Quel(s) sens donner à la performance en santé et en réé… — Transcript

Alors, avant, juste avant de commencer mon propos, qui va être un peu plus bref que mes prédécesseurs parce que j'ai moins de choses à dire, pour le coup, moi ce n'est pas mon domaine de prédilection, et du coup j'ai beaucoup moins une chose à dire. Juste avant, je voulais, RER, j'ai commis un impair tout à l'heure, c'est de saluer l'énorme travail réalisé par Denis Judoin pour cette conférence et également madame Coméal. Voilà, je suis désolé.

coup j'ai beaucoup Mo une chose à dire juste avant je voulais RER j'ai commis un impè tout à l'heure c'est de saluer le l'énorme travail réalisé par Denis judoin pour cette conférence et également madame coméal voilà je suis désolé

Je ne perds pas de temps, mais ce n'était pas du temps perdu. Donc je continue. Je vais vous parler de réadaptation, performance en santé, et la question que je vais soulever ici, c'est : si l'être humain est un être vivant comme les autres, quelles conséquences pour le monde de la santé ? Et cette question, qui paraît être une évidence, on va le voir, eh bien finalement je pense qu'elle mérite quand même d'être soulevée. Simplement, en termes de conflit d'intérêt, je suis kiné chercheur dans une équipe spécialisée dans la douleur, et voilà, ça va orienter également peut-être mes propos et ma vision, en tous les cas que je vais vous exposer, parce qu'il s'agit ici, une fois n'est pas coutume, d'habitude quand je parle dans un congrès, je viens présenter mes résultats. Donc je suis très à l'aise dans ce que je vais dire parce que je sais pourquoi j'ai fait des bêtises et pourquoi je dis potentiellement des bêtises. Ici, je ne présente pas mes résultats, c'est vraiment une intervention qu'on a construite autour de réflexions, et ce sont des réflexions que j'utilise aujourd'hui, maintenant, dans mes recherches et dans mes futures recherches, et je pense que c'est intéressant d'en parler.

conséquence pour le monde de la santé et et cette question qui paraît être une évidence on va le voir et bien finalement je pense qu'elle elle mérite quand même d'être soulevé simplement en terme de conflit d'intérêt je suis

Simplement repartir un tout petit peu de l'histoire. Nous sommes aujourd'hui les héritiers des penseurs humanistes des Lumières, et dans cette filiation, eh bien nous sommes partis quand même d'assez loin, où au départ, l'homme avait été créé par Dieu, et on a commencé un petit peu à s'émanciper de cette vision-là pour aller vers un homme qui revient au centre. Et donc, dès le 15e, 16e siècle, on a commencé à remettre en question ces savoirs fondamentaux qu'on pensait immuables, qu'on disait sagesse ancienne, écrite dans des bouquins qui n'étaient pas criticables, et on a commencé à critiquer et à se dire : bah en fait, l'homme est un objet d'étude en soi, parce que tout ne va pas de soi, il va falloir essayer de comprendre et accepter qu'on est devant une inconnue lorsqu'on voit l'homme. Et donc l'humanisme a vraiment eu cette vertu-là de replacer l'homme au centre, au lieu que ça soit Dieu auparavant, et du coup d'aller essayer d'explorer cet humanisme.

n'est pas coutume d'habitude quand je je parle dans un congrès je viens présenter mes résultats donc je suis très à l'aise dans ce que je vais dire parce que je sais pourquoi j'ai fait des bêtises et pourquoi je dis potentiellement des

Et puis, les siècles ont passé, et là je parle, ça va faire plaisir à notre sociologue d'Auguste Comte, 19e siècle, on est véritablement dans le siècle de la révolution industrielle, vous le savez tous. Nous, on est dans le siècle où la notion de progrès ou la notion d'évolution est très forte, et de ce fait, les chercheurs, qui sont des êtres humains intégrés dans leur siècle, sont forcément empreints de cette vision où on n'est plus sur un système stable comme avant, où tout était dicté dans le bouquin, on est sur quelque chose qui évolue.

c'est intéressant d'en parler simplement repartir un tout petit peu de l'histoire nous sommes aujourd'hui les héritiers des des penseurs humanistes des lumières et dans ce dans cette filiation et bien nous sommes partis quand même d'assez loin où au départ bah l'homme était

Et cette évolution a très vite été associée à une notion de progrès, et derrière progrès, eh bien c'est très facile de mettre ce que tout un chacun, dans le commun, dans le vulgaire, on a le progrès, c'est forcément de l'amélioration. Et c'est là, je crois, où il peut y avoir une première forme d'erreur, c'est que l'évolution telle qu'elle a été décrite, et c'est ce qui arrive ensuite, c'est le siècle de Darwin, c'est le siècle de l'évolution. Très souvent, les erreurs qu'on a eues d'interprétation, c'est de se dire que forcément dans l'évolution, donc ça maintenant, il n'y a plus trop de débat, on évolue, mais est-ce que l'être humain d'aujourd'hui est un être vivant plus performant que l'être humain d'il y a 20 000 ans, d'il y a 50 000 ans ? Est-ce que les êtres vivants aujourd'hui sont meilleurs, ont progressé ? Est-ce que, en gros, l'évolution progresse ? Et qu'est-ce qu'on met derrière progrès ?

à remettre en question ces savoirs fondamentaux qu'on pensé immuable qu'on disait sagesse ancienne écrite dans des bouquins qui n'était pas criticable et on a commencé à critiquer et à se dire bah en fait l'homme est un objet d'étude

Et nous, derrière progrès, eh bien on est dans une société depuis le 19e siècle qui est une société capitaliste, une société où la notion de progrès est donc associée aussi à la notion de performance. On en a parlé tout à l'heure, et dans ce cadre-là, avec un homme avec un grand H de l'humanisme qui est replacé au centre de tout, eh bien on s'est très très souvent entendu, et c'est souvent les discours : le corps humain est une machine à la perfection inégalée, ou le cerveau.

au lieu que ça soit Dieu auparavant et euh et du coup d'aller essayer d'explorer cet humanisme et puis bah les les les siècles ont passé et là je parle ça va faire plaisir à notre sociologue de d'Auguste conte

Moi, qui travaille beaucoup sur le cerveau humain, on nous explique que le cerveau, eh bien c'est quelque chose d'extraordinaire, et c'est le cas, mais on a tendance à mettre une aura autour de ça, presque un périmètre sacré, où on voit une forme de perfection dans les fonctionnements humains. En tout cas, on recherche cette perfection, et on va le voir que cette quête-là n'est peut-être pas la meilleure façon d'appréhender les questions scientifiques, la question de la performance.

les chercheurs qui sont des êtres humains intégrés dans leurs sièclle sont forcément empreint de cette vision où on n'est plus sur un système stable comme avant où tout été dicté dans le bouquin on est dans sur quelque chose qui évolue

Et en kinésithérapie, on est particulièrement influencés par cette notion de performance : performance sportive, performance du corps. Là encore, très souvent, lorsqu'on regarde nos patients, lorsqu'on fait des tests, ce sont des tests de performance. Est-ce que c'est quelque chose qui se justifie ? On va pouvoir en discuter.

l'amélioration et c'est là je crois où il peut y avoir une première forme d'erreur c'est que l'évolution telle qu'elle a été décrite et c'est ce qui arrive ensuite c'est c'est c'est le siècle de Darwin c'est le siècle de

Et puis également sur la manière de conduire une recherche, on fait des, on met en place des protocoles, on teste une molécule, on teste une technique, on regarde l'effet de la technique sur nos patients, on essaie de comprendre. Bon, c'est très bien, mais c'est vraiment une approche déterministe relativement simple. Or, on se rend compte que le fonctionnement humain est tout sauf simple, mais complexe, et on n'a peut-être pas forcément d'autres manières de le traiter, mais voilà, c'est une autre des, je crois, particularités de notre pensée, en tout cas actuelle, mais qui commence à évoluer, mais en tout cas de ces dernières années, sur la manière dont on construisait la science, l'efficience des systèmes.

un être vivant plus performant que l'être humain d'il y a 20000 ans d'il y a 50000 ans est-ce que les êtres vivants aujourd'hui sont meilleurs ont progressé est-ce que en gros l'évolution progresse et qu'est-ce qu'on met derrière progrès

Moi, quand j'ai commencé, je faisais ma première année de médecine, on expliquait que le corps est efficace, économe tout le temps, il y a une recherche de la performance, de l'économie, il n'y a rien qui est là au hasard, et qu'on est le fruit d'une évolution, et qu'on a enlevé tout ce qui ne marchait pas, et qu'on a gardé que ce qui marchait, et donc forcément tout est performant, la marche est performante, notre squelette répond. Voilà. Et puis après, on voit qu'il y a d'autres choses qui arrivent.

là avec un homme avec un grand H de l'humanisme qui est replacé au centre de tout et bien on s'est on a très très souvent entendu et c'est souvent les discours le corps humain est une machine à la perfection inégalée ou le cerveau

Alors, il y en a un autre que j'aimerais citer parmi les grands, Claude Bernard, bien évidemment ici à Lyon. Claude Bernard, il a dit plein de choses, il a fait beaucoup de choses extraordinaires, et il a notamment décrit ce cercle que je vous bassine souvent avec la méthode scientifique, qui dit qu'il faut, à partir du cadre théorique, trouver une problématique, poser une hypothèse, de cette hypothèse aller proposer une expérience pour tester l'hypothèse, analyser les résultats et modifier ce cadre théorique. Et ça, ça a fait évoluer, ça a permis une accélération sans précédent dans l'histoire de l'humanité sur les connaissances de l'humanité.

une forme de perfection dans les fonctionnements humains en tout cas on recherche cette perfection et on va le voir que cette quête là n'est peut-être pas la la meilleure façon d'appréhender les questions scientifiques la question de la performance et en kinésithérapie on est

L'idée qu'on entend beaucoup moins maintenant, et que je voudrais vous exposer, c'est de se dire : ok, celui qui pose l'hypothèse, celui qui pose l'hypothèse, c'est le chercheur, et celui qui pose l'hypothèse est donc forcément subjectif. Et est-ce que le fait de poser nos hypothèses, bien que l'on essaie d'être le plus objectif possible, peut-être que la manière dont on pose nos hypothèses peut influer sur les résultats qu'on va avoir ? Je donne un exemple très simple : moi, je travaille sur le cerveau, on fait passer des IRM au patient, et lorsqu'on fait passer un IRM pour regarder les cartes d'activation, on est obligé de poser nos hypothèses, on est obligé de dire : bah voilà, quand je fais une douleur au pied, je suis obligé de dire, je dois regarder si telle zone, telle zone s'active.

puis également sur la manière de conduire une recherche on fait des on met en place des des des protocoles test une molécule on teste une technique on regarde l'effet de la technique sur nos patients on essaie de comprendre bon

c'est très bien mais c'est vraiment une approche déterministe relativement simple or on se rend compte que le fonctionnement humain est tout SAU simple mais complexe et on a peut-être pas forcément d'autres manières de de de le traiter mais voilà c'est une autre

des je crois des des particularités de notre pensée en tout cas actuelle mais qui commence à a évolué mais en tout cas de ces dernières années sur la manière dont on construisait la science l'efficience des systèmes moi quand j'ai commencé je

faisais ma première an de médecine on expliquait que le corps est efficace économe tout le temps il y a une recherche de la performance de l'économie il y a rien qui est là au hasard et que on est le fruit d'une

évolution et qu'on a enlevé tout ce qui marchait pas et qu'on a gardé que ce qui marchait et donc forcément tout est performant la marche est performante notre squelette répond voilà et puis après on voit VO qu'il y a d'autres

choses qui arrivent alors il y en un autre que je je j'aimerais citer parmi les grands Claude Bernard bien évidemment ici à Lyon Claude Bernard il a dit plein de choses il a fait beaucoup de choses extraordinaires et il a

notamment décrit ce ce cercle que je vous bassine souvent avec de la la méthode scientifique qui dit qu'il faut à partir du cadre théorique trouver une problématique poser une hypothèse de cette hypothèse aller proposer une expérience pour tester l'hypothèse analyser les

résultats et modifier ce cas théorique et ça ça a fait évoluer ça permis une accélération sans précédent dans l'histoire de l'humanité sur les connaissances de l'humanité l'idée euh qu'on entend beaucoup moins maintenant et que je voudrais vous exposer c'est de

se dire ok celui qui pose l'hypothèse celui qui pose l'hypothèse c'est le chercheur et celui qui pose l'hypothèse est donc forcément subjectif et est-ce que le fait de poser nos hypothèses bien que on essaie d'être le plus objectif possible peut-être que la

manière dont on pose nos hypothèses peuvent influer sur les résultats qu'on va avoir je donne un exemple très simple moi je travaille sur le cerveau on fait passer des IRM au patient et lorsqu'on fait passer un IRM pour regarder les

cartes d'activation on est obligé de poser nos hypothèses on est obligé de dire bah voilà quand je fais une douleur au pied je suis obligé de dire je dois regarder si telle zone telle zone s'active et je regarde pas tout dans son

ensemble parce que quand on regarde tout dans son ensemble il y a il a pas vraiment de sens donc je pose forcément un regard subjectif et je regarde si mon hypothèse est validée ou non et si elle est validée je suis très content je

publie un article et je dis voilà le circuit d'activation lorsqueune personne a mal et bien peut-être que si ces hypothèses et si on commence à réfléchir là-dessus et qu'on se dit peut-être que ces hypothèses ont un paradigme ont une

vision qui est peut-être très thropocentré je vais revenir là-dessus euh et bien on peut on peut remettre en en cause plusieurs la manière dont on les pose et en tous les cas euh en poser des nouvelles alors ces réflexions elles viennent de

plein de de de de de lecture de discussions et d'un ouvrage qui a véritablement modifié a été vraiment la la goutte d'eau qui a fait des bordel vase 3è voie du vivant Olivier amant on en a parlé qui un liyonnais euh et euh

qui est un biologiste et qui nous dit que dans les sciensces du vivant on parle pas de l'humain forcément parle de la biologie en général dans les sciens du vivant bien ell nous apprennent quoi aujourd'hui ce que l'on sait c'est que

la biologie et les sens vivant et bien la nature le vivant est imparfait générateur d'erreur et là on en a des dizaines et des dizaines d'exemple que ça soit dans les recombinaisons génétiques qui sont source d'erreur des erreurs qui vont passer à travers des

erreurs qui peuvent conduire derrière à des maladies terribles et des erreurs qui aussi conduent parfois du fait de l'environnement à une évolution qui a ajouté un caractère intéressant pour pour l'être vivant et donc qui l'a gardé qui lui a

permis de qui lui a permis de de survivre en tout cas se reproduire beaucoup plus que les autres et puis il y a il y a tout un tas et et là je on peut revenir alors olvidemment parle

notamment de la photosynthèse c'est 2 % de rendement 2 % de rendement depuis des milliards d'années quand même ça pose question c'estàdire que il y a pas eu besoin d'aller au-delà de 2 % de rendement quand nos panneaux

photovoltaïques sont déjà 30 %. on va prendre un truc qui parle à tout le monde ici les muscles le muscle c'est 7 à 8 % de rendement c'est de la perte la perte de la chaleur donc c'est tout stuf

efficace un muscle tout un tas de processus enzymatiques qui ne fonctionne pas correctement et à 100 % leur performance à 37° c'est quand on a la fièvre à 39°gr donc on est dans un état de fragilité qu'on commence à être performant et et

ainsi de suite et les exemples s'accumulent et donc l'idée derrière tout ça c'est c'est ma dernière diapo c'est de se dire est-ce que on peut pas changer nos perspectives et de se dire que ce qu'on observe chez le vivant

c'estàdire que aujourd'hui chez dans le vivant quand on étudie les plantes quand on étudie des animaux on se dit pas tout est est parfait on se dit bah tiens c'est normal que ça soit pas performant que ça soit sousoptimal que ça soit

imparfait est-ce que on peut pas transposer ça sur nos études chez l'homme chez nous chercheurs qui travaillons chez l'homme et la clinique en disant être en bonne santé c'est être quoi est-ce que c'est être en perf être performant et là on a des contreexemples

assez criants nous qui nous occupons des sportifs de haut niveau sportifs de haut niveau c'est une exception une personne qui est hyper performante mais qu'est-ce qui est plus fragile qu'un sportif de haut niveau euh voilà sportif de haut niveau le

moins de grain de sable derrière ça va moins bien euh idem si on prend nos patients nos patients euh ils sont en bonne santé quand quoi si vous demain vous je vous souhaite pas vous vous vous je sais pas vous avez un

trouble de la vue euh des troubles de de la proprioception ou que sais-je vous allez compenser vous allez compenser par d'autres systèmes ce qu'on voit chez la personne âgée c'est que les systèmes sont dégradés et qu'à la fin il y en a

le dernier système qui tenait tout s'arrête euh et là euh et bien c'est la c'est la chute c'est la dégradation c'est la perte d'autonomie et donc certainement euh penser être en bonne santé non pas par le fait d'être hyper performant au

niveau de l'acuité mais par le fait d'avoir une redondance des systèmes pour se sauver les uns les autres et certainement une meilleure en tout le cas moi j'en suis convaincu et certainement une meilleure manière d'appréhender le patient et de se dire

mon patient est en bonne santé plutôt que de regarder sur un test s'il est à 90 ou 100 % de sa performance et donc pour nous qui né et ça existe pas encore mais imaginez des des tests justement de robustesse et là

on revient sur la robustesse des stress test comme on peut avoir dans d'autres dans dans d'autres disciplines c'est-à-dire faire passer à nos patients des tests pour voir la manière dont ils réagissent justement quand ils sont en dehors de leur système de performance

alors ça existe ça existe de manière ponctuelle mais de manière conceptuel construit ça existe encore très peu en tout cas on l'entend très très peu euh et puis certaines pathologies je vais vous prendre le cas de de ma thématique

la douleur chronique douleur chronique c'est un système hyper performant et c'est justement certainement là le problème c'est que dans la douleur on a plein de systèmes de Blou de rétrocontrôle qui permettent que lorsqu'on a mal dans le corps réagit

automatiquement pour diminuer les douleurs et ce dont on s'est rendu compte c'est que dans la douleur chronique et bien on perdait ces boucles de rétrocontrôle on perdait une grande partie des systèmes d'inhibition et au contraire on avait une

sensibilisation une optimisation du système de la douleur qui fait que même quand c'est pas un stimulus douloureux le système détecte il détecte tout il est hyper performant et revenir à un état de bonne santé c'est revenir à un

état de sousperformance pareil pour le cerveau et c'est le dernier exemple que je donne et là encore ça on est en train de réfléchir dans les dans l'équipe l'approche stocastique l'approche par moyenne par tendance plutôt que l'approche déterministe et là euh c'est

ça veut dire regarder en globalité ce que nous avant on décrivait comme du bruit qui était pas intéressant et de se dire parce que il y a pas des tendances là-dedans alors il y a de la connectivité qui se met en place il y a

plein de d'analyses mathématiquees poussé avec la théorie des graphes je vous passe les détails qui se mettent en place dans l'analyse des activations cérébrales mais c cette approche beaucoup plus global est certainement aussi une approche je pense qui va pvoir être

intéressante et là où d'habitude quand on a nos nous quand on voit les les résultats d'expérience dit bah ça c'est incohérent ça ça veut rien dire en fait on a cette activation ça correspond à rien mais peut-être que c'est justement

ces incohérences cette redondance des systèmes plutôt que regarder une voix spécifique de la douleur c'est regarder des voix de la douleur dans le cerveau parce qu'on s'est rendu compte que ça marchait pas c'est peut-être cette redondance des systèmes qu'il faut aller

rechercher plutôt que la spécificité voilà je m'arrête là j'espère que ça vous a donné envie de poser des questions et merci à vous [Applaudissements] merci Charles euh si vous le souhaitez euh bah écoutez vous pouvez lancer le débat et en tout

cas poser des questions est-ce que dans la salle ces trois interventions ont suscité de votre part des besoins d'information des besoins de controverse des envie de rentrer dans un débat oui euh euh our merci à tous pour pour

intervention euh c'était une question pour Monsieur Chatel sur ce que vous AZ dit au sujet des des personnes vulnérables dans les dans les entreprises euh d'ppord qu'il y avait derrière en fait vous me demandz euh comment il était possible du coup de

de de euh de réaliser cette infusion un petit peu cette accessibilité au travail dans un système ité sontvent associé à des discrimination de violen euh ou si je rend un peu ma question va transformer le travail en une nouvelle

vulnérabilité merci effectivement c'est une question très intéressante pour savoir comment est-ce qu'on on cette nouvelle vision dans dans les entreprises alors il a de é de réponse le premier c'est que le rapport de force entre les recruteurs et les recrutés a

changé c'estàdire qu'aujourd'hui les entreprises moi j'accompagne chaque année des centaines d'entreprises elles me disent toutes on a du mal à recruter on a du mal à fidéliser c'est devenu notre vrai premier poste donc ça veut dire qu'aujourd'hui les les attentes des

futurs recrutés en matière de prise en compte des spécificités de leur vie privée ne peuvent plus être placer sous silence par les entreprises de la même manière les CV intègr de plus en plus ce qui moi à mon époque ne tenait qu'en une

seule ligne qu'on les centres d'intérêt désormais c'est la valorisation des expériences para ou extra professionnell donc ça c'est un premier point l'entreprise est en plus sous le fait d'une demande sociale qui l'oblige à être non plus un organisme non plus une

organisation mais être un organismeir une responsabilité sociale sociétale mais aussi être bienaitante avec la qualité de vie au travail t ces aspects donc c'est intéressant de transposer au monde de l'entreprise des lois du vivant et c'est là que nous on

rentre en ligne de compte c'est montr que la vulnérabilité c'est aussi facteur d'inité de créativité de de suite deuxème élément de réponse quelque chose que j'ai évoqué rapidement qui se développe c'est ce qu'on appelle la paire aidance parler des alcoolique

anonyme mais aujourd'hui dans les entreprises c'est quelque chose qui se développe de plus en plus donc comme on a une augmentation de 27 % en 2 ans des problèmes de souffrance mentale de santé mentale dans les entreprises ça c'est

les Ch de la daress du travail on voit de plus en plus des systèmes d'entraide intraentreprise pas simplement focaliser sur une pathologie qui serait par exemple laipolarité ou l'autisme ou que sais-je mais qui peuvent se croiser je m'explique vous pouvez avoir des gens

qui font l'expérience du divorce et qui peuvent trouver une écoute attentive voire un réconfort voire une compréhension chez des gens qui ont fait l'expérience du deuil donc on est en train d'organiser avec des groupes test la manière dont les vulnérabilités

tissent le vécu de l'entreprise et dont la matière organique de l'entreprise qui est sa ressource humaine peut prendre en compte les vulnérabilité non pas simplement parce que ça serait moral mais parce que ça va participer d'une plus grande plasticité des entreprises

lesquelles ont pris conscience qu'il fallait qu' s'adapte à un environnement qui est tout à fait change donc c'est cette dynamique là qui est à l'œuvre c'est pas encore le cas partout mais on constate cas moi depuis plus de 10 ans

je travaille avec les entreprise qui a un vrai shift qui est en train de s'opérer dans leur logiciel de RH euh je vais vous demander une question dans le sujet de la vulnérabilité chez les enfants est-ce qu'il y a une

prédisposition génétique euh qui définit un enfant plus qu' que l'autre est-ce que c'est des études qui étaient déjà de des enfants alors je ne saurais pas répondre d'abord parce que je suis pas généticien moi je suis sociologue ce que

je peux dire c'est quand même que la la l'approche de la résilience don j'aiessayé de montrer que c'est un concept qui aujourd'hui se développe autour de la robustesse et peut-être à venir sur autour de la plasticité montre que en réalité dès l'enfance il y a des

capacités de résilience c'est-à-dire que je saurais pas dire si euh selon les les gènes ou selon les déterminants sociaux ou culturels on a des prédispositions à cette capacité de résilience mais en tout cas clairement l'enfant est un être humain qui très tôt

apprend à s'adapter il s'adapte au langage il s'adapte à la mobilité il est possible que alors là çaondit peut-être sur les sujets de la sédentarité que plus on vieillit et plus on perd cette capacité d'adaptation alors pour répondre sur génie je suis pas comp des

enfants qui sont plus vbles que d'autres si on parle pas de génétique alors moi je ne peux répondre que sur les les déterminants sociaux et éventuellement éducatifs he c'estàdire qu'il y a des systèmes éducatifs qui par exemple en

Europe pour le dire encore plus trivialement en France on tendance à regarder ce qui va pas pour essayer de stimuler l'enfant et obtenir que ça ira mieux et puis dans les systèmes nordaméricains au contraire on a le réflexe inverse qui consiste à stimuler

ce qui va bien pour essayer de l'encourager il se trouve que quand on regarde des enquêtes PISA sur le Clement des systèmes éducatifs au niveau international c'est quand même plutôt les systèmes dans lesquels on stimule la confiance que les systèmes dans lesquels

on Cointe du doigt les insuffisances qui fonctionnent le mieux et créent des sociétés plus adaptables je pense à la Finlande en particulier qui a montré des capacités de création collective d'intelligence collective supérieure mais en revanche le système finlandais

produit assez peu d'élite parce que justement la note scolaire c'est la note du groupe et pas la note de l'individ alors que dans les systèmes français notamment on est capable de produire des élites en nombre moins élevé ce qui veut

dire que si onondit sur des loi comme n fait croireon a 20% de gens très compétents qui entraînent 80 % c'est une loi qui est en train de montrer qu'elle est pas tout à fait juste il SEM que les

systèmes plus dynami soiux qui soi capable d'entraîner le plus grand nombre avec le moin de disparité sociale no système nous qui vise à promouvoir des sont pas forcément les plus adaptés au défis contemporain merci beaucoup pour l'invention moi j'ai une question pour

Monsieur Kada et du coup sur nos hypothèses qu'on pose avec notre g d'homme est-ce que vous pensez que les intelligences artificielles peuvent vous apprendre là-dessus et par exemple on pourrait pe demander à une intelligence artificielle de penser comme si on était pas

enfin de pas se baser sur ce qui connaissent mais de nous proposer d'autres hypothèses enfin je sais pas si vous avez compris ma ma question oui je pense avoir compris je saurais pas répondre euh parce que je connais pas

assezia et la manière dont elles sont construites sont quand même construites par des hommes et entraîné par des hommes donc il faut voir dans quelle mesure on va leur donner une certaine forme d'autonomie et d'objet tivité mais si

euh si les si les inputs viennent du même endroit je crains qu'on ait les mêmes réponse malheureusement voilà mais mais mais on peut essayer d'y tendre en tous les cas déjà en prend de conscience simplement de se dire que chez la fleur chez la

plante chez l'animal on se dit pas tiens je vais chercher des systèmes performant on va juste essayer de comprendre ce qui se passe sans chercher la performance à postériori on des hypothèses du coup qui sont beaucoup plus ouvertes et bien si

on pouvait faire la même chose chez l'homme peut-être que ça va changer la manière dont on voit les don on va peut-être relire des résultats qu'on a eu on va peut-être les relire un peu différemment je pense vraiment au

fonctionnement cérébral où pendant les premières années où fa la recherche je me disais mais parce que moi je disais les articles je me disais bah tiens ça paraît simple ils obtiennent ces résultats là c'est génial nous quand on

avz desir on avait plein plein de résultats et là-dedans effectivement on pouvait en tirer un truc mais et tout le reste en laisser de côté en disant c'est du bruit c'est c'est c'est c'est la salien c'est quelque chose qu'onutilise

pas et il y a des débats entre neuroscientifiqu là ce qu'on en fait et peut-être que si on arrive en se disant bah finalement l'ensemble fonctionne et un ensemble qui fonctionne bah c'est un ensemble qui se contredit et qu'en fait

plutôt que de chercher dans nos résultats quelque chose de cohérent on va peut-être chercher dans ces boues d'incohérence des autres boues group d'incohérence qui qui vont pouvoir s'expliquer en travaillant là ça change complètement le regard sur des résultats

qui qui sont periv j'en profite d' le micro pour poser une question au docteur sur l'espace j'is deux questions la première est-ce que dans la dégradation on a une forme de plafonnementce qu'on a un effet seuil on a vu que ça plus on restait dans

l'espace plus on se dégradait estce que un moment donné plus et puis bah finalement un être humain dégradé à x% pourrait rester ensuite pendant des années et des années ou est-ce que on j'imagine que on n pas peut-être pu

aller jusqu'au bout et deuxème question c'est on a parlé des dégradation on a vu que l'espace était assez traumatisant pour le corps est-ce que on a des exemples de gain ou d'amélioration d à l'absence de gravité la première question en ce qui

concerneus c'est vraiment une dégradation continue si vous laissez les gens 2 ans ils auront double dégradation an niveau c'est pareil c'est pour ça que c'est c'est ça qui est vraiment très problématique pour les puison a fait le maximum de volon

fait pour l'instant c'est 1 an c'est 3 ans quand même trouver solution et la deuxème question est-ce qu'il y a des bénéfices non je pense je crois pas je pense pas parce qu'en fait c'est vraiment un modèle de vieillissement accéléré et

même même le cœur qui se repos en fait le besoin de bosser je même en repos se dégrade puisquil a exactement le même problème que sujet et donc sur le corps humain je vois pas de je vois pas d'amélioration

moi j'en ai une pour vous si vous voulez bien en vous écoutant je me pose la question de la propr n'est-ce pas c'estàdire est-ce qu' est-ce qu'il y a des données est-ce qu'il a eu des études sur le sujet en sachant qu'il y a un

magnifique papier qui est sorti cette année qui montre que le pcard est bourré de de de capteurs proprioceptif donc quand j'entends que dans l'espace qu'en est-il de ces messages proprceptif est-ce qu'on a une idée de de ce qui se passe et de

l'impact potentiel que ça peut avoir sur la perte fait vous avez cité vestibulaire mais quand on fait é de simulation en fait c'est ça qu'on modifie entre avec la tête des Don la même quantité de sang qui part dans partie du

cor et et l' son sè a plus du tout préception et en fait c'est entre ces deux deux techniques on va dire de simulation où on voit vraiment le rôle de laception on se rend compte que tout ce qui est modification hormonale

musculaire use et cetera est beaucoup plus rapide dans le cas de l'imersion sans proception que dans le cas de s lation oui a une importance très très important et elle est complètement absente dansace ch et et vous n avez parlé de de

différentiel de réibilité sur sur les différents systèmes la proprioception fait partie des systèmes qui sont récupère plutôt rapidement ou plutôt lentement n avez parlé de différentiel dans la réversibilité des pertes la proprioception fait plutôt partie des éléments qui récupè rapidement ou Plô

lentement comme l' ça récupère reltivement rapid r est-ce que bonjour moi j'avais une question pareil pour les voles dans l'espace par rapport j'ai entendu dire qu'il y avait une une transformation des fibres musculaires de type 2 en type 1 dans des

vols prolongés et on sait que c diffenation se fait plutôt la petite enfance et savoir s une redifférenciation qui se faisait justement à lut derrière son retour sur Terre question par rapport à la transformation des fibres de type 2 en type 1 FIB

musculaire qui se faisait dans l'espace et on sait que la différenciation se fait à la petite enfance sur terre et est-ce qu'il y a une redifférenciation une fois qu'on redescend sur terre àc adul est-ce que quand on descend sur

Terre en fait dire que dans l'espace il y avait transformation des fibbr de type 2 en type 1 qui se faisait et c c ce rapport se fait normalement enfance et du coup quand on redescend sur terre est-ce qu'il y a de nouveau une

redifférenciation qui se refait à l'âge adulte ou sinon le rapport est déjà tronqué ça se en fait la norm alors je fini peut-être avec une dernière question j'aimerais associer les travaux de Monsieur Chel avec les votes et donc si on pr des personnes

dans l'espace si j'associe avec les travaux de Monsieur Chel on va atteindre un niveau de fragilité et il semblerait qu'on a une possibilité de revenir en arrière en terme de guérison de survivant comme vous disiez pour pouvoir retrouver un

modèle de vulnérabilité est-ce que par rapport aux récupération plus ou moins total dont vous parlez c'est possible de revenir à un niveau vulnérable où est-ce qu'on va rester entre entre les deux est-ce que à un moment donné on va garder une forme

de fragilité suite au passage enesace je pense que je pense que les astronautes sont une population très particulière et en fait non et en fait si vous voulez c'est une population qui s'adapte absolument à toutes les situations et qui ne vous

dira jamais que de toute façon ils sont vulnérables mais ils sont pas ent c'est comme ça qu'on a énormément de mal àettre des tests de conditionition des tests d'humeur et cetera en place qu' ne veulent pas pour ça par un psychologie

s'ils ont des problèmes c'est c'est une population quandme très très difficile sur lequel travailler ça interroge quand même sur le fait de recruter les gens hyper performants non ils sont ils sont performants ils sont pas hyper performants au contraire ils diminuerit

beaucoup de profit au point de vue au point de vue performance si c'était des sportif de haut niveau sont des gens qui ont un bon niveau de sportif c'est pas des super sportif juste un tout petit complément pour ramener un chose que on observe

c'est-à-dire que derrière cette réversion de la fragilité vers la vulnéraalité dans cette boucle il y a tous les aspects il y a les aspects physiologiques il y a aussi les aspects psychologiques les aspects sociaux les aspects spirituels c'estàd que les gens

peuvent sans guérir d'une maladie trouver que cette maladie a eu pour eux un bénéfice parce qu'ils vont trouver une nouvelle valeur une nouvelle expérience de la vie donc c'est c'est toute cette boucle là qui qu'il faut interroger et puis la deuxième remarque

c'est justement l'expérience je vais devoir m'absenter prématurellement parce que je dois être à Paris ce soir pour accompagner les deux skippers dont je vous ai parlé et ces deux skipers il y a 3 ans il ne se serait jamais défini

comme vulnérable et donc c'est parce qu'on a pris le temps de travailler avec eux qu'aujourd'hui ils assument de se définir comme vulnérable c'est parce qu'ils ont déprogrammé leur lecture qu'ils avaient de ce mot et donc il est pas exclu peut-être que les

astronautes se reconnaissent en tout cas j'en connais un un ex astronaute qui se reconnaît comme vulnérable s'appelle Michely avec lequel je travaille justement ces aspects là et donc voilà de sorte que la vulnérabilité ne soit plus un mot qu'on associe à des gens

fragilisés mais qu'on associe au contraire à des gens sains euh la vabilité c'est la santé en fait c'est ça queon est en train de comprendre si je peux si je peux intervenir simplement c'est que je pense qu'on ne raésonne pas du tout sur le

même terrain ce qu'il y a c'est que les astronautes un seul but c'est de de repartir donc tout est caché il connaissent même les manuvres éventuellement qu'il faut pratiquer pourobservate'er de rien donc ce qu'on peut dire sur les

astronutes je pense totalement Faé le seul désir c'est detir que de ça de repartir donc sur la L et donc tout ce qu'on peut dire même du point de vue psychologique et autre autant les tests que l'on fait avant le départ sont

valables autant ce que l'on fait après je pense que ils ont une valeur qui est tout à fait relative enfin c'est c'est mon opinion non mais effectivement je chez je pense que il a pas fait des vol long

déjà donc si vous voulez c'était quand même beaucoup moins médiatisé maintenant c'estailleurs qu'on voyait des fois par français qui partait comme tout VO des vous voyz vu le CIRC que ça été quand on a Pesqué ça ça a pas conu de mesure si

vous voulez donc je pense que les astronautes qui étaient qui était à l'époque de Tony de Michel Tonini était un peu plus sur Terre on va dire