17 липня 2026 р. — Transcript

Всім добрий день. Е, сьогодні в нас чудовий такий захід, називається Дайва. Проводить його юрист Української гельсінської спілки з прав людини. Юрист ще, наскільки пам'ятаю, не тільки в цій організації. Е, також чудова людина, е, Альона Романова.

Дякую. Дякую. Ну, трішки розкажу про себе. Я випускниця нашої академії, тоді ще правничого факультету. Здається, це був останній рік, коли це був правничий факультет, а не інститут права. Я так само була консультанткою юридичної клініки Пробонок, щоб я пробовся теж.

Привіт. Була юристкою студенткою. Тому, в принципі, таке активне життя вела в академії, закінчила по цивільно-правовій спеціалізації. Потім так само я ще навчалася в Вільнюському університеті, в якому отримала там кваліфікацію власне ЛМА. Хто не знає, що таке ЛМА, ну, це по

суті магістр права, таке якби латинський термін, латинське скорочення. І там в мене була спеціалізація міжнародне право і право Європейського Союзу. Ну і власне десь з 2014 року я активно займаюсь правозахисною діяльністю. Тобто пішла взагалі ще в один напрямок, третій,

можна сказати. Займаюсь різними речима. Це і практичне консультування, практичний правозахист, тобто вирішення якихось конкретних юридичних кейсів. Це різноманітна аналітика, моніторинг. Ось з Арсеном співпрацювали минулого літа, моніторили Острозьку міську раду, як вони дотримуються права людини.

Да, навіть звіт у нас є такий красивий. Це можу показати потім. Ось. І ще один такий великий напрямок, якому я присвячую дуже багато уваги, це власне правопрос. І я сертифікований тренер з прав людини з дискримінації і координую в Рівному психологічний клуб 5 років. Тобто в мене такі різні зацікавлення, різні сфери інтересів. Я дуже вірю саме в освіту, просвіту і тому завжди з радістю відгукуюсь на якісь запрошення от саме такого освітнього характеру. Ну, назва досить така цікава, я думаю, для вас. І, напевно, ви

думаєте, до чого тут Дайва і до чого тут право. Будемо пробувати якось розбиратися. Я, коли задумала цю ідею, вона не була в мене орієнтована на правників як таких. Тобто це взагалі таке моє певне бачення, ну, от як людина

може розвиватися, як людина може працювати з державою, співпрацювати з державою. Але я думаю, що ми для правників теж знайдемо цікаві моменти в цьому всьому.

Буде в нас така трошки психологічна частина, потім буде більш юридична частина і якщо встигне, може ще якісь кейси переглядаємо з вами. Ви можете щось мене запитувати, зупиняти. Можливо ми чомусь приділимо більше уваги, чомусь менше. Це вже буде залежати від вас. Ну

що, поїхали. Тоді не буду довго говорити. Старт. Нагадаю, про що говоримо. Раптом хтось там не читав опис події чи призабув. Ми говоримо про те, як пов'язані наша особистість, держава і право, як виглядають особисті кордони в правовому полі, в яких стосунках ми

перебуваємо з державою, як на них впливати, ну і зрештою до чого тут Дайва. Спробуємо все встигнути розглянути. І почнемо з такого трошки психологічного моменту. Це власне як розвивається людина. Ну, перший етап розвитку біологічний. Тобто людина народилась, біологічно з'явилась на світ і вона

починає рости, правильно? Тобто в неї формуються якісь там життєві системи організму, її органи, її мозок. Вона росте, там є певні біологічні стадії її розвитку. І власне цю стадію проходять всі живі організми і всі живі істоти планети Земля. Ну яка наша задача як

біологічного виду? Це вижити, розмножитись, здійснювати обмін речовин. Тобто, в принципі, тут про право, про особистість і так далі ми ще не говоримо. Ми просто з'являємося як певна біологічна одиниця.

Наступний етап розвитку — соціальний етап. Ось тут уже цікавіше, тому що ми починаємо вступати в різні соціальні спільноти і групи. Ну, в першу чергу, це наша сім'я, де ми народились.

Відповідно, наші батьки, наші родичі, там далі вже друзі підключаються, школи підключаються, дитсадок, хто ходить, університет і так далі, і так далі, і так далі. І яка власне задача цієї стадії? Для соціуму тут дуже важливо сформувати керованого індивіда, тобто

закласти нам якісь норми поведінки, якісь правила, щоб ми були передбачувані і всі могли передбачити, як ми себе будемо вести в тій чи іншій ситуації.

Тому що соціум дуже не любить, коли хтось непередбачуваний. Якщо там зараз хтось буде танцювати на столі, це нас як мінімум здивує. Ось. І власне тут виникає багато конфліктів, бо ми всі належимо до різних груп, не до однієї якоїсь. Ці групи періодично з собою

вступають теж в різні конфлікти. І тут починають формуватися різні норми, в тому числі і правові. І зрештою третій етап тварин цього етапу. Ну, можна посперечати, що в деяких вищих приматів є якийсь прототип соціального життя, але в принципі все-таки відносять, що лише в

людей є цей етап. Не в першому. І власне особистісний етап. Як наше суспільство на нас дивиться? До 18 років нам закладають певні правила саморегуляції.

Тобто з нас нібито роблять повноцінного члена чи членкиню суспільства. Тобто ми віддаємо собі взагалі якісь звіти про те, що ми робимо, як ми живемо. Ми можемо там здійснювати якісь речі, які викликають за собою різноманітні наслідки, в тому числі і правові. Ось

тут паспорт. В Україні це 18 років. І в 18 років вважається, що ми повнолітні люди, які можуть повністю за себе відповідати і за своє життя. І на цьому, власне, нібито все. Ну ось нібито доросла особистість, але я думаю, що ви

зі мною погодитесь, що далеко не кожна людина 18 років насправді є, ну, слово повноцінно може трошки не дуже звучить, але не до кінця може бути ще аж настільки усвідомленою і розвиненою. Є люди, які ще раніше можуть бути, а є

люди, які, ну, скажімо так, про їхню якусь свідомість і правосвідомість в тому числі говорити досить важко. Але тим не менше це певний такий юридичний рубіж, який спрощує життя суспільству.

Тобто ми все рівно домовились, що все-таки 18 років, деяких країнах там 20-21 літя, такі країни, але в Україні це все ж таки наразі 18. І ось ми домовились, що все, ми відправляємося у вільне плавання. І ось тут найцікавіше,

а що далі? Ось цей етап до нього доходять далеко не всі. І психологи сходяться на тому, що далеко не всі люди продовжують розвиватись як особистість саме в дорослому віці. Частина так і зупиняється на тій базі, які вона отримала до 18 років. Вони можуть

працювати, створювати сім'ї і так далі, але по суті якогось особистісного внутрішнього духовного розвитку в них надто сильно не відбувається. Частина ж людей переходить на інші етапи. Ось два таких відомих психологи — це Джейн Левджер і Клер Грейс. Якщо хтось чув про

спіральну динаміку, є такі, розкажу тобі в двох словах, що це. Е, значить, зацікавили вчені в XX столітті, а як розвивається доросла людина і чи взагалі доросла людина може розвиватись як особистість. І ось різні вчені, в принципі, прийшли до того, що вони

виділили декілька етапів розвитку саме дорослої особистості. Від найбільш примітивного, таких якихось базових речей до все більш складніших парадигм світобачення. Знаєте, що таке парадигма?

Чули, напевно, так. І ось чим вищий рівень розвитку людини, тим більше вона може різними парадигмами світобачення оперувати. Тим більше вона не чорно-біло мислить, вона бачить, наскільки складний світ, наскільки складні суспільні відносини, соціальні відносини. І вона це все розуміє, вона розвивається далі.

І ось виділили там по кольорах кілька етапів. Це досить цікава тема. Я рекомендую, якщо комусь цікаво, можете ознайомитися. Ось є там, наприклад, фіолетовий рівень. Це таке аграрне класичне суспільство, яке вірить в магію, яке вірить, що там треба постукати три рази по дереву чи крикнути,

шара прийде чи ще щось таке, і це буде працювати. І насправді, як би це не було смішно, але в Україні це дуже популярний рівень розвитку, тому що забобони і так далі, магічне мислення, на жаль, притаманне багатьом людям. Після цього

рівня йде червоний рівень. От якщо фіолетовий, він дуже такий колективний. От колектив, отце саме головне. Там немає індивіда ще як такого. Червоний рівень — це такі типові рейдерські захвати, типові авторитарні лідери, які приходять.

рівня йде червоний рівень. От якщо фіолетовий, він дуже такий колективний. От колектив, отце саме головне. Там немає індивіда ще як такого. Червоний рівень - це такі типові рейдерські захвати, типові авторитарні лідери, які приходять і чим більше нахапують тут і

зараз. Але це теж необхідний етап для того, щоб ми з'явилися як певне я на карті і протиставили себе колективу. І коли ми говоримо про фіолетовий і червоний рівні, про право ми тут взагалі ще не говоримо. В нас там якісь можуть

бути родовообщинні норми, умовно кажучи, або право сильного. Але про прави в сучасному розумінні, звичайно, на цих етапах ми не говоримо. Правила, як такі з'являються на синьому рівні. Він вже де після червоного, коли люди починають розуміти, що потрібно якось регулювати

суспільне життя на більш складному рівні. З'являються правила і норми поведінки. Потім іде оранжевий рівень, помаранчевий, потім іде зелений і так далі і тому подібне. Тобто вони повторюються від колективного до індивідуального і кожен раз система все більш і більш є складною. От і на

найвищих рівнях розвитку, як я вже говорила, людина може розуміти всіх людей, які на нижчих рівнях розвитку і бути лідером, вести куди всіх далі. Ми про це теж зараз поговоримо ще.

От власне, що таке особистість? Є, знову ж таки психологів різні підходи до того, що це таке і так далі. Мені подобається таке визначення, яке запропоноване Дмитром Леонтівим, доктором психологічних наук. І власне Віктор Франко, якщо хто чув, психолог констабері, скажи життю так.

Да, дуже відома людина, з дуже цікавою долею. Він, якщо хтось не знає, скажу два слова, все-таки він, е, був у контаборі, втратив всю сім'ю, але він мало того, що він сам вижив, пройшов через це все, він ще допомагав людям,

був психотерапевтом і фактично здійснював ці обов'язки в концтабері. Істок, він вже звільнився. Він написав книжку про це і, ну, став засновником такого напрямку психотерапії, як логотерапія називається. І він, власне, займався от пошуком сенсу життя. От як допомогти людині віднайти її сенс життя?

І власне от є таке визначення, що особистість - це тоді та людина, яка може протистояти якимось власним внутрішнім інстинктам, імпульсам, так, якимсь психологічним своїм травмам, якийсь своїй спадковості. Вона може протистояти цьому впливу навіть на себе внутрішньому і зовнішнім впливам

соціуму, суспільства, держави і так далі. Обирати свій шлях, тобто свідомо протистояти інстинктам, протистояти суспільству і обирати, куди вона йде самостійно. Ось таке поняття дорослої цілої особистості. І, на жаль, велика частина соціума насправді, ну, досить відносно знаходиться от в такому

розумінні особистості. Багато хто, як я вже говорила, зупиняється на такому реактивному ставленні до життя. Це означає, от щось сталося, людина зреагувала, вона навіть не усвідомлює, чого вона так зреагувала. Відбулися вибори і на Фейсбуці пішло там нецензурна лексика, всі один одного

звинувачують. Оце такий яскравий появ того, коли в людини накопилось якась емоція і вона, ну, не осмислює, варто це говорити, не варто це говорити, може це дати якийсь результат, не може дати результат, вона цього не робить. вона зразу випснула і все. І на цьому все

закінчилося. І ось особистість на такому рівні розвитку все ж таки думає, що і нащо вона говорить.

І власне про Дао. Дао, якщо хтось чув про таку книжку даодзін, лаод і філософські поняття.

Взагалі, якщо дослівно перекласти слово да, оце шлях. І Карл Густав Юнг теж такий дуже відомий психоаналітик психолог психотерапевт психіатр, автор термінів екстраверсія, інтроверсія, комплекс і так далі. І він теж от досліджував саме, що таке особистість. І він говорив про таку річ,

що дійсно особист, по-перше, особистість не з'являється моментально, вона в процесі вибудовується, як я вже говорила, це не те, щоб ми родилися, ми зразу особистості, хоча ми про це ще поговоримо. Ось. І справді такий масштабний особистісний розвиток відбувається якраз в зрілому віці. І він

говорить про про те, що в нас є якесь певне покликання всередині себе. І оці люди, в яких це покликання є, точніше ті, які можуть це почути в собі, що вони хочуть далі розвиватись, що вони хочуть щось міняти в світі, що вони хочуть щось

міняти в суспільстві. От вони якраз стають на такий свій унікальний, власне, шлях розвитку. І їм це говорить як певний внутрішній закон. Тобто не норми суспільства, які нам нав'язані, не інстинкти, а ми самі відчуваємо якусь потребу в чомусь, її реалізуємо і кудись

далі рухаємося. І власне ось да це є той шлях, по якому іде людина, яка стає особистістю. Тобто її постійно такий, знаєте, духовний поклик всередині от підгризає. Вона не може там просто сісти на дивані, нічого не робити. В неї є

постійне прагнення розвиватися. Іноді це йде в розріз якраз суспільству. І Юнперує таким поняттям, як суспільні конвенції. Це різні якраз соціальні групи, в яких ми знаходимося. І всі знають, напевне, що якщо ви робите щось в розріз вашій соціальній групі, ви

відчуваєте певний осуд на собі. Ось такий засіб впливу якоїсь соціальної групи на нас. Ну, це можуть бути батьки, це можуть бути друзі, це може бути навіть університет і так далі. Там, наприклад, в університеті можуть погано дивитися там на

тих, хто приналежить до неформальної якоїсь стосовки, ходить з ракезом, умовно кажучи, чи щось таке. Ну, умовно кажучи, примітивний трохи приклад. Ось.

І, е, особистість якраз може протистояти цим конфліктам. Вона може вийти з цих от суспільних угрупувань і йти своїм шляхом. І часто це про самотність насправді. Це не просто. Це може викликати певні внутрішні страждання, певний внутрішній спротив. Але згодом,

коли людина якби проходить цей етап, вона виходить на абсолютно новий рі рівень розвитку. Це якраз візіонери. Це ті люди, які ціле людство можуть вести вперед, там по типу того ж самого Ілона Маска і так далі, які мислять масштабно,

які мислять глобально, які не бояться брати на себе відповідальність за своє життя, за життя там своєї країни, за життя свого міста і так далі. Вони розуміють, що вони можуть впливати і вести кудись далі людей з собою. Це якраз такий вершина такого особистісного

розвитку. Хтось може пам'ятає піраміду Маслоу таку ще в школі вивчали. І от якщо це пам'ятаєте, в нього самий верхній рівень. Ось вже там, коли біологічні потреби, соціальні і так далі задоволені, самоактуалізація. Це зв'язок з Богом, з абсолютом, з універсумом. Ну,

тут хто що вірить, звичайно, але от все ж таки є такий підхід психології, що якраз максимально розвинена особистість - це та людина, яка от виходить за межі всіляких таких нав'язаних норм, інстинктів і сама вирішує, куди далі йти і куди далі розвиватися. Ти шляхом дау.

Ось якщо по такій психологічній суто частині коротенько все. Зараз ми будемо вже більше в правову йти, в наше рідне, як то кажуть, і розбиратись, як це все пов'язано.

От дивіться, згадуємо біологічний рівень розвитку. Народилася у нас дитинка немовля. Хто вона? От давайте ваші варіанти. Дитина народилась. Вона хто?

Людина. Людина. Але вона особа. Фізичний громадянин. Фізична особа. Громадянин. Хто ще вона? Сімєкт права.

Суб'єкт права. Ось в нас така, е, умовно кажучи, правове поле, юридична мапа. І ця людинка вже на ній підсвічується в цей момент. Вона народилась, вона підсвітилась. І дійсно, як ви кажете, вона не забуває різні статуси. Ну, там вже специфічні статуси по типу фізична

особа в цивільному праві чи там ще щось, ще щось в інших галузях права. Це само собою зрозуміло. Так, дійсно, людина, громадянин, громадянка, дитина в контексті сімейного права. Але чи є воно особистістю? Як ви думаєте?

Значить усвідомлення такимо особи. Угу. нависті мобайная тільки оце ниж нижня нижні важко потребою які він зараз потрібні тобто і це не дає право вати особисті тому що тільки потреби забувало темо Угукі думки в когось є окей давайте поговоримо говоримо трішки

тоді про ці статуси взагалі, тобто що вони нам дають. Громадянину, громадянка, що це таке взагалі? От що ви закладаєте?

Зв'язок із державою. Що це за зв'язок із державою? Що заємний права? Взаємні права. А які немовляти обов'язки можуть бути?

жени там десь. А пам'ятаєте такий термін, який називається правосуб'єктність? Там два види цієї правосуб'єктності. Навіть треті ще можна виділити, але так. І коли в нас ми говоримо про все-таки про немовля, про мале або про маленьку дитину, по суті, в неї що є?

Правоздатність. Правоздатність. Окей. Уявляємо, що дитинка народилася у людей, яких нема громадянства. Вона тоді хто?

Або ні, разумеє прави якщо людина народжується на території, то вони автобусом отримає громадян. Угу. Ну, припустимо, що вона або громадянка все-таки іншої держави, народилася на території України, або це дитинка патри. Чи є якісь в держави Україна по відношенню до неї обов'язки,

а у цієї дитинки по відношенню держави Україна права? Як ви думаєте? В Україні є обов'язко дити або як ви думаєте, але звичайно має старатися до того, щоби ця дитина якась не була придама отримала приналежність, оскільки дитина є там

результато зараз про це ми це зараз проговоримо, то за неї відповідають батьки. Отже, це якщо існуватиме пропозиція від держави прийняти громадян, то батьки за, ну, якби замість неї мають це зробити.

Угу. Її Угу. Так. Ну, давайте проясним ще раз. Тобто, ее, громадянин, громадянка - це людина, як ви правильно сказали, яка має певний юридичний зв'язок, юридичний зв'язок з якоюсь певною державою.

Це, ну, такий можна метафору привести. Юридична пуповина по великому рахунку, тому що навіть якщо ця дитинка народиться десь там в Сполучених Штатах, в Антарктиді, навіть на Марсі, в неї все рівно залишиться зв'язок, якщо батьки, наприклад, громадяни. Звичайно ж, ми

можемо пригадати в цьому моменті, як ми набуваємо громадянство, да, цих два основних принципи, пам'ятаєте, філіація і там що в нас юз солі, юснгіні, права крові, право грунту. Тобто або ми народжуємось на території, отримуємо громадянство відповідно до міста народження. В принципі, наприклад, в

Сполучених Штатах є така річ, і вони звіштовхуються з тим, що в них є таке м емігрантство породів, коли вагітні жінки, наприклад, там з бідних країн ж Мексики їдуть в Сполучені Штати, щоб народити там. І відповідно дитина отримає громадянство Сполучених Штатів.

Або ж це право крові, знову ж таки, хтось із батьків або обоє батьки. Якщо, наприклад, це таке там хтось із батьків обоє батьки, то де б дитина там не народилася, швидше за все, вона стане громадянином нашої держави. Ось. І буде

мати ось цей юридичний зв'язок, юридичну поповину з нашою державою. І в неї виникає правосуб'єктність, так? Тобто вона потенційно здатна право мати право, умовно кажучи, скажемо так. Зрозуміло, що на цьому етапі вона активно реалізовувати не може свої права. В неї

є опікуни або її батьки, які зобов'язані замість неї це робити, дбати про її інтереси. або держава має це робити, якщо немає спів через певні органи і так далі. Ось це теж важливо для себе розуміти. І повертаючись знову ж таки до

статусу людина, так ви думаєте, це статус взагалі чи ні? Давайте до чого з чим порівнювати?

між людьми якщо брати таке порушення як люди то це не так якщо наприклад брати ось є з цієї планети земля людина постати тому що кори ну от дивіться ми говорили тільки що про те що там якщо дитинка іноземець чи

апатрит все рівно держава Україна має по відношенню до неї там певні права і обов'язки так само дитина має це певні права виходячи з чого вона їх має якщо вона не громадянин нашої держави.

Ну, я вас до цього і підштовхую. Тобто навіть є така метафора, що права людини - це таке собі всесвітнє громадянство.

Тобто, по великому рахунку сам факт того, що людина народилась біологічно просто гомосапієнс вже наділяє її певним таким набором прав. Насправді навіть не обов'язків, а прав. Але коли ми говоримо саме про громадянство, то так, тут дійсно ми можемо говорити, що у нас

виникає стійкий зв'язок з нашою мамою держави. Потім, якщо ми захочемо, можуть бути такі обставини, що ми змінимо громадянство. Таке може бути в силу різних обставин. Наприклад, там одружилися за кордоном або тривалий час людина живе за кордоном і виявляє таке

бажання. От чи можна в Україні мати два громадянства? Можна, не можна? Думки розійшлися. Розкажіть мені цікаво.

навана. Ну, дійсно, в Україні нібито заборонене подвійне громадянство, але є, на жаль, такі казуси, коли людина здобуває громадянство якоїсь держави, хоча для України вона все рівно лишається громадянином ї не її держави.

Відповідно, і все рівно Україна повинна здійснювати свої обов'язки по відношенню до цієї людини. Чи може Україна позбавити громадянства?

Ну, ви знаєте, що в деяких країнах є така штука, там за стяжкі злочини, наприклад, за терористичні акти. Ну, принаймні була точно, не знаю, там зараз я не досліджували, в кого це лишилося, але були такі речі, що громадянство могли

позбавити там, якщо, наприклад, людина здійснювала якісь нехороші дії по відношенню до держави, до державного ладу. Звичайно, що зараз в Україні такого точно немає. І дійсно конституція нам гарантує те, що громадянство завжди залишається при нас і в нас його так

просто не забереш. в стільки випадків, якщо ми самі вирішили відповідно до там законної процедури, навіть не просто ми отримали там якесь інше громадянство, відповідно до чіткої процедури, відмовилися від українського громадянства, тоді вже можемо говорити про інші речі. Окей, їдемо далі.

Власне, про поняття особистість. Тобто я з вами погоджуюся, принаймні з більшістю в тому, що дійсно, коли дитинка народилася, ми не можемо ще говорити тут як про неї, як про особистість, тому що особистість - це людина, яка знаходиться в різних активних відносинах з різними

там соціальними групами, з цією ж державою і так далі. Дитинка - це такий потенційний, потенційна особистість.

Якщо ми подивимося на нашу конституцію норму, стаття 23 - це, до речі, єдина стаття, в якій згадується саме поняття особистості. не людина, не особа, а саме звучить поняття особистості, що кожна людина має право на вільний розвиток своєї особистості. Тобто саме поняття

розвиток уже передбачає, що особистість - це не щось там, яке нам дане раз і назавжди, а це те, що потребує якогось розвитку. І це процес певний. Якщо при цьому не порушуються права і свободи інших людей, та має обов'язки перед

суспільством, в якому забезпечується вільний розвиток її особистість. Знову ж таки, тобто особистість - це певний розвиток. Це не те, що з'являється одразу. Якщо ви там подивитесь, наприклад, цивільний кодекс, сімейний кодекс, там поняття особистості немає взагалі. Є поняття дитина, є поняття

особи, є поняття фізична особа і так далі, але саме поняття особистість у нас знаходиться в Конституції України. І саме ми бачимо контекст розвитку і взаємодії зі суспільством. Ну, знову ж таки, така певна підказка, про що ми взагалі говоримо.

Ой, поговоримо трошки про державу і про особистість. Я отут написала такі два види держави. Це поліцейська держава і правова держава. Може хтось трошки більше розкаже в чому суть. От як ви думаєте, поліцейської держави, правової держави, чим вони відрізняються. Ну,

крім того, що я написала щось таке коротке означення, але досить таке показове. Ну, поліцейська держава, що це взагалі?

Ігу можна базу держави там країни з малою з малим правових розм ну як людей людей дуже маленький право і органи які там якби таки більше позитивний те що держава передбачити ває.

Ну, тобто по великому рахунку держава поки суспільствах бере на себе роль великого вихователя, який краще знає, як нам всім треба жити, як нам всім треба рухатись. Такий певний патерналізм присутній. І, на жаль, як ми бачимо, в нашому суспільстві, хоч в нас нібито і

не поліцейська держава, але в деяких людей лишається цей запит: "Держава все за мене виріше. Держава все врегулюй і все за мене зроби. Ну, як ви думаєте, от в контексті особистості того, що ми проговорили, що таке особистість і розвитку? От як особистість може

розвиватись в такій державі чи ні? розвитку, тобто держава сама диктує ті можливості, е, які людина використовує.

Угу. І угука вона зацікавлена в е біологічній маску можна вас поконтровати і можна перевати що якщо людина хоче розвивати зараз спрямовує інтерес.

Угу. Давайте навіть ще трошки відмотаємо історично назад, там візьмемо ту ж саму древню Грецію, де була начебто демокра, ну, не начебто, а була демократія і так далі. А, наприклад, жінки древні греці, чи були вони особистостями, чи ні? Або

раби. Ну, і жінки не вони ж не могли займатися е якоюсь самою політичною діяльністю. Я не пам'ятаю, чи це временні, що в Греції була поділена, ну, единок стороной чоловіча сторона просто відмовлятись про особисті, бо не було куди спрямовувати

ці розвити там перешко і ну можливо в цьому вона могла розвиватися, так, але там інших механізмів не було переше.

Угу. Які ще був з цього приводу? факту також я певним парламентом повертаючи з курсу тої самої історії то в чому е по суті жінки справді там по правах але історія знаю деякі випадки того що жінки наприклад так самоли

крайнх випадках так каже вирішення прав кажансько судді по суті вони якби не могли представляти але е по відношен до своїх справ в гресії це можна було а времі даже були я пам'ятаю дії окремих оратор, які зємнику чимо могли вигравати свою справу.

Угу. Якісь думка? Ну, якщо ми візьмемо Київську Русь, от там як жінками, хто пам'ятає, ну, там було, тому що навіть що було вті чоловіка, то платили.

А якщо було групу, води повли навіть, ну, команді вони два рази менше. Угу. А як ви думаєте, от, наприклад, княгиня Ольга була особистістю чи ні?

А чому вона була? В неї був такий статус, тобто вона не була соючальною. була в неї були певної мови ее відповідні перед своєю державою ро вона вона була навіть народжена вона того ну візьмемо Роксолану давайте вона ж Настя Лісовська вона була особистістю чи

ні вона просто любилка по великому рахунку була Але тим не менш вона по суті ее скажемо так шукаючи можливості для розвитку процесу в тій системі яка існувала можливо вперед державі держава і справді диктує якісь мови але наприклад якщо я живу в

цій державі то що заважає мені не знаю там розвиватися само я просто розвиваюся але якись момен менше розуміє, що ця система, вона не влаштовує і виступає проти такої держави.

Угу. Дякую. Дуже класно сказано. Тобто дійсно, якщо ми подивимося з психологічної саме точки зору, то особистістю може бути і рад, той самий Спартак, який підняв бунт, наприклад, там це може бути і жінка, тобто незалежно від юридичного статусу. Але

якщо ми все-таки говоримо про особистість в юридичному контексті, в юридичному вимірі, це активний учасник правовідносин, який може мати права, який може мати обов'язки, відповідно реалізовувати себе. І якщо ми маємо тільки психологічний розвиток, але обмежені юридичні можливості, з юридичної точки зору ми ніхто, то

говорити тут про якийсь масштабний вплив на суспільство дуже важко. Да, були виключення, були виключення в суспільстві і жінки, і раби, і там вони піднімалися дуже великі щабель і ставали керівниками. Але це, ну, вже дуже поодинокі такі були випадки. Там дійсно

такі питани духу просто, ну, всесвітнього масштабу. Якщо говорити про більш таких людей, можливо, не настільки масштабних, це їх дуже сильно обмежувало. І я не знаю, скільки ми втратили там кнігнільки і так далі, якби ці люди потрапили в інші обставини чи

там робиті самі і так далі. Навіть є така фраза латинська: "Дай божа пам'ять сервіс сервіс nonн habбit person". Якось так воно полатині звучить. Суть в тому, що раб не має особистості. От воно так прямо і перекладається. Дійсно раб - це

річ, що говорить і так далі. Пам'ятаємо там ці ці визначення. Хоча звісно, що це була людина і ця людина могла бути там інтелектуально дуже розвинена, тому що деякі філософи чи курт, чи хто я не пам'ятає, теж був рабом. Його там

викупили потім, але він був рабом, але це не заважало ми там бути філософом всесвітнього масштабу по великому рахунку. Я якраз підводжу до того, що те суспільство, в якому ми живемо і ті інструменти, які в нас є, це просто такі

зона для реально масштабного і широкого розвитку особистості. Ми зараз маємо всі інструменти і всі можливості для того, щоб розвиватися і міняти світ і суспільстві, тому що ми прийшли до того, що називається правова держава. Да. Ну, можемо згадати, які в нас ознаки

правової держави. Ну, крім того, що я написала, тобто що в нас там є в правовій державі?

Радянське суспільство. Що ще? Верховенство права, ну, там незалежні суди, куди ми можемо прийти і поскаржитися, правильно? Є конституції зазвичай правові, в яких там зазначено, що це правова держава і так далі, яка створює там дійсно розподіл органів влади, зобов'язує абсолютно всіх

суб'єктів влада дотримуватись цього закону. Його ніхто не може порушити, ким би ти там не був, нам від поліцейської держави, в якій в кого влада, тот ти прав. Якби правова держава створює перепони до такого розвитку подій різноманітні. Це дуже складна система це

з'являється. Ну, Україна декларує себе як правову державу. Можна, звичайно, там бачити якісь недоліки, корупція і так далі і тому подібне, але все ж таки цей розвиток іде і ми не можемо цього заперечувати. І ми отримуємо статус громадянства свого, який дає нам

можливість впливати на державу, взаємодіяти з нею. Навіть якщо ми не маємо громадянство, ми все рівно можемо взаємодіяти з державою, тому що ми люди, правильно? І зараз напевно про права людини поговоримо, але я думаю, що трошки пізніше ще зараз ми підійдемо

просто до тематики, десь там попросимо. Давайте поговоримо про соціальний рівень розвитку. Це те, якими нормами взагалі керуємось у житті. Ось якби, як я вже казала, дитинка народилась біологічно, вона розвивається, це зрозуміло. Її починають активно соціалізувати. За допомогою чого? Яких норм?

Ні, норми. Згадуємо. тичні, естетичні, культурні, технічні є норми, да, там і так далі і тому подібне. Тобто соціум починає там, грубо кажучи, на її залізо закладати там певне софтвер, да, Windows і як от керуватися в житті. Тобто, ну, таке накидала, да,

те, що ви говорили, що в нас є ці різноманітні соціальні норми. А які в нас іще є норми, крім соціальних бінго?

Чим правові норми відрізняються від соціальних? Соціальні права. Ну, це одні з тих соціальних мови, які були ее як загально були норми.

Угу. Да. Але ну тут тут в чому різниця, скажімо так, між відповідальністю за там порушення якихось моральних норм і правових громадський на громадський освіт там. Ну те, що говорили конфлікти в спільноті, в соціумі, да, там ми виходимо з якоїсь

групи, тому що ми себе там поводимо не так, як вона хоче. Ось. А при правових нормах, якщо ми порушуємо, що що відбувається чітко встановлена, там якщо в якому соціу запевнити більше чи менше, точно не одна діє однаково на всі.

Ну і ще плюс от вона діє, але як зробити, щоб вона діяла дійсно? Тобто що ще?

А діє примути? Та то есть вона забезпечується якимось чином, да? Тобто поліція, армі, ну, армія тут не зовсім в цьому напрямку. Че там національна гвардія вже там буде і так далі і тому подібне. Окей.

Головне питання. Головне питання, над яким ще, як казав Імануїл танк, б'ються юрист ніяк не можуть дати відповідь. Хто ризикне сказати нам, що таке право дати визначення?

Ну, ми ж тільки що охарактеризували правові норми, там, наприклад, можна якось звідти? Давайте до загальнообов'язкові встановлені правила поведінки, які гарантуються захищаються.

Угу. Дякую. Ще думки? Ні, це можливо якось не твоє якось діяти в якось межах так хочеться.

Угу. Ще які думка ідеї? Залежні якому аспекту розглядати. Ну, можете розглянути різні. Просто я не кажу, що щось одне лише правильно. саме правило стріляєте і вже волю або одне інше.

Характеризуєте, як бажаєте? Дивіться, я не пам'ятаю, хто сказав, що право кожної людиничується на кінчику.

Угу. Там ви почається кінчик наш відео. Ну, уявіть, що перед вами семирічна дитинка і вам треба їй пояснити, що таке право, що ви їй скажете.

Або, да, або комусь на першому курсіти, що таке право, можете спробувати. Я приход просто пояс поясню. Ну, от ти маєш право там на освіту, маєш, ну, ота, якщо б для маленької дитинки також е-е там на право на медичне, ну, на медичну

допомогу. Угу. Я би так говорив. Тобто конкретні права би називали, які є Угу. ж можливості гарантовані державою.

Угу. Можливості гарантовані держави. Угу. Які ще? Окей, давайте до вашого визначення повернемося. Тобто ви, як вас звати, до речі?

Еліна. От Еліна дала визначення, яке дасть вам якби, ну, в принципі, середньостатистичний студент юридичного факультету чи студент, який б дала я, наприклад, так само якби була студенткою. Ну там, якщо мене повернути мої студентські роки, я би приблизно сказала те ж саме. Тобто в нас є певна

система норм, яка там чітко, формально визначена, затверджена там відповідним органом влади по Конституції, да, там, наприклад, Верховною Ради України.

Загальнообов'язкові ці норми для всіх. вони забезпечує сили державого державного примусу і так далі. І тут мені згадується такий фільм. Я навіть хотіла вам нарезку зробити, але просто вже не встигла. Того усно скажу. Можливо хтось бачив Ренбецький процес називається 1961 року, а хтось ж то не

бачив. Так, ну тоді я скажу все-таки е кілька слів про цей фільм. Ну коли відбувалися Уренберські процеси, їх було насправді багато. І одні із цих процесів були присвячені процесам над суддями нацистми третього рейти. Да, да, да, да. І це фільм. Да, він стари 61-го

року. Він 3 години йде, але він, ну, просто я його дивилась захльо, якщо чесно, мені так мозок зірвав свій час.

Дуже рекомендую. Хто не бачив, подивіться. Там небагато. І власне одним із аргументів захисту було цих суддів нацистських, які виносили рішення там з приводу євреїв і так далі. Ми діяли відповідно до закону.

Ми служили своїй державі. В законі було написано. Було написано. Ми чітко працювали так, як було написано. Ми нічого не порушували.

І якщо ми візьмемо ось це визначення права, вони праві. Є норма. Є норма. Норма забезпечується державою загальнообов'язково для всіх.

Затверджена законом, затверджена там парламентом. Затверджена. Є засоб примусити виконати цю норму. Є. В чом тоді нюанс?

Ну і ми ж тільки що говорили, що право - це от що тоді ви розумієте під правом даному випадку?

Тоді має бути така норма, яка будетира взагалі правам людини природні. О, треба щоби була справа людини.

більше, бо там може бути багато, але вона буде суперечити взагалі її створювалося пере якому реаліва а нуж.

Окей, давайте тоді ми попробуємо з цього всього якесь виключення права сконструювати, з такого підходу. От що це?

Ладно, давайте, не буду васмучити. Ви тим більше озвучували цей термін і один, і інший. Ну, насправді є просто десятки підходів до права розуміння. Ви вчили ТДП і так далі. Ви знаєте, є психологічна теорія права, соціологічна теорія права і так

далі і тому подібне. Це два таких підходи крупних. Я все-таки вирішила зупинити слони для того, щоб було більш-менш зрозуміло. таке як правозахисник. Знову ж таки, е, що Еліна озвучувала визначення - це визначення класичне в рамках позитивного права. І

не можна сказати, що воно неправильне, але це такий вузький погляд саме з цієї позиції, з цієї концепції. І в нас юристі, наскільки я бачу, і далі, тому що ж теж спілкувалися в вузах, вчать насправді дуже сильно в рамках ось цієї

концепції. Читайте, що написано і робіть як сказано, і тоді ви будете юристами. Ось. Ну, коли ти починаєш в правозахисті працювати, то все дуже сильно міняється і ти зовсім по-іншому починаєш якісь речі сприймати. Але дійсно це те, чому нас вчать. І це дуже популярна концепція

там з X століття навіть. І по великому рахунку знову ж таки в кого влада тут, хто ти правий в цій концепції, так? Хто встановив там, ну, наприклад, навіть якщо ми демократично обрали парламент, парламенту щось там збренділо в голову,

прийняли якийсь неправовий закон і якщо в нас немає якихось обмежувальних механізмів, цей закон починає діяти.

навіть якщо він абсолютний. На жаль, таке трапляється. В Україні теж періодично бувають дуже дивні закони і потім приходиться з ними щось робити, якоби справлятись. І ось на противагу цьому давайте впадаємо. Можливо ці речі прозвучать трохи пафосно, але разом з

тим, а як вам право, як антиподство свавільний беззаконні? А як вам право, як поняття вищої справедливості, як мистецтво добра і справедливості?

як вам поняття людської гідності, наприклад, і так далі. І власне Друга світова війна стала таким собі, ну, відправною точкою для того, щоб от концепція природного права знову возрозділилась, можна так сказати. Ідеї, звичайно, були там ще тисячі років назад

і одні, і другі, але разом з тим природне право зазвучало потужно саме після Другої світової війни, коли люство схопилося за голову і сказало: "Ай-ай-ай, що ж ми не робили?" Да, ну згадуємо Лігу Націй, яка закривала очі на все. І ми не втручаємося в

суверенітет держави і так далі. І ООН уже в своєму статуті напряму декларувало, що його діяльність власно спрямована теж, ну, на захист прав людини. І от саме права людини дуже гарно дозволяють нам зрозуміти поняття природного права. Тому що ми говоримо

про те, що начебто ми народжуються, вже володіємо людською гідністю. Так, тобто її людсько гідність - це дуже таке специфічне, знову ж таки, філософське поняття, тому що ми не можемо її пощупать, грубо кажучи, там, якщо ми там розріжемо людині черп, ми

там не найдемо людську гідність, правильно? Ми не можемо математично довести, що таке людська гідність. Але разом з тим, коли трапляються різні ситуації, там і політичні, і так далі, коли ми кудись виходимо на протест, наприклад, коли щось, якась несправедливість трапляється

суспільстві, ми починаємо це гостро відчувати. В нас от щось тут всередині починає були, правильно? Якщо ми бачимо, коли над кимось знущаються, наприклад, фізично, коли сучасна людина чує про рабство, наприклад, ну, в принципі, адекватна людина, я думаю, її передьоргує, коли вона читає про ті

жахи, які там відбувалися з рабами і так далі. Ще якщо ми згадаємо ті самі Сполучені Штати, там рабство не так давно зникло, по великому рахунку. Та і в нас там кілька сотень років в історичній перспективі це не так багато.

Ось і власне ось таке поняття права і дозволяє нам говорити про правову державу, про якусь справедливість, про верховенство права, а не верховенство закону. І, до речі, в Радянському Союзі була така хитра штука, коли вони голос фло перекладали як верховенство закону.

А це неправильно. Ну, тому що ми говоримо про право. Закон не дорівнює правим. Ми тільки що з вами говорили, що закон може бути неправовим. А що ж тобі таке право?

І ось не можна сказати, що там ось ця концепція позитивна, хибна. Дійсно, ми розуміємо, що як юристи ми повинні працювати з якимись юридичними нормами.

І щоб захистити людину, ми повинні мати якийсь механізм цього захисту, який чітко визначений і прописаний, там, піти елементарно до суду там і так далі і тому подібне. Тому е ці такі два поняття правил, вони по великому рахунку зараз

зливаються. В нас є певна така надстройка в якійсь мірі філософська. А право, по великому рахунку, якщо ми візьмемо право, це ж не фізика. Е, все, чим ми керуємося, це хтось колись придумав. От це просто так суспільство домовилось, суспільство вирішило. Це

рівень переконань по великому рахунку. Тобто ми не докопаємося до якихось атомів і молекул, хоча спроби там якихось базових філософських понять вводити. Знову ж таки виводити, що щось нам дане Богом або всему просто випливає з нашої природи. Є і такий підхід, але

він такий метафізичний, не фізичний, я сказала. Тому є це філософська надстройка і є, власне, технічна реалізація на рівні позитивного права, коли ми чітко прописуємо вже в законі, вносимо, створюємо механізми юридичні і так далі. Тому і те поняття, і те

поняття, воно має місце бути, але для юристів дуже важливо не забувати про цю праву частинку. Про права людини, про верховенство права, про право як поняття справедливості, як антиподства, вілі, беззаконів. Можна ще сказати, що право - це суспільний регулятор, який дозволяє

нам вирішувати конфлікти і е взаємодію цю налаштовувати між людьми. Якщо пам'ятаєте, є такий вчений, якщо вас Марталюк викладав чи ні, щось викладав Владік Сомбатович Нірсісян, знаєте такого, говорив вам про нього. Ну, колись просто на квнах дуже любили гості

бати чогось цього Владика Сумбата від Смірські сеанса. Сміх сміхом, але це дуже потужний російський вчений, він же, на жаль, покійний, який власне займався теорією права. І він взагалі говорив про право як про вищу математику свободи. Що по великому рахунку право - це те, що

дозволяє високорозвиненим особистостям між собою взаємодіяти. Тобто, розумієте, да? От різниця не ми все вам врегулюємо там вправо-влево, як куди йти, а це просто певні базові принципи, певні базові норми, які захищають нас як особистостей і нашу свободу. Ось навіть такі є підходи. І в

принципі розуміння права воно розвивається і далі. Наприклад, якщо ми візьмемо там Європейську конвенцію, то вона навіть з собою є, і ми відкриємо першу редакцію Європейської конвенції.

Ось таке цікаве в нас є право на життя. І в нас що пише? Що позбавлення права на життя не розглядається як таке, що вчинене на порушення цієї статті, якщо вона наслідком е так сме а трошки нете прочитала. Нікого не може бути умисно

позбавленого життя інакше, ніж не виконання смертного вироку суду. Ну, собі уявляєте, перша редакція європейської конвенції не засуджувала смертну кару. Якщо держава приймала, суд приймав рішення, що людина винна, їй присуджували смертну кару, це не було порушенням конвенції. Але якщо ми

відкриємо уже, наприклад, протокол номер шість, то ми тут таку цікаву преамбулу читаємо, да? Державні члени Ради Європи, які підписали цей протокол і далі, вважаючи, що еволюційні зміни, що мали місце впох державах, членах Ради Європи, відображають загальну тенденцію до скасування

смертної кари. Тобто, як і особистість, право розвивається, право еволюціонує, розуміння права розвивається, те, що було нормально чи ненормально вчора, сьогодні може зовсім по-іншому сприйматися. Приклад смертної кари яскравий в цьому от випадку, тому що нібито смертна кара - це було ок, але

дійсно щось відбулось в суспільстві, щось відбулось в людях, щось почалось мінятися і вже смертноста не стала нормальною для європейських країн. Ну, в Сполучених Штатах є смер чи Сполучені Штати взагалі специфічні з точки зору прав людини, тому що, як ви знаєте, вони

не входять в ці європейські механізми захисту прав людини. Вони вважають, що їхні підходи, вони от є кращими, ніж наші. Ну, це таке разом з тим, тим не менше, в Європі ми знаємо, що смертна кара, вона заборонена або як мінімум

мораторій накладений, тому що, наскільки я пам'ятаю, Росія не підписала ці протоколи по забороні смертної кари. Ну, точніше, не ратифікувала. Не ратифікувала. Ось. Але мораторій в них є, тобто вони не виконують ці вироки. В нас тільки одна країна є в Європі,

напевно чула. І ну в мене переворот стався, коли в 2012 році поїхала на школу з прав людини, таку правозасну першу мою. І в мене тоді така ще позиція була до смертної кари, дуже емоційна. Я вважала, що це типу ок.

І якраз на цій школі люди, які там безпосередньо працюють в Білорусі з цим питанням, коли вони нам порозказували, коли нам показали це все, от в мене реально в голові багато що перевернулося. В Білорусі навіть батьки цієї людини, яку втратили, не знають, де

вона похована. Їм не видають ціну і їм навіть не кажуть, де ця могила. Тобто батьки навіть не можуть попрощатись з цією людиною. Ну і від цього таких речей стає трохи жутко. І коли ми говоримо про смертну кару, наскільки звичайно дуже

дискусійне поняття, ось я не буду цим в нього заглиблюватися, але можна подивитися на на те, що якби коли ми все-таки визнаємо державі смертну кару, ми даємо владі і державі ще один інструмент репресій, який може в будь-яку хвилину повернутися проти

будь-кого. Навіть з такої позиції можна це розглядати. І відповідно ми бачимо, що хоча природнє право начебто таке все пафосне, філософське і так далі, воно має вплив. Право розуміння змінюється, принципи змінюються, юридичні норми змінюються. Це треба теж нам, як

юристам, розуміти, що не обов'язково те, що написано - це істина в останній інстанції. Щось може помінятися, більше того, може на це впливати. Я вже там буду більше до вас як доправ звертатися, що ми можемо впливати на зміну законодавства.

Але поговоримо, напевно, в кінці саме про ці безпосередні механізми, інструменти. Так, ну, власне, це таке коротке резюме я накидала, що я хотіла цим всім сказати, що право от в такому більш широкому все-таки розумінні визнає людську гідність та права людини як зону

свободи від держави. В мене був пункт в анонсі про особисті кордони людини психологічні. І от власне особисті кордони людини починаються з тіла. Це вам будь-який психолог скаже, що це наш перший особистий кордон. І власне, якщо ми подивимося на права людини, вони

сконструйовані так, що вони дуже сильно захищають наші особисті кордони, які дозволяють нам розвиватися в особистостях. Тобто тіло - це там право на життя, відповідно заборона катувань, рабства. Далі, коли людина росте, в неї з'являються свої думки, релігійні переконання. Тут так само вже

включається свобода думки, совісті, пересування, право власності і так далі. Тобто наші особисті кордони - це наше тіло, це наші переконання, це наші ідентичності. Знаєте, да, що таке ідентичність? Ну, якщо я вас запитаю, хто ви, от скажіть мені там, хто ви, там

пару варіантів, хто ви. А все. Ну, окей. Хто ще? Студент. Студент. Дочка. Інший варіант. Тут, наприклад, там, християни, мусульмани, жінки, чоловіки.

Ну, тобто ви все рівно будете приходити до якихось ідентичностей. Якщо певні ідентичності їх легко відносно змінити, то деякі ідентичності змінити дуже важко. Ну, наприклад, студент все-таки ідентичність якусь змінити не так важко.

Ви закінчите університет, ви перестаєте бути студентом. Ну, або вас відраховують, але не будемо про такий печальний варіант. А якщо ви, наприклад, жінка, то, ну, так, ми можемо говорити, що зараз медичні можливості є для зміни стацій, навіть про право про правові

норми, але разом з тим це непросто, погодьтеся. І, ну, змінити свою стать дуже непросто. І наша стать для нас все-таки важлива в основному. Ось так само релігійна приналежність. Ну, так, є люди, які нерелігійні, це зрозуміло, але є люди, для яких важлива їхня релігійна

приналежність. і навіть не релігійні люди. Якщо ви християни, навряд чи вам так просто буде піти, наприклад, прийняти мусульманство. Ну, умовно кажучи, або там мусульманам, навпаки. То зазвичай все-таки це дуже така, е, чутлива зона для людей, от релігійні переконання і так далі. І через те от є

захищені ознаки від дискримінації якраз, які теж ось це от захищають наші такі дуже важливі і чутливі для нас статуси, там нашу стать. використовується поняття раса. Хоча, в принципі, правозахисники не люблять слово раса, тому що воно фамить, скажемо так, з тими

гітлерівськими ідеями, але разом з тим воно зустрічається в міжнародних актах, міжнародних документах. І того його використовують саме як те, що не може дискримінувати за ознакою раси, етнічної приналежності, статі, віку і так далі.

Тобто є захищені ознак, які чітко виписані в нормативних актах і так далі. Це може бути щось інше, наприклад, ВІЛ п статус. Тобто не можна людину дискримінувати на підставі того, що вона ВІЛ позитивна, живе з ВІЛю. Ось або там

сексуальна орієнтація, гендерна ідентичність. От зараз у нас в трудовому, здається, кодексі включились цього знаку согів соціальної орієнтації гендерної ідентичність. Ось там по ВІЛ статусу є окремі закони, які теж цей момент регулюють. Ну, тому що людина не може перестати бути ВІЛ позитивною,

навіть якщо захоче. Ну, зрозуміло, да? Там зараз є якесь лікування, але воно ще поки що не на 100% виліковує. Так само сексуальна орієнтація гендерної ідентичність - це не те, що можна взяти і піти просто змінить, бо так би

хотілось, чи там раса, чи там ще щось. Це до того, знову ж таки веду, що от права, права людини от захищають нас, нашу особистість, якісь такі ключові в нас речі чуєві дуже. Ось і е-е дає людині, тобто право як особистості

можливість максимально слідувати своєму дао. Тобто та система, в якій ми живемо, тобто правова система, система прав людини, права таке поняття певного якоїсь справедливості, антиподусвілі, беззаконня дає нам ось ці юридичні можливості реалізовувати свою особистість, йти своїм шляхом і впливати

на суспільство. Це зрозуміло, да, ця тема. Окей, давайте тоді вже безпосередньо до такої нашої теми, як будувати стосунки з державою, виходячи з того всього, що я вам наговорила, я на себе виділила таких чотири принципи. Ну, перший дуже очевидний і зрозумілий, це

обізнання у своїх правах і критичне мислення. Є такий латинський термін: ігнорація нанесменту незнання не звільняє від відповідальності. Для юристів це дуже важливо, тому що ми можемо ділитись своїми знаннями з іншими людьми, просвіщати, грубо кажучи. Якщо ми не знаємо своїх прав, відповідно і

захистити їх ми не можемо. Якщо ми не знаємо, в яких ми стосунках з державою, що нас з нею пов'язує, які ми, як громадяни, маємо права і обов'язки. Якщо держава, наприклад, нам хоче навісити якісь обов'язки, яких немає в конституції. Якщо ми цього не знаємо, ми

не можемо діяти. Якщо ми знаємо, що держава щось робить не так, ми приходимо і кажемо держави різними механізмами: "Ай-ай-ай", різним чином можемо це зробити. Відповідно, обізнаність дуже важлива. Ну, оскільки ви вчитесь на юридичному факультеті, то, в принципі, тут я не бачу сенсу сильно розпинатися,

бо вже і так очевидно, що ви вивчаєте і знаєте, але я би вам порекомендувала, е, не знаю там, хто в курсі, хто не в курсі, є просто така величезна кількість зараз освітніх можливостей юристів, особливо в правозахисному напрямку, різноманітних школ, абсолютно

безкоштовно, з сертифікатами. Можна там здобути кваліфікацію тренера з прав людини, наприклад, там по недискримінації дуже багато заходів літніх шкіл, семінарів. Хтось відстежує взагалі ці речі? Хтось знає про них?

Є е встановлю рамки зі третього. Ну я не знаю, тому що ті школи, що я відсвятковую, там нема таких зучі рамок.

Ну е можете відсвятковувати сайт Гурт. Є він і на Фейсбуці в них є їхня сторінка і він є в інтернеті. І сайт громадський простір. Оце таких два сайти, де просто маса цих можливостей тренінгів, семінарів є. Є можливості від

Ради Європи, наприклад, є можливості від Еразмус плюс Євросоюзу теж купа обмінних програм теж правових по правах людини і так далі. І просто от чесно, якби от мені ці знання, коли я була в вашому віці, то я би ну не згаялась стільки

часу. Я зараз, конечно, оторвалась. В мене там цих заходів десятки і десятки, але тим не менше в студентському віці якось тут так ну настільки багато десь їздила, ну бувало, але мало. І того от я вам дуже рекомендую, що не зациклюйтесь

тільки на універі. Це для вас класна можливість, крім знаньчі зв'язки хороші завести з різними цікавими людьми з різних сфер. І це можливо там вам допоможе навіть в якісь професійній визначеності в подальшому. Того не гайте цих можливостей, вони є. І це дуже круто

насправді. Зараз значить крок другий про активність. Такий термін Віктора Франка знову згадає або хто читав таку книгу Сім звичок високоефективних людей. там Стівен Кові, вона, да, дуже популярна. Він якраз там про Франка розповідає і запозичив теж цей термін. Е, дехто сприймає це

буквально про активність - це просто бути активним, але це не так. От проактивність - це якраз ось цей момент згадуємо та визначення особистості, як здатність опиратися внутрішнім і зовнішнім впливом, да, усвідомленість, тобто щось сталося, ми не просто йдемо

реагуємо, а ми приймаємо рішення свідомо. Ми зупиняємося, так дихнули, видихнули і думаємо, що ми можемо зім далі робити. Ось про це дуже корисно пам'ятати тим людям, які зараз на Фейсбуці. Там просто страшно відкривати стрічку, бо кожен другий пост там просто

люта жесть. І ми зараз теж ще про це поговоримо в трошки іншому контексті. Ось. Е-е крок третій - це активні дії на особистий захист, реалізацію власних інтересів і прав. Ну, тут зрозуміло, якщо ви знаєте свої права, ви здатні

приймати рішення, усвідомлювати ситуацію, ага, що сталось, я можу піти там туди-туди, зробити то-то, тото. Я починаю це робити. Власне, от мене цікавлять я, мої права або мої друзі там близькі знайомі, ну, або там може професійно, якщо я працюю там як

юрист-консультант чи там адвокат, до мене приходить людина і я відповідно там на її захист здійснюю якісь дії.

Але якщо ми говоримо про те, що ми про певне дао, про вищі етапи розвитку особистості, про людину клідера, як інноватора, людину, яка щось хоче дійсно змінювати масштабно, це четвертий крок.

Ми міняємо суспільство. Це про солідарність, про креативність. Чому креативність? Тому що в багатьох юристів, особливо тих, які не працюють в правозахисті, бо правозахист він просто примушує, хочеш чи не хочеш, до креативних рішень різноманітних. Ось багато юристів в них є норма. Знову ж таки, людина

приходить і каже: "Ой, в мене щось сталось". Ну, ви знаєте, норма така, то до побачення. Нічим не може допомогти, нічого не вийде. Правозахисники зазвичай все-таки мислять з трохи інших позицій.

Ми можемо адвокатувати зміни до законодавства, як мінімум, ми можемо там влаштувати якусь акцію протесту, ми можемо там привернути увагу ЗМІ і міжнародної спільноти. Тобто ми шукаємо постійно шляхи, як як це можна вирішити, як можна на системному рівні щось

змінити. Власне, ну, принаймні українського інститута людини є навіть центр стратегічних судових справ, де ось саме на системному рівні міняється судова практика і міняються вже норми по великому рахунку. І от таке слово демократія участі. І от якраз отут хочеться такий трошки політичний момент

зачепити в тому сенсі, що згадуємо от як виникла демократія. Це називалась пряма демократія. Ну, зараз ми там в референдумах можемо бачити відголос, да, коли в грецькому полісі, по великому рахунку, який був не дуже такий вже великий, е, дорослі чоловіки, громадяни,

не іноземці, не раби, не жінки, виходили і голосували прямо там піднімали ручним камінці ложили там чорні, білі і так далі і приймали важливі якісь рішення стосовно життя цього полісу, життя цього суспільства. Політика як мистецтво управління. Так, жителі полісу. Ось. Але

згодом настала вже епоха Риму настала. Рим був величезним. Римська імперія, ми пам'ятаємо величезні території, величезні міста. Навіть на наш розсуд це були міста Мегаполіси по великому рахунку. І там уже просто вийти на площу і управляти цією гігантською імперією просто підняттям руб. Поті всі

би чоловіки не влізли би просто банально на ось цю площу. І починає з'являтися в нас представницька демократія. Ну, за часів сенату, звичайно, ми не говоримо там вже, коли там були імператори і так далі. Е, препиниська демократія, тобто що це у нас? Ми обираємо президента,

грубо кажучи, і президент там виконує свої певні функції. Якщо ми от вирі, ну, багато от людей, вони сприймають цю проста низьку демократію, як те, що, ну, от ми вибрали президента і парламент, ще там когось і все, і хай вони нам райське

життя. І от якраз у цих людей і трапляється врив мозку, якщо перемагає не той кандидат, на якого вони чаєм. Ну, а що ж тепер буде? Ну, все пропало.

Давай цитую класики, все пропало. І ось тут важливо зрозуміти, що є якби нове розуміння демократії, яке називається демократія участі.

Партисипація є таке ще слово, якщо хтось чув. Якраз демократія участі говорить про те, що, да, це добре, що ви там проявили свідомість, пішли на вибори і проголосували. Це важливо, але ми на цьому не зупиняємося. Ми контролюємо свого кандидата, ми працюємо активно на

місцях. Ми робимо якісь дії для того, щоб змінювати суспільство, для того, щоб реалізовувати якісь свої цінності.

Правильно? Е, дуже гарно це можна зараз побачити на рівні місцевої влади, тому що, ну, там парламент, Київ, все зрозуміло, але ми от в наших маленьких містах, великих містах теж можемо впливати. Хто от знає якісь е такі інструменти, як можна впливати на

місцеву владу? взагалі. Давайте навіть ще так зроблю. Я десь в мене якись там пару кейсів було.

Ну, такі простенькі, незамисловаті. Тут суть, да, зверь, а він вже тоді на сесії якісь чергові, чи поза чергові буде розглядати питання.

Громадські слухання, громадські слухання, публічні консультації, громадські експертизи. Що в нас там ще є? От Арсен все ж таки був напрямок на моніторингу. Що там у СЗІ в Рівному є в цьому напрямку?

Скажіть, була активна громадські слухання. Ее так щоби я пам'ятаю, щоби зайняття на посаду щодо зайняття на посаду директора цієї ці школи називається школа.

Там були громадські слухання. Далі. А угу до речі, Франде. Хотів вас так запитатися, ее, а чи може це бути як проявом громадської активності? Наже зараз немає конкретно процедури, яка місцеве.

Ну, задача суспільство зробити так, щоб ця процедура з'явилася і влада неродилась. А як це, як зробити, щоб це з'явилося?

Петиці петиції. Що в нас ще є? А адвокація. Чула таке слово лобіювання. Громадська організація.

Та громадські організації. Ну, дивіться, там просто я для рівнян робила, але це там будь-яка ситуація може бути по цій схемі. Ну, от, наприклад, при Рівне.

В Рівному є дуже старі раритетні тролейбуси, яким там плюс 20 років і навіть іноземці з різних країн приїжджають і восхищають цими нашими тролейбусами, беруть їх і на них катаються. Припустимо, що припустимо, що от громадянам міста прийшла така ідея,

що вони хочуть в Рівному зробити музей тролейбусу для того, щоб підвищити там туристичну привабливість міста. Так ви думаєте, що їм треба робити, з чого їм треба взагалі починати?

Тоже варіант, але як зробити, щоб з'явились нові тролейбуси. Пети, ну, петиція, да, це інструмент.

Може бути петиція. Крім петиції, що ще якісь походи, мітингиче. Вимагаємо від тролейбуса. Ні, ну так, так, тобто мирні зібрання, звичайно.

Так, мирні зібрання, петиції. Що ще? А можуть водії тролейбусі в якось там страйк? Ну, страйк теж може бути методом захисту своїх прав, тим більше українським законодавством це передбачено, да? То страйк - це теж метод захисту може бути в якихось певних ситуаціях. Не впевнено,

що вці він ідеально підійде, але якщо, наприклад, там їм будуть затримувати виплату заробітної плати цим водіям або що, дійсно вони може спрайкуватись там якісь колективне клопотання.

діалог, ну, звернення, тобто туди ми включаємо петиції клопотання заяви скарги пропозиції називаємо словом звернення.

Та у вас ще щось були пошукати хороший варіант пошукати гранти. Ну, от в Рівному, якщо хтось там бував в Рівному чи живе в Рівному, в парку Шевченка відрили підземелля. Хто знає? І ось власне наше управління культури і туризму виграло

грант від Європейського Союзу на 10 млн грн. Зараз там зроблять квест кімнату і музей.

І в принципі в сучасних адекватних міських радах є цілі проектні відділи, де сидять хороші проектні менеджери і вони подають постійно заявки. От, наприклад, в Луцьку, є хтось з Луцька чи там була, да? В Луцьку туристичний центр. Це ж теж грантовий проект. Міська

рада написала гранти, ви взагалі молодці, супер зробили. Ось це приклад того, да, як можна працювати, як можна копати міську раду, тому що, ну, не завжди, на жаль, в міській раді є прогресивні люди. Іноді треба їх надихати і нагадувати їм якісь їхні теж

бост. Є ще один такий зараз дуже хороший інструмент. В Острозі його до недавна не було, але після нашого моніторингу там, здається, щось вже поприймали, мені казала Марія, і вже впроваджують в Рівному працює. Громадський бюджет називається.

Да. Коли пропонував, ну що за Луцьк? Луцьку, по-моєму. Ну я просто чув таке, що Ну тобто, грубо кажучи, суть в тому, що частина міського бюджету щороку виділяється на проекти громадян. Тобто будь-який громадянин чи громадян, житель міста, мається на увазі, територіальної

громади може подати проект і якщо за цей проект проголосує, там є ціла процедура, є сайт, ну, в Рівному, принаймні, я думаю, що в більшості так, є сайт, можна зайти, проголосувати, підтримати якийсь проект і який проект буде підтриманий, то і міська рада має впровадити в життя.

Відповідно такий, наприклад, там проект музею можна подати в Рівному за рахунок цього проекту, наприклад, встановили вказівники туристичні по місту, залізять там ці рамки туристичні, там, звичайно, були, знову ж таки, скандали, як їх там зробили візуально і так далі, але менше

з тим. Встановили там лавочки спеціальні в парку, що в нас там ще зробили сонячні дерева з вай-фаєм, які тут, ну, на сонячних батареях такий ніби стовп називає сонячним деревом і він роздає Wi-Fi. Аз є такі от проекти. Хоча ними

почали зловживати, тому що там різні школи, дитячі садочки і так далі почали подавати проекти, щоб там дитячі ці майданчики робили і так далі. Якби, ну, теж було момент зловживання. Але тут уже питання до громади, чому громада не реагує, чому громада не подає

альтернативні, цікавіші проекти, за які більшість людей буде голосувати. Разом з тим такий інструмент є. Він набирає популярності, в принципі. Тобто в мене знайомі люди от якраз з цими вказівниками і так далі. От це вони подавали, вони його виграли і це було

дійсно реалізовано. Ну, з таким музеєм це може бути теж один із варіантів. Окей, давайте ще один кейс про будинок і двір. Не буду читати, так розкажу. А от є багатоповерховий будинок і там постійно відбуваються якісь нехороші речі. Хтось сидить в дворі,

курить, п'є алкоголі, вживає нацензурну лексику. Якісь незрозумілі люди там вештують за цим подвір'ям, вночі якісь скриті і так далі. Що робити мешканцям будинку?Прання Угу.

Громадський патруль. Громадський патруль. Мораль моральний осуд. Ну, моральний осуд може бути людей погод. Ну, наприклад, там, не знаю, хтось сидить у вас вгорі, матюкається і п'є горілку. Що ви будете робити? Ну, уявіть, що сидить місце двір будинку. Так, навіть під'їзд це

громадське місце. Якщо хтось курить в під'їзді, це штраф викликати поліцію. В мене просто була така ситуація, коли це була дуже схожа ситуація, але це була нуді біля, е, тобто це був приватний, тобто і поліція, вони навіть хотіли нам

відмовити того, щоб не вкладати, щоб не накладати шлях. Вони не хотіли просто накладати. А я ще не помовляв.

Зупиняємося в цьому моменті. Поліція не хоче діяти. Що ми робимо? Скарга. Скарга куди? До поліції з управління.

Хто ще нас контролює поліцію? передачу вона направляє це і ну куди на грецьку лінію звертаєшся вони вже пере направляють туда ну органі ну тобто в нас є вищестояща інстанція це там класично називається в нас є прокуратура ще яка та в них забрали

функцію загального нагляду але вони контролюють поліцію досі і тому можна звертатись скаргами як мінімум туди е в Рівному такий проект який називається Сусідська варта. Він є не всіх будинках.

Це якраз про те, що жителі будинку домовляються з поліцією. Поліція проводить для них різні тренінги, працює з дітками, вони там мають телефони цих своїх патрульних, раптом ще стається, вони телефонують і моментально реагують.

В нас от в Рівному є кілька будинків, які запустили цей проект. Там вже якісь є навіть успіхи. Там якогось злодюжку зловили, який хотів в квартиру влізти, бо хтось там вчасно зареагував. Тобто є таке ще поняття коunти, тобто воно якраз

заключається в тому, щоби м забезпечувати безпеку громади про технологія, але тим не менше якраз ось такі різні креативні шляхи, там в Рівному робились там чуювання з патрульної поліції, там різні екскурсії в патрульну поліцію і ну все рівно в

громади формується якийсь рівень довіри. В Рівному ще так само, наприклад, є м підрозділи громадської безпеки, де просто громадяни там от в силу доброї волі ходять і патрулюють місто. Не скажу, що там все супер ідеально, але якісь такі маленькі кроки вони є.

Острозіва - це козацька варта, наприклад. Мені розказували, не знаю, як вона активно чи неактивно працює.

Ну, це мені ваша поліція розповідала, що що в вас є ця козацька варта і там і громадські організації і так далі працюють разом з цим.

ще один документ сказав, що можна контролювати е рішення органів місцевого самоврядування, ходити створювати координаційні комітети е і можна контролювати хід, наприклад, е того самого проекту, що ми казали е-е щодо еходу проектів громадських територіальної громади.

Угу. Можна створити координаційний комітет. Туди будуть входити і громадські організації, і окремі громадяни. І, ну, ще таке вже більш візьмемо масштабний кейс, не місцевий. Ось зараз хочуть підняти податок для фізичних осіб-підприємців, які працюють в сфері IT. Ну, для всіх там 5% податок, для них

там, скажемо, 10 хочуть зробити. Що робити цим фізичним особам підприємцям, які не погоджуються з цим, як їм діяти?

помасштабніше щоб Ну, це може стосуватись будь-яких змін в законодавстві, які когось не влаштовують, грубо кажучи, але які пропонують зробити сфера безпеки.

Є варіант лобістів. Що ще? Ясь депутат там опухоть вже просуваєте. Взагалі половина атіше більша частина зараз працює на аутсос. А якщо законодавч зобов'язати їх створювати якісь е ну продукти, які будуть власне продуктовими, е бо вони будуть зосереджуватись на ринку України, це як

така колишня норма, що там якщо вчився на держзамовленні, то маєте працювати в якомусь, ну, типу на десаді. Оце було б класно, бо Україна б розвалась несерйозно. Але ось ж продукт він іде, за нього заплатили, він пав кудись. А

продуктових компаній було дуже мало. там же 10% 90 і це було класно і всі б виграли. Ну, серйозно, в них би податок залишився тих самих 5% і ми би трохи так.

Ну, класно. От як от оці от ідеї реалізовувати? Ну, там лобіювання, робота з депутатами в Верховній Раді озвучилась, що ще можна робити?

Домовиться по суті з ними, якісь дасть їм гарантії привілеї тоже. Угу. Угу. Тобто щось піднять податок, але Угу.

Да. за охотиків, щоб вони, ну, бачили, що вони не просто так платять податки і щось робиться в нашій країні, бо довіра до нашої влади дуже низька і не вони так.

Угу. Е, так як компанії працюють, вони працюють так само на багато, е, ну, це податних компаніях великих і компанії, вони можуть ніби допомага, ну, ніби виключатись там заговорить там вони ждуться нашим трудовим ресурсом.

Податок визнати наш компанії. Тепер давайте відмотаємо от що от ми конкретно можемо зробити. От от в нас така ідея виникла. От що ми можемо з нею зробити?

От прямо от ми Ну ми можемо будь-який там будь-який закон, який не влаштовує, ми хочемо от по-іншому. В нас є, наприклад, альтернативна пропозиція чи ми от хочемо, щоб ця норма, ну, відхилити її.

Що робити з цим? Як ви думаєте? Ну, петиція, це дуже круто, що ви знаєте про цей інструмент, але тим не менше, крім петиції, що це ще може бути?

хайвернути ми ж можемо до Верховної Радилати можнасилати пропозиції можна шукати депутатів які погодяться подати наприклад підготувати законопроект зібратися там наприклад об'єднати пошукати союзників подивитись цими питаннями ще цікавиться там ну однозначно якісь там може бути люди які мають виходи на депутатів і так далі

наприклад з ними говорити спілкуватись можна в кінці-кінців вийти на протест ось І такий був законопроект 6556, який стосувався мирних зібрань. І там дуже сильно ро розширювались повноваження Нацгвардії. Там фактично вони поліцейські робились. І ще там була низка порушень. І власне громадська

організація, членкино якої я є, активно приймала участь для того, щоб його завалити фрі фундацію регіональних ініціатив. Ось і були масові протести.

Ну не масові, може надто звучить, ну, принаймні в декількох містах збиралися там в один той самий день і проводили акції протесту. подали альтернативний законопроект. Це теж як один шляхів. Там знайшли депутатів, які теж розділяють цю позицію.

Були виступи в людей на комітетах Верховної Ради, які пропускали цей законопроект. Тобто шукалися шляхи, як, ну, мобілізувати людей. В результаті його поховали цей законопроект він не пройшов і все. Тому що там і ЗМІ дуже активно підключили. Ну, це все ведеться

до того, що м є інструменти, можна впливати. Не завжди не завжди це вдається, на жаль. Ну, не завжди ми можемо вирішити все там, всі питання. І тут потрібно розуміти, що є якісь певні в нас обмеження. Не треба на себе аж

забагато брати відповідальності, але тим не менше краще щось зробити, аніж нічого не зробити. І власне вам, як юристам, важливо все-таки мислити більш все-таки ширше, ніж просто якась одна норма. Тому що до вас будуть звертатися люди, можуть бути якісь ситуації, де немає таких

прямих однозначних рішень. І там вже треба включати цю креативність, там треба включати ось це розуміння, що є різні інструменти. Людині можна радити не не тільки просто піти до суду, хоча то, звичайно теж дуже ефективно може бути в якихось окремих ситуаціях, але є

ще інші шляхи, куди можна звертатись, що можна робити, як можна впроваджувати свої ідеї, свої цінності і так далі. Ну і власне так заснув. Заснув. Та в мене були останні слайди. Я подякувала вам за увагу і бажа і бажала всім знайти своє

дало. Того я вам так це проголошую. Просто будьте проактивні, будьте активні і пам'ятайте, що ви можете змінювати світ, ви можете змінювати суспільство.

Так що дякую вам за увагу. Дякую. Якщо когось вапим якісь питання чи щось таке, то ви тоже можете задати, бо якось так закруглила і запитала. А а в нас дуже вдячні вам за таку чину. Ну, це не можна сказати, що це лекція

е за такий тренінг захід було дуже цікаво. Дякую вам дуже сподобалося. Дякую. Мені дуже приємно. Якщо якісь в когось питання, пропозиції, можете мені на Фейсбуці писати або зараз щось щось запитати.

Дуже дякую. Дякую вам, що запросили. А кого ви ще презентували цю презентацію? Вона була орієнтована контро. Е, я презентувала її буквально тиждень назад просто для активних рівнян. Тобто були психологи, і правники, і просто люди різних професій.

І теж якби класно зайшло. А залиште залишите якісь контактні дані? Може скинути зараз, якщо я пробужу цей.

Ой. Yeah.