Speaker A
[музыка] Ну вот мы с тобой едем давно едем. А сознание замутняется? Сознание то, что здесь черепной. Знаю. Я не знаю, что такое осознанно.
Семихатов, Сурдин и нейробиолог Владимир Алипов обсуждают сознание, работу нейронов, теорию интегрированной информации и природу мозга.
Key Takeaways
- Сознание связано не с количеством нейронов, а с характером их связей и взаимодействий
- Нейроны общаются через электрические импульсы и химические нейромедиаторы
- Мозг обладает высокой пластичностью и способен компенсировать повреждения
- Многие научные гипотезы о сознании остаются спорными и требуют проверки
What the video covers
- Ведущие обсуждают, что такое сознание и почему его трудно определить научно
- Нейробиолог Владимир Алипов объясняет нейробиологию как науку о мозге как органе
- Рассматривается, что нейроны и ненейронные клетки (даже у одноклеточных) используют похожие электрические и химические сигналы
- Обсуждается энтеральная нервная система кишечника и её число нейронов
- Мозжечок содержит больше нейронов, чем кора, но не отвечает за сознание — важна не численность, а связи
- Разбирается теория интегрированной информации Джулио Тононі и её спорность
- Объясняется разница между анатомическими (коннектом) и функциональными/каузальными связями
- Упоминаются эксперименты на мышах и обезьянах и вопрос переноса результатов на человека
- Затрагиваются нейропластичность, восстановление после травм мозга и эпилепсия
- Обсуждаются спорные гипотезы о сознании, включая квантовые идеи о коллапсе волновой функции
Chapters
- 00:00Что такое сознание и почему его трудно объяснить
- 05:22Нейробиология и связи между клетками мозга
- 22:00Мозг в кишечнике и мозжечок
- 30:00Теория интегрированной информации
- 45:00Как работают нейроны: электричество и химия
- 70:00Эксперименты на животных и вопрос о сознании
- 91:40Травмы мозга, эпилепсия и пластичность
- 110:00Квантовые гипотезы и спорные вопросы
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Сознание - штука странная. Каждый себя осознаёт, да? А объяснить, что такое сознание вообще, нам страшно трудно.
Speaker A
А меня удивляет, знаешь, что? Есть животные, у которых инчерепная коробка крупнее наша, какие-то, например, мозга там килограммы, а может быть и десятки килограммов. А поговорить с ним не о чем.
Speaker A
А он себя осознаёт внутри. Ну конечно, у них семьи есть, они детей любят. Это всё по они между собой нет. Ты переносишь на него безосновательно переносишь на него что-то с себя без каких-то не было оснований.
Speaker A
Ну как, ну как, ну китёнок там, если тонет мама его выталкивает. Аменты факты где факты где?
Speaker A
А это факты наблюдения биологов. Ну вот я никак не могу понять, что там щёлкнуло у первобытного человека, что появился интеллект. Может быть нам кто-нибудь объяснит это?
Speaker A
А у нас есть такой шанс. С нами Владимир Алипов, а нейробиолог то есть специалист по мозгам.
Speaker A
Специалист по тому, я правильно понимаю, что не столько потому, как мозги устроены, хотя это тоже для вас важно, а потому как они работают и как мы пользуемся мозгами, как мы в том числе себя осознаём и в том числе сознание.
Speaker A
Вообще неуловимая вещь. Мне больше всего нравится определение, что нейробиология - это наука о мозге как об органе самом по себе. То есть вот без относительно всего остального. То есть очень важно, как на самом деле для клеток, которые внутри нашего мозга,
Speaker A
почему они вдруг начинают общаться друг с другом и почему из этого потом получается вот всё то, что нас волнует, личность память сознание.
Speaker A
Ну ведь общаются не только клетки мозга, я думаю, пищеварительный тракт тоже. Сследовали давно, очень хорошо всё это изучали.
Speaker A
Он примитивно как-то общается, а мозг стихи пишет, формулы, квантовую механику выдумывает. На самом деле у нас там в кишечнике мозг почти мозг крысы и треть мозга кошки нейронов там 500 мллионов их и некоторые люди даже считают что это
Speaker A
такой как бы знаешь второй мозг энтеральная нервная система уверены в том что мужчина думает желудком простите но ведь правильно я понимаю что кроме количества нейронов дико важно связи между ними и в мозгу их действительно дофигища а вот в этих самых как бы сказали
Speaker A
интеральных интеральной нервной система нейросистеме там тоже также много или там связи всё-таки не такое изобилие.
Speaker A
Есть ещё даже более шокирующий пример. Это можо и кора больших полушарий. Вот мы знаем, что кора больших полушарий, она отвечает за всякие интересные вещи.
Speaker A
Ну высоко такие вот высоко выше не родители, да. И если мы её повреждаем, то у человека что-то происходит с сознанием. Он как-то меняется, личность меняется, а вот мужичок, ну да, там бывает так, что люди вообще без мужичка разжидаются и с ними
Speaker A
всё нормально. Да. Да. Ну, у них некоторые проблемы с координацией есть, но, видимо, насчёт пластичности это компенсируется.
Speaker A
Повреждение можка, да, у человека страдает координация движений, мужичковая таксия, но с сознанием всё нормально, да, он не впадает в кому от этого и личность он не меняется, но при этом в МЖичке нейронов больше, чем в Коре у человека. То есть это он
Speaker A
действительно там нейронов гораздо больше. И вопрос, почему так получается, что вот в этой структуре клеток вроде как много, но там нет никакого сознания и каких-то сложных процессов, как в Коре не происходит. А здесь всё наоборот. И один исследователей Джулио Танони, его
Speaker A
это заинтересовало, и он стал изучать, в чём отличие структуры. Это скандальный человек или я его с кем-то путаю? А, нет, он достаточно скандальный. Ну, там есть скандальность сейчас относительно теории интегрированной информации в целом. Это вот то, что получилось.
Speaker A
такая, по сути, математическая теория информационная, которая говорит, что действительно дело не в количестве элементов системы, дело в том, как они связаны между собой. И получается такой вот, если мы возьмём функциональный граф нейронов коры, то это такая очень большая сложная структура красивая.
Speaker A
Коннектом, как ваш учитель любил говорить так когда-то или коннектом - это другое? Тут важно даже не просто кном - это анатомическая связь, а здесь именно функциональная важная связь. А даже сильнее каузальная связь.
Speaker A
То есть это вот как активность одной нервной клетки, как она будет влиять в будущем на активность всех остальных нервных клеток. То есть если это простая какая-то система, то вот одна клетка влияет на другую клетку и всё. И там у
Speaker A
нас таких много таких пар не связанных между. Подождите, мы сейчас будем говорить о сложных вещах. Давайте сначала с элементарными разберёмся, что значит активность клетки. Это электрический или химический какой-то а индикатор, который соседу говорит соседней клетке о чём-то.
Speaker A
Это что, химия или электричество? Это химия, электричество вместе, да. Хими, электрический сигнал, потому что начинается с того, что в клетке меняется клетки - это нейронны сейчас по наше, да, в данном случае это клетки могут быть любые, например, клетки там, не
Speaker A
знаю кожи пителия, но в данном случае это нероз, да, мозги. О'кей. Я просто, чтобы уточнить, просто в мозге не только нейроны.
Speaker A
На самом деле интересно, что это свойство, оно как будто бы было и появилось в эволюции раньше, чем нервная система. То есть, по сути, то, что мы называем, когда мы видим, там зелёная водоросль плывёт на свет, да, мы называем это фототаксис, там какая-то
Speaker A
инфузория, наоборот, она будет уплывать от соли, потому что она может разрушиться. Отрицательный хемотаксис. И вот оказывается, что активация поведения этих организмов одноклеточных, она использует те же самые механизмы, что активация нервных клеток. То есть это электрический сигнал, то есть
Speaker A
изменение потенциала формирования так называемого потенциала действия. Для того, чтобы он произошёл, нужно, чтобы на клетку подействовали с определённой силой. То есть это вот ну похоже на то, что вот когда человек стоит в очереди, да, и вот там один раз
Speaker A
потрогать за плечо, он не обернётся. Но если там его три человека одновременно потрогает, он обернётся. То же самое три нейрона одновременно сойдутся в одну клетку, она активируется в другой нет. Четвёртый нейрон.
Speaker A
Да, четвёртый нейрон. Или если мы последовательно будем с достаточно высокой частотой одну и ту же клетку вот одного, да, ну только там у вас есть варианты, когда некоторые воздействия наоборот гасят активность. Есть гасящие воздействия. Вот как бы не потрогать, а
Speaker A
наоборот человека как бы расслабить. И вот это вот самое интересное, потому что раньше мы так и представляли себе, что по сути нервная система - это вот нули единицы. То есть такая вот система связана с тем, что включился нейрон,
Speaker A
выключился нейрон. Но потом, когда стали обращать внимание на сигнал между ними, оказалось, что вот есть возбуждающие нейромедиаторы, тормозящие, и кроме них есть ещё нейромедиаторы, которые ничего из этого не делают. Они меняют что-то внутри клетки. То есть они говорят:
Speaker A
"Отращивай новые отростки". Неромедиаторы - это химические сигналы, которые хранятся в нейрона в таких коробочках. И когда нейрон накопил потенциал действия, хочет поговорить с соседями, он выбрасывает их в межклеточное пространство. Оно даже как-то называется.
Speaker A
Подождите. Это пространство синоптическая щель. Синоптическая щель. Он выбрасывает химический элемент, да, и он будет очень медленно двигаться по А мы быстро соображаем. Ну, некоторые из нас довольно быстро соображают. А как же с какой скоростью обмениваются нейроны сигналами? Со скоростью переноса
Speaker A
химического вещества или электрического импульса? Вот электрический импульс, э, он в целом, если у нас у нас есть несколько типов волокон, быстрые волокна, там 100 м/с примерно скорость распространения, то есть нам хватает на всё, на наше по нейрону бежит.
Speaker A
Это вот прямо по отросткам, да, по их отросткам. Потросткам бежит по отростку нейрона бежит. Это сделано для того, чтобы куда-то быстро что-то доставить, а для гибкости, наоборот, химическая регулируемая связь.
Speaker A
Но проблема в том, что когда он добегает и вот здесь уже, да, действительно, мы ждём, пока химические вещества они пройдут, продефундируют, доберутся до другого нейрона. И это называется синоптическая задержка. И у этого есть последствия. То есть, ээ, например, вот
Speaker A
нам кажется, что мы живём сейчас в настоящем. И вот я смотрю сейчас на вас, вы на меня смотрите, смотрим на этот стакан, а нас на нас зрители смотрят, да? А на самом деле-то получается так, что вот если бы
Speaker A
мы ехали на машине или играли в теннис, то пока вот фотон долетит до кбочке у меня на сетчатке, потом перепрыгнет ещё на одну клетку, биполярный рон, потом ещё на одну клетку, потом перейдёт внутрь мозга, потом до зрительной коры,
Speaker A
потом там ещё. Вот я пока перечитал, уже устали слушать, да? Сколько? Нет. Ну а чего там? 300 мскунд в 100 и по максимуму, а так и 100 глядишь у тренированного человека, да? То есть и получается так, что у нас
Speaker A
всегда есть задержка между тем, что мы вот сейчас в реальности видят наши глаза и тем, как это достигнет уже нашего восприятия.
Speaker A
100 100 ику, да. Но мы знаем, что нас это не очень удивляет. Мы более того, мы знаем, что есть люди, у которых хорошая реакция, из которых плохая и есть и это можно тренировать. Это вот это тренируется примерно.
Speaker A
Здесь оказывается следующее, что тренируется, мозг пошёл по-другому. Он решил предсказывать будущее на 100 мили секунд вперёд.
Speaker A
О'кей. Профессионал знает, что будет. О, да, это правда. Вот и получается так, что он создаёт модель того, как будет выглядеть будущее. Возможно, с этим именно связаны зрительные иллюзии. То есть мы мы смотрим на картинку, и она выглядит так,
Speaker A
как будто бы сейчас там что-то в ней переместится. И наш мозг, он создаёт иллюзию движения, хотя которой нет на самом деле. Всегда любопытно узнать, как люди оказались в профессии. Некоторые с детства хотят помогать и спасать, поэтому идут работать врачом, ветеринаром или
Speaker A
пожарным. А вот один человек из команды Вселенной плюс выбрал астрономию внезапно. Представьте себе, летние школьные каникулы, деревня, день на речке, вечером костёр на берегу. Никто не следит за временем. Каникулы же. И вот поднимаешь голову в небо, а его
Speaker A
разрезают падающие звёзды. Магия. Спустя много лет у нас в команде работает прекрасный специалист, который влюблён в астрономию с того летнего вечера. Позже он узнал, что это были персииды.
Speaker A
Это яркое событие можно наблюдать почти весь август, но важно выбрать хорошее место вдали от засветки.
Speaker A
Вместе с экспертами астрономами сервис бронирования Отеello подготовил подборку лучших локаций для наблюдения, а ещё календарь звёзд и советы по их поимке.
Speaker A
Подходящие места есть по всей России, в Краснодарском крае, в Кабардино Балкарии и даже рядом с Москвой. Используйте фильтр Места под звёздами и подбирайте вариант для себя. И обязательно читайте Telegram-канал Ател с рекомендациями по поимке Звездопада.
Speaker A
Заглядывайте ещё и в подборки отела на сайте и в приложении. Там много вдохновения для любых поездок и больших семейных и спонтанных на выходные с друзьями.
Speaker A
По промокоду UNЮни Плюс вас ждёт скидка 20% в любой отель из подборки Места под звёздами. Ссылка в описании, а скидка до 2.000 руб.
Speaker A
[музыка] Такой интересный эффект наши зрители могут посмотреть. Называется Flash. Ситуация следующая. Предположим, у нас есть эксперимент. Ничего, если сейчас воспользуюсь вторым стаканом, предположим, что у нас есть такая система, что у нас движется лампочка по какой-то линии, и вот здесь вот,
Speaker A
когда она достигает одновременно какого-то флажка, она загорается и останавливается. Человек об этом не знает, испытуемый. То есть вот она будет так вот двигаться, двигаться, двигаться, двигаться опа остановится загорелась и всё, и тест закончился.
Speaker A
Но когда их всех спрашивали испытуемых, какое было положение лампочки относительно флажка, когда она загорелась, все испытуемые сказали, что что она была здесь, что она ходила здесь.
Speaker A
Ага. Мозг продлил это движение, да? Модель модель сработала. Он на 100 мкунд продлил движение. Он же не знал, что она резко остановится и что она загорится. А потом такой: "А она загорелась". И он не стал корректировать. Он просто сказал, что
Speaker A
она загорелась и всё. И у человека возникла вот такая вот интересная. А у меня шизофреническая ассоциация с Пенроузом Тереллом.
Speaker A
С чем? С чем? Релятивистский эффект Пенроуза Тереллы. Не знаю. Ээ форма тела меняется странным образом, и он кажется повёрнутым, когда он с релятивистскими скоростями мимо тебя пролетает. Это не Лоренсово сокращение, а это именно поворот тела и возможность видеть другие поверхности.
Speaker A
А с уженическая ассоциация просто вы так хорошо очень рассказали про то, как одно пролетает через другое. Всё, что мы осознаём и вот те прекрасно испытуемые и э врачи, которые задавали и вопросы, и те, кто всё это придумал, они думают, и
Speaker A
всё, что мы делаем, происходит за счёт вот этой странной активности. Просто её очень-очень много в голове, и мы не в состоянии понять, правильно я понимаю, что такое одна мысль, что такое элементарное возбуждение. Мы видим картину в целом, ээ, сетки, и это делает чрезвычайно
Speaker A
сложным сказать. Вот здесь вот человек думает про карандаши, а вот здесь вот про ботинки.
Speaker A
Наверное, сегодня это не очень. Томография мозга же работает. Есть есть интересные вещи. То есть вот вы с когда у вас был выпуск с Александром Капланом, вы немножко про это говорили, когда говорили про модели и в целом, как нейроинтерфейсы работают.
Speaker A
А есть люди, вот такой вот вопрос, да, вообще, видят ли люди сновидения? Откуда мы знаем? Потому что можно просто доверять, да, доверять другим людям или себе. Потому что они просыпаются, они нам что-то рассказывают. Ну вот, можно ли мы увидеть сновидение у них в мозге?
Speaker A
И есть такая группа японских исследователей, которые помещают человека во сне в томограф. Они спят. Ну, кстати, там хорошо спится в томографе. То есть кто проходил, там же это исследование там 40 час может длиться, всё это шумит, всё классно. То
Speaker A
есть они спят хорошо. Потом они просыпаются, и в какой-то момент будет и спрашивают, что вы видели? И они, по их словам, они могут уже предсказать, по активности мозга, видит человек там людей, видит ли он, какого пола эти люди. По крайней мере,
Speaker A
всё остальное пока сложно, да. Есть другие исследования, есть такая вот очень захватывающая работа как раз вот того Джулию Танони, чтобы ему так немножко вернуть, э, может быть, да, уважение, что есть люди, которые оказываются в коме из-за повреждения мозга. такое вот
Speaker A
вегетативное состояние, они ни на что не реагируют, и мы не знаем, что с ними делать. То есть они могут так пролежать там 10 лет, всё, и ничего с ними не произойдёт.
Speaker A
А физиологически меняется что-то в мозге, да? И вот у большинства людей в коме, у них там просто кровоизлияние или ещё что-то. Нет, есть несколько причин. Это может быть кровоизлияние в структуры мозга, которые поддерживают наше бодрствование.
Speaker A
Ретикулярная формация - это ствол мозга. Но может быть и разрыв. То есть, если там вот эти связи, которые соединяют структуры нашей головы, они так вот из-за травм, они перекручиваются, разрываются, это тоже приводит к тому, что человек оказывается в коне.
Speaker A
Это какая же травма должна? Компрессионная какая ну там, да, может быть, компрессионноя, может быть, это на самом деле из-за очень сильного ускорения даже может происходить.
Speaker A
Э, и в итоге получается так, что кора отключается, она уже перестаёт работать. Э ствол работает, человек внутренние органы существуют, но никого внутри нет.
Speaker A
Да. Тогда тогда то, что вы говорите, подтверждает, видимо, такой взгляд, что когда человек там видит во сне, не знаю, там человека или мужчину или женщину даже, или, наоборот, волк или автомобиль, то это не место в мозге, а определённый паттерн связи,
Speaker A
да? Ну, паттернности, да. Паттерн активности. Вот. И что мы можем увидеть, что если этот человек в бозве, мы, предположим, ему что-то показываем или что-то говорим, у него возникает как вот сначала активация первичной зоны, которая отвечает за звук, а потом
Speaker A
начинается такой прямо фейерверк по всему мозгу, потому что здесь что-то вскчится здесь, здесь лобная кора, всё светится, а у человека, который находится в вегдативном состоянии, у него вот, да, можно его там, не знаю, уколоть чем-нибудь, что-то посветить в
Speaker A
глаз, у него будет активация и всё, и она тут же потухнет. То есть дальше всё дело в связи. в связи нару нарушенных связях. Связи [музыка] А вот у вас подарок, Владимир.
Speaker A
Мендосинский мотор, то есть магнитная подвеска, которая вращается под действием солнечного света. Лучше всего поставить его на солнце. Тогда он просто, чтобы у него падали прямые солнечные лучи. Тогда он раскрутится так, что вы не будете видеть отдельных граней.
Speaker A
Если свет не солнечный, то вы можете как следует постараться и взять, например, фонарик от телефона или два таких фонарика и попробовать ээ подгонять его светом от телефонных фонариков. Он начнёт крутиться быстрее.
Speaker A
Но, конечно, вот уже немножко он ускорился сам, но на свету это производит впечатление вечного двигателя. Это, конечно, не вечный двигатель, энергия света. Энергия света сюда должна попадать, но он может раскрутиться по-настоящему быстро, и вы всегда будете знать, когда светит
Speaker A
солнце. А производит эти моторы компания Light Min, и каждый из вас может получить такой, заказав у неё.
Speaker A
Компания называется так, потому что это слова восемь световых минут. Это столько, сколько времени идёт свет к нам от солнца.
Speaker A
Заказывайте по ссылке в описании. А доставка есть и по России, и за границей. [музыка] Это связи делают нас людьми и дают нам сознание.
Speaker A
Это хороший вопрос. Есть исследовательница Геркулана Хоуза. Она говорит так, что по сути наш мозг, вот она достаточно скандальный человек.
Speaker A
Вот бы был мой следующий вопрос. Спасибо, что предупредили. Да. А считать, что наш мозг, он отличается от других мозгов просто количеством клеток. То есть у него такая статья есть, которая так и называется. В мозге человека нет ничего особенного, кроме
Speaker A
просто количества клеток. Это так на самом деле сомнения у меня. В каком-то смысле, да, но на самом деле наши клетки отличаются тоже, потому что наши клетки, наши нейроны, да, они устроены немножко по-другому. То есть, например, они могут работать на чуть
Speaker A
большей частоте, чем клетки, например, приматов высших, да? Да. У нас карка, то есть он, грубо говоря, есть такое понятие, лабильность неной клетки - это вот то максимальная чистота, с которой она может работать до того, как вот, в принципе, она уже перестанет её
Speaker A
воспроизводить. То есть она это означает откликаться на новое возбуждение. То есть вот её возбудили, она выкинула, её возбудили, она выкинула. Ей нужно, да, в промежутке хотя бы чуть-чуть срелаксировать, чтобы снова перейти в возбуждённое состояние, получить этот, сформировать потенциал действия и
Speaker A
выкинуть очередные недела. должологически меняться. Например, толщина, там клеточная мембрана, ну, ну что-то должно обеспечивать, обещать, обеспечивать. А это так действительно, да? Видимо, так. То есть мы знаем, что это происходит за счёт того, что нужно как-то восстановить потенциал. Там это
Speaker A
происходит за счёт ионов специальных, их надо перекачать насосами. И вот наши насосы работают лучше, они быстро быстрее восстанавливают этот статус кво.
Speaker A
Натрия там, что натрий, калий, да, хлор, кальций, магний, да. Вот эти. Кто не любит соль, у того хуже соображает мозг. Правильно?
Speaker A
По-другому хуже. По-другому. А я вот не люблю соль. Ну на самочина за меня любить.
Speaker A
Ты на ты нам нужен. Вот. Ну это вот это одна такоя разница, но также наши нейроны, они больше. То есть это интересно, что, например, в мозге мыши плотность нейронов больше в коре, но при этом наших нейронов они сами больше по себе, у них больше
Speaker A
отростки, больше связи. Это аксоны, да. И дендриты тоже. То есть у них такое дерево, как одни это получают сигналы, а из Оксона он передаёт, да? Из оксона он фигачит по кому-нибудь другому.
Speaker A
А из дендритов он собирает, он собирается. И получается, что каждый собирается многих. Кстати, правда, что он может сам на себя быть замкнут?
Speaker A
Да, может. Аксон может приходить в него же. Да. Дада. Да. И это ни к чему не не приводит к чему-то уже. Это не патология, это какая-то так эволюция. Зачем такая ерунда понадобится?
Speaker A
Это да, это нормально. Самоотключение как бы, да? То есть, чтобы вот все сигналы они были максимально дискретные.
Speaker A
То есть, что там мышца сократилась и всё. И больше нам не надо, потому что если бы она вот от одного сигнала она оставалась сокращённой надолго, да, да, была бы проблема.
Speaker A
Угу. И интересно, что вот как раз поводу дендритов, там же сходятся десятки тысяч аксонов от других нервных клеток, и они все уделяют, то-то там возбуждает, то-то тормозит. Всё это объединяется, интегрируется на этом дендритном дереве.
Speaker A
Есть даже такая теория дендритных вычислений, что вот это вот мы пока говорим про одну клетку, что вот это её дендритное дерево такое большое, что на нём уже происходят какие-то интересные вычисления, что-то там, что вот мы считаем, ну, гиброидическая сумма берётся, да,
Speaker A
потенциалов, которые индуцируются нейромедиаторами, приходящими через каждый из дендритов. Да. Да. [музыка] А как изучают живой мозг? Ну, наверное, только на трупах можно такие тонкие исследования делать.
Speaker A
Обзьянка, ну, обезьянка не человек. Мы говорим о нашем мозге. Думаю, что говорим о нашем, а изучать на обезьянках. Я хуже тебе скажу. Вот вы меня подтвердите. Говорим о нашем, а изучаем на мышках.
Speaker A
Да. Ну скажите, что скажите. Да, и это проблема. Кошмар. Это на самом сейчас на людях даже проще стало, чем на приматах в Европе. Ну, потому что есть кодекс, связанный с защитой животных, этика. Там очень сложно.
Speaker A
Но на сами можно так сказать, что во времена Павлова он прямо прямо писал, он говорит, что вот я сейчас смотрю, как выделяется слюна у собаки, когда вырабатываю словный рефлекс, но я никогда не смогу заглянуть и увидеть, как там эти нейроны между собой
Speaker A
шепчатся. И вот, э, появляется сначала эгэ аппарат, потом появляются электроды уже инвазивные. И раньше мы могли слушать там две-три клетки в течение нескольких минут. Угу.
Speaker A
И мы пытались вот по разговору двух людей, грубо говоря, на стадионе понять, в принципе, что там происходит на стадионе, послушав их 3 минуты их разговора.
Speaker A
А теперь, а теперь мы можем фиксировать активность нерных клеток не только с помощью электродов, но ещё с помощью кальциего имиджинга. Такой интересный метод, когда можно прямо вот так вот берётся мышка, у неё снимается вот так вот череп.
Speaker A
Я тебя предупреждал, что там мышки. Теперь ты понимаешь, почему да ставится такая прозрачная линза. И, ээ, её нейроны этой мышки так изменены, что когда они активируются, они вспыхивают, как на гирлянде.
Speaker A
Угу. И можно просто поставить микроскоп, который может ещё менять уровень. И можно, по сути, активность почти всего мозга этой мыши снимать.
Speaker A
Мышка травмирована. А то, да, а точность какая? Всё-таки вот у нас в Окселе, с которых мы считываем, у них масса множество нейронов. Нам далеко до уровня одного нейрона.
Speaker A
Правильно я понимаю? Это даже можно сказать. Можно не просто на уровне одного нейрона, можно на уровне отдельных частей. Это вот это для меня новость. Это прямо вот теперь так может стало. Да, так можно вот с помощью опта, вот этой
Speaker A
оптотехники, да, там единственная проблема - это временное разрешение, потому что там, если мы электрические сигналы берём, они разрешение там миллисекунды, то как раз вот в кальцией вспышке это всё-таки секунды. То есть это получается так, что что-то какие-то вот такую вот совсем
Speaker A
быструю речь этих нервных клеток мы с помощью этого кальциевого минжинга не видим. Ну тогда уж что тогда? Втыкаем просто кучу электродов. А вот когда электродов кучу втыкаем, тогда разрешение другое. Тогда не один нейрон.
Speaker A
Конечно, тогда тоже один нейрон. Тоже один, да? Да. То есть там получается так, что когда у нас проходит в одной области несколько электродов, они по сути действительно они получают сигналы от кучи нервных клеток рядом находящихся. В одну нервную клетку
Speaker A
попасть можно. И есть мастера, которые это делают. Но наши зрители могут посмотреть, там вот эта тысячная доля миллиметра какая-то клетка, и в неё надо попасть, да, прямо в неё. Это почти невозможно, но есть такие мастера. Но это не нужно. А есть же какие-то
Speaker A
животные, у которых нейроны крупные и с ними работать легче. Осьминое, не помню кто. Это кальмары. Да. Это интересно, что Хошкина Хаксли, вот это как нам повезло.
Speaker A
Они в сороковые годы как раз, когда они изучали только вот все эти электрические события, открыли потенциал действия, им повезло, что оказалось такой организм.
Speaker A
Вот мы решаем проблему скорости тем, что мы делаем изоляцию, милиновую оболочку наших аксонов. Они решили скорость, чтобы уменьшить сопротивление своих этих отростков, сделать их толстыми. И у них отросток их нервной клетки. Само тело маленькое, да, всё ещё, наверное, не
Speaker A
видно невооружённым взглядом. А вот Аксон его прямо видно. Прямо невооружённый, да? Да. Он прямо там миллиметры толщиной. То есть в него прямо действительно зайти можно. И как же так повезло, что вот действительно такое животное оказалось, если бы его не было.
Speaker A
Вот не знаю, о чём мы сейчас говорили с вами. Я думаю, что мы ещё не знали про потенциал действия.
Speaker A
А с них взялось изучение началось этой истории да? Да. С кальмаров. С кальмаров. Вот. Как только это узнали, узнали про роль натрия, калия, то есть, ну, там это был прямо бум такой.
Speaker A
А это означает, что в принципиальном плане мозги у в диапазоне от кальмаров и, может быть, даже какие-нибудь там у амёба мозгов нету, но какая-то элементарная реакция на что-то есть. Ну, поправьте меня, от чего-то простого до нас принципиальные механизмы а одни и те же. Поправьте
Speaker A
меня. Да, да, я даже тут интересный момент, что моз кальмара он и глаз, ну, например, глаз кальмара, да, он устроен даже не просто как у нас, он лучше, чем у нас устроен, потому что у нас чатка вывернутая, у нас поэтому слепое пятно
Speaker A
есть, а у них этого нет. Интересно, что мозг у них тоже устроен очень похожим образом, как у нас. У них даже появилась полость специально для спиномозговой жидкости, которой у моёсков нет. Но что здесь интересно?
Speaker A
Интересно, что мы развивались от каких-то маленьких таких рыбкоподобных существ, вроде ланцетников, у которых не было мозга и не было сложной нервной системы, они вообще развивались от молюсков, да? То есть можно представить себе там какая нервная система молюсков, то есть такие узлы просто и всё. И
Speaker A
независимо мы, не встречаясь между собой, не обмениваясь там инструкциями о чём, создали разработали похожие схемы.
Speaker A
Похожие схемы. Это говорит о том, что, видимо, вот какое-то такое вот оптимальное устройство такого биологического инструмента обработки информации, он примерно схоже.
Speaker A
А это потому что ограниченное количество средств, ресурсов, у вас какое-то количество йонов, у вас клеточная мембрана, которая у всех более-менее такая, и удивительным образом кто-то научается использовать электричество.
Speaker A
Вот это совершенно удивительно. Значит, э для для скорости, по-видимому, да? Да, да. Кто у кого электричество, тот быстрее убегает от опасности или находит себе жену. Да. Расскажите о нём.
Speaker A
Он надёжный. Он даёт гарантии. Он заботливый и современный. А кто он? Фитсервис. Фитсервис. Фитсервис.
Speaker A
Автосервис Фитсервис. Безупречный сервис для автомобиля и автомобилиста. Слушайте, а вот есть аналог нервной системы у растений? Ну, хотя бы что-то похожее.
Speaker A
Это хороший вопрос. Есть такой Стефана Манкуза. Скандальный. Скандальный. Ну, чуть-чуть, скажем так. Он посередине, да, посередине скандальности.
Speaker A
Он как раз занимается нейробиологией растений. И у него есть книга, которая так называется раз. Ну, они же реагируют на что-то. Растения, листики, к сви.
Speaker A
Они они по-другому реагируют. Уних другой механизм. Есть такое исследование было, что, э, растили горох, и он рос вот так вот по трубе, которая раздваивалась. И с одной стороны дул ветер, был вентилятор, а с другой стороны вентилятора не было. И,
Speaker A
соответственно, он доползал до вот этого перекрёстка, поворачивал, и он куда-то прорастал. И в одном случае, там, где был ветер, там была лампа, ему повезло.
Speaker A
Ага, свет. Он оказался доволен. Другая группа горохов, она, соответственно, когда росла в сторону ветра, там наоборот лампы не было.
Speaker A
А лампа была с другой стороны. Ну это вопрос, запомнил ли горох, один горох, что надо расти в сторону ветра, того, что там будет свет, а другой должен был тогда запомнить, что наоборот, да, нужно расти там, где ветра нет. И
Speaker A
сети показалишь в их работе, по крайне мере, они утверждают, что да, вот каким-то образом, что значит запомнил потомки его.
Speaker A
Нет, тот же самое, тот же самый горок, да, он же самый, да, когда их снова в такую же ситуацию поставили, они росли, они росли. Ну, хоро вопрос, каково воспроизводимость это хороший вопрос.
Speaker A
Хороший вопрос. Это хоро там очень много сомнений есть. Слом скандальное означает претензии к вопроса к воспроизводимости.
Speaker A
Но скажите, пожалуйста, значит э вот это вот вспихивание в голове множество всего, это то, как функционирует маломальский сложный мозг, да? Ну про бодрство сейчас говорим. Может быть, мы отдельно поговорим про сон, а может быть и нет, бог с ним. А и в нём не
Speaker A
совершенно необязательно возникают такие вещи следующего порядка. как модель мира, сознание, осознание себя и так далее. Вот как эти вещи возникают, я правильно понимаю, что это настолько более высокий уровень сложности, что это на этот вопрос крайне трудно ответить. Как функционирование
Speaker A
вот этих вот элементарных штучек, вспышек, паттернов возбуждения приводит к тому, что кто-то осознаёт себя?
Speaker A
Вот два вопроса. Первый вопрос. Вот мы увидели, что сложный мозг он появляется. Он появляется у осминогов, да? Он появляется даже достаточно сложный мозг у насекомых, достаточно сложный мозг у птиц, у млекопитающих, да, но вот такого сложного, как у человека, почему-то не
Speaker A
появляется. По крайней мере, мы на Земле не знаем. То есть у нас были вы можете измерить уровень сложности, в каких единицах, какими, да, это можно поведенчески. То есть мы знаем, что вот результат работы, понятно, результат работы. То есть мы
Speaker A
знаем что морфология там действительно отличается. И морфам дают мозгтанга и чемпиона там шахматных каких-нибудь баталий. И вы можете сказать, какой из них сложнее, какой вре прямо вот глядя в микроскоп, да?
Speaker A
Да. Есть, ну вот мы сказали про микроструктуру, есть ещё генетические генетическое различие, различия в связанности. У нас, например, есть клетки дофамиргические нейроны, которые есть именно у нас в лобной коре. Они таких нейронов, по крайней мере, у других животных и млекопитающих больше
Speaker A
не найдено. И это интересно, потому что то же самое касается шизофрении, например, что нейро это какие-то как-то изменённые нейроны или у них специальные функции?
Speaker A
У них специальные функции, да. То есть это такие нейроны, они регулируют работу других нервных клеток. То есть сделать так, чтобы они более синхронно работали, такие вот интернеровные. Но интересно, что они связаны с дофамином. Мы знаем, что шизофрения связана с дофамином. И мы
Speaker A
не уверены, что у животных есть шизофрения. То есть до сих пор у нас нету хорошей модели животной шизофрении, и мы не видим это в животном царстве. То есть поня возможно, что вот это вот как раз мы получили эти клетки зачем-то, они
Speaker A
нам что-то дали, может быть, они позволили нам видеть эволюционно. Вы имеете в виду? Эволюционно, когда они возникли, мы точно не знаем когда, но мы знаем, что есть клетки, которые выделены тем, что они надзирают за работой других нейронов. А как они сами об этом знают,
Speaker A
что они это делают? Это это ведь всего лишь точно такой же нейрон. по которому тоже фигачат другие нейроны по его собственным дендритам и так далее. Как он, где на нём флажок, что это он? А, ну это очень хороший
Speaker A
вопрос, потому что вот у нас есть ну, грубо говоря, мы мы думаем тоже вот, что ага, мы всё видим, мы всё слышим. На самом деле вот наши клетки, они что получают? Они просто получают там поток вот этих сигналов там от органов чувств
Speaker A
тоже просто электрические сигналы какие-то. И им нужно понять, что вот эта азбука морза, которая пришла Ага. Это вот я сейчас смотрю на стакан. Я сейчас слышу, что мне что-то рассказывают, как они это делают, да? Вот мы можем взять
Speaker A
просто в чашке петре культуру клеток. Сейчас вот, кстати, выращивают искусственный мозг, органоиды мозга, делают даже компьютеры с мозгом. Мы тоже можем об этом поговорить, но вот мом подключить их к искусственному там глазу или какой-то камере. И они будут
Speaker A
получать какой-то какие-то сигналы. Действительно, если мы будем показывать треугольник или цветок, у них будет разные сигналы активности. Но будут ли вот эти вот нейроны в чашке понимать, что они видят?
Speaker A
Это не выяснить. Это они они, скорее всего, не будут. И есть есть есть интересный эксперимент с двумя котятами. То есть взяли двух котят.
Speaker A
Это прозритетную систему как раз. Э как она понимает, как они понимают, что им делат. Э один котёнок, они были рождены в полной темноте, но одному котёнку давали гулять.
Speaker A
Он мог сам ходить. Другой котёнок, он тоже мог гулять на свету, но его сажали в такую специальную корзинку, которая была прицеплена к первому котёнку. То есть первый гулял, где он хотел, а другого просто таскали за ним. По сути
Speaker A
видели они одно и то же. Стоп. Один в темноте родился? Не, они они все родились в темноте. Оба.
Speaker A
Да в темноте родились. И периодически их вытаскивали на свет. Так так. Но один мог сам обследовать, а другой просто за ним ездил, тоже обследовал.
Speaker A
только зрительную информацию получал. Один принимал решение, да, он принимал решение, и он ещё двигался да ещё тактильное вот это вот всё, да, у него сложится комплексное восприятие мира да и оказалось, что потом, когда уже там спустя несколько недель такого
Speaker A
эксперимента, их выпустили, да, первый нормально видел, всё с него было хорошо, а второй, он был как будто бы слепой, да, то есть он он не ориентировался в пространстве.
Speaker A
Почему? То есть видеть то, что мы называем простым словом, видеть, это гораздо больше, чем получать сигналы. Мы должны сопоставлять их с нашими действиями в мире. Это удивительно. Это потрясающий эксперимент. Не скандальный.
Speaker A
Нет, не скандальный. Ну скандальный то, что жалко котят. Конечно, все обычно котята. Да. Да.
Speaker A
Хорошо. Но это вот как слово как как неровно понимают. То есть у них есть референс какой-то и, вероятно, этим референсом является наши собственные действия. То есть мы что-то делаем. Вот слыша я сразу представил себе двух маленьких детей.
Speaker A
Один родился, ну, в бедной семье, и там нет денег на коляску. Да. Ага. Он бегает с самого начала, встал 6 месяцев там на ноги или сем и побежал, да, изучать мир. А другой в дорогой коляске какая-нибудь там мама или
Speaker A
бабушка его возит. Нет, в дорогой семье няня. Ну няня, да. А возит до там, не знаю, пятилетнего возраста, да, и он только видит мир, но не ощущает его все места.
Speaker A
И что он будет недоразвитым, да, если Ну, обычно с детьми настолько жёстко не поступают, как с котятами там, когда им фиксируют голову. Ээ, ну вообще тенденция та, да, ну это вольная интерпретация, это скандальная интерпретация. Это ты добавил скандальности к этому
Speaker A
нескандальному факту. Да, да, да. Друзья, если вам стало интересным это видео, поставьте лайк, тогда эту передачу увидят гораздо больше людей.
Speaker A
Значит, нейроны, которые надзирают за другими, они, ещё раз, они знают про это, потому что потому что они проходят такую калибровку. То есть они видят, что что-то, да, вот что-то они делают, их активность как-то меняется, и поэтому там им становится хорошо, грубо говоря,
Speaker A
или что-то меняется в том, что в том сигнале, который к ним приходит. А как мы знаём, что у других нету вот этих вот? Я слово не выучил, конечно, этих надзирающих нейронов нету у более простых существ, более простых мозгах
Speaker A
нету. Режут, смотрят под микроскопом. Что? Ну они же они же морфологические почти ничем не суми. Они отличаются морфологически да.
Speaker A
А так вот тогда вот они морфологически отличаются. В конце концов они отличаются на них стоит.
Speaker A
Вот это был мой вопрос. То есть они в конце концов отличаются морфологически, да? И ещё на них есть там то, что навятся антигены специальные белки, которые как это, ну, можно сказать, там, не знаю, там какие-то шапочки специального цвета, да, которые их
Speaker A
отличают между собой. И можем покрасить и увидеть много разных типов нервных клеток. Их очень много. То есть там кто-то даёт там десятки, кто-то говорит сотни разных типов нервных клеток. То есть вы говорите, что то, что мы называем нейронами, это несколько групп
Speaker A
клеток, причём довольно много групп. В разных из них экспрессированы разные гены, поэтому клетки разные, да?
Speaker A
То есть мозг - это бесконечно сложная штука, в том числе из-за того, что ДНК, которая везде одинаково, заставили по-разному экспрессироваться не просто одним способом в нейроне, а другим в глазу или там в эпителии. А в разных нейронах заставили по-разному
Speaker A
экспрессировать. Слушай, ну это по всему организму так, да? Но по всему организму, конечно, так, но в мозгу, как меня учили наивно, но в мозгу нейроны, вот они такие. А оказывается нейроны делятся по генетическому своему, вот по видимо по экспрессии генов, да, делятся
Speaker A
и а отсюда и по другим признакам, потому что в них разные белки в результате генерации, а на несколько групк.
Speaker A
Там даже есть более жёсткая вещь. Вот как раз поводу Владимир сказал, по поводу того, что у нас в организме всё так. На самом деле наш мозг он, во-первых, он отделён от креносной системы гематоэнцефалическим барьером. И вопрос: зачем вот зачем отделять моз,
Speaker A
чтобы не травить? Подождите, что значит отделён? Кровообращение это тут происходит, там, а там так, что, да, там, то есть вот креносный сосуд и перед ним там сначала базальная мембрана, потом там ещё находятся специальные белки, потом там находятся астроциты, всё это обмотано,
Speaker A
там перемотано. То есть, например, жирная кислоты не проходят через этот барьер. Там только глюкозы может, поток крови приходит в мост, да?
Speaker A
Она очища фильтр стоит крови стоит фильтр. Фильтр это так вот то есть есть какая-то комната, кто-то там живёт, но никто не знает, кто там живёт. И мы не и как бы самое главное, наша иммунная система не знает, что там происходит, потому что
Speaker A
если бы она узнала, она бы решила, что это что-то чужеродное, потому что из-за того, что из-за того, что те гены, которые экспрессируются в мозге, больше нигде в нашем организме не работают.
Speaker A
Они как чужие. Они как чужие, да. То есть это даже хуже. Это больше даже похоже на какую-то злокачественную опухоль.
Speaker A
Угу. Потому что есть гены, которые работают, пока мы ещё эмбриональный период проходим во всех клетках и тканях. И нормально. То есть рокмозга бывает. Мозг бывает. Значит, накидывается на него наша система. Дат это сейчас тоже про это поговорим. А это
Speaker A
вот просто например печень созревает, она в эмбрианом периоде там есть специальные гены, которые заставляют это очень быстро расти. Это нормально. Если эти же гены будут не выключились, не выключились и будут активные во взрослом возрасте, это будет рак печени.
Speaker A
Ну, там раковомбриональный антиген, там сифоз, семик и так далее. Это вот то, что мы называем онкогены, протоонкогены, онкомаркеры. Но что интересно, оказалось, что эти же гены активны в нашем мозге каждый раз, когда мы чему-то обучаемся. То есть такое ощущение, что
Speaker A
каждый раз, когда мы чему-то обучаемся, наш мозг продолжает своё эмбринальное развитие. То есть делятся нейроны, увеличиваются количется, меняется их свойство, да, они по поводу деления нейронов здесь, э сложный вопрос. Вот в быту говорят иногда нервные клетки не восстанавливаются. А так ли это?
Speaker A
Да. А вроде восстанавливаются. Вот сейчас это ну как сказать. Значит, мы прошли несколько путей. Во времена начала XX века там было два исследователя скандальных.
Speaker A
Спасибо. Они они суперскандальные. Они сно самые скандальные нейробиологи, потому что Ромон Кахали и Камилла Гольджи, они были замечательны. То есть Гольджи придумал, как красить нервные клетки и смотреть под микроскопом.
Speaker A
Аппарат Гольджи. Вот это он. Аппарат Кольджи, да. Э кахаль он. очень много сделал для нейроанатомии. И вот они получают Нобелевскую премию со свою, по-моему. Нет. Или вот я не уверена по поводу Гольджи, но Кахаль точно испадо и они это первый раз было, чтобы они на
Speaker A
вручей Нобельской премии они не только руку не пожали, они на своих речах они сказали типа спасибо большое, но вот там Гольджи сказал, ну там Кахаль не прав, он ничего не понимает. Кахаль сказал, Гольджи ничего не понимает, потому что у
Speaker A
них был спор. У них был спор. Вот. А получали премию однозначно что как раз Гольд читал, что наша нервная система она вот полностью слившаяся сеть, то есть там нету разрывов между нервными клетками. Но это тогда не было видно просто потому что мы
Speaker A
увидели этот эти синапсы только на электронном микроскопе. А вот Кохаль каким-то образом какой-то своей интуиции научной он почему-то почувствовал, что нет, всё-таки там маленький зазор, но должен быть. И вот они поэтому спорили.
Speaker A
Ну тогда не было способа разгадать. Причём и вот они так и проспорили. Но к тому же вот Кохаль, он показал как раз вот разрезая мозг там на разных стадиях жизни у человека, у животных, что новых нервных клеток не образуется.
Speaker A
Не образуется, да. И это была такая вот прямо парадигма до середины XX века. И вот там молодой нейроучёный, э, к слову там о диктате парадигмы и и прочих вещах, э, Альтман, он с помощью метки радиоактивной показал, что образуются новые нервные
Speaker A
клетки. в мозге крыс. Ему никто не поверил. Да. Нумы вот как раз мы сказали, что это какая-то ерунда, хотя он всё по-честному сделал. Это можно было воспроизвести, но настолько сильное было давление как раз вот в принципе общественного мнения
Speaker A
нейронаучного авторитета Кахаля, что сказали: "Ты всё сделал неправильно". И это настолько на него сильно повлияло, что он ушёл из нейронауки, у него началась сильная депрессия. Он там потом писал книгу, что вот как он себя чувствовал в этот момент.
Speaker A
Угу. Через несколько десятков лет, э, другой исследователь Ноты Бом по фамилии, он изучал уже птиц, и он показал, что у них есть особый центр, который отвечает за пение, вокальный центр, и он, э, зимой он уменьшается в размере, а летом увеличивается. И вот
Speaker A
что интересно, он показал, что он увеличивается именно за счёт новых нервных клеток. А это было прямо вот очень сю, потому что это не просто новые нервные клетки, это нервные клетки, которые ещё выполняют свою функцию. То есть связано с пением,
Speaker A
с обучением. Ну и вот уже тут всё признали, перед Альтманом, извинились. Он сказал: "Конечно, спасибо большое, но там годы антидепрессантов вы не уберёте из моей жизни после этого". И это стало новой парадигмой. То есть открылись, естественно, вот новые нервные клетки.
Speaker A
Это то, чего мы хотим, потому что мы хотим Новые - это деление старых, да? Вообще как у нас везде идёт деление за счёт стволовых клеток. То есть у нас даже обновление печени происходит за счёт того, что там есть молодые клетки,
Speaker A
приходят сюда стволовые. Они там они там вседа есть, да, они там есть в специальных местах там такие вот стволовые ниши, это как бы такие гнёздочки, из которых могут появляться новые клетки. Мы раньше знали, что из них могут появляться глиальные клетки.
Speaker A
Это вот клетки спутницы, нервносистемы. И из них же как раз рак появлялся, да, там глибластома, например. Ну, кстати, да, вот патологанатам они не любят, когда говорят рак мозга, то же самое там рак крови, потому что это только эпителя
Speaker A
опухоль, они там кидаются учебниками. Вот поэтому говорим глибластон. Вот. Но не думали, что из этого могут появляться новые нервные клетки.
Speaker A
И вот оказывается именно нервные клетки появляются, причём в области, которая связана с памятью гиппокамп. И, конечно, тут сразу Альцгеймер будем лечить, инсульт будем лечить, восстанавливать нервную систему, травмы мозга, может быть, мы станем умнее, можем увеличивать мозг. Открылись институты, исследования
Speaker A
столовых клеток мозга. Это было классно. Это был такой большой бум. А когда это примерно было?
Speaker A
Это вот как раз по сути это вот конец XXго, начала XXI века, потому что тогда же с помощью очень интересного мета показали, что у человека тоже образуются новые нервный клетки. Не только у грузунов. Там это как сделали? заметили,
Speaker A
что в какой-то момент по миру прекратили ядерное испытание. И, соответственно, когда у нас много каких-то радионуклетов летает в воздухе, они будут встраиваться потом в молекулу ДНК этих нейронов, и оставаться там, в принципе, надолго. И они просто взяли, порезали мозги людей,
Speaker A
которые были разного возраста, разного возраста, и увидели, что, соответственно, у них во взрослом возрасте уже, соответственно, включение этой метки происходило в нейроны. И такие сказали: "Ну всё, значит, у человека тоже есть". любят ядерные испытания. Они дают им возможность
Speaker A
просвечивать землю звуковыми волнами. Теперь вот биологи тоже. Да. Вот. [музыка] Итак, вы говорите удивительную вещь, что когда мы что-то учим, мы процесс апеллирует к экспрессии генов, и нейроны начинают вести себя по-другому из-за того, что в них гены начинают работать,
Speaker A
ну, может быть, достаточно чуть-чуть по-другому, что означает, что другие белки синтезируются. Означает ли это, что я помню таким же образом, что память - это какое-то количество нейронов, которые стали генетически перешли вот в такое состояние и на и я уж не знаю, то
Speaker A
ли поддерживают себя, то ли нет. Да. Это называется энграмма. Это след такой вот созвездие клеток в мозге.
Speaker A
Нграмма. Энграмма, да. Энграмма. И знакоми тебе слово мне тоже нет. Как к нему относиться? Где его ещё употребляют?
Speaker A
В основном это вот как раз к памяти только так только его используют. А и память она навсегда, потому что клетка уже стала носителем этой информации. Да.
Speaker A
Ну почему же мы забываем тогда? В начале XX века Герман Эбингаус он что сделал? Он взял, написал себе просто бессмысленные слога, там типа гак там что-то там у цр там что. Ну просто бессмысленные слога. И пытался изучить.
Speaker A
Он просто брал так 100 карточек, просматривал их, потом закрывал и пытался повторить их. И смотрел, сколько он может воспроисти, через какое время.
Speaker A
И сначала у него там он почти всё мог воспроизвести. Через полчаса там 30%, через час только 25.
Speaker A
Ну и вот, соответственно, вот сколько он не повторял, брал студентов, всегда так было. Период полураспада, пац.
Speaker A
Это кривое забывание Эббингауза. В ней страшный момент, да, то, что вот если мы что-то запоминаем, мы 75% не запомним, это просто исчезнет. То есть те, кто служит наш подкаст, потом только 25% унесут там с лекции 25% остаётся, да, какая-то доля,
Speaker A
да. Но что самое удивительное, он через месяц, я тестировал, и он через месяц вспомнил вот эти бессмысленные слога.
Speaker A
25% все. А, 25%, да? То есть, ну вот это же бессмысленные слога, то же самое глупая музыка из рекламы какая-то. А он это помнил. И появился вот такое разделение на кратковременную память и долговременную память.
Speaker A
Ну, подите, мы не делаем выводы, научные выводы из одного эксперимента одного человека. Это должно быть воспроизводимо.
Speaker A
Наверняка это повторяли, да? Это повторяли после него. И и был один случай трагический с пациентом HM Генрим Олисоном, который, собственно, подлил очень много топлива в это в это всё. Это был молодой человек, у него была эпилепсия. Э-э, это для наших
Speaker A
зрителей это вот когда какой-то очаг мозга, он вдруг сам включается, вспыхивает, и потом возбуждение по всему мозгу распространяется, и человек теряет сознание, у него тонические клоники, тонические судороги. Это плохо. Но как лечить? Либо таблетками гасить этот очаг, но у него они не работали, а он
Speaker A
молодой, и всё больше, больше, больше таких приступов решено было удалить этот очаг, вырезать. Но на тот момент ещё ничего не знали про Они знали, какой очаг они знали, да, чтобы найти это как раз вот это, когда вставляют электроды,
Speaker A
находят это место. Но проблема в том, что не знали про функцию этого участка. Это был гиппокамп, морской конёк, маленькая структура. Тогда было правило, что если ты не знаешь, что за что отвечает от участок мозга, можно тронуть, но только с одной стороны,
Speaker A
потому что если что, с другой стороны скомпенсируют. А они всегда симметричны, да? Да, почти всё симметрично. Ну, кроме там некоторых участков, например, эпифиза, там гипофизы, ну, это не нервная система, это так вот, да. А так вот параллельно с двум двумя
Speaker A
полушариями, они контролируют друг друга или одно полушарие отвечает за одни с функцией, а другое за другие.
Speaker A
Вот сейчас сейчас это это зрительно очевидно два глаза, два Слушайте, как интересно. Да ему удалили с одной стороны, ему удалили с двух. То есть почему-то его нейрохирург такой решил: "Макий кусок, давай я с двух сторон тебе". на всякий случай. И он проснулся на
Speaker A
следующее утро и вроде чувствует себя хорошо. То есть там он ориентированна в пространстве, он чувство юмора сохранил.
Speaker A
Он помнит, зачем он приехал в больницу. Ну нормальный парень. Но его врач заметил ээ странную вещь. То есть он заметил, что вот он с ним пришёл, поздоровался, рассказал ему про там терапию, вышел, вернулся за своей ручкой и заметил, что Генри его как будто его
Speaker A
первый раз видит. То есть он тоже такой снова ему протягивает руку, говорит: "О, здравствуйте, вы молящий вра.
Speaker A
Долговременная память исчезла". Да, долговременная. То есть у него осталось кратковременная. У него вот кратковременно, он 5 минут с ним можно было 5 минут общаться.
Speaker A
Так и в этом окне он нормальный был человек совершенно. С ним можно было даже в карты играть, там задачку ему дать какую-то, но когда 5 минут заканчивается, у него вот так вот щёлкает, как переключатель, и он снова возвращается.
Speaker A
Кротковременная память, да? Кратковременная осталась на 5 минут, но она не переходит долговременную. на конци через час, то есть у него сохранились долго старое воспоминания именно до момента этой операции, а после всё. Вот это называется фиксационная амнезия.
Speaker A
Ага. И, естественно, это всех заинтересовало. То есть, во-первых, все поняли, что гиппокамп - это связан с памятью. И Генри очень нравился врачам, потому что обычно, как врачи приходят к пациенту, заставь его проходить тесты, один раз может они сделают тест и всё, а Генри-то
Speaker A
не знал. И к нему такая очередь, там типа сьми до 8ми приходила сюди, тестировали его. И один заметил, что какая-то память другая у него всё-таки формируется. Он что сделал? Он себе положил кнопку на ладошку и протянул ему руку. Он пожал, укололся, такой типа:
Speaker A
"Доктор, что вы делаете?" Он говорит: "Ничего страшного, ты забудешь". Вышел, возвращается. Генри, правда, его не помнит, но когда я ему протянул руку, чтобы поздороваться, он как-то так типа я не хочу почему-то. Я не хочу.
Speaker A
И он почему? говорит: "Ну, как-то вот я не знаю, нет желания". То есть у него вот такие вот э вещи, которые элементарные вещи сохранялись, про которые мы вегетагативные в неком смысле, неком не декларативные, вегетативные в неком смысле. Нет, нет,
Speaker A
неправильно, автоматически процедурные, да, мы вот сейчас делаем так, что вот есть декларативное, о котором можем рассказать наша память. То есть это вот, например, там какой сейчас год, как меня зовут, и вспомнить какой-то эпизод в своей жизни, как видео. А есть не
Speaker A
декларативные, это вот ассоциации какие-то, наша моторная память какая-то изда велосипеде, вот это у него сохранилось. Ну, соответственно, начали изучать это всё и вот перешли вот в этот момент как раз разговору про консолидацию памяти.
Speaker A
Езда на велосипеде, умение плавать и там ходить по канату тоже хранится в виде нейронов, которые изменили своё генетическое активность генетическую. Да.
Speaker A
Да. Скажи, а когда я забываю, я забываю старый вопрос. Ээ, мне его когда-то, я его видел когда-то заданным, но не знаю, имеет ли смысл его за Есть на него хороший ответ, когда забываю забы стирается информация или стирается дорога к ней. Это супер вопрос. То есть
Speaker A
они одно и то же. Это есть есть интересны у тебя Угу. если у тебя магнитный диск, то у тебя сердечники сердечники могут быть там намагничены, но адреса того, где это лежит нет.
Speaker A
Ну, функционально это одно и то же. Ты не можешь что-то вспомнить. А лежит оно или не лежит, выяснить никто, кроме тебя, не может. Как, как ты это выяснишь? Есть такой интересный феномен, что представь себе, что пациент, у него
Speaker A
болезнь Альцгеймера, уже мозг разрушен, и он теряет свою память, теряет свою личность, и всё, он уже не соображает, кто он, что с ним. И тут за несколько дней до смерти вдруг он приходит в себя.
Speaker A
То есть, казалось бы, мозга там уже нет. Это это несколько кейсов таких есть. Вот опять же вопрос, насколько можно доверять? Но я спрашивал неврологов, кото в принципе сильных специалистов, они считают, что нет таких кейс действительно существуют. И вопрос, как
Speaker A
так получилось, что человек, у которого субстрат действительно разрушен, он вдруг эти вещи вспоминает, то есть он начинает ориентироваться в себе в про, ну потом конечно погибает.
Speaker A
Альцгеймер физически разрушает, да, он физически разрушает мозг, не слуша вот правда это или нет? Я думал, это мифы. Говорят, иногда солдаты были настолько сильно ранены в голову, что у них, ну, сносило половину там мозга, и они продолжали жить как
Speaker A
нормальные люди после это всё это документировано, это вообще было такое. Ну, это конечно прям самый известный, наверное, случай это Финес Гейдж. Это был человек ломом проломил.
Speaker A
Да, да, да, который ломом проломил. То есть у него тоже прошёл лом через лобные доли. Но в целом он восстановился достаточно неплохо. То есть у него, конечно, там было много байек по поводу того, что он стал злым человеком, что он стал
Speaker A
перестал себя контролировать, стал преступником. Это потом не подтвердилось. Он стал, конечно, быстрее уставать. У него память была немножко нарушена, немножко, да. Но но в целом он, да, казалось бы, там огромный там кусок, несколько кубических сантиметров у него был
Speaker A
повреждён. А бывает так, что у человека несколько миллиметров. Вот недавно была работа, которая показала, что в стволе мозга есть зона, э, 2 кухмет слева, повреждение, которое приведит к тому, что у человека наступает необратимая кома. И это вот там несколько таких
Speaker A
кейсов неврологических взяли. Это вот, казалось бы, да, или вот повреждение внутренней капсулы. Тоже у человека такой маленький участок, но там проходят все пути, связывающие мозг с организмом, и человек становится парализован половиной тела. Он ничего не чувствует половиной тела. Я когда-то слышал о
Speaker A
методе лечения вот этих болезней нервных путём рассечения связи между переста это в Калифорнии делали семидесятые годы, да?
Speaker A
Это на саме сейчас тоже делаются. Ну да, да. Колозотомия, то есть рассечение мозолистого тела - это как раз такая вот большой пучок связи между двумя полушариями мозга. Если в компьютере это сделать, всё, компьютер накрылся, а мозг продолжает или он потом восстанавливает
Speaker A
эти связи. Они опять они уже не восстанавливаются. Там, конечно, есть связи, видимо, чуть более глубокие да но у таких пациентов у них есть очень интересный феномен.
Speaker A
Это эпилепсия, да, лечи это лечение эпилепсии, да. Вот что возбуждение не перекидывалось с Ух ты. Вот Газанегас, который это делал, он подумал: "А вот что получается, так что левое и правое полушари не обмениваются больше информации".
Speaker A
К чему это может привести? Он сделал эксперимент, он специально так разделал поле зрения у людей, что одно видел одно полушарие, то есть слева правое, а правое только левое. И он, соответственно, одному полушарию он показывал одни картинки. Правому полушарю он показывал ему сугроб, а
Speaker A
левом полушарею он показывал курятник не куриную ножку. И потом он предложил человеку выбрать предметы, чтобы он взял левой рукой. Левая рука управляется правым полушарием. Правое полушарие видело снег, где там лежала вилка, там стакан и лопата для очистки снега. И он
Speaker A
взял левой рукой лопату для чистки снега. И давно спросил его: "А зачем ты это сделал?" А дело в том, что за речь отвечает левая полушария. То есть говорить с ним будет левое полушария, которая ничего не знает про то, почему
Speaker A
правая полушария так сделала. Но она не растерялась. Она что сказала? Она-то видела куриный нож. Он говорит: "Ну, я видел куриную ножку, и я представил себе курятник. В курятнике нужно убраться".
Speaker A
Вот. То есть она просто проинтерпретировала, прорационализировала решение, которое она не принимала. Что мы, кстати, часто делаем?
Speaker A
Что мы часто делаем? Мост собственно этим значительная часть времени занимается этим да? Заблуждение. Это очень хороший вопрос, на самом деле.
Speaker A
Вопрос, сколько этих я? Да, сколько этих я? То есть вот Газанинга сказал бы так, что у нас много я.
Speaker A
Просто у нас называется тогда это называется шизофрения. А вот множественное расстройство личности, идентичности, то, что называется.
Speaker A
Но у нас есть центр, который просто потом говорит: "Всё нормально". Да? То есть и на самом деле вот я единственный центр принятия решения, он как бы нас успокаивает, он это интерпретирует таким образом, что всё хорошо с нами.
Speaker A
Нет, он не может успокоить нас, потому что он это и есть я. Мне не нравится, когда Мне трудно понять, когда Не то, что не нравится, извините, мне трудно понять, когда вы говорите, что у меня в голове есть что-то, что принимает
Speaker A
решение за меня. Это я и есть то, что принимает решение. Да. Это нет никакого другого я, кроме того возбуждения этого мозга.
Speaker A
Это да, это другой взгляд на это. То есть на самом деле даже я - это не просто мой мозг. Это и моё сердце, и мой организм в целом. Это тоже я. Я тоже принимаю решение. Но у нас у всех есть
Speaker A
как будто бы такое такая интуиция, что там есть какой-то человечек в мозге, который вот за всем этим наблюдает. И он тоже думает, почему он принимает те или иные решения, почему он испытывает те или иные ощущения. И возникает ситуация,
Speaker A
что часто мы принимаем какие-то решения, как нам кажется, мы что-то делаем, но до этого человечка вот эта информация не доходит. Почему мы их приняли на самом деле?
Speaker A
А человечка нет никакого, да? Сов наука что говорит? А дело проблема в том, это вот уже такая проблема, скорее философская, проблема сознания, да? То есть вот у нас у всех есть переживание себя сейчас в настоящий момент времени, да?
Speaker A
И вот вопрос, оно существует или нет? Вот как вы думаете? То есть я я даже могу так сказать, вот жалко у нас сейчас нету чего-то цветного, но предположим, что вот у меня был бы, я показал вам красный цветок,
Speaker A
да? Вот мы бы испытали с вами, помимо того, что мы видим форму этого цветка, у нас есть какие-то ассоциации с ним связаны, есть краснота этого цвета? Нет, у меня есть моя соци. Я не знаю ваше. Я не могу
Speaker A
в вашу голову забраться. Я не знаю, что вы понимаете подкрас. Мне кажется, что социальный опыт мой состоит в том, что с тех пор, как меня обучали там в младенчестве, цветам и так далее, я привык, я так притёрся к окружающим
Speaker A
людям и привык, что под этим мы понимаем более-менее одно и то же. Хотя, как известно, есть масса случаев, когда показывают что-то, а люди расходятся.
Speaker A
Нет, это вот эта знаменитая история с платьем жёлтым или синим или каким-то ещё и так далее. То есть я так экстраполирую на вас то, что у меня в голове. И это, в общем, срабатывает, потому что, по-видимому, наши мозги
Speaker A
эволюционно притёрлись, так чтобы мы не слишком сильно конфликтовали по этому поводу. Это поэтому я не знаю, что у вас в голове, как вы видите красный цвет, и у меня нет способ это выяснить.
Speaker A
Это не имеет никакого значения вообще. Ага. Ну, это имеет какой момент? Ты определил красный цвет и всё, да? То есть, ну, нейробиологи часто они так и говорят. То есть, они считают, что вот если мы не можем это изучать, потому
Speaker A
что откуда я знаю, что у вас есть сознание? И вы тоже не знаете, что оно у меня есть. То есть я могу, по сути, вести себя точно так же и не имея вот этого красного цвета у себя в голове,
Speaker A
да? То есть у меня будет поведение точно такое же. Психологически объясню по электрифилогии объясню.
Speaker A
Слышали вы эксперимент такой мысленный эксперимент? Комната мри. Это не китайская комната. Нет, это с, ну, как это, а якобы там разного размера люди в этой комнате, да?
Speaker A
Не, это вот с Алисой. А вот комната мэрия - это такой, это философский мысленный эксперимент. Он следующий, что при том, что у нас есть аспирантка, которая научно теле сказал: "Ты будешь жить в специальных очках, которые выбирают все цвета из твоей жизни, до
Speaker A
тех пор, пока ты вот не напишешь диссертацию. А диссертация у неё по красному цвету, и она всё изучает этим цветом". То есть там и физические характеристики, там длина волны, там пигменты какие, как там смешиваются. Что происходит в мозге у человека, когда он
Speaker A
воспринимает красный цвет? Ассоциации, там, психологические феномены. Она всё, ну просто всё, что может изучить современная наука, всем вот, ну, о чём можем только помыслить, всё знает про красный цвет. И вот она написала такую книгу, диссертацию, защитила. И вот он говорит: "Всё, ты молодец".
Speaker A
Снимает с неё очки. И она выходит из своего бункера и видит закат и видит красный цвет впервые сама. И вопрос, который здесь ставится, узнает ли она что-то про красный цвет, чего она не могла узнать вот всеми другими методами,
Speaker A
как бы от третьего лица или нет? Оче очевидный ответ: Да, она получит визуальное впечатление, которого не было до сих пор, а всё остальное она и так знает.
Speaker A
А вот здесь и кроется загадка. То есть она-то, получается, от третьего лица она получила всю информацию, которую наука физикалистки, да, может получить про это. Но получается, что физикалистки есть что-то, чего ты никак не можешь получить из этой вселенной, информация какая-то.
Speaker A
И в этом загадка. То есть кто-то говорит: "Значит это не так, значит нету этого красного, нету этого Коваля.
Speaker A
Не вижу никакого". Кто говорит, что что значит что-то не так? Есть люди, которые говорят, что делают отсюда какой вывод, что получается так, что нашу вселенную, да, наш мир невозможно описать только в терминах физикализма, потому что вот она физикализма - это длина волны и всякие
Speaker A
прочие взвешива наука, да, то есть, ну, это тоже, как мы сейчас представляем себя, то есть информация от третьего лица, грубо говоря. То есть можно себе представить такой искусственный интеллект, да, там чат GPT, который будет исследовать нашу вселенную, но у
Speaker A
него самого нет сознания. И вот сможет ли он узнать про то, как мы ощущаем красный цвет?
Speaker A
А зачем ему это надо знать? Это наше индивидуальное впечатление от чего-то. Ну это оно не добавляет к физиче.
Speaker A
Это не про вселенную, это про Это не про вселенную, это не про красный цвет, про красный физикалистски всё известно. Это про то, какие возбуждения в моём мозге.
Speaker A
Ну и какие возбуждения в этом мозге от этого сигнала. Ну действительно узнать со стороны от третьего лица невозможно.
Speaker A
Это её личное дело этой прекрасной мэри. Она может посмотреть возбуждение. И вот действительно мы сейчас, если возьмём, как электрофизиологи и посмотрим активность нейронов, мы там не видим красного цвета. И вот это пугает, как это мы видим там последнность активности неро.
Speaker A
Нет, у нас в сетчатке есть три колбочки. Одна из них на красный будет реагировать сильнее, чем другие. И мы активность этой части сетчатки, наверное, тут в зрительной коре мы можем скрили, но мы можем это это же получается корреляция.
Speaker A
То есть мы сам красный цвет не видим. Мы видим корреляцию. Можем сказать, что я вижу красный цвет, когда у меня такая-то активность нервных клеток. И есть проблемы. Вот, например, у нас есть существа, у которых больше как раз зрительных кобочек. Они видят какие-то
Speaker A
цвета, которых мы не видим. Четыре птиц, да. И получается так, можем ли мы видеть, можем ли мы узнать, как они видят эти цвета? Получается, что из этой проблемы проистекает, что мы не можем этого узнать. Более того, более широкая
Speaker A
проблема. Нет, мы конечно можем это узнать. вместо маленький одинкчеривать или каким-то ещё образом. Информацию эту мы, конечно, можем получить. Просто в нашем мозге другое восприятие того же самого, но это свойство внутренности моего мозга, да? Ну вот мы с чем воюем, не очень понятно. А тут
Speaker A
проблема в том, что вот это вот есть какое-то знание приватное от первого лица, доступное, которое недоступно больше никому. Это не знание, это ощущение, это возбуждение внутри мозга.
Speaker A
Это вопрос, что такое сознание и что такое само, это самоосознание того, что я вижу этот красный. Но поскольку мы не можем определить, не знаю, у вас же нет определения сознания, да? То есть, ну, это философский вопрос, на самом деле, да? То есть
Speaker A
вот и и нету определения я, да? Да. То есть мы тут говорим плохо определёнными терминами, и я бы не стал говорить, что от того, что только я испытываю то, что только я испытываю, вселенная как бы не полна, да? То есть
Speaker A
потому что меня тоже можно померить. Наблюдатель со стороны может как-то начать измерять мой мозг.
Speaker A
Есть у нас с вами подход, который, собственно, утверждает, что на самом деле нет этой проблемы. То есть вот это нейробиологи, большинство нейробиологов, они на самом деле так считают, что они считают, что всё-таки можно из активности мозга всю информацию о
Speaker A
поведения, об его ощущениях человека вытащить. А вы а вы думаете это? Я я на с вами тоже так думаю. Ну потому что иначе мне пришлось бы отказаться от того, чтобы заниматься наукой, да? То есть я бы сказал, что там
Speaker A
методом естественно науки я не смогу изучать мозг, да, человека, там его поведение. Это было бы такое поражение.
Speaker A
[музыка] А, а скажите, пожалуйста, в связи с этим тогда вот наши надежды смоделировать мозг, они несбыточны именно из-за гигантского количества связей. Вот мы дрозофилу сейчас недавно, да, воспроизвели все связи, да, он простой совсем мозг, и это колоссальное достижение. А про человека или мозг там
Speaker A
то ли мышки, то ли кого-то там, то ли кубический миллиметр, то ли, да, и человека мышки тоже сделали, да, по кубическому миллиметру.
Speaker A
Кубическому миллиметру. И это уже зашкаливающая информации. То есть правильно понимание, что вот здесь есть такой барьер с одической сложности, попытка ведь как можно было бы понимать, как какие-то вещи работают, смоделировать их и смотреть, правильна ли у нас модель. И если результат такие
Speaker A
же, то значит мы не так далеки от истины. Но мы не можем смоделировать из-за, ну, напрямую вот эмулировать из-за чудовищной сложности. У нас никакой компьютер это не потянет.
Speaker A
Тут такой вопрос, а зачем нам именно вот моделировать? Ну, то есть это такой вопрос тоже, когда изучали дендриты, когда Хошкинхакции делали свою модель, они сделали такую простую модель кусочка мембраны нейрона, который прекрасно описывае. По сути такой был электрический контур там с
Speaker A
конденсаторами резисторами который прекрасно полностью описывал, как работает нейрон. Ну и по сути, что оставалось? Просто соединить, да, масштабировать и получить нейрон. Ну, когда они стали это делать, оказалось, что там с ума можно сойти. То есть там, да, уже всё, всё улетает, даже
Speaker A
на одном дендрите каком, потому что там про нейрон, про мозг, но порядка 100 млрд нейронов в голове по связи соответственно да. А ещё связей сколько, да. Но другой вопрос, а зачем нам так подходить? То есть нам же не обязательно для того,
Speaker A
чтобы сделать модель ээ Нет, вы в идеале перенести сознание. А перенести сознание, да. Ага.
Speaker A
Вы считаете, что это принципиально возможно или нет? Я думаю, что пока сложно об этом говорить. Вот я, кстати, вот как вы относитесь к теории Пенроуза с Хамерофом там про Хамеров скандальный.
Speaker A
Он точно, он точно скандальный. Ну, Пенроус тоже он уже так подходит на скандальность по по нейробиологии, по крайней мере, то к нему так относится.
Speaker A
Нейробиология. Вот ты тот же Пинроусро да уже Ноберевскую премию получила. Всё ещё за другое, за другое за другое. У Пенроуза такое количество замечательных результатов и высказываний в области математической физики и близких наук, что это привлекает слишком много внимания к его совсем
Speaker A
незамечательным высказываниям. Да, но я могу сказать, что у него аргумент, если бы не Пн Роус это сказал, никто бы этого, никто бы этой ерунды не заметил.
Speaker A
Ага. Новы короля написали, да, тени разума. Но у него вот есть такая группа людей, собственно, не только Пенрост, который считает, что наш мозг он в целом по каким-то причинам не вычислим. То есть там есть какой-то компонент, который не позволяет
Speaker A
представить его в виде там какого-то алгоритма, там какой-то машины тюринга. То есть, чтобы можно было это смоделировать на компьютере.
Speaker A
Принцип неопределённости. У него у него а постулат. Сознание невычеслимо. Отсюда, в частности, есть следствие, что мы никогда не сможем на компьютере воспроизвести сознание. А дальше он говорит: "Но это же часть природы, да? А теперь следи за ловкостью рук. А
Speaker A
что у нас ещё не вычисли? Коллапс волновой функции. Значит, работа мозга вот как сознание - это коллапс волновой функции. Значит, там должна быть, по крайней мере, мезоскопическая структура. Понятно, что дело не в электронах, в каком-то одном атоме. Достаточно большая структура,
Speaker A
которая сохраняет квантовую когерентность. И она, э, вот её функционирование и то, что она коллапсирует в квантовом смысле, а, должно обеспечивать наличие сознания.
Speaker A
две постулированные две вещи. И из-за того, что они это объявлены невычислимы и это действительно не очень вычислимы, сказано, что это одно и то же, да.
Speaker A
После чего Хаммеров находят какие-то трубочки, да микротрубочки да, в которых ээ ну не то чтобы, да, а нужна квантовая когерентность, прости, пожалуйста, при комнатной температуре нужна когерентность. И выясняется, что они у них есть какие-то намёки на это, на вот эту желаемую ерунду,
Speaker A
да? То есть там за трубочки это Да, ну у нас это такие рельсы внутри нейронов, по которым как раз транспортируются нейромедиаторы, там энергия, они нужны. То есть действительно там сосуды это это очень мале, это гораздо меньше, чем сосуды. Это действительно такие вот
Speaker A
трубочки из белка закрученные, по которым шагают. Там есть такое красивое видео там с динеином, кинезином, которые так вот шагают белки и тащат за собой какую-то тележку с чем-то в одном направлении, в другом направлении. И их структура микробочтельно важна там для
Speaker A
очень многих процессов. Ну и вот, соответственно, Хамеров он обратил внимание, он сам врач реаниматолог, он обратил внимание, что средства для анестезии действуют многие на микроретрубочке. Он такой так он прочитал Пен Роуза, и мне понравилось, как Пенро Роуз сам говорил, что он типа
Speaker A
начал писать книгу. И он думал, что к концу написания книги он разберётся и он поймёт там. Он не успел разобраться, он говорит: "Ну, всё равно её написал".
Speaker A
Вот. Но у них получилась интересная коллаборация. Да. Вот я когда спросил одного исследователя там из Нью-Йоркского университета, завящего лаборатории, как он к этому относится, он сказал, что Пенроус - это человек с высокими заслугами, но он немножко не в свою
Speaker A
область зашёл, а Хаммеров, он говорит: "А Хамеров - это просто сумасшедший человек". Он так сказал. Вот. Но интересно, что недавно была работа, которая показала, что при определённых ситуациях эти микротрубочки могут быть оставаться когрентными даже при комнато температуре. Вот. И, естественно, это
Speaker A
вот там есть целое направление квантовых теорий сознания, их очень много. Тут немноско удивляет, что это одна работа, когда такое открываю, их должно быть не одна, а 21. Вот. Так что это немножко удивляет история. По-видимому, я совсем не специалист. Ради бога, меня
Speaker A
извините, что леза не в свой огород, по-видимому, остаётся-таки скандальной. Да. Ну там, на самом деле, со всеми нейробитическими теориями сознания примерно такая же история.
Speaker A
Ну да. А какие ещё есть прекрасны? Есть ещё вот теория интегрирования информации, с которой мы начали. Есть ещё теория глобального рабочего пространства. Это они, по сути, они вычислимые, с ними всё хорошо в этом плане, но они как раз говорят, что вот
Speaker A
какая-то сложная интеграция работы мозга связана с тем, что в этот момент возникает сознание. Вот теория глобального рабочего пространства - это такая теория, ээ, аналогия с чёрной доской. То есть там вот не знаю, там малхэттенский проект и там несколько
Speaker A
групп, каждый из которых занимается чем-то своим, они не контактируют, но в какой-то момент они собираются там в семинарской и выходят, и там, например, пишут, там мы вычислили там какая сколько нам нужно там ядерного топлива, грубо говоря, там и мы или там кто-то, я
Speaker A
понял, как это решить, и как будто делится информация вот на этой большой чёрной доске. И в этот момент эта информация становится сознательной. То есть мы постоянно какие-то стимулы получаем, они вот на локальном уровне обрабатываются, но до создания не
Speaker A
доходят. И когда происходит воспламенение ignition, тогда соединение результатов работы различных блоков. Скорее так, что этот результат работы одного блока становится доступен всем остальным. Вот так. Он как будто выходит так вот на сцену и говорит: "Смотрите, что у него получилось". Вот.
Speaker A
Сознание - это привилегия человека или можно говорить о сознании животных, ну, продвинутых животных? Вот это вот мы возвращаемся к этому вопросу, потому что раньше думали, что животные не могут испытывать боль, у них нет сознания, поэтому делали вивесекцию. То есть там
Speaker A
брали вот так вот кошку, предположим, мы живьём её резали, потому что думали, что она кричит, но у неё это сознания нет.
Speaker A
Значит, это просто, ну, звуки сломанного механического устройства. Ужасно. То есть это тяжёлый для нас день.
Speaker A
Есть даже более страшная вещь. Есть же вы уверены, что хотите рассказать? Давайте. Всё равно расскажу. Это биопсихосоциальная модель. которы людям с новорожденным делали операцию без наркоза, потому что они не могут и мучили их без наркоза, потому что они
Speaker A
всё равно не могут ничего осознать. А то, что они орут, ничего страшного. Да, боль они не чувствуют. То есть у них же нет сознания, значит, их можно резать. И самое интересное, что последняя такая операция была сделана в восемьдесят втором году, 1982. То есть
Speaker A
это вот вопрос у рыб есть сознание, да, например, вот мы скажем там у кошек есть, там у собак есть сознание, да? Мы не мы, наверное, не очень хорошо их там мучить и есть. А вопрос тогда, а у рыб, а у насекомых
Speaker A
там, а о бактерий. И вот это вот недавно была конференция в Нью-Йорке, посвящённая как раз сознанию животных.
Speaker A
Там было много всяких интересных, удивительных опытов, в том числе там Манкуза выступал, говорит: "Есть ли сознание у растений?" Там его никто не поддержал, правда. Вот. А я примерно консенсус такой, что у всех, ээ, у млекопитающих, у птиц, по крайней мере,
Speaker A
насколько нам известно, можем подозревать сознание. Есть подозрение, что и других позвоночных есть. А по поводу остальных вот пока ничего не знаем, но очень важно понять, что это просто консенсус. То есть у нас действительно сейчас есть куча тестов, которые могут примерно э ну как бы
Speaker A
вместе их используя, можем понять, есть ли у этого объекта осознания или нет, там у ребёнка, у искусственного интеллекта, да, вот, например, есть у искусственного интеллекта сознания или нет. Вот можем их давать и примерно подумать, да, наверное, оно есть.
Speaker A
А я и сознание - это одно и то же или есть какая-то разница? Есть разница, потому что я - это вот именно личность. И на самом деле я - это скорее такой даже больше вопрос. Так вот, есть такая теория нарративная
Speaker A
теория я. То есть я - это история не противоречивая, которую я могу о себе рассказать и о которой могут обо мне рассказать другие люди. То есть вот бывает так, что у человека возникают проблемы с памятью раз не формируется
Speaker A
долговременное воспоминания, и у него появляется какой-то период жизни, который он не помнит, что он делал, да, он выпадает или у него какие-то, вот, например, у него может быть бредовое расстройство, и он думает, что он сын Сталина и одновременно там та сын
Speaker A
Николая II и внук Сталина одновременно, и ему надо как-то это увязать. И он начинает, его мозг, он очень сильно начинает формировать ложные воспоминания конфабуляции ложную историю себя.
Speaker A
Буквально, буквально. И человека невозможно переспорить. Я сам вот попал, да, он убеждён в том, что это было.
Speaker A
Он полностью убеждён, да, и он, причём он может, вот я пытался это самое вот ошибка студента, да, когда он приходит и пытается переубедить психиатрического больного, он в конце концов он тебя он тебя убедит уже в том, что он прав,
Speaker A
потому что у них настолько мощно это вот это показывает, насколько для нас это важно. То есть, если у нас нет вот этой иллюзии того, что у нас есть непротиворечивая история себя от рождения до смерти, и там всё было
Speaker A
хорошо более-менее, всё почему для нас это страшная катастрофа. Есть люди, у которых вообще не существует левого левой половины пространства. Это контралатеральное пространство игнорирование. То есть вот лево для них нет. У них происходит инсульт в правой доле теменной, и они не видят правую половину
Speaker A
пространства, левую половину пространства. Но бог с ней. Они считают, что её нет. То есть они, если они будут кушать, предположим, они сидят только половину тарелки каши. Им надо вот так вот их разворачивают на стуле, поворачивают тарелку, они возвращаются,
Speaker A
они ещё половинку сят. То есть такой полураспад каши происходит постепенно. И когда эта девушка, она там красит себе только правую по лица в зеркало. Когда ей попросите нарисовать, они только половину домика рисуют, там половину цветочка. И но они не знают, вот с ним
Speaker A
можно говорить много там, а вот знаешь, там пролева, они не знают. Но можно их им показать, да, можно им надеть специальные такие оптические системы, которые меняют местами как раз поля зрения, и они могут увидеть себя в зеркале, вот эту вот половину, которая
Speaker A
для них не существует. И для нас это было бы как вот если мы сейчас сидим с вами, всё хорошо, и тут нам сказали: "Сейчас мы щёлкнем пальцами, и вы увидите, там у вас брат-близнец такой ужасной уродливый на спине, на самом
Speaker A
деле, прироший всегда существует". И мы это увидели бы. И вот у них такая же реакция. То есть они берут, срывают в себя эти аппараты, они кричат: "Зачем вы это со мной делаете?" Да, потому что у них это ужасно просто у них стресс у них
Speaker A
там истерикачина потому что не могут поверить, что существует какой-то мир ещё, про который они не знают. Какая-то и причём им кажется это ужасно страшным чем-то.
Speaker A
Это потрясающая история. Она говорит о том, какая большая дорога от ээ мира и его репрезентации в том, что мы называем, ну, вот то ли сознанием, то ли как-то ещё, да, это колоссальная дорога. И тут просто огромное количество по дороге по ходу
Speaker A
выработалось каких-то соглашений, каких-толений, каких-то сглаживани каких-то углов. И вот мы так привыкли, что мы вот вот рассказываем какие-то внятные истории, мы в них верим. Кстати, никаким мемуарам, на самом деле, верить нельзя, потому что люди помнят, люди додумывают и потом убеждены, что так, что так оно и
Speaker A
было. Но тем не менее относительно такие гладкие истории. И вот наше я состоит из этих историй, да. И интересно, что, ну, это, в принципе, э мнение людей тоже внешних тоже влияет на нашу личность в каком-то смысле. Вот там такой известный
Speaker A
популярит науки нейробиолог Роберт Сапольский. Он показал очень интересную историю, что он как-то жил с таким полупервобытным племенем, в котором есть там типа воин, кузнец, там пахарь. И вот кузнец его так его так и зовут. У него нету имени. Его просто называют себя
Speaker A
кузнец. У него есть сын. Как зовут сына? Сын кузнеца. В какой-то момент кузнец умирает просто от старости, да?
Speaker A
И сын становится И сын становится кузнецом. И что получается? Это не так, что типа это новый кузнец. Это просто проложение жизни старого кузнеца. То есть его личность этого кузнеца, она просто Ну это это, кстати говоря, элемент это близко к мифологическому сознанию,
Speaker A
да. И и сам сын, он тоже начинает он уже перестал считать себя там, что у него был какое-то прошлое этого сына до этого. И теперь он просто часть этой большой длинной истории бесконечной бесконечного кузнеца, который живёт лично живущего.
Speaker A
Ну, если мы говорим о каком-то поверхностном слове работы мозга, а всё-таки глубинные механизмы до сих пор не очень понятны, правда?
Speaker A
По-хорошему, нейронаука началась вот 30 лет назад. И когда что сделали? Ну, когда вот, собственно, ну, появились первые метарегистрации электрической активности, да, когда появились оптические имидж, когда FMРТ, когда мы смогли вот человека в сканер положить что-то. И да, то есть обычно, когда вот
Speaker A
в школах рассказывают про нейробиологию, заканчивают Павловым. А Павлов - это что? Павлов - это, да, это начало вот этого начала называл его ленинградский живодёр.
Speaker A
И получается так, что да, это очень очень молодая наука, но как кто-то там сказал, то ли Хокинг, то ли кто-то ещё сказал, что вот если мы что-то понимаем, мы сможем этим управлять. И сейчас вот мы всё больше и больше понимаем,
Speaker A
например, мы понимаем механизм памяти, можем уже, например, сделать так, что человек что-то не запомнит или, наоборот, что-то запомнит лучше.
Speaker A
С помощью лекарств, да? С помощью лекарств. То есть с помощью антилекарств, чтобы не запомнил.
Speaker A
Да. Да. То есть а этого как знаете, что он именно это не запомнит? Это же на лекарст на таблетке не написано прицепись к памяти о том, как вчера красный автомобиль тебя подвозил.
Speaker A
Идея такая, что вот у нас пока память кратковременная, она как такая облачка это воспоминание, а потом она укладывается в виде такого кирпича. Уже консолидация произошла. Вот с кирпичом ничего не сделаешь. Вот это облачко, его можно сдуть. Там опять же вот ударили
Speaker A
человека током, э он попал в ДТП. Вот как обычный человек в ДТП попадает, его спрашивают: "Что ты последнее помнишь?" Последнее помнит, как он ехал и там выскочил олень.
Speaker A
А дальше он же был в сознании просто у него это, что с ним проишло, не отложилось, потому что это облачко сдули. Можем отвлечь человека, а можем дать ему блокаторы синтеза белка. И эти блокаторы синтеза белка, они нарушают как раз вот эти вот перестройку в
Speaker A
нервных клетках. Они они как бы электрически они активны, но они такие: "Сейчас я начну превращаться в энграмму". А мы этот процесс нарушаем.
Speaker A
Они не прощаются. Это вы каждый день этим занимаетесь? Ну очень и какие какая область приложения?
Speaker A
Например, это построматическое расстройство, да? То есть там человек пережил какое-то травмирующее событие, почему бы не сделал так, что он его Ну вы не через 5 минут к него прибегаете конечно да. А там интересно, что вот там есть две волны этого синтеза белка. Одна
Speaker A
волна час после этого события примерно, да, может подействовать, а вторая через 5-6 часов открывается окошко и можно ещё раз подействовать. Но есть ещё более удивительная вещь. Оказывается, что каждый раз, когда мы о чём-то вспоминаем, у нас снова память из этого
Speaker A
кирпича превращается снова в это облачко, и мы снова можем его сдуть. И получается так, что мы можем напомнить человеку о чём-то, ух ты, и попытаться это воспять.
Speaker A
Правильно пое, что память вспомнить - это значит перезаписать, считать, а потом записать туда, орайд сделать, записать туда сло. А это научный факт, да? Это сейчас самое согласитесь, что это чудовищно выглядит как чудовищно неэффективно, но это, видимо, сделано специально для того,
Speaker A
чтобы не помнить слишком старое, чтобы старые воспоминания были окрашены сегодняшними цветами, оттенками, оттенками, чтобы я, когда я перезаписываю, я же одновременно знаю там, что происходит вот это, что я такой-то, у меня есть такая-то история, и оно ложа ложится
Speaker A
снова записанное не как первозданная память, а как то, что я вспом помнил, будучи уже человеком там живущим там, не знаю, уже прожившим 5 лет с тех пор, есть ли предел памяти, объёма памяти у человека? Вот диск у меня пишут, пишут,
Speaker A
пока не кончатся там ячейки и привет. Всё. Ну, конечно, поскольку это всё-таки физическая система, там у неё есть какие-то ограничения, да, но есть люди, гипемнезия, такое заболевание есть, как у Шеришевского. Вот Лурио описывал, то есть человек работал на почте, но при
Speaker A
этом он мог запомнить бесконечные там бессмысленные совершенно там ряды чисел, букв, там имён, что угодно, и мог просто вот так открыть книжку, пролистать его.
Speaker A
Естественно, Лурия его тестировал. Он пытался найти, где там всё-таки конец. Лурия - это московский университет. Нет.
Speaker A
Честно говоря, питерский да? Ну я так, я, честно говоря, так не помню, да, но спросим зрителя в комментариях. А вот змотрите напишите пожалуйста в комментариях.
Speaker A
Да и они не смогли нащипать это дно. Сейчас в Калифорнии похожих людей мучают и тоже это дно не могут найти у них.
Speaker A
Есть более того, ещё более интересная ситуация, когда люди, не имея вот какой-то гипермнезии своей врождённой, они развивают у себя память. Например, там те люди, которые получают рекорд Гинеса за то, что они помнят, сколько там чисел там послезапятой в числе пи,
Speaker A
они всё это запоминают. Там, не знаю, там огромные какие-то совершенно количества. У них нормальная память.
Speaker A
Или полиглоты. Или полиг, да. Или полиглоты. Или, например, там один знакомый, который этим занимается, он их в МРТ засовывает тоже. Он говорит, что там есть человек, который может так просто открыть книгу, прочитать абзац текста. Вот один раз его
Speaker A
прочитал и потом может его повторить задом наперёд. Причём вот не просто по бук по словам, а по буквам задом наперёд. И у него при этом не было какой-то необычной памяти с детства. То есть, по крайней мере, вот можем как
Speaker A
сказать, что на нашу жизнь нам точно хватит. То есть там экономить можно, не экономить свою память, скажем так.
Speaker A
Правый и левый какую роль ещё раз по современным понятиям играют играют в голове. Секунду, подожди, давай закончим с этим.
Speaker A
А все наши свойства так или иначе эволюционно а обусловлены, да? То, что нам нужно, оно закрепилось в организме.
Speaker A
То, что избыточно, ну, ну зачем его создавать? Память, очевидно, избыточна. Угу. Зачем же она такая большая? А этот объём памяти не улучшает наши наши возможности выживать. Правда, она почти бездон.
Speaker A
Я помнить, где тебе дали в морду, полезно на самом деле. Подка записывать. Вот мы сколько с вами знаем, потому что зато можем теперь вести подкаст. Есть такая гипотеза интересная. Вот действительно вопрос, почему у нас он так стал расти. Потому
Speaker A
что много у кого рос, но у нас он как-то прямо полетел, да, вообще у рода хома. То есть он там за 2,5 млн лет он вырос в три раза. То есть он до этого по обёму по весу?
Speaker A
Да. По объёму, по весу. То есть вообще, что такое произошло? Ничто в эволюции так быстро не росло. И здесь, естественно, должен быть какой-то самоподерживающийся такой механизм, который сам себя подстёгивает. И там много, говорю, там стали есть мясо, потом социальная группа, может быть,
Speaker A
макиявский теори, макиявелевская теория сознания и ума. Да, я хочу тебя наколоть и накалываю. и получаю преимущество передачи свои гены, а ты развиваешь свои мозги, чтобы меня наколоть. И в результате гены передают тот, кто лучше других накаловать.
Speaker A
Ну и животные точно так же живут, но почему-то у них не рас у них нету такого вот наколок, э таких вот таких вот откровенных таких подстав.
Speaker A
И у нас ещё есть потому что усложнялася жизнь социальная. Да. Ещё мы, кстати, мы долго живём достаточно. То есть вот это вот момент, почему остноги, может быть, не смогли стать такой мозг сделать, потому что они живут всего несколько лет. А
Speaker A
а мы можем вот достаточно долго накапливать опыт и потом ещё использовать, да. Но но самое интересное скорее всего дело в том, что мы ушли из-под влияния чисто биологических факторов, и на стала влиять больше культура. А культура - это что такое?
Speaker A
Вот мозг стал достаточно большим. И вот мы уже можем там из камней что-то сделать, какой-то там нож себе. Ээ чтобы его освоить, как сделать этот нож, нужен достаточно большой мозг. Те, кто не могут его освоить, всё, у них сразу они
Speaker A
вылетают из конкуренции. Те, кто не могут освоить какие-то фишки, юмор, опять же обманки, там интриги запомнить, кто тебя сделал хорошо, кто плохо, они вылетают быстро из конкуренции, а те, кто смог, размножился. У их детей ещё больше мозг. Они делают ещё сложнее
Speaker A
культуру, она требует ещё более сложного мозга. Нет, нет, нет, всё, я вижу, я вижу противопоречие здесь. Смотрите, у, э, хорошо образованных людей с тренированным мозгом не так много потомков.
Speaker A
Это очевидно. Сейчас, потому что у людей, у которых не такой большой мозг, у них они выживают потомки за счёт умных людей, за счёт докторов.
Speaker A
Обслуживаю, речь идёт об обхотниках. примитивных людях. Да, тогда это работало. Да, да. Плюс ещё у нас появилась такая история, как контрацепция. То есть в каком-то смысле наш же мозг, он же опять же, он же не знал, что это произойдёт. И
Speaker A
мы такие: "Ну, о'кей, там у нас есть какой-то механизм, который заставляет людей размножаться". Тоже знал, что одного просто удовольствия будет недостаточно. Нужно ещё сделать так, чтобы человек не пользовался при этом контрацепцией. А вот мы придумали и всё. И теперь
Speaker A
получается так, что умные люди сами себя в тупик забирают, ограничивают. Да. Да. Да. А значит, рост, вот этот вот мозг, он вырос, по-видимому, там 40.000 лет назад, уже был такой же, как сейчас. И он нужен был для того, чтобы там действительно
Speaker A
расколоть камень. Я так понимаю, что когда добровольцев просили это сделать и брали у них, снимали у них картину мозга, у них возбуждения были такие же, как будто они дифференциальные уравнения решают. Но удивительно при этом то, что у этого мозга появилась вещь эволюционно
Speaker A
не нафиг не нужная. способность, не знаю, ну, дифференциальные уравнения решать и делать всякие другие трюки, которые в природе не нужны совсем. Вот это довольно удивительно, потому что эволюционно заточенный под одно мозг вдруг проявил свою потрясающую способность к созданию
Speaker A
научно-технической цивилизации, чего не было эволюционно совсем. Да, стихии, живопись тоже. Что там твоё? Да, это вот это вот достаточно было элементов культуры и а это так много. То есть размазывать стены пещеры или чего-нибудь там картинками, это уже так
Speaker A
много, что отсюда следует, что мы сможем на Луну полететь когда-нибудь. Это, ну, так была интересна такая работа, что вот знаем себе, что племя такая вот у нас стадо капуцинов, и там самка научилась колоть орехи эффективно.
Speaker A
Она обычно они как делают? Они берут орех, там, кидают его просто об землю или они там, он лежит на земле, его бьют камнем сверху. Это неэффективно, потому что там орех в землю уходит. Она придумала, что она берёт плоский камень
Speaker A
на ковальню, кладёт орех и сверху молотком, камнем бьёт по нему. И она начинает так вот в промышленных масштабах себя кормить. Другие капуцины ей завидуют. Они смотрят, они смотрят, они находят такие же камни, но они не понимают, что с ними делать. То есть они
Speaker A
вот пытаются, они как-то тут Почему? То есть оказалось, что у них в рабочей памяти максимум два объекта может находиться. А вот у этой замки у неё три объекта. Да.
Speaker A
Вот. А у нас ещё больше. И потом оказывается, что вот эти вот наши наша рабочая память, вот эти вот объекты, наша вот эта внутренняя структура там больше, меньше там как там, не знаю, одно над другим. Проблема трёх теории,
Speaker A
да, проблема трёх тел. Вот это всё вот эти вещи там всё это у нас возникает, получается как такой вот баг, который мы притащили с собой.
Speaker A
[музыка] Какой следующий шаг будет в развитии мозга? Вот можно представить себе следующий скачок, а на что он станет способным, чего мы не можем сегоднямистический сценарий или оптимистический?
Speaker A
Оптимистический как реалистический. Но есть такая теория. Это, э-э, исследователь Саймон Барон Коин, психиатр из, ээ, Соединённого Королевства. Он наблюдает, он говорит, что вот люди, которые занимаются точными науками или IT, у них почему-то очень много генов или черв, связанных с
Speaker A
расстройством атистического спектра, то есть аутистического, да. Вот. И у их детей чаще бывает аутизм. И он обратил внимание, что люди просто, у которых есть черты, которым как раз интересны паттерны. То есть вот вы знаете, ведь люди, которые в игре, в компьютере
Speaker A
Minecraft на движке, они сделали компьютер и причём на этом компьютере запустили ещё Minecraft. Вот почему они это сделали, да? Вот обычный человек, он не понимает как бы что может быть интересно в том, чтобы такими вещами заниматься. И, наверное, человек,
Speaker A
который ээ которому интересно его захватывает математика, которого там, может быть, там это не имеет какого-то приложения к его бытовой жизни, ему просто это интересно. Оно получает это удовольствие, да? Оказывается, что вот мы среди таких людей, у которых есть эти
Speaker A
черты, мы находим такое поведение. Им нравится находить закономерности в окружающем мире, нравится выводить какие-то законы, ээ, работать с геометрическими фигурами, механизмами.
Speaker A
Это люди всё-таки уже существующие, это реальные люди. А вот как мы можем представить себе эволюцию мозга следующий шаг, а прямо ещё дальше.
Speaker A
Прямо ещё дальше. Ну это вот я думаю, что следующее это уже будет, ну, скорее всего, мы уже биологически это с нами не произойдёт, потому что мы будем это уже делать либо генетическое редактирование будет, либо нейроинтерфейсы, да? То есть
Speaker A
мы будем уже, скорее всего, бу будущий мозг, во-первых, будет больше. Сейчас у нас уже есть эксперименты по поводу увеличения, улучшения когнитивных способностей. Э то есть все знают эточеское редактирование девочек в Китае да которым О, ну это какой-то единичный, не очень
Speaker A
правильный эксперимент. Не очень правильно. Ну это потому что, нужен на самом деле это на тот эксперт, про который мы узнали, а мы не знаем, что там ещё происполнительный результат дал, да? А пока ему неизвестно, потому что они данные не публикуют. Не публикуют, да.
Speaker A
Да. Но мы знаем, что те люди, у которых такой же генотип, как у этих девочек, они в среднем умнее, чем обычные люди. У них мозг больше и к тому же они ещё не восприимчивы к ВИЧ. Да. Вот. А это
Speaker A
только один из вариантов генов. Сейчас есть огромные работы, которые пытаются сделать животных умными. То есть есть Ой, это классно, да? То есть вот сделать там какого-нибудь помощника себе, да, говорящую собаку, вот и какие-то вещи, которые, например, там, э, недавно крысам засунули ген, который
Speaker A
есть только у человека, который связан с речью. И вот мне интересно, как исследователи это сделали, и они на следующее утро такие прибежали в лабораторию, и они такие: "Да, сейчас, сейчас она со мной заговорит, эта крыса." Она, конечно, не заговорила, но у неё
Speaker A
мозг стал больше, чем у обычных крыс. Она стала гораздо лучше решать задачи, связанные с пространственным ориентированием.
Speaker A
Гораздо лучше. Да, гораздо лучше. Такие же есть эксперименты. Есть ген, который как раз отличает нашу именно эволюционную ветку хома, людей от всех остальных.
Speaker A
А архп такой гем. Ээ его взяли и тоже засунули в крыс и в приматах. И увидели, что их мозг стал больше, у него там появилось больше извилин. Правда, их не стали тестировать, потому что типа я посчитаю, что это нетично давать им
Speaker A
дальше развиваться, потому что вдруг у них правда там какое-то самосознание ужасов. Крыса с мозгами человека.
Speaker A
этические проблемы, большие проблемы с мозгом и с опытом на людях. И, по-видимому, пока мы не изменим здесь точку зрения, а это может произойти только в результате какого-то фазового перехода в обществе, э мы очень многие вещи останутся неизвестными, когда они, в
Speaker A
принципе, их можно было бы выяснить, но мы этого никогда не узнаем. Ну и кто-то узнает. То есть есть такое правило, наверное, да, там биологических науках, то есть пока где-то запрещают, где-то уже делают, да?
Speaker A
Есть подозрение на некоторые страны, что такие эксперименты уже на людях проводятся. Посмотрим, что у них получится.
Speaker A
Посмотрим. Спасибо. Спасибо. Мы приехали. Замечательно. Спасибо. Спасибо. Дорогие друзья, мы узнали сегодня, что бывают сигнальные системы без слов. Вы, каждый из вас, тоже можете поучаствовать в работе такой сигнальной системы без слов. Поставьте лайк, мы поймём, что это значит, и будем чаще.
Speaker A
готовить выпуски. [музыка]
Topics:сознаниенейробиологиямозгнейронытеория интегрированной информациимозжечокнейромедиаторыэнтеральная нервная системанейропластичностьСемихатов
