Speaker A
Обратим наше внимание на одно видео, которое появилось на YouTube канале Александр Димитров 2 сентября. Это видео называется "Иконопочитание, апостольская традиция или позднее нововедение".
Дебаты Александра Димитрова и священника о богословии иконопочитания и его исторических корнях.
Key Takeaways
- Иконопочитание не было практикой апостольской и ранней церкви.
- Отсутствие терминологии в ранних текстах не означает отсутствия истины (пример с доктриной Троицы).
- Никейский собор II утверждает иконопочитание как древнюю церковную практику с анафемами против противников.
- Различие между поклонением Богу и почитанием икон важно для богословского понимания.
- Протестантская критика иконопочитания базируется на историческом отсутствии практики в первых веках.
What the video covers
- Видео анализирует диспут Александра Димитрова со священником на тему иконопочитания.
- Димитров утверждает, что практика иконопочитания не была апостольской и отсутствовала в ранней церкви.
- Священник Олег возражает, что отсутствие термина и практики в ранней церкви не отменяет её богословской легитимности.
- Приводится сравнение с доктриной Троицы, которая также формировалась позже, но основана на библейских текстах.
- Дискуссия затрагивает исторические свидетельства и позиции отцов церкви относительно изображений.
- Обсуждается роль Никейского собора II и его анафемы против тех, кто не почитает иконы.
- Подчеркивается различие между поклонением (латрией) и почитанием (проскынесис) икон.
- Рассматриваются аргументы против иконопочитания с позиций протестантской критики.
- Видео содержит подробный разбор трех ключевых моментов, поднятых священником в ответ на диспут.
- Автор призывает к просмотру исходного диспута для полного понимания контекста.
Chapters
- 00:00Введение и обзор диспута об иконопочитании
- 01:55Исторический контекст иконопочитания в ранней церкви
- 04:03Аргументы Александра Димитрова против иконопочитания
- 06:01Ответы священника и сравнение с доктриной Троицы
- 08:33Критика иконопочитания и богословские аспекты
- 10:35Роль вселенских соборов и анафемы Никейского собора II
- 12:40Исторические свидетельства и позиции отцов церкви
- 13:59Заключение и рекомендации по просмотру диспута
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Друзья, всем привет. Ровно неделю назад состоялся мой диспут со священником Александром по теме иконопочитания.
Speaker A
Вчера же ночью ещё один православный священник, посмотрев наш диспут, записал своё видео, в котором он говорит о трёх моментах. И я хотел бы сейчас каждый из этих моментов разобрать, но сначала всё-таки советую посмотреть вам сам диспут, если вы его не смотрели, потому
Speaker A
что всё взаимосвязано. И вот эти три ответа, они вытекают из тех аргументов, которые были представлены. Я лишь очень коротко напомню, что я говорил.
Speaker A
Практика иконопочитания — это не апостольская практика. А мы ничего подобного не видим в первой церкви, что кто-либо через изображение святых апостолов Христа кланялся, целовал, заявлял о том, что анафема тем, кто этого не делает. Ничего подобного мы не видим в апостольской
Speaker A
церкви. Ничего подобного мы не видим в ранней церкви, первые три века христиане только в негативном плане высказывались в контексте именно религиозного почитания. Подчёркиваю, потому что изображения-то были. Но когда мы говорим о религиозном почитании, то, как об этом говорит Никея, Седьмой Вселенский собор,
Speaker A
вот ничего подобного и близко не было. И когда ранние отцы, апологеты, учителя церкви боролись с языческой практикой изображений, они так строили аргументы, что это разрушает саму идею Никеи II.
Speaker A
Они ссылались на то, что Бог невидим, на вторую заповедь. Никто из них не говорил, что через образ мы перекидываемся на первый образ. Просто на это нужно правильно смотреть.
Speaker A
Наоборот, ничего подобного нет. В IV же веке, когда церковь становится государственной и у церкви появляются храмы, живопись, архитектура, изображение Христа, святых апостолов становится значительно больше. Но даже в IV веке мы ещё не видим вот этой практики.
Speaker A
Хотя в V веке то здесь, то там уже появляются какие-то отдельные моменты, то, о чём и близко не сказано в первых трёх веках, и даже немыслимо было бы.
Speaker A
Например, Эпифаний Кипрский говорит о том, что приходит в один храм, и там он видит изображение, как он говорит, Христа или святого. И он борется против этого, категорично заявляет о том, что это просто немыслимо, что это не вера наших отцов.
Speaker A
Григорий, VI век, он говорил о том, что иконы для неграмотных. И в этом смысле любой протестант согласится, что в изображениях нет никакой проблемы и даже чему-то можно научиться через изображение. Но интересно то, когда Григорий критикует человека, который был иконоборцем, он
Speaker A
говорит: "Ты правильно делаешь, что борешься против поклонения иконам, но то, что ты радикально уничтожаешь, неправильно". То есть в мышлении Григория ещё нет этой идеи, что нужно правильно научить почитать в религиозном плане иконы, как заявляет Никейский собор. Ничего подобного нет.
Speaker A
Когда же мы говорим о самом Никейском соборе, он очень категоричен. Он говорит о том, что кто не кланяется, не целует, не зажигает свечи, да будет анафема. И этот собор заявляет, что это не что-то новое, это практика древней церкви. Это практика и учения
Speaker A
самих апостолов. И я же утверждаю, что когда мы смотрим на всё это с позиции новой церкви, новозаветней и ранней церкви, это не развитие доктрины и никакая не апостольская и не ранняя практика, это разворот на 180°.
Speaker A
Вот это я отстаивал в диспуте. Хорошо, друзья. А теперь давайте мы посмотрим на каждый из аргументов священника Олега.
Speaker A
Первый момент. Александр Димитров очень часто, защищая своё мнение об иконопочитании, а нужно сказать, что он довольно критично, как неопротестант, подходит вот к этой традиции иконопочитания. Александр зачастую, апеллируя к своему собеседнику, прибегал к таким утверждениям, что в ранней церкви иконопочитания не было.
Speaker A
Вот если обратить внимание на апостольскую церковь, такой богословской традиции не было. Если мы будем там читать книгу Деяний святых апостолов, мы нигде не увидим, чтобы апостол Пётр, Павел, Иоанн исповедовали иконопочитания. В ранней церкви этого не было, поэтому мы можем к иконопочитанию
Speaker A
относиться критически. И вот если человек является протестантом, для него этот аргумент очень весомый, и он о многом ему говорит. И, кстати, протестантская церковь очень часто прибегает именно к этой аргументации.
Speaker A
Вот раньше этого не было. Поэтому и мы это не используем, и мы это не исповедуем. Когда вы слышите, вот как православные люди, я сейчас к вам обращаюсь, когда вы слышите подобный аргумент, что вот в ранней церкви этого не было, вы должны понимать одну очень
Speaker A
важную истину. Эта истина является таким фундаментом, на котором мы строим своё понимание развития церкви. Да, действительно, в ранней церкви не было богословского концепта иконопочитания, но также в ранней церкви, в апостольской церкви, ещё не был сформулирован богословский концепт исповедания
Speaker A
триединого Бога. Ещё не было такого термина, как триединство. Да, церковь верила, что есть Бог Отец, есть Бог Сын, есть Бог Дух Святой, но церковь ещё не сформировала вот эту доктрину, как правильно исповедовать триединство Бога. Эта доктрина появилась в начале
Speaker A
IV века, была закреплена только в конце века. Более того, я скажу, ранее церковь вообще не знала таких терминов, как триединство. Церковь не знала такого термина, как ипостась. Вы их просто не найдёте в священном писании, и вы не найдёте эти термины в апостольской
Speaker A
церкви. Но, несмотря на это, мы с вами, как наследники апостольской церкви, исповедуем триединство Бога. Мы говорим о том, что Бог триедин, три ипостаси, которые объединяются общей божественной природой. Мы говорим три ипостаси: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
Speaker A
Я думаю, суть аргумента священника понятна. Он говорит о том, что хотя в Новом Завете и в ранней церкви мы не найдём учения об иконопочитании, он говорит: "Это не проблема". Потому что также, когда мы говорим о триединстве Бога, в Новом Завете нет слова "Троица",
Speaker A
ипостась. Также он потом говорит и о Халкидонском соборе, о взаимодействии двух природ в одной личности Христа. И поэтому он говорит: "Если вы не согласны со Второй Никей, так как в Новом Завете и в ранней церкви мы не находим прямо этого учения, то тогда по
Speaker A
этой логике можно отвергнуть и Первую Никей, и Халкидонский собор." Но здесь есть принципиальная разница, друзья. И мой ответ в следующем. Когда мы говорим о триединстве, это полностью библейское учение. У нас нет слова "Троица", но это и не проблема. Но сама концепция Троицы
Speaker A
полностью содержится как в Ветхом Завете, да, так и в полном развитии мы её находим в Новом Завете. Мы видим, что Отец Бог, мы видим, что Иисус — это Бог, мы видим, что Дух Святой — это Бог и личность. Мы видим места в Библии, где
Speaker A
они вместе функционируют, один Бог, при этом три личности. Всё это присутствует в Писании. Мы видим, да, что Иисус — это истинный Бог. И в Писании мы видим, что он истинный человек. То есть что такое Первая Никейская и Халкидонская догматы — это осмысление,
Speaker A
такая богословская осмысленность того, чему и учила апостольская церковь. То есть мы сам концепт берём именно из Нового Завета, из Ветхого Завета. Когда же мы говорим о Никее II, это не библейское учение. Ещё раз: у нас ничего нет о том, чтобы в Первоапостольской церкви
Speaker A
кланялись через изображение, так сказать, к Богу, к святым. Вот сама вот эта идея — это разворот, как я говорил, на 180°, в отличие от Троицы, которая полностью содержится в Новом Завете. Ещё раз, у нас лишь только есть богословская
Speaker A
осмысленность. По большому счёту, даже без слова "Троица" мы могли бы обойтись, оно полезно в том смысле, когда мы общаемся с теми, кто не согласен, что Бог триедин, чтобы сразу было понятно, кто во что верит. И когда говорят "образ",
Speaker A
"первообраз", мы ещё об этом поговорим. Но сама эта идея ещё не доказывает именно религиозного почитания постоянного через изображение именно того, как категорично Никейский собор заявляет об этом, какие категоричные анафемы она налагает. То, как она категорично заявляет, что это именно древняя вера и
Speaker A
это вера апостолов. В соборе не с...
Speaker A
Именно вот против этого, так сказать, выступает каждый протестант. Второй момент. Александр Димитров очень часто во время диспота цитировал аа различных известных богословов там третьего, четвёртого столетия. Там звучали такие имена, как Тертулиан, как Ориген. Я уже говорил. И отец Александр
Speaker A
также на это обращал внимание, что большинство из тех, которых цитировал Александр - это были богословы, которые церковью не воспринимаются как отцы церкви. Ну опять же, как бы там ни было, любое мнение богослова, там известного человека, который себя относил к
Speaker A
христианской церкви и истории, оно для нас является ценным. Что я хочу в этом случае сказать и на что я хочу обратить ваше внимание. В православной церкви есть такие два понятия. Мы должны их знать, и мы должны эти понятия
Speaker A
различать. Первое понятие - это соборное мнение церкви. Вселенские соборы. И второе понятие - это приватное личное мнение в церкви.
Speaker A
Ещё раз озвучу эти два понятия. Первое понятие: соборное мышление церкви. И второе понятие - это приватное личное мнение в церкви. Что относится к соборному мышлению? К соборному мышлению мы относим семь вселенских соборов. И мы с вами, как православные люди, веруем,
Speaker A
исповедуем и считаем, что в соборном мышлении действует Дух Святой. И через соборное мышление Дух Святой передаёт божественную истину, которая для вселенской церкви является непреложной.
Speaker A
Поэтому все богословские доктрины, мнения, догбы семи вселенских соборов для нас - это непреложная истина, которая не обсуждается и не подаётся никакой критике. Дух Святой действует через соборное мышление вселенской церкви. А приватное, личное мнение отдельно взятого человека в церкви - это
Speaker A
его приватное мнение. И, кстати, вот в приватных мнениях люди могут не соглашаться друг со другом.
Speaker A
Аргумент священника заключается в том, что да, у нас есть древние учителя, которые выступают против изображений в ранней церкви в смысле религиозного почитания, но, как правило, вот эти учителя не считаются отцами церкви. У них есть ряд проблем. И далее
Speaker A
священник делает вывод, что для нас важно то, как вся церковь учит. И вот эти семь вселенских соборов - это непреложная истина. А в отдельности каждый э погрешим. Давайте по порядку. Ну даже если и согласиться с тем, что некоторые
Speaker A
из тех, кто выступал против изображений в ранней церкви, в религиозном плане были, так сказать, даже еретиками по каким-то вопросам. Я, кстати, с этим согласен. Но они ценны для нас с точки зрения общего понимания ранней церкви, с точки зрения историчности вот этого
Speaker A
процесса, то, как, в общем, понимали древние учителя. Потому что у нас нет такого, что часть учителей так понимают, а часть древних учителей так понимают. У нас есть только одно направление. Когда мы говорим о религиозном почитании, изображений, все учителя,
Speaker A
которые высказываются, высказываются только в негативном плане. Ещё раз, мы не против самих изображений, не ображениях речь, а именно о религиозном почитании. В смысле, как утверждает Никия II, ничего подобного и близко нет.
Speaker A
И даже если убрать того же Регена Тертулиана, у нас остаётся ряд свидетельств авторитетных христиан, которые заявляют что-то подобное. Сейчас также быстро перечислю.
Speaker A
Например Иустин мученик Афиногор они высмеивают язычников за их языческую практику создания изображений. И они говорят о том, что они не живые, им не надо молиться, они не слышат. В противовес: "Истинный Бог невидим, и мы невидимому Богу поклоняемся". Всё. У них
Speaker A
нет ничего другого, в смысле правильного отношения к изображениям, правильного почитания. Также я в диспутевол Минуса Феликса II век. Он спорит с языческим апологетом, который обвинял христиан, что они замаскировались и почему у них нет изображения алтарей храмов в религиозном плане. И он не говорит о
Speaker A
том, что у нас есть, мы просто там почитаем это. Нет, он очень категоричен, когда об этом говорит Бог невидим, он ярче света, поэтому мы не представляем Бога. Вот такой его ответ. Уберём Оригена, уберём Тертулиана. У нас остаётся также Климент Александрийский,
Speaker A
который также довольно-таки категоричен. Он говорит: "Закон Моисея не допускает чувственных образов". У нас есть Ириней Леонский трактат против ереси, где он описывает практику Карпократиан.
Speaker A
Такая гностическая группа, которая почитает изображение и утверждает, что обладает изображением Христа. изготовленного ещё при Понтии Пилате. И вот что говорит Риней. Он говорит, что это пережитки язычества, и он не предоставляет какую-то положительную практику. Ничего у нас нет. Лактанции
Speaker A
также на дебате я говорил, что он утверждает, что мы поклоняемся невидимому Богу. Можно сказать, что у него также были проблемы богословия. Ещё раз, у всех есть проблемы. Это всего лишь один из людей, который предоставляет нам историческое свидетельство и консенсус ранней церкви
Speaker A
по этому вопросу. У нас нет ничего другого. Арноби очень категоричен на диспутего цитировал. У нас есть Эльвирский собор, и здесь можно сказать: "Это не вселенский". Вопросов нет. Но ещё раз в копилочку общего свидетельства это ценно. Также, когда мы уже говорим о
Speaker A
I веке Епифани Кирпский, я уже говорил о том, что он также был категоричен, и он сказал, что вот увидел изображение Христа или святого, уничтожил, сказал, что это не вера древних. И в Сефи Кисарийский, историк церкви, самый авторитетный, он был очень категоричен
Speaker A
против изображения. И опять же скажут, у него проблемы серьёзные богословия, я с этим соглашусь. Но как историк, он утверждает то, чему учила практика ранней церкви. И мы не рассматриваем его в отрыве от всех остальных, потому что, ещё раз, всё то, что у нас есть, только
Speaker A
с негативной стороны описывают это. У нас есть Августин, который комментирует псалом 113 языческих богов. И там происходит такой диалог. Язычники говорят о том, что мы не изображением кланяемся, мы богам, которые стоят за изображением. И потом язычники говорят: "Но ведь у вас тоже
Speaker A
есть материальные вещи, сделанные руками, священные сосуды для таинств. Они освещаются, называются святыми. И вот что пишет Августин. Да, но мы же не молимся этим сосудом на том основании, что через них молимся Богу.
Speaker A
То есть Августин не знает эту практику через образ, первообраз мы не на сосудах средотачиваемся, мы на самом деле дальше идём. Нет, эта практика довольно-таки поздняя. У нас есть Григорий, который говорит, что иконы - это учение для неграмотных, но у него нет
Speaker A
почитательного религиозного отношения учения. То есть когда мы берём самого Домаскина, это уже там какой VI век, оказывается, до него никто даже подумать не мог, что так, как Христос воплотился, теперь мы почитаем в религиозном плане изображения. Вот он первый, кто это
Speaker A
придумал через столетий. Поэтому сказать, что, как правило, выступали против сомнительные учителя, даже если уберём их, общий консенсус остаётся. А если говорить теперь о соборах, как сказал священник, что это непреложная истина, вот я как протестант говорю, что это ни на чём не основано.
Speaker A
У нас нет никаких доказательств из апостольского учения, что если это Вселенский собор, он не погрешим. На каком основании мы утверждаем? когда приводит Иерусалимский собор пятнадцатого говодея, это был поместный собор. Церковь в Антиохии созывает собор в Иерусалиме. Церквей-то уже павлом было
Speaker A
много, гарнизоном. Мы не видим, чтобы представители всех церквей там были. И близко этого нет. Но что его отличает, там были живые апостолы.
Speaker A
Через них божее слово доносилось. Они были вот этими сосудами, через которых Бог подавал своё откровение. К концу вого века они сошли с исторической сцены. В этом смысле век был неповторимым и уникальным, и ни один из вселенских соборов не может
Speaker A
похвастаться, что живые апостолы там были инструменты, через которых божее слово передавалось. Я скажу так: все семь соборов принимаются неслепо. Почему мы, например, тот же первый принимаем?
Speaker A
Потому что он полностью основан на слове Божьем. Поэтому, а не потому, что лишь он просто вселенский. Да. И когда мы говорим о седьмом вселенском, как люди, жившие в то время, могли понять, что это вселенский собор непогрешимый. До этого
Speaker A
был собор иреи, там 300 с лишним епископов собралось. Если почитать, они заявили о том, что это вселенский собор. Меняется император.
Speaker A
Теперь приходит император, который за иконо почитание. Всё меняется. Никея заявляет: "Нет, мы вселенский собор".
Speaker A
Хотя посмотрим, были ли там представители всех патриархов. Три, три патриарха там не было представлено. И те двое, которые якобы их представляли от себя, патриархи даже не знали об этом.
Speaker A
Есть определённые проблемы. А потом у нас ещё появляется собор Карла, который франкфуртский собор. И он заявляет о том, что Никия II не права.
Speaker A
То есть Ирея радикальность в том, что уничтожаются изображения. Никея. Радикальность в том, что если ты не почитаешь, не кланяйся, не целуешь, ты под анафий. А Карл не согласился с этим.
Speaker A
Он говорит: "Подождите, друзья, изображения могут быть, но не нужно их ээ вот так он к ним относится. Кланятся, так сказать, для научения, да, но не более. И то есть там есть определённые проблемы, которые указывают на Никею второй. И вот это сегодня мы говорим:
Speaker A
"Ну вот мы уже смотрим назад, Никея победила, значит это Вселенский собор". А как же человек, живший в то время, мог это понять? На каком основании меняется император, меняется доктрина?
Speaker A
Тут есть определённые проблемы. Кто-то скажет: "Ну, всё-таки мы верим, что это был Вселенский собор". Всё-таки даже эти два представителя, пусть там были проблемы, но они представляли трёх восточных патриархов. Но я скажу, например, первый Константинопольский собор, ещё раз, там были только
Speaker A
восточные представители, и он также стал вселенским. То есть получается, это не критерий того, что все представители должны быть в Константинополе не было всех представителей на этом соборе, и он вселенский. То есть здесь проблемы на самом деле для протестанта
Speaker A
всё проще. Мы говорим, вот есть слово божее, мы в свете слова Божьего анализируем. Истина или ложь соответствует слову Божьему. Мы принимаем, если уберём писание как авторитет главный, те ошибки, которые вкрались вторую Никию, получается, их исправить уже нельзя. И получается
Speaker A
православные заложники своего богословия. Как-то так. Ну давайте посмотрим теперь на третий аргумент. Ну и давайте третий момент, последний, на который я хочу обратить ваше внимание. Александр Димитров очень критично воспринимает Седьмой Вселенский собор, его постановление и ну считает его абсолютно ошибочным. Вот здесь,
Speaker A
знаете, такой интересный момент, который я не могу для себя никак объяснить. Я не могу понять, почему вот уже сколько лет прошло с последнего, седьмого Вселенского собора, по сегодняшний день протестанты не могут увидеть, в чём же различие между поклонениеми и
Speaker A
почитанием. Ну, казалось бы, да, вот седьмой Вселенский собор настолько понятно, настолько очень крат, доступно объяснил это различие. И, кстати, западная церковь католическая тоже со своей стороны, ну, максимально объяснила, так в чём же различие между поклонением и почитанием. Ну, не знаю,
Speaker A
почему какая-то такая, знаете, богословская патология. Вот протестанты до сегодняшнего дня не видят вот этой смысловой разницы между поклонением и почитанием.
Speaker A
Протестанты прекрасно понимают аргумент православных и католиков и аргумент седьмого Вселенского собора о том, что есть образ, есть первообраз, и мы на самом деле почитаем образ через это первый образ. Всё тут понятно. Вопрос в другом. Насколько это допустимо и обосновано? Протестанты
Speaker A
говорят, что здесь есть серьёзные проблемы с этим принципом. Ну, во-первых, откуда он ещё появился? Василий Великий сказал о том, что через образ мы почитаем первообраз, но важен контекст.
Speaker A
О чём же там речь? Вот это игнорил как Домаскин, так и второй Никейский собор.
Speaker A
Василий говорил не оббражениях, не об иконах, не о статуях. Это он говорил о Троице, что через изображение сына, речь не об Иконе, о самом Иисусе Боговоплощённом, мы почитаем отца.
Speaker A
Почему так? Его логика в том, что сын и отец, они одной природы, это Бог.
Speaker A
Поэтому здесь нет никакой проблемы. Образ и первообраз - это сын и отец. Но когда мы берём и применяем эту схему к изображениям, то здесь так не работает, потому что, предположим, мы говорим о самом Иисусе Христе и изображении Христа. Изображение Христа и сам Иисус
Speaker A
Христос. У них нет одной природы. Изображение - это всего лишь дерево и краски, в отличие от схемы Василия, где сын и отец одной природы. То есть, ещё раз, эта схема рушится. Когда приводят логику Василия, она здесь не работает.
Speaker A
Сам контекст другой. Например, когда говорят, что Латрия Богу Проскинесис святым изображением, оно вроде бы звучит понятно это всё, но просто не выдерживает критики слова Божьего.
Speaker A
Действительно, Латрия - это Богу вопросов нет. Но и Проскинесис, он не обязательно святым, он также относится и к Богу. И иногда это просто взаимнозаменяемые слова в писании и не более. Также, когда мы говорим про скинесис не в религиозном почитании, а в
Speaker A
социальном в жизни, например, поклониться родителям, почитать родителей. Мы даже видим в Ветхом Завете почтение перед ангелами, когда путники, ангелы в виде путников пришли и поклон был. В этом смысле нет никакой проблемы.
Speaker A
И сегодня люди могут почтить и высшие власти, и родителей там поклониться в пояс. То есть вопрос-то вообще не в этом. Мы говорим, где основание и слова Божьего, положительный пример проскинесис в религиозном плане перед святым или тем более перед изображением.
Speaker A
Вот этого основания просто нет. У нас нет основания, что через, так сказать, образ ээ картины мы почитаем первообраз.
Speaker A
Это ещё не доказано. И православные католики, они-то заявляют это, но они не могут этого доказать. Вот где проблема.
Speaker A
Когда мы читаем Новый Завет, у нас ничего нет положительного. Когда речь ещё раз о религиозном почитании, когда Пётр остановил Корнилия, Деяния десятая глава, он ему оказывал проскинесис. А Пётр сказал: "Нет, не надо мне проскинесис.
Speaker A
Богу проскинесис, а не мне." То же самое, когда мы читаем откровение. Когда Иоанн ангелу поклонился, Проскинесис, ангел остановил, сказал: "Не надо мне Проскинесис, я всего лишь сослужитель Богу Проскинесец". То есть мы сами мы видим, что сама библейская логика, она разбивает вот эту
Speaker A
аргументацию седьмого вселенского собора. Поэтому вопрос остаётся, на каком положительном примере, основании и слова Божьего мы считаем, что мы через изображение почитаем святого там, Иисуса. Вот здесь проблема серьёзная. В Ветхом Завете мы видим есть такое понимание, когда ангел Господень
Speaker A
являлся, довоплощённый Христос. Да, в этом смысле мы видим поклонение. Но ещё раз, мы не видим вот этого религиозного почитания, оказанного творению, творцу, так сказать. Вот это православные католики не могут доказать, а просто вырывают из контекста слова Василия, который ещё раз
Speaker A
применял к Троиц. Интересно то, что когда Израиль сказал: "Вот Бог, который вывел нас из Египта". И Бог там Яхве, вот Яхве. Они на Тельца указали. И они не сказали, что это языческий Бог. Они не сказали, что мы Тельцу будем поклоняться. Они просто
Speaker A
вот через образ Тельца решили прославить первообраз. И они говорят: "Это именно Яхве, а не какой-то Бог". Именно это Яхве именно которого вывел нас из Египта. Вот она, эта схема вроде как логичная, но там так не работает. Это осуждается.
Speaker A
Эта схема, она не выдерживает библейской критики. Вот в чём проблема. А так протестанты прекрасно понимают, как размышляют православные. Когда же православные приводят из, так сказать, ветхого завета храму твоему поклонюсь, ну, важно понимать, что там храмтика еврейская, там, точнее,
Speaker A
направлении храма. Важно понимать, что сам Бог установил то, что храм - это место Божьего присутствия. Почему?
Speaker A
направлении храма, потому что сам Бог так установил. Когда же мы говорим об изображениях, у нас нет никакого повеления Божьего. Это самовольная практика, так сказать, не установленная Богом или перед ковчегом Иисус Навин пал. Ну, во-первых, ещё раз, ковчег тогда также символизировал Божье
Speaker A
присутствие. Сам Бог это установил. Ну, это первое. И и по поводу иконопочитания, как мы говорили, нет ничего подобного. А, во-вторых, это была разовая какая-то ситуация, так же само, как Давид плясал перед ковчегом. Так что теперь давайте учение о танце установим.
Speaker A
Православной церкви перед изображениями может надо танцевать. Кто этого не делает? Анафима. Ну нет же. Э, так это не работает.
Speaker A
берут там Новый Завет, Тень Петра там, да, там опосание Павла и говорят: "Вот Бог действует через изображение, образ Петра, там материю". Ну подождите.
Speaker A
Понятно, что апостолы, во-первых, писание говорит, второй Коринна 12:12, признаки апостолов, чудеса, знамения и силы. И Бог иногда через них проявлял и так чудеса. А Иисус через слину исцелял тоже, да, это было. Но никто не оказывал какого-то религиозного почтения. Взяли
Speaker A
сыну Христа или ээ взяли образ Петра, платок Павла, кланяемся, целуем, анафимыми наложим, если вы это не делали. Ничего подобного и близко нет.
Speaker A
То же самое в Ветхом Завете, когда было сказано, э, Бог сказал: "Разбуйся, это земля святая Моисе". Но это была Тиофания. Бог явился. Сам Бог это сказал сделать. Здесь мне просто человеческие домыслы. И никто этой земле не кланялся, не набирал её. потом перед ней, так
Speaker A
сказать, не делал, регулярных молитв, поклонов, так сказать, нет ничего общего законопочитание, потому что поэтому, друзья, здесь вот протестанты видят серьёзные теолоческие проблемы в обосновании седьмого Никейского собора.
Speaker A
Но когда мы говорим протестанты, нужно понимать, что не все протестанты отбрасывают постановление Седьмого Вселенского собора. Допустим, та же церковь люская, которую тоже относят вот к протестантизму, они, кстати, не отвергают религиозные изображения, да?
Speaker A
Они говорят, что мы не поклоняемся иконам. Ну и православная церковь не поклоняется. Опять же, вот видите, вот это какое-то странное какая-то такая странная неспособность видеть это различие. Вот. Но лютранская церковь чтит иконы, чтит святые изображения.
Speaker A
Если вы зайдёте, э, вот в старинный лютранские собор и храма, вы увидите, насколько там, э, церковь представлена вот различными, как они говорят, произведениями искусств, различные иконы, которые изображают фрагменты жизни церкви, там какие-то фрагменты м библейских повествований. Лютеране не
Speaker A
считают, что картины и скульптуры с изображением Христа - это нарушение второй заповеди. Поэтому, когда мы говорим, что вот протестанты против икон, нет, не все протестанты, в основном неопротестанты, начиная от анобаптистов, заканчивая харизматами, да, они против икон, опять же считают,
Speaker A
что мы поклоняемся иконам, и это всё является нарушением второй заповеди. А вот лютаране и исторические протестанты так не считают, и мы тоже должны это знать, когда мы вступаем в дискуссию или в диспут с представителем протестантской церкви.
Speaker A
Немножко не так. Когда мы говорим о лютеранах, они не признают Второй Никейский собор. Они не кланяются в религиозном плане перед изображениями. Они не считают, что нужно там в обязательном порядке зажигать свечи, целовать или же на тебе анафима. Они с уважением относятся к
Speaker A
изображениям. Считают, что это культурный памятник религиозный. Мы можем, посмотрев, да, там что-то вспомнить, что-то освежить в памяти. То есть в этом смысле, да, как и Григорий говорил в VI веке, я уже это цитировал. Я скажу так, что протестанты многие, это касается
Speaker A
евангельских христиан, они также относятся. То есть если зайти в евангельский храм, может не будет статуи, там распятия, но есть изображения евангельские и журналы христианские, и Христос, который сущет дверь. Всё это есть. Я думаю, что вот это священник немножко недопонял этот
Speaker A
момент. В большинстве своём евангельские христиане не против самих изображений, как и лютеранская церковь, но если почитать их вероисповеданием, они не молятся через изображение. Они не верят, что святым вообще надо молиться.
Speaker A
Поэтому по большому счёту лютране, миванские христиане по большому счёту одинаково относятся просто исторически. Вот у них принято больший акцент на изображениях как культурный памятник в этом смысле. И не более.
Speaker A
При этом священник говорит, что исторические протестанты, они вот все, да, так как лютеране. Ну, это тоже неверно, потому что если взять престрианские, реформатские церкви, которые историчные, вот часто среди этих церквей можно найти более радикальные подходы. Вот часто среди них есть
Speaker A
те, кто наоборот считает, что даже обучение через изображение опасно и это может привести к идолопоклонству. Я не за то, чтобы вообще не было изображения, это исторические протестанты. Поэтому я думаю, здесь вообще не всё так просто, как представляет священник. И он говорит:
Speaker A
"Лютеране не считают, что это нарушение второй заповеди". Так сами по себе изображения не являются нарушением второй заповеди. Так, с этим любые протестанты согласны в большинстве своём, так сказать, евангельские в том числе, мы говорим о том, что вторая заповедь не
Speaker A
просто против изображений, а там написано не поклоняйся. Там, если посмотреть Септуагинту, там и Латрия Проскиневи в религиозном плане. Вот против чего протестанты религиозного почитания изображений. Вот что запрещено. Вот о чём говорят протестанты. Это не просто касается идолов. Идолов, да. Но если мы смотрим
Speaker A
такое богодуыхное разъяснение, ээ, вот второй заповеди мы читаем Второзакоячеты. И там основание не просто потому, что это идолы, там сказано потому что вы не видели никакого образа. Это Бог. А ещё раз, когда ссылаются на Домаскина, домаскина, что он сказал: "Христос-то воплотился,
Speaker A
теперь что-то поменялось, теперь можно". Ну, во-первых, ещё раз, до VII века ни у кого даже мысли не было так строить аргументы. А во-вторых, м, как я вижу, это очень такой нелогический скачок.
Speaker A
Можно ли изображать Христа? Я допускаю, потому что как чека его видели. Если это религиозное почитание, то да. Но одно дело, что можно изображать, понимая, что мы не знаем, как он выглядит на самом-то деле. Это всё относительно. И где мы
Speaker A
можем, так сказать, увидеть обоснование скачка? Пото что теперь мы этому изображению будем молиться, целовать, свечи зажигать. Если кто не делает, под анафима, это грех, так сказать, это нарушение заповеди божии. Где это?
Speaker A
Откуда это? Вот против чего протестанты. Друзья, вот как-то так я попытался дать ответ на три возражения православного священника.
Speaker A
Опять же, пусть его Господь благословит. Ничего личного. Как к человеку с уважением отношусь. Здесь мы разбираем только аргументы. Напишите, что вы думаете по этому поводу интересно будет посчитать ваше мнение.
Topics:иконопочитаниеАлександр ДимитровправославиебогословиеНикейский собориконыпротестантизмистория церквитрадициядиспут
![КРАСОТА ТРЕБУЕТ ЖЕРТВ [Топ Сикрет] — Transcript](https://i.ytimg.com/vi/U1g3PAjx9Mk/maxresdefault.jpg)
![Из АЛМАТЫ на МАЛЬДИВЫ | Февраль 2022 | ЧАСТЬ 1 [4K UHD] — Transcript](https://i.ytimg.com/vi/W8HYK8z6NXs/maxresdefault.jpg)
