A
То есть пока социализмом не пахнет. Это же не такой процесс линейный, когда мы смотрим, как человек поднимается по по ступеньке, шаг за шагом по длинной лестнице. Вот там где-то в конце социализм. Нет. История она многогранна.
Speaker A
И опять же, кто мог предположить, что далеко не в самой развитой капиталистической стране в Российской империи произойдёт социалистическая революция. Советский Союз станет образцом для подражания для половины мира. Все ждали в Германии такую революцию. Там самая развитая промышленность, там пролетариат
Speaker A
объединённый, там коммунистическая партия с Эрнстом Тельманом сейчас значит объединит трудящихся в гигантские профсоюзы. И в общем-то они-то с Гитлером в итоге коммунисты немецкие-то и соперничали больше всего. Но оказалось, что нет. Так обернулась история, что именно Российская империя стала самой благоприятной почвой для
Speaker A
этого роста. Э самое важное, ещё раз подчеркну, что не надо здесь впадать в такой фатализм. Кажется, что всё уже предрешено. Сейчас вот надо просто дождаться и посмотреть, куда повернёт история. Вопрос: что такое история? Это мы. Мы делаем историю. Человек-творец
Speaker A
собственного счастья. И от того, как устроена политическая система в России, зависит то, какое решение примет американский президент, а от этого, какое решение примет руководство Китая и Великобритании и других стран. То есть, в конечном счёте, в мировой политике всё
Speaker A
настолько переплетено, что события в одной стране могут изменить пропорции и баланс сил во всём мире. Это важно. Это подчёркивает значимость политической активности каждого человека. Не надо думать, что мы ни на что не можем повлиять. Очень даже можем. И просто
Speaker A
часто мы находимся в плену собственных шор. Мы себе придумали какую-то реальность, что ни на что не можем повлиять. Сидим и ждём, пока там бари разберутся, пока они там о чём-то договорятся и заключат мир или какое-нибудь другое соглашение. Но нет,
Speaker A
мы можем влиять на это каждый день, но только нужно включаться в политику. Нужно понимать, что мы творцы собственного счастья. И самое главное, вместо нас никто эту работу не сделает.
Speaker A
очень наивно полагать, что там сложатся как-то карты и у нас установится порядок такой, который удовлетворит потребности каждого из нас. Чтобы в России случилась социалистическая революция, люди выходили просто на забастовки с вилами крестьяне гнали Колчака из Сибири, то есть буквально просто вкладывались
Speaker A
своими силами, своими жертвами, своими ресурсами в общую победу. Получилось. Вот ничего просто так не даётся. За всё нужно в этом мире бороться. просто с большими или меньшими жертвами зависит от кровожадности мира, в котором мы живём. Ну то есть не обязательно вилы в
Speaker A
бок. Это может быть и вполне мирный протест, вполне мирная борьба и строение, построение как мы говорили с вами, демократических элементов в виде каких-то местного самоуправления, профсоюзов, то есть построение тех институтов общественных, которые станут альтернативой господствующей политической системе. Вот хорошо, мы
Speaker A
отменяем этот мир с доминированием ээ авторитарных политиков. А что вместо него? Есть хоть какие-то э попытки построить что-то альтернативное? Нет, люди даже не пытаются. То есть отсюда все претензии к власти, они на самом деле беспочвенны. А вы что-то
Speaker A
сделали, чтобы предложить альтернативный путь? Вы сами хотя бы смогли защитить двор от уплотнительной застройки? Или вы смотрите из окна, как спиливают деревья под очередной торговый комплекс и горько вздыхаете? Что за за вас это никто не сделал? Короче говоря, чтобы
Speaker A
прогрессивные перемены настали, их не нужно ждать, их нужно приближать. Как вы оцениваете состояние экономики России сегодня?
Speaker A
Тяжёлое состояние. Об этом говорят уже не только эксперты, но и сами чиновники. Достаточно посмотреть на запись петербургского международного экономического форума, где выступал весь свет нашей политической, экономической элиты.
Speaker A
была там замечательная секция, в которой участвовала Набиулина, Силуанов, то есть финансовое руководство нашей страны. Там они прямо говорили о том, что резервы старой системы исчерпаны, что экономического развития в нынешних условиях невозможно добиться, фундаментально не изменив пропорции распределения национального дохода
Speaker A
внутри страны. Но просто все они, будучи конъюнктурными чиновниками, боятся произнести слово война. То есть, по сути дела, война действительно вычерпывает из России ресурсы и лишает её источников для развития. Представьте эти 20 трилн руб., которые уже были потрачены на
Speaker A
военные действия, насколько эффективно их можно было бы потратить на реализацию какого-то масштабного инфраструктурного, производственного промышленного проекта. Можно было бы оснастить ээ российские больницы и поликлиники новым оборудованием. Можно было бы провести масштабную роботизацию производства в доминирующих секторах. У нас целая куча
Speaker A
проблем. У нас самолёты свои не производятся, и планы всё откладываются, откладываются с запуском собственного самолёта. У нас проблема в строительстве, у нас растут цены на продукты питания. Почему растут? Потому что низкая производительность труда. В чём смысл робота? В чём смысл э
Speaker A
развивать машиностроение? А в том, что они делают товары дешёвыми. Если вы деньги потратили не на танк, а на трактор, то этот трактор произведёт больше хлеба и хлеб будет дешевле. В конечном счёте, так это инвестиция, которая вернётся вам благоприятным
Speaker A
уровнем жизни и более высоким уровнем потребления. Но сейчас политически у государства другие приоритеты, и поэтому проблемы будут только нарастать. Пока я не вижу света в конце тоннеля. Даже если мир на Украине будет достигнут в самое ближайшее время, на что мне не очень
Speaker A
верится, ещё много лет, ну, года три-четыре, а то и пять, ну, так сами чиновники говорят, ээ, Мантуров так сказал: "Россия будет жить в условиях милитаризированной экономики, потому что нужно как минимум заполнять складские запасы, израсходованные в годы СВО". То
Speaker A
есть ещё долго российская экономика будет работать на склад на армию. А это значит, что всё больше ресурсов будет изыматься из гражданского сектора, в первую очередь человеческих ресурсов.
Speaker A
Главная проблема российской экономики- дефицит кадров. Людей нет, работать некому отсюда. Если некому работать, значит, есть два пути: или роботизировать производство, или повышать зарплаты и вовлекать в рынок рабочей силы больше людей. Ведь важно, дефицит кадров - это чисто рыночное
Speaker A
понятие, спросы и предложения. Но спрос и предложения - это не константы. Предложение рабочей силы - это люди, готовые работать. А у нас далеко не 100% работоспособного населения занято, а всего лишь 62%. То есть больше треть населения у нас свою рабочую силу не
Speaker A
продают. Это и пенсионеры, это и школьники. Понятное дело, мы не ждём, что школьники пойдут на завод, но тем не менее на несколько процентов этот показатель можно увеличить. Например, за счёт кого? За счёт, скажем, домохозяек.
Speaker A
Сегодня часто женщина сидит с одним с двумя детьми дома, не работает, хотя могла бы работать ей и создавать какую-то новую стоимость. Но для того, чтобы это сделать, ей должны пообещать хорошую зарплату. Она на эту зарплату сдаст ребёнка в коммерческий детский
Speaker A
сад, и семья получит выгоду. На маленькую зарплату нет смысла идти женщине, потому что она больше потеряет.
Speaker A
Кто будет за в это время следить за детьми? Нанять гувернантку, так вы всю свою зарплату гувернантке отдадите.
Speaker A
Нерационально. Можно было бы повысить заработные платы. Это бы привлекло на рынок новых работников и позволило бы преодолеть проблему дефицита рабочей силы. Ресурсы для этого есть. Я сегодня говорил про активы российских олигархов.
Speaker A
Они ведь за годы СВО только выросли. И сейчас практически приблизились к своему максимальному значению за всю постсоветскую историю. Это был двадцать первый год. Помните, как выросли цены на газ, на нефть, на металлы после ковида, после ковидного восстановления. Тогда в
Speaker A
собственности российских олигархов были активы на сумму в 600 млрд долларов, сейчас 590. Ну то есть они упали в двадцать втором году из-за санкций, из-за ареста имущества, потом стали восстанавливаться и уже достигли двадцать первого года. Но ещё раз подчеркну, двадцать первый год
Speaker A
рекордный, вообще небывалый год. Так, в среднем до двадцать первого года ээ активы российских олигархов колебались на уровне 350-450 млрд долларов, сейчас более 500. То есть сегодня российские олигархи значительно богаче, чем до СВО. Это к вопросу о том, на за чей счёт этот банкет, не за их
Speaker A
счёт. Они-то себе карманы только набивают. И вот за за счёт изъятия части их богатств можно было бы повысить заработные платы. Я сказал про три пути, которые можно здесь выбрать.
Speaker A
Первый роботизация, второй повышение зарплат. Но наш правящий класс выбирает третий путь, самый простой. Привлечение мигрантов из Средней Азии, из Африки.
Speaker A
Вот из Индии договорились миллионы рабочих рук. из Северной Кореи. То есть ставка на самый простой путь, который не связан с модернизацией, с риском с развитием. Не хватает людей. Давайте завезём бесправную рабочую силу и на время заткнём эту дыру в в рынке рабочей
Speaker A
силы. Но сами понимаете, что это не выход. В долгосрочной перспективе всё равно эта проблема себя проявит.
Speaker A
А если мы говорим про производительность труда, то мы же имеем в виду ещё и количество товаров, которые один человек производит. И здесь нельзя не говорить о том, что всё-таки не только дело в том, что не хватает людей, хотя и это тоже,
Speaker A
но и в том, насколько человек вовлечён в процесс рабочий, насколько он сам замотивирован в том, чтобы сделать много, а не просто в формате итальянской забастовки от звонка до звонка отсидеть на своём рабочем месте и сделать минимум, да, а не максимум. Вот с этим
Speaker A
что делать и почему такая тенденция? Вы абсолютно правы. Я и говорил, что первый путь, самый разумный и самый правильный - это внедрять машины, технику и роботов в российскую промышленность, что повысило бы производительность труда. Одно дело работает на старом токарном станке или,
Speaker A
как вот сейчас новые данные вышли по российскому сельскому хозяйству, каждый второй российский трактор изношен и требует замены более 10 лет этой машине.
Speaker A
Соответственно, на старом тракторе вы много не наработаете, хотя бы потому что он часто ломается и находится в простое.
Speaker A
Вы тратите рабочее время на его обслуживание, а не на производство. зерна там и других овощей другой сельскохозяйственной продукции. Нужны массовые инвестиции в машины, в оборудование, ну и в самом своём высшем выражении в роботизацию. Не везде сейчас роботов можно внедрить. Ну, например,
Speaker A
пока люди не придумали, как плиточника в квартире заменить машиной, чтобы отделочными работами занимался робот.
Speaker A
Ну, когда-то человечество к этому придёт, но не везде это можно сделать. Но, судя по тем данным, которые я вам сегодня привёл, колоссальное отставание в роботизации российской экономики, у нас есть огромное поле для того, чтобы эти технологии внедрять. Но есть
Speaker A
проблема ведь на этом пути. Первая проблема заключается в том, что, ээ, нетку куда роботов взять, кто их произведёт. Казалось бы, вот сейчас какой-нибудь российский металлургический комбинат, вот нужны ему роботы, он должен обратиться на завод по производству роботов машин. Ну, есть в
Speaker A
России какие-то элементы, по сути, отрасль потеряна, но отдельные предприятия машиностроительные у нас есть, и заказать там машины для замещения нехватающих кадров на предприятии. Ээ, а где рабочую силу возьмёт машиностроительное предприятие, чтобы произвести роботов? Тоже люди нужны. Ну, пока так работает система.
Speaker A
Людей взять не отткуда. Можно импортировать из-за рубежа, можно, но где взять деньги на импорт? Вам так предприятию просто так никто денег не даст. Вы берёте прибыль текущую и под эту прибыль и под свои активы берёте кредит в банке. А кредит в банке, ну вот
Speaker A
была недавно ставка ключевая 21%, сейчас снизилась до 18, но хрен редкий, не слаще. 18% - это всё равно значительно больше рентабельности большинства российских предприятий. Они не могут взять кредит, чтобы купить из зарубежа импортировать этого робота. Да ещё и не
Speaker A
продаст никто из-за санкций. То есть это нужно окольными путями вести через Казахстан, через третьи страны оплачивать Китай. Казалось бы, наш союзник, а тоже не очень желает рисковать. То есть китайские банки отказываются часто обслуживать операции с Россией. Все эти не попытки обойти
Speaker A
санкции добавляют к цене робота ещё так процентов 25. То есть в итоге получается нерациональная сделка, не неэффективная, невыгодная. Проще договориться с правительством и завести северных корейцев сюда или индусов, или ещё кого-то. Проблема в том, что нынешние противоречия российской экономики
Speaker A
накапливались годами и десятилетиями. И всё, что я вам сейчас говорю, вот об этом экспертное сообщество говорило ещё до кризиса 2008 года. Но тогда казалось, зачем это всё-то ерунда? Нефтяная рента, смотрите, цена на нефть за 8 лет выросла вдвое там, ну даже больше. При Ельцине
Speaker A
вот в девяносто восьмом году был дефолт, 12 долларов за баррель стоила нефть. А накануне кризи 2008 года в 10 раз больше почти там, ну почти 120, в 10 раз выросла цена. Ну зачем нам какие-то там машиностроительные заводы? Зачем все эти
Speaker A
избыточные траты, когда мы за нефтедоллары купим всё, что нам нужно? Оказалось, что не получается. И нефть уже не стоит столько, сколько раньше.
Speaker A
Кстати, отдельная проблема для российского бюджета сегодня. И продавать не всегда хотят, потому что понимают, продашь машину, робота, оборудование, технологии своему противнику, будешь его усиливать, будешь укреплять его положение в мировой конкуренции. Зачем это нужно?
Speaker A
Так, о'кей, хорошо. Роботов не купить, роботов не сделать, а замотивировать людей работать лучше. Можно роботов-то всё-таки и купить, и сделать только с большими издержками. А кто оплатит эти издержки? Оплатить, я убеждён, должны те, кто все эти десятилетия наживался на
Speaker A
российских природных ресурсах. Те, кто и сегодня продолжают наживаться на российской экономике, на обслуживании госзаказа, накапливая капиталы и, в общем, увеличивая свои прибыль. То есть опять же, в плюсе остаётся правящий класс, богатейшие люди, миллиардеры. Вот с них нужно в первую очередь спросить и
Speaker A
их капитал и направить на общественное благо. И это опять же можно сделать без всяких радикальных реформ. Не обязательно вилы в бок. Это просто повышенный налог. Но только общество должно это затребовать. А у нас скорее вот правительство принимает решение. Вот
Speaker A
условный сидит Силванов. Не знаю, я с ним так вот лично не общался, хотя он был моим начальником в университете, деканом факультета моего, но как-то с ним лично не удалось побеседовать. Вот он сидит и думает, где взять денег в
Speaker A
бюджет. Вот нужно на науку выделить деньги. Один вариант- повысить налоги на работающих людей, а другой вариант повысить налоги на крупный бизнес и, например, ввести дополнительные налоговый сбор на дивиденды, скажем. Вот он сидит и думает, а тут ему встук в
Speaker A
дверь, говорит: "Вот вам от Потанина корзина с колбасой, если помните, дали такую взятку у Люкаева. А ещё он вас в баню приглашал, и вот вам подарок, бизнес-джет собственный. Вы же не откажете благочестивому господинова поддержать его в трудную минуту". Ну он
Speaker A
думает и соизмеряет. Ну конечно, народ-то у нас терпеливый, промолчит. Ну там что-то на кухне побурчит, где-то там в твиттере напишет гневный пост, а уже и не напишешь в твиттере из-за блокировки.
Speaker A
Напишет вконтакте, а там за излишнюю красноречивость. Так, товарищ майор, тебя научит правильно выражать свои мысли. Ну, короче говоря, он понимает, что просто со стороны народа никакой угрозы нет. То есть, пока народ терпелив, пока он принимает все неблагоприятные реформы,
Speaker A
пока он готов мириться с снижением качества своей жизни, государство будет, естественно, черпать ресурсы отсюда. Я так вам Селуанова привёл, как абстрактного чиновника. Он сам связан с этой системой. У него само там капиталы вложены. У него самого там условно дочь
Speaker A
за замужем за племянником олигарха. То есть там настолько тесные связи - это такой единый клан, который, естественно, будет действовать в своих интересах.
Speaker A
Давайте, я ещё раз возвращаюсь к мысли. Человек сидит, работает в офисе. С девяти до шести работает плохо, делает мало.
Speaker A
Как его мотивировать? Вот про роботы вы сказали. Заменить, поставить роботы, например, да, сделать мы этого не можем. Как его мотивировать можно?
Speaker A
Ну, это самое первое - это то, что сейчас требуется. Даже не то, что как мотивировать работника работать лучше, как решить кадровый голод, проблему кадрового голода в отдельных отраслях.
Speaker A
Есть такие российские отрасли, где кадровый голод проявляет себя наиболее остро. Это медицина и образование.
Speaker A
Учителей и врачей не хватает катастрофически. Просто почему не хватает? Потому что любой здравомыслящий человек, посмотрев на всю эту ситуацию и соизмерив свою компетенцию с заработной платой, которую ему предлагают, выбрет лучше идти в репетиторы. Как Дмитрий Медведев завещал: "Идите в бизнес,
Speaker A
учителя. Вы же не пошли в бизнес, вы же пошли детей учить". Ну вот всё, учителя послушали совета бывшего президента и пошли в бизнес. Теперь учителя уходят из школы и становятся репетиторами или уходят из государственной поликлиники и идут в частную, в пластическую хирургию,
Speaker A
стоматологию элитную. ну, для наших нашего олигархата обеспечивать роскошное ему потребление и и обеспечивать его соответствующими услугами медицинскими.
Speaker A
А государственные больницы, государственные школы испытывают колоссальный дефицит кадров. Как привлечь назад людей в школы и в больнице? Повысить заработные платы - это первое, что нужно сделать. Вот прямо вот знаешь, шаг номер ноль. То есть это даже такая предпосылка для дальнейших реформ,
Speaker A
а дальше уже надо думать, как эффективно стимулировать преподавателя, исходя из результатов его работы. Потому что вот Янпер, как преподаватель вуза, я не в школе работаю, а в вузе, я понимаю, что система работает крайне неэффективно и всем вообще на самом деле глубоко
Speaker A
наплевать, как я читаю лекции. Ну, так устроена российская система. Я не конкретно про своё начальство говорю, оно существует в нынешних условиях, но я вот 15 лет работаю преподавателем, ну, поменьше, ну, короче, уже больше 10 лет.
Speaker A
И вот ни разу ко мне на лекцию никто не пришёл посмотреть, чем я там с детьми занимаюсь. Может, мы анекдоты травим. Но клиент всегда прав. Клиент не жалуется, студенты на меня жалоб не пишут, поэтому считается, что всё в порядке. А
Speaker A
насколько качественно я веду занятия, всем глубоко наплевать. Главное, чтобы студент приходил, платил за образование, всё больше коммерческих мест, всё меньше бюджетных. И самое главное, по какому критерию оценивается качество преподавателя, сколько денег он принёс в университет, сколько он смог, ээ
Speaker A
придумать курсов. который университет смог продать коммерческим компаниям. Часто придумаем всякую чепуху лишь бы ээ создать эту возможность продать курс и обогатить университет. Вот это ценно. Сколько грантов он выиграл, сколько принёс денег университет.
Speaker A
Качество образования совершенно второстепенно. Ну, если мы говорим про частный бизнес, вот просто конкретный пример. Я сейчас заказывал не так давно в типографии пакеты просто подарочные с логотипом. А мне делали макет 3 дня. макет, который делается по-хорошему, ну, там, я не
Speaker A
знаю, ну, за 2 часа. Ну, то есть что пакет? Это вот залить светом, да, и поставить логотип 3 дня. Вот мы сейчас говорим, да, повысите зарплаты, там люди мало зарабатывают, но вот частный бизнес, да, вот, пожалуйста, никто тебе
Speaker A
не мешает больше зарабатывать. Посади эффективных, компетентных людей, зарабатывай в пять раз больше. Ты сделаешь не макет в 3 дня, да, а 10 макетов.
Speaker A
Я думаю, что у них большая загрузка относительно нали наличествующих производственных мощностей. Людей нет, а заказов больше, чем людей. отсюда и такой долгий лист ожидания заказа. Вы говорите о типографии. На самом деле это бизнес или малый, или средний такой, и
Speaker A
уж точно не связанный с военно-промышленным комплексом. Сегодня в России экономика разделена на два сектора. Сектор приоритетный, который обслуживает ВПК, и сектор второстепенный, который связан с гражданским производством. Сегодня есть ряд отраслей. Это металлургия, часть машиностроения химическая промышленность, всё то, что, да,
Speaker A
текстильное производство и часть сельского хозяйство, которая обеспечивает армию вооружением, одеждой, провизией. Вот всё это финансируется по приоритетному принципу. А малый бизнес, вот такой, как вы сказали, типография, он вынужден брать кредит, как я сказал, под 18%. Это сейчас, а то 20 с лишним
Speaker A
процентов. У него нет денег на обновление оборудования, на нам персонала. дополнительный на повышение заработных плат, он сам существует вообще, возможно, с отрицательной рентабельностью. Если покопаться в бухгалтерии этой типографии, возможно, они уже не первый год сидят без прибыли и не могут ничего поделать, потому что
Speaker A
государство, кстати, о чём мы сегодня в середине беседы говорили, воспользовавшись элементами плановой экономики, ведь деление экономики на сектора, на контуры приоритетные и второстепенные - это метод госплана, но только они его используют не в наших интересах. Они сами определили приоритет
Speaker A
в виде военно-промышленного комплекса, накачивают его деньгами. дешёвыми кредитами. Что важно, они-то кредиты дают Ростеху под 3% годовых, а предприятие, производящее ботинки для простого народа, а не для солдата, будет под 25 брать. Естественно, ресурсы перетекают из гражданского сектора в
Speaker A
военный сектор. Отсюда повысить зарплаты надо было бы, но только денег нет у малых предприятий.
Speaker A
Какой ваш прогноз на ближайшие 10 лет? Для России или для мира в целом? Давайте с России начнём, а потом, если у нас останутся силы моральные, то мы ещё и ээ мир обсудим.
Speaker A
Ну, скажем так, нейтральный прогноз будет заключаться в том, что нынешние тренды просто продолжат своё движение в уже заданном направлении. То есть экономика будет во всё большей степени технически отставать от западного мира.
Speaker A
Давайте не просто будет отставать, а какую-то, знаете, картину нарисуем. Предположим, вы автор художественного романа, и вы рисуете вот картину, понятную простому человеку. Вот через 10 лет России, как она выглядит, что мы видим.
Speaker A
Ну, скажем так, это отсутствие пенсий. Э точно совершенно это частная образование и здравоохранение. Ну вот я такой беру прогноз пессимистично реалистичный такой, не совсем уже с варндолаками на улицах, а то, к чему эта нынешняя ситуация ведёт. Огромные расходы на
Speaker A
армию, которые, собственно, съедают всю социальную часть российского бюджета. Это отмирание и отмена окончательно всех демократических институтов. Возможно, прямо фактическая отмена выборов или превращение их в какую-то фикцию, ни на что не влияющую. Это, ну, цензурирование политического пространства, это масштабные репрессии и посадки
Speaker A
политические и даже уже не политических оппонентов, их уже не осталось, просто всяких инокомыслящих. Э, вот примерно такой сценарий этой политико-экономический.
Speaker A
Мм, если говорить о позитивном сценарии, то я тоже вижу для него возможные предпосылки, и будут исходить они из проблемы дефицита кадров. Я смотрю на молодое поколение, поколение Z, так называемое, и вижу в нём то свойство, которого нет ни у милениалов, ни у наших
Speaker A
родителей. Это отсутствие раболепий перед начальством. Это люди, которые себя ценят намного больше, чем мы. Это те люди, которые готовы прямо сказать начальнику в лицо всё, что они о нём думают. просто уйти с работы, одним днём написать эсэмэску, я больше к вам не
Speaker A
приду. Это люди, которые имеют чувство собственного достоинства. Значит, возможно, именно в этой среде, в условиях дефицита кадров, в условиях повышения ценности этих людей, э, возможно, создадутся условия, при которых они смогут, наконец-то, научиться диктовать свою волю э работодателю и владельцу предприятия. То
Speaker A
есть, возможно, именно в этой среде зародится то самое рабочее движение, профсоюзное движение, которое будет подпитывать ростки демократии в нашей стране. То есть, по сути дела, начинаем с борьбы за свои экономические интересы, а затем распространяем их и на политическую систему. Также в этом есть
Speaker A
моя надежда. И этот сценарий, мне думается, он тоже вполне вероятен. Я бы даже поставил знак равенства между этими двумя сценариями. Вот первый негативный, второй позитивный. И хотелось бы верить во второй, конечно.
Speaker A
Спасибо вам большое за интервью. Мне кажется, разговор получился довольно интересный, обстоятельный, и надеюсь, что нашим зрителям тоже было интересно его послушать за приглашение.
Speaker A
[музыка]
Topics:экономика Россиинеолиберализмроботизациякапитализммиграцияприбыльтрудтехнический прогрессрынокэкономический кризис
