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"Y’a–t-il un génocide à Gaza?" avec Rony Brauman et Alain Finkielkraut

Débat entre Rony Brauman et Alain Finkielkraut sur la question du génocide à Gaza et les enjeux politiques et humanitaires associés.

Key Takeaways

  • La qualification de génocide à Gaza est très controversée et dépend de l’interprétation juridique et politique.
  • Le conflit a causé un nombre massif de victimes civiles, ce qui alimente les accusations de crimes graves.
  • Les tensions politiques en Israël et en France influencent fortement les discours sur le conflit.
  • Le débat met en lumière la difficulté à trouver un consensus sur les termes et responsabilités dans ce conflit.
  • La confrontation d’idées dans un format respectueux est essentielle pour comprendre les enjeux complexes.

What the video covers

  • Rony Brauman défend la thèse d'un génocide ou guerre génocidaire à Gaza, en s'appuyant sur des éléments constitutifs comme les meurtres ciblés, les déplacements forcés et la situation de vie incompatible.
  • Alain Finkielkraut rejette la qualification de génocide, la jugeant fausse et obsène, soulignant notamment la différence avec d'autres conflits et la présence d’avertissements aux civils.
  • Le débat aborde aussi la loi israélienne controversée ciblant les prisonniers palestiniens et la situation d’apartheid dénoncée par Brauman.
  • Finkielkraut critique l’extrême gauche française, notamment La France Insoumise, pour son antisémistisme supposé, et évoque la montée d’une extrême droite plus protectrice envers les juifs.
  • Le contexte historique et politique est mis en perspective avec des références aux massacres de Srebrenica, Darfour, et à la Shoah.
  • Le modérateur présente la nouvelle émission 'Le Duel' de QG TV, qui vise à confronter des visions opposées sur des sujets brûlants.
  • Le débat souligne le lourd bilan humain à Gaza depuis le 7 octobre, avec plus de 70 000 morts, dont 20 000 enfants.
  • Les intervenants discutent aussi des conséquences de l’occupation israélienne, des colonies et des tensions régionales.
  • Le dialogue met en lumière la complexité des notions juridiques et morales autour du terme génocide appliqué à Gaza.
  • Les échanges reflètent les divisions profondes en France et dans le monde sur le conflit israélo-palestinien.

Chapters

  1. 00:00Introduction et présentation des intervenants
  2. 03:50Contexte du conflit et bilan humain à Gaza
  3. 07:29Arguments pour la qualification de génocide par Rony Brauman
  4. 11:44Réponse critique d'Alain Finkielkraut sur la notion de génocide
  5. 18:24Débat sur la loi israélienne et la situation des prisonniers palestiniens
  6. 24:23Discussion sur l’apartheid et les droits des Palestiniens
  7. 29:44Analyse des positions politiques en France et en Israël
  8. 35:55Conclusion et perspectives sur le conflit et le débat public

Answers

Questions about this video

Peut-on parler d’un génocide à Gaza selon ce débat ?

Rony Brauman affirme que les critères du génocide sont réunis à Gaza, tandis qu’Alain Finkielkraut rejette cette qualification, la jugeant fausse et obsène.

Quels sont les arguments principaux contre la qualification de génocide à Gaza ?

Alain Finkielkraut souligne que les auteurs de génocide n’avertissent pas les civils avant les bombardements et que la situation à Gaza diffère d’autres conflits qualifiés de génocide.

Quel est le rôle de QG TV dans ce débat ?

QG TV propose avec l’émission 'Le Duel' un format de confrontation d’idées entre personnalités aux visions opposées pour enrichir le débat public sur des sujets sensibles.

Full Transcript — Download SRT & Markdown

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Speaker A
Je crois qu'on peut effectivement parler de génocide ou de guerre génocidaire à Gaza. D'une part, parce qu'un certain nombre d'éléments constitutifs de l'incrimination de génocide sont présents. Les meurtres de membres du groupe, la mise en place
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Speaker A
d'une situation incompatible avec les exigences de la vie, des déplacements forcés de population. Il est tout à fait légitime et sans doute nécessaire de critiquer la guerre qu'Israël a menée à Gaza après le pogrome du 7 octobre. Mais la qualification de
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Speaker A
génocide n'est pas seulement fausse, elle est obsène. Il y a quand même plus de 2 millions de Gazaouis qui habitent Gaza aujourd'hui. Donc ça n'a pas marché.
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Speaker A
Ça n'a pas marché. D'abord, ça n'a pas marché parce que ce n'était pas forcément la politique voulue. Et si ça marchait, ça n'a pas marché, ce n'est pas un génocide et ce n'est pas encore non plus du nettoyage ethnique. Donc, il faudrait
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Speaker A
s'entendre. Votre réaction, Alain Finkelkraut, sur cette fameuse loi qui cible les prisonniers palestiniens. Est-ce que vous la condamnez ?
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Speaker A
Mais elle est monstrueuse. Elle est monstrueuse. Et Marc Vernet, en plus à Sabrille Champagne, quand les députés ont voté cette loi à la Knesset. En 1995, j'avais écrit dans Le Monde, qui m'accueillait avant que je sois devenu
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Speaker A
génocidaire, un article sur Netanyahou intitulé "Netanyahou, la catastrophe". Il arrivait au pouvoir.
01:35
Speaker A
Donc la catastrophe a eu lieu. Il faut que ça s'arrête. Quand on va vers les territoires palestiniens occupés, on voit qu'une partie de la population a tous les droits, je dis bien tous les droits, de voler, de détruire, de tuer,
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Speaker A
de torturer, d'emprisonner, et que les autres n'ont absolument aucun droit. Alors, vous ne voulez peut-être pas appeler ça de l'apartheid, des conséquences fâcheuses de l'occupation. Libre à vous.
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Speaker A
Moi, il me semble que ça mérite le nom d'apartheid, que c'est un crime contre l'humanité. Est-ce que l'extrême droite française aujourd'hui vous semble plus protectrice à l'égard des juifs ?
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Speaker A
Évidemment. Évidemment. Je ne parle pas de l'ultradroite Rivarol qui est exactement sur les positions de LFI d'ailleurs. Mais ne pas dire ça, c'est énorme. Enfin, ce que vous dites, la France insoumise est un parti obsessionnellement antisémite.
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Speaker A
Ils sont riches, ils se tiennent les coudes, ils ont des nations, etc. Ils ont une double allégeance. Ça, ce sont des thèmes classiques et toujours présents, toujours actifs de l'extrême droite, et c'est de cela que
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Speaker A
moi j'ai personnellement le plus peur. Bonjour à tous et bienvenue dans Le Duel, la nouvelle émission de QG. Pendant 50 minutes, deux personnalités politiques, intellectuelles ou artistes confronteront leur vision sur un sujet de fond à travers un face-à-face
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Speaker A
exigeant. Dans une France fracturée où les occasions de confronter réellement sa vision à celle de l'autre se font rares, où chacun s'adresse à son seul public, QG fait le pari de l'intelligence, de l'argumentation et de la confrontation des idées. Pour cette
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Speaker A
première, j'ai le plaisir de recevoir deux figures bien connues des Français qui s'opposent sur un sujet brûlant, les événements en cours à Gaza. Trois ans après les attaques menées par le Hamas, le 7 octobre, et la guerre lancée par le
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Speaker A
pouvoir israélien à Gaza, on dénombre plus de 70 000 morts dans l'enclave palestinienne, dont 20 000 enfants. Tandis qu'en Jordanie, les violences se sont encore intensifiées.
04:00
Speaker A
Une commission d'enquête mandatée par l'ONU a conclu qu'Israël, je cite, commettait un génocide dans la bande de Gaza.
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Speaker A
Deux hommes vont en débattre aujourd'hui sur notre plateau. Et tout d'abord, à ma droite, Alain Finkelkraut. Bonjour.
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Speaker A
Bonjour.
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Speaker A
De l'ancien Alain Finkelkraut, vous êtes académicien, vous êtes animateur de l'émission Réplique sur France Culture et vous êtes bien sûr l'auteur de nombreux livres, parmi lesquels Le Juif Imaginaire au début des années 80 ou encore Le Cœur
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Speaker A
Lourd, paru en début d'année chez Gallimard. Merci d'être avec nous aujourd'hui. À ma gauche, Rony Broman. Bonjour.
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Speaker A
Bonjour. Rony Broman, vous êtes médecin, vous êtes essayiste, vous êtes ancien président de Médecins Sans Frontières et vous en êtes toujours le conseiller, un des conseillers.
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Speaker A
Un des conseillers. J'essaierai de faire respecter aujourd'hui une stricte égalité du temps de parole.
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Speaker A
Je ne sortirai de mon rôle de modératrice que pour relancer le débat, autant que faire se peut.
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Speaker A
À vous. Donc aujourd'hui, messieurs, nous allons tirer au sort la première prise de parole et vous aurez ensuite deux minutes chacun pour exposer votre position de départ sur la question : "Peut-on parler d'un génocide à Gaza ?" Puis nous passerons bien
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Speaker A
sûr au temps d'échange. C'est très solennel tout ça, hein. Je suis que deuxième, ça commence mal.
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Speaker A
La parole est à Rony Broman. Mais je crois qu'on peut effectivement parler de génocide ou de guerre génocidaire à Gaza. D'une part, parce qu'un certain nombre d'éléments constitutifs de l'incrimination de génocide sont présents. Meurtres de membres du groupe,
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Speaker A
la mise en place d'une situation incompatible avec les exigences de la vie, les déplacements forcés de population et bien évidemment l'affirmation d'intentions qui viennent donner un sens terrible et un sens global à tout cela. Donc oui, il n'y a
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Speaker A
pas d'innocents à Gaza. Tout le monde à Gaza, il n'y a que des boucliers humains, des complices des terroristes et des terroristes, c'est-à-dire trois cibles légitimes. Donc tout le monde est potentiellement au bout du fusil ou au bout du canon des troupes israéliennes.
07:11
Speaker A
La proportion de population civile non combattante, disons par rapport au nombre de morts, est absolument écrasante. Elle est, selon les chiffres israéliens, même de 85 % et selon des estimations tout à fait raisonnables qui mettent environ à 100 000 morts le nombre de
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Speaker A
victimes de cette guerre, ce serait plutôt 90 %. Or, ces 90 %, ils nous renvoient à un seul conflit de ces 50 dernières années, qui est le conflit d'Urbanda, qui était un conflit génocidaire, qui était un génocide en
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Speaker A
acte. Et par ailleurs, on peut également se réfugier sous, comment dire, les déclarations et les analyses d'un certain nombre d'historiens spécialistes du génocide.
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Speaker A
Je pense notamment évidemment à Homer Bartov, le plus célèbre d'entre eux, mais également à Moss Goldberg, également un troisième historien, là, dans le nom Béchappe, qui a été le premier d'ailleurs à parler du génocide. Tous sont des spécialistes du génocide
08:12
Speaker A
de la Shoah. Et je termine enfin par le fait que, Alain Finkelkraut, que j'ai entendu s'exprimer sur cette question, semble avoir ignoré l'évolution de la notion de génocide depuis notamment le génocide de Srebrenica. Le
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Speaker A
massacre de Srebrenica a été qualifié de génocide, les massacres du Darfour également. Dans ces conditions, il aurait été étrange que les massacres terrifiants de Gaza, la guerre dévastatrice de Gaza, ne soient pas eux-mêmes qualifiés de génocide.
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Speaker A
Alain Finkelkraut. Il est tout à fait légitime et sans doute nécessaire de critiquer la guerre qu'Israël a menée à Gaza après le pogrome du 7 octobre. Mais la qualification de génocide n'est pas seulement fausse, elle est obsène.
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Speaker A
Les auteurs de génocides, jusqu'à celui de Srebrenica, n'envoyaient pas de flyers aux populations civiles pour les prévenir des bombardements.
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Speaker A
Et j'ai lu aussi à Sciences Po un graffiti hier, Varsovie, très aujourd'hui Gaza. À Varsovie, les combattants n'avaient pas le choix de déposer les armes. Si le Hamas déposait aujourd'hui les armes ou avait déposé les armes à un seul
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Speaker A
moment de la guerre à Gaza, tout se serait arrêté. J'ajoute qu'il y a eu 60 000 morts dans la guerre aérienne menée par la coalition internationale à Mossoul et à Raqqa. Personne n'a parlé de génocide. Ce génocide vaut parce que ce sont les
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Speaker A
Israéliens, parce que ça permet de retourner l'accusation contre les Juifs. Voici venu le temps du peuple génocide.
10:27
Speaker A
Il y a eu le peuple des sides, il y a maintenant le peuple génocide. Et quand les Juifs sont attaqués dans le monde entier, notamment en France, c'est en te...
10:49
Speaker A
croit obligé de recourir à cette accusation. absolument monstrueuse alors même qu'on a toute l'attitude pour réfléchir à ce qui se passe et que l'on compte aussi. Je veux bien que c'est vrai ça la définition du mot de génocide
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Speaker A
a changé mais combien de de Gaza avait-il d'habitant 1948 ? Combien il y en a-t-il aujourd'hui ? C'est un drôle de génocide alors qu'il y a plusieurs millions d'habitants de plus. Donc euh franchement, je suis désolé qu'on soit
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Speaker A
obligé euh de répondre à une accusation pareille et voir je m'arrête parce que j'ai dépassé mes 2 minutes.
11:34
Speaker A
On a dépassé on est on a dépassé les 2 minutes. On on a on va on va avoir tout le temps de discuter. Euh votre réaction Rony Broman. C'est vrai que vous-même vous avez mis du temps à employer le
11:44
Speaker A
terme de situation génocidaire. Vous avez attend attendu 2024 un article pour contester initialement la la la qualification de et ce sera votre réponse à à l'infalle crotte. Qu'est-ce qui euh a fait que votre scrupule a été levée à un moment
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Speaker A
donné ? Ben, d'une part euh l'examen euh des faits tel qu'ils étaient mis en ordre par les analystes à la fois juristes et historien euh tel qu'il permettait donc de reconstituer une intention, une pratique euh euh génocidaire. Je rappelle que ce ne sont
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Speaker A
pas euh le nombre ce n'est pas le nombre des victimes qui permet de qualifier ou non une situation de violence de violence génocidaire. Ce sont les modalités de cette violence et le discours qui les soutend. Et bien, il a
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Speaker A
fallu que plusieurs historiens éminents de la Choa se prononcent là-dessus. Ce sur quoi d'ailleurs Alainfine quelcrotte ne semble pas réagir. Moi, je suis étonné que vous n'estimiez pas judicieux de vous demander pourquoi Mar Bartov ou euh contesté par de très nombreux
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Speaker A
historiens Merbartov. Donc il dit cela, je le lis, je ne suis absolument pas convaincu par son propos et de des historiens de la choix déplore effectivement cette prise de position éminemment politique qui vise, disons non seulement à délégitimer
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Speaker A
Israël mais à nazifier Israël et à travers Israël les Juifs. l'étoile de David devenue la croix gamée. Voilà, c'est tout ce que veut dire l'accusation de génocide. Ce n'est pas la fonction de l'accusation qui est à examiner là,
13:35
Speaker A
c'est la réalité factuelle de ce qui de ce qui se passe. Et quand vous dites que l'armée israélienne faisait distribuait des flyers avant de avant de bombarder, elle a distribué à des gens qui n'avaient nulle part où où aller ? Bah
13:49
Speaker A
la preuve que non, ils sont il y en a qui sont partis et il y a eu, je vous le rappelle, une campagne une campagne de vaccination de la polyomélite. Il y a aujourd'hui aussi des camions alimentaires et humanitaires qui
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Speaker A
parviennent à Gaza. Je ne veux pas justifier l'action de l'armée israélienne. Je j'ajoute même que certains des élateurs de la guerre ont des intentions génocidaires. C'est vrai. Et je peux en citer un par exemple Pierre Lursa, franco-israélien avec qui d'ailleurs
14:30
Speaker A
j'ai débattu jusqu'à la victoire la plus longue guerre d'Israël chronique de 2023-2025. Et il dit que euh on avait parlé euh le leader euh Marmouabas, le leader de l'autorité palestinienne avait parlé d'une nouvelle Nagba. Vous savez la Nagba, c'est la 1448. Et au début, il a
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Speaker A
pensé "Ah non, il exagère, c'est pas vrai, c'est une falsification". Imprécie mais et ben une nouvelle Nagba, oui, sans hésitation. La victoire que Tshal est en passe de remporter à Gaza fera palir les précédentes victoires militaires israéliennes par l'étendue
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Speaker A
des destructions dans le camp ennemi et des pertes infligées civiles et militaires. Voilà comment s'exprime un extrémiste israélien. Donc je ne nie pas cet extrémis mais je nie simplement que Tsal et mené une campagne génocidaire à Gaza pas plus que la collection
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Speaker A
internationale à à Mossou et à Raka. Et je vous rappelle aussi qu'en Iran, qu'en Iran, la répression du gouvernement iranien a fait 40000 morts en 2 jours.
15:50
Speaker A
400 morts, c'est-à-dire presque plus de la moitié de des victimes euh Gazawoui de des attaques israéliennes. 400 ms en 3 jours. J'ai pas vu de beaucoup de manifestation.
16:07
Speaker A
Les pro Palestiniens s'en foutent complètement mais complètement. Je vous accorde que le statut du conflit israélo-palestinien est différent d'un grand nombre de situations de conflit et de violence dans le monde. Ça c'est évident. On pourrait d'ailleurs s'interroger pourquoi. Personnellement,
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Speaker A
je considère pas que ce sont ça ça répond au à cette espèce de slogan no new. C'estàdire s'il y a pas de juif on s'y intéresse pas. Si les juifs sont en mauvaise posture, là c'est intéressant.
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Speaker A
Je pense que c'est bien plus compliqué, bien plus large que cela et que par ailleurs, en effet, les Iraniens ont pu tuer un grand nombre de gens.
16:43
Speaker A
Personnellement, j'ai les chiffres en milliers, ce qui est déjà un carnage abominable et non pas en dizaines de milliers, ne serait-ce que pour des raisons éminemment pratique. Ayant l'habitude des situations de violence, ayant beaucoup travaillé sur les chiffres des violences en général, que
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Speaker A
ce soit au Rwanda, au Congo, au Darfour. Je pense que il est raisonnable de d'exprimer ce chiffre en plusieurs en plusieurs milliers. Human R Watch parlait d'environ 6000 morts. 6000 morts en 2 jours. C'est une boucherie. C'est absolument ignoble. Mais ça n'est pas
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Speaker A
euh 40000 morts. Et je pense que cet exemple-là n'a pas ne nous éclaire pas sur ce qui se passe à Gaza. Cela étant, nous sommes quand même d'accord sur le fait que cette guerre est une guerre dévastatrice.
17:29
Speaker A
Et Dolmer Mert a parlé de guerre de dévastation, d'autres ont parlé de guerre d'anéantissement.
17:36
Speaker A
C'est disons ce qui se rapproche de l'idée que l'on se fait du génocide. Mais je et je je termine là cette ces ces remarques en vous faisant remarquer que une fois de plus vous intéressez à la critique de la critique, aux usages
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Speaker A
politiques de la critique des faits plus que aux faits eux-mêmes. Déjà je ne pas qu'il puisse savoir dans certaines franges extrémistes de l'opinion Israël une tentation génocidaire. Je m'intéresse au fait euh depuis toujours, je n'ai jamais euh comment dire euh voulu je me suis jamais
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Speaker A
réfugié derrière l'antisémitisme qui se déploie aujourd'hui avec une force inouie pour nier la responsabilité israélienne dans la situation actuelle.
18:31
Speaker A
Euh je suis d'accord avec la France et la Grande-Bretagne et le Canada qui veulent pénaliser les implantations euh israéliennes en cessant en 6 Jordanie en cessant de commercer avec elle notamment à cause de l'extension des colonies en 6
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Speaker A
Jordanie et de la violence des colons. L'extension de la présence des colonies. C'est tout même bizarre de trouver que les colonies ne devraient pas s'agrandir mais que celles qui existent devraient être accepté. Non, la colonisation que de toute façon, on était déjà arrivé au
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Speaker A
moment de la convention de Genève à un certain accord pour des échanges de territoire, c'est-à-dire que les implantations adossées à la ligne verte seraient gardé par Israël et ça fait un certain nombre de gens. et il y aurait
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Speaker A
des territoires majoritairement peuplés d'arabe qui reviendraient à l'État palestinien. Donc euh voilà, on a le droit de réfléchir et effectivement on a le droit aussi de s'inquiéter d'une extension qui rendrait euh l'annexion euh disons inéluctable.
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Speaker A
Restons sur cette accusation de génocide. Je citais la commission d'enquête de l'ONU qui estime que euh compte tenu des déclarations des dirigeants et du schéma général de la conduite de la guerre, c'est la seule inférence raisonnable. Il y a aussi la
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Speaker A
Cour internationale de justice qui n'a pas tranché définitivement mais le mais qui évoque une plausibilité et le le voilà le l'examen est en cours. Est-ce qu'il n'est pas je vous pose la question à l'infel croûte est-ce qu'il n'est pas
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Speaker A
dangereux de délégitimer comme vous le faites vous mais beaucoup de gens dans votre camp instances internationales d'une façon aussi radicale ? tout de même un héritage important des lendemains de la Seconde Guerre mondiale. Quel recours et je sais
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Speaker A
que ce sont des des sujets qui vous préoccupe, quel recours aura-t-on contre les annexons, contre les violations et contre les les tyran sans cela ?
20:43
Speaker A
Je répète que tous les historiens et toutes les instances internationales ne sont pas d'accord pour parler de génocide. Et là, moi je je réfléchis avec des comparaisons historiques. Je pense euh au génocide arménien, je pense évidemment au génocide juif, je pense un
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Speaker A
génocide que Ren Broman a su a suivi de près, le génocide des Touts je pense au génocide cambodgien. Je je sais que c'est ça n'a strictement rien à voir. Il s'agissait dans tous les cas d'effacer un peuple de
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Speaker A
la terre. Je je dis que nous n'en sommes pas là et pas là du tout. Pas là du tout. C'est c'est vraiment c'est c'est tout à fait autre chose. Donc je m'étonne de cette obstination et je n'y trouve de raison d'être que dans ce
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Speaker A
grand renversement amorcé au début du 20e siècle qui est de retourner la mémoire contre Israël. La mémoire de la Cho bénéficiait, si j'ose dire, aux juifs. Maintenant, c'est au nom de la mémoire de la Choa qu'Israël et à
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Speaker A
travers Israël, tous les juifs qui ont le souci d'Israël, c'est-à-dire la très grande majorité des Juifs, sont disons taxés du pire des crimes. C'est tout ce que cela veut dire, instance internationale ou pas. Il s'agit absolument de nazifier les juifs. C'est
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Speaker A
une opération à laquelle un certain nombre de gens se livrent avec délices et ça change complètement la donne de l'antisémitisme. En deux mots, je dirais que d'une part toutes les instances internationales sont sur ce point d'accord qu'il n'y a pas de dissensus
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Speaker A
dans les agences de l'ONU, qu'il s'agisse des commissions qui indépendantes, qu'il s'agisse de la commission des droits de l'homme, euh bref, les différentes fractions de l'ONU qui ont tué à s'exprimer là-dessus l'ont fait dans le même sens et plusieurs historiens
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Speaker A
éminents et un certain nombre et un grand nombre de juristes. Certes, il peut y avoir discussion d'ailleurs, il y a eu discussion aussi sur le génocide cambodgien et sur et sur d'autres. Donc bien entendu, il y a des thèmes comme cela
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Speaker A
qui sont ouverts à discussion parce que chaque situation est particulière. Mais je dirais que l'ambition de régler la question palestinienne en faisant disparaître les Palestiniens, pas nécessairement de façon physique, mais en tant que peuple, en tant que nation, c'estàdire les poussées dehors,
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Speaker A
la poussée disons du nord vers le sud qui a été la marque dominante de la guerre de Gaza devait se poursuivre un peu plus au sud et il y avait déjà des préparatifs en Égypte, au Somal qui a
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Speaker A
été reconnu pour des raisons qui sont très frappoches de cela. Là, la Libye a été aussi envisagée par les Israéliens et les Américains. Donc l'idée de se débarrasser du problème palestinien en vidant la population, en vidant la le
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Speaker A
territoire de Gaza de sa population, voilà qui permet de concevoir il y a quand même plus de 2 millions de Gazaou qui habitent qui habitent Gaza aujourd'hui. Donc ça n'a pas marché.
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Speaker A
Ça n'a pas marché. D'abord, ça n'a pas marché parce que c'était pas forcément la politique voulue. Et si ça march ça n'a pas marché, ce n'est pas un génocide et ce n'est pas encore non plus du nettoyage ethnique. Donc, il faudrait
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Speaker A
s'entendre. Il y a des roingas en Birmanie et le génocide des roingas n'est un mystère pour personne. Donc, il y a ceux qui sont partis que le pouvoir virement a réussi à chasser puis a ceux qui sont encore là qui se cramponnent pour une
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Speaker A
raison ou pour une autre. Donc le fait que ça n'ait pas marché ne signifie pas que l'intention et le début des actes génocidaires est été bien présent.
24:38
Speaker A
À quelle instance internationale faites vos référence quand vous dites qu'il y a pas consensus ?
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Speaker A
Écoutez, à qui pensez-vous ? Je je je je sais je sais pas. Il me semble que même à la Cour pénale internationale, il y a il y a il y a il y a il y a des désaccords, il y a il y a
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Speaker A
du tirage. Cette obsession euh d'Israël en dit plus long sur ceux qui la proment que sur la réalité de cette guerre. Et je le répète, on n' pas besoin de recourir à l'accusation de génocide pour critiquer l'armée israélienne et pour s'inquiéter des
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Speaker A
dérives d'un gouvernement où des gens comme Balel Smotrich et Itamar Bengvir occupe aujourd'hui une place centrale.
25:33
Speaker A
En revanche, en revanche, voilà pourquoi je comprends pas cette cette focalisation. Il y a des Israéliens qui parlent de Pogrome pour ce qui se passe en Judée Samarie ou en 6 Jordanie.
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Speaker A
C'est le on peut utiliser les deux termes. Oui. Notamment Yair Golan, leader du parti démocrate qui est la qui est la la la le grand parti de la gauche israélienne. Il me l'a dit, il a il a il
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Speaker A
a parlé de Pogrome euh euh aujourd'hui en 6 Jordanie et il m'a même dit et ça c'est très très intéressant pour pour justement comprendre la déchirure d'Israël. Il m'a dit que ces actes sont unwish si vousz pas simplement inhumain
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Speaker A
undjish pour c'est un juif totalement até qui ne croit pas en Dieu mais pour lui être juif c'est pas simplement un donné c'est aussi une injonction comme je pense pour beaucoup de ceux pour beaucoup de juifs et pour beaucoup de
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Speaker A
ceux qui habitent Israël. Vous voyez qu'on peut aller très loin dans la critique sans se sans se sans s'obséder d'un génocide qui permet enfin de se de de se délivrer de toute culpabilité et de dire les vrais nazis c'est les juifs.
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Speaker A
Je suis au moins d'accord avec vous sur ce point. Il y a pas besoin de recourir à l'ion de génocide pour critiquer ce qui se passe. Il se trouve que en plus elle me semble justifiée dans ce cas-là.
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Speaker A
Et même si elle ne l'était pas, même si je rejoignais votre position, les disons pour rester dans le domaine juridique, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qui eux sont incontestable. Enfin, il se voit au quotidien notamment sur les images
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Speaker A
vidéos et les images fixes envoyé envoyées par les soldats israéliens à Gaza qui se vent des destructions qu'ils commettent au jour le jour. Donc sur ce point-là, il y a absolument il y a pas de discussion aujourd'hui quand on est
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Speaker A
palestinien en six Jordanie. Circuler d'un village ou d'une bourgade à l'autre, c'est une aventure dangereuse parce que il y a les attaques de colons.
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Speaker A
Mais même en dehors des attaques de colon, le territoire est complètement mité, complètement miné par les colonies. 500000 colons dont une centaine de milliers sont armés et entraînés. Son maîtrisent l'usage des jarmes. On fait leur services militaire, on fait la guerre. Quel premier ministre
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Speaker A
ira dire "On va déménager ces colons, on va les faire partir" ? Aucun, bien évidemment. Donc on est dans une situation d'annexion de fait et d'ailleurs la loi qui euh prescrit la peine de mort pour les terroristes euh
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Speaker A
palestiniens, elle s'applique à l'intégralité de euh la Palestine occupée. Autrement dit, il y a une sorte d'annexion juridique déjà de fait parce que c'est la première loi qui s'applique de façon totale à l'ensemble de du territoire de la Palestine dite mandataire. Alors, on
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Speaker A
va venir à la solution à deux états, mais votre réaction Alain Finkelcrot sur cette fameuse loi qui cible les prisonniers palestinien, est-ce que vous la condamnez ? Mais elle est monstrueuse. Elle est monstrueuse. It Marc Vernv en plus à Sabrille Champagne
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Speaker A
quand les députés ont voté cette loi à la CN7 et il il s'est fait offrir un pour gâteau d'anniversaire un gâteau avec euh une comment s'appelle une Oui. Une potence un nœud coulant. Un gâteau avec un nœud coulant. Il a un
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Speaker A
nœud coulant aussi à son veston. Mais voté avec une écrasante majorité est proposé par un ministre en poste depuis le début de la législature et qui a en plus d'autres semblables parce que Guideonsar Amikli euh Israël 4 et cetera
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Speaker A
ne sont pas moins extrémistes. Israël 4 c'est aussi extrémiste que Bengville euh et que SMR Israël 4 c'est un et Chic le préposait à la lutte contre l'antisémitisme qui invite tous les antisémites de la terre à une conférence
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Speaker A
sur l'antisémitisme en Israël. Voilà, voilà à quoi ressemble c'est enfin c'est une figure grimaçante du sionisme à laquelle on est ou figure grimaçante mais euh ils ne sont pas seuls. Israël est fracturé entre les héritiers d'Itraakrabin et les
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Speaker A
héritiers de son assassin. Venons-en quand même à l'origine de la guerre de Gaza. dire un massacre qui est aussi un crime de guerre, un crime contre l'humanité, même s'il n'intéresse pas l'Afrique du Sud, c'est-à-dire le pogrome de Gaza.
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Speaker A
Et vous imaginez ce que ça a fait en Israël ? En 1903, il y a eu un pogrome à Kishinevf, ville de Moldavie. Aujourd'hui, il a fait 45 morts. Ça a été un traumatisme dans toute l'Europe.
30:28
Speaker A
Ça a été le deuxè coup d'envoi du sionisme. Israël Zangville, fondateur du sionisme avec Thodor Rel a dit "La seule solution à la question juive, c'est de sortir les Juifs de Russie et de les planter dans un terreau
30:45
Speaker A
qui leur appartiennent." Après Kishinevf, il y a eu 1000 fois plus de morts après le pogrome du Ramas qu'à Kishinevf. C'était un un message envoyé à toute la population israélienne. On veut que vous disparaissiez tous qui que vous soyez,
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Speaker A
quel que soit votre âge. Et je dois dire que ça a d'autant plus marqué les Israéliens que quand ils ont rétrocédé le sud du Liban, quand ils sont retirés du sud de Liban, ils ont en récompense l'esbola. Quand ils se sont retirés en
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Speaker A
2005 de Gaza, ils ont eu le ramasse et que un certain nombre de d'entre eux se disent si nous retirons de la Judia de la Jordanie, nous aurons vraiment le ramasse aux portes de Telviv. Le quotidien israélien Aret a révélé le 8 septembre
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Speaker A
euh que Netaniaou avait été informé d'une opération de très grande envergure, de très grande envergure par le président des Émirats ou bien sûr. il a publié bon voilà une une enquête enfin une révélation voilà dont l'impact est est colossal évidemment on l'imagine en
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Speaker A
Israël les chefs de l'opposition de tout bord ont sommet Benjamin Netaniaou de démissionner pensez-vous à l'infini Crot que le 7 octobre puisse être le fruit d'un tel cynisme politique je pense pas qu' n' pas alerté les chefs de la sécurité pense pas que il y ait eu
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Speaker A
forcément du cynisme politique Ce qu'a fait Netanou est très grave, mais vous savez Netaniaou est un homme qui s'est dit longtemps qu'il allait calmer les ardeurs du Ramas en lui faisant verser beaucoup d'argent et de d'argent qui venait du Qatar. Chaque année, des
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Speaker A
millions de dollars arrivaient au ramas et la thèse de Netaniaou comme ça, ils vont arrêter de nous embêter. Ils vont s'embourgeoiser. Moyen en quoi, ils ont construit des tunnels dont la population est toujours exclue parce que comme l'a
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Speaker A
dit euh une romancière autrichienne, les euh euh le le ramas se sert de sa population pour protéger sa mar ses armes. Israël se sert de ses armes pour protéger sa population. Mais imaginez encore une fois que le Ramas est utilisé
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Speaker A
tout cet argent parce que c'était un mouvement très riche pour améliorer la vie de ses citoyens. La paix maintenant serait au pouvoir aujourd'hui en Israël.
33:21
Speaker A
Israël aujourd'hui, si vous voulez, c'est l'alliance, l'État d'Israël, le gouvernement d'Israël, c'est l'alliance mortifère des fanatiques et des tétanisés. Les fanatiques c'est Bengvir Israël 4 Smotrich sous l'aile très bienveillant des Netherau. Les tétanisé c'est une grande partie de la population israël
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Speaker A
qui se dit aucune paix ne sera jamais possible avec les Palestiniens. Il faut rompre cette alliance. elle est euh elle est mortelle pour les deux peuples. Et mais ce qu'il faut à ces deux peuples, c'est effectivement sortir aussi de la
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Speaker A
solution à un état. C'est la la euh la mise sur pied en Israël d'un gouvernement de séparation nationale. Ce qui peut les sauver, c'est la séparation. On aimerait avoir votre lecture Rony Broman de l'action de Netaniaou dans cette affaire dans le 7
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Speaker A
octobre de son rôle exact. Il se trouve que donc ce livre révèle et le Reds en donne une description, le RER en donne une description détaillée que des négociations étaient en cours avec Sino qui est arrivé au pouvoir
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Speaker A
à à Gaza en 2017 dès 2018. Et Sinoir qui était un dur de dur, je ne vous l'accorde volontiers, sinoir considérait que toutes les tous les engagement armé nouait avec Israël s'était terminé par une catastrophe pour les Palestiniens.
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Speaker A
Et donc de défaite en défaite, il les les les Palestiniens se s'apauvrissaient, entraient dans un une sorte de puissant fond. Il a à ce moment-là proposé et Netaniau a répondu des négociations directes. Le ce qui s'est passé c'est que des négociations
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Speaker A
réelles ont eu lieu avec des intermédiaires sérieux qui donnaient une crédibilité à ces négociations et que à un moment elles se sont arrêtées du côté israélien une fois de plus comme à tabac comme ailleurs. Ces négociations se sont
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Speaker A
arrêtées probablement parce que Nethaniaou craignait la réaction de ses alliés, de ses acoites, soit dans les alliances parlementaire, soit au pouvoir. Et c'est là que Sinoir a fait intervenir un grand nombre ses relations. le président des Émirats arabes unis, Blinken,
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Speaker A
Marmouabas, enfin toutes sortes toutes sortes de gens qui pouventir une influence sur Nethanahu en lui disant ou bien les négociations reprennent. Et c'était quoi négociation ? échange de prisonniers euh levé d'un certain nombre de sanctions de certain nombre de mesures
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Speaker A
d'embargot, donc une vie et installation de zones économiques permettant un une activité commerciale, une activité productrice de se développer. Donc une amélioration des conditions d'existence à Gaza. C'était autour de cela que Yaya Sinoir négociait tout en disant si
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Speaker A
ça n'est pas ça, ça va être affreux. Et bien ça n'a pas été ça. Et il a prévenu dans des termes où il dit attention ça va être terrifiant. Dites à Netaniaou que si les négociations ne reprennent pas, la terreur va s'abattre. Ça va être
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Speaker A
un tremblement de terre. C'est le le terme qu'il emploie et vous ne vous en vous ne vous en remettrez pas. Alors, je vous vois sourire comme si j'étais sujet de la une espèce de de propagande merveilleuse.
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Speaker A
Pas une propagande, mais enfin vous êtes en train de nous expliquer que que si noir était prêt à négocier et que une fois de plus, laissez-moi terminer, laissez-moi terminer pour pour une fois, laissez-moi terminer. Si noir, pardon, Yaya Sinoir n'était pas l'espèce de nazi
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Speaker A
furieux que l'on se plaît à décrire. Il était un militant, un activiste violent euh dans euh certaines certains aspects mais conscient que cette violence était vouée à un échec terrible. D'ailleurs, on le voit aujourd'hui, les Palestiniens sont dans une panade abominable.
37:28
Speaker A
Vous semblez sceptique sur les fait. Euh le ramasse a été contraint au massacre du 7 octobre par l'intransigence israélienne. C'est une explication.
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Speaker A
C'est J'ai pas dit contraint. Je dis qu' il l'a décidé. Il l'a décidé puisque la transigence israélienne bloquait tout tout discussion.
37:50
Speaker A
Donc c'est une explication je dois dire que je n'avais jamais entendu. Je suis quand même je suis quand même un peu sidéré de la prendre. Donc je préfère la souligner.
38:02
Speaker A
Lisez arrête, vous allez avoir tous les détails beaucoup plus beaucoup plus développés que ce que j'ai dit. Alain Finkelcot, les gens ne le savent pas forcément, mais c'est vrai que euh vous avez vous vous êtes déplacé sur cette
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Speaker A
question dans une période récente. Vous avez euh eu des propos durs à l'égard de certains ministres d'extrême droite israélien que le public français n'attendait pas forcément de votre part et qui vous qui vous ont mis en porte à faux pour la première fois
38:30
Speaker A
depuis très longtemps, peut-être même depuis le juif imaginaire avec les plus radicaux de votre camp sur Israël. Je n'ai jamais varié. C'est pour moi un pays miraculeux. C'est vrai, c'est un consolation pour tous les juifs qui ont survécu à la choix. J'ai ici le
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Speaker A
livre de Michel Fer qui dit s'intitule redevenir juif. Il dit "Le sionisme était presque un antisémitisme.
38:59
Speaker A
Redevenons juive, c'est-à-dire diasporique cosmopolite ventant l'exil et cetera. Mes parents sont des survivants si vous voulez.
39:12
Speaker A
C'est la diaspora, c'est une forme de cosmopolitis, mais Dieu sait à quel point Israël leur a fait du bien. Et je partage, j'ai toujours partagé leur amour et leurs soucis d'Israël. Et ça ne s'est pas démenti. Simplement ce que
39:30
Speaker A
j'ai dit euh tout récemment encore, c'est que j'avais honte et beaucoup de juifs euh inconditionnels d'Israël me l'ont reproché. Mais je n'ai pas honte d'Israël. J'ai honte de cet Israël là qui fait courir un risque existentiel à Israël et au judaïsme. Ce sont l'âme
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Speaker A
d'Israël et l'âme du judaïsme qui sont en jeu. Donc je ne je n'ai je n'ai pas varié de position.
40:04
Speaker A
C'est c'est là où je voulais vous emmener à vrai dire à vous exprimer ce sujet puisque vous vous avez tous les deux un rapport personnel à Israël. Vous venez dénoncer le vôtre enfin de le résumer mais vous Reny Broman vous êtes
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Speaker A
israélien d'un point de vue technique. Euh lorsque vous allez lorsque vous allez en Israël vous êtes considéré par le gouvernement comme israélien de plein droit. Vous êtes né à Jérusalem ici même sur l'antenne de QG, c'était en juin 2026 un autre une autre figure
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Speaker A
intellectuelle du pays Emmanuel Todd déclaré le projet sioniste a échoué en disant ça. C'est un point de vue de juif que j'exprime, c'est je reprends ses propos. Israël est en train de perdre le sens de son histoire. Alors vous qui
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Speaker A
avez tous les deux un rapport très personnel, très intime à Israël, j'aimerais savoir si vous pensez qu'un moment historique de cet ordre est en train de se jouer, qu'un danger existentiel est en train de se jouer pour Israël et que euh effectivement
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Speaker A
vous aviez déjà débattu tous les deux dans un livre de dialogue, c'était il y a 20 ans qui s'appelait la discorde et dans ce livre Rony Broman, vous disiez euh heureusement, aucune menace ne pèse aujourd'hui sur l'existence même
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Speaker A
d'Israël. Des juifs sont menacés dans le monde, mais Israël lui-même n'est pas menacé. Est-ce qu'on peut encore dire ça aujourd'hui ? Et comment vous ressentez ce moment tous les deux ?
41:44
Speaker A
On peut encore dire ça aujourd'hui, mais c'est un complet. Il faut ajouter que en fait si malgré tout il y a une menace pour contre Israël et c'est Israël lui-même. C'est de l'intérieur que cette menace prospère le le l'allure politique qu'a
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Speaker A
prise Israël aujourd'hui va être en quelque sorte éclairé au moment des élections et lorsqu'on verra les discours électoraux. Pour l'instant, ceux que j'ai pu écouter, ce ce auquel j'ai pu euh accéder sont clairs. Les Israéliens, enfin les les les candidats
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Speaker A
parlent d'unité, de transparence, de rassemblement, de espèce de mots creux généraux qui n'ont absolument aucune signification politique. Pas un que ce soit enfin de la gauche à l'extrême droite.
42:37
Speaker A
Pas un ne parle de la question palestinienne. Elle n'existe littéralement plus. Et bien ça, je pense que c'est une façon d'ignorer euh le la question que pose l'existence d'Israël et l'émotion de vos parents Alain, je la connais bien, elle est de ma famille
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Speaker A
également. Je l'ai je l'ai vécu, je l'ai même d'ailleurs éprouvé. Votre père était sioniste.
42:59
Speaker A
Mon père était plus qu'un jusqu'à la fin de sa vie. Il a été un il était membre de la Agana, enfin ancien résistant, membre de la Agana. Donc, il était très impliqué, sioniste d'avant-guerre. Il tenait à ce que ce soit précisé. Donc je
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Speaker A
connais bien ce sentiment du miracle qui s'accomplit et de la la comment dire le lien affectif qui se crée entre des gens même depuis l'extérieur. Mais je pense de ce point de vue-là comme Emmanuel Tot que l'utopicionniste a vécu, qu'elle
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Speaker A
s'est littéralement effondrée et qu'Israël est en train de devenir un bunker de fanatique avec tous ceux qui peuvent partir qui partent. l'occupation et l'occupation de de la Palestine comme d'ailleurs le disait votre ami David Grossman en 2006 lors du discours qu'il a prononcé à
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Speaker A
l'occasion des obsèques de son fils tué pendant l'offensive au Liban où il il disait que l'occupation est devenue le projet le plus important d'Israël d'un point de vue économique comme identitaire bref que ça occupait tout l'espace et bien
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Speaker A
cette occupation c'est le golem des Israéliens il leur revient dessus et ce golem les dévor donc je pense que un danger existant essentiel pèse en effet sur Israël, mais ce ne sont ni l'Iran, ni le Liban, ni la Jordanie, l'Égypte,
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Speaker A
aucun des voisins qu'Israël s'emploie à diaboliser de façon à nazifier d'ailleurs pour reprendre l'expression de l'infini quelcô de façon régulière, c'est Israël même qui est en train littéralement je pense d'imploser. En tout cas, le rêve sioniste, lui est en
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Speaker A
train de d'imploser. Alain Fincal Crot. Euh pour Emmanuel Tod, le pays le plus dangereux du monde, c'est Israël.
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Speaker A
que l'Iran et l'arme nucléaire, ça créera un un équilibre favorisant. Non, il n'est pas là pour se défendre.
44:44
Speaker A
Je ne pense pas qu'il dirait les la dislocation, c'est son prochain livre pour lequel je voudrais l'inviter à réplique et c'est ce qu'il dit. Et l'Iran représente un danger moindre.
44:55
Speaker A
Donc euh j'espère que nous aurons le le l'occasion d'en d'en discuter. Euh mais euh pour revenir euh à la situation actuelle euh d'Israël, je ne suis point loin de penser que les élections du 27 octobre sont les élections de la dernière chance. Certes,
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Speaker A
l'État palestinien n'est pas à l'agenda des grands partis, mais j'espère que un gouvernement de coalition dirigé par Eisencot, ancien chef d'état-major qui a perdu son fils et son neveu à Gaza, va prendre la direction des opérations en 1995,
45:47
Speaker A
j'avais écrit dans le monde qui m'a m'accueillait avant que je sois devenu génocidaire. Un article sur Netaniau, Netaniau intitulé Netaniau la catastrophe. Il arrivait au pouvoir.
46:00
Speaker A
Donc la catastrophe a eu lieu. Il faut que ça s'arrête. Il faut impérativement que ça s'arrête. Sinon, en effet, la Yida c'est-à-dire l'immigration d'Israël va continuer et les meilleurs s'en iront. Ça donc c'est pour ça que je suis effectivement très
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Speaker A
inquiet, très inquiet. Je je je moi je n'ai pas la chance d'être israélien comme Orni Broman. Donc je ne pourrais pas aller voter le 27 octobre. Et non parce que en fait c'est un statut bizarre. Je suis israélien en Israël
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Speaker A
mais je n'ai pas la double nationalisé donc je ne vais pas je ne vais pas voter. Non.
46:42
Speaker A
Donc en tout cas voilà moi non plus je ne voterai pas. J'attends les les résultats avec une immense anxiété parce que effectivement euh il risque euh d'être trop tard.
46:59
Speaker A
Néanmoins, c'est la question que j'ai envie de vous poser. Euh est-ce que tout ça n'était pas écrit depuis très longtemps ? Moi, je pense à ce film que vous avez forcément tous les deux vu et peut-être ceux qui nous écoutent
47:13
Speaker A
aujourd'hui, les Gateekepers qui est déjà un film de 2012 où on voyait un ancien responsable de la sécurité intérieure d'Israël dire qu'un état qui gouverne une population hostile de plus d'un million d'habitants ne peut pas devenir autre chose qu'un état du
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Speaker A
Chinbê, donc le fameux service de sécurité israélien, c'est-à-dire une espèce de prison à ciel ouvert. Est-ce que tout ça n'était pas inscrit dans l'histoire même depuis des dizaines d'années déjà ? C'est si vous voulez l'immense ambiguïé de la guerre des 6
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Speaker A
jours. Là on peut vraiment parler de miracle mais c'est un miracle dont Israël paye aujourd'hui le prix car Dieu a fait son retour dans le sionisme à ce moment-là. Il y a toujours eu un sionisme religieux mais au marge. Le
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Speaker A
sionisme était un mouvement laïque. Le père de Ren pourrait évidemment en témoigner. Et là, tout d'un coup, c'était un miracle parce que c'était un retour. Il faut bien penser que c'est ça le problème. La colonisation de la Si si
48:18
Speaker A
j'en a Saint-Marie, c'est pas on va s'agrandir, c'est on revient. On ne retournait pas à Telvive ville fondée en 1909 mais on retournait à Rébron où il y avait eu un pot grrome en 1929 qui a chassé tous les Juifs à à
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Speaker A
Jéricho et dans d'autres dans d'autres villes bibliques. Et donc pour un certain nombre d'Israéliens, c'était extraordinaire et pour eux Dieu est toujours présent. Certains, ils vont même jusqu'à voir la présence de Dieu dans le 7 octobre parce que le 7 octobre
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Speaker A
c'est une occasion inespérée donné par euh par Dieu aux Israéliens de finir le travail. Donc les les les les on peut on peut dire qu'Israël est victime du miracle de de de de la guerre de des des des 6 jours. La la la sépération laïque,
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Speaker A
si vous voulez, a pris un coup qui risque effectivement euh plus l'occupation se se prolonge d'être mortelle. Une petite remarque avant d'aller sur le le fond, je trouve que il est toujours abusif de parler de laïcité pour parler des fondateurs de l'État
49:34
Speaker A
d'Israël. Le sécularisme, oui, la laïcité sûrement pas, ne serait-ce que parce que la légitimité du sionisme se fonde sur le cadastre biblique. Ça euh c'est pas ce qu'on c'est cette cette fameuse phrase Dieu n'existe pas mais il nous a donné cette terre. Alors faut il
49:51
Speaker A
faut il faut choisir mais bon c'est c'est pas c'est pas polémique ce que ce que je dis c'est juste le souci de préciser un terme qui surtout en France a une signification qui n'est pas compatible avec ce qu'on voit là-bas
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Speaker A
mais la sécularisation du judaïsme ça oui en effet ça donne lieu au au sionisme. Alors est-ce que c'était inéluctable ? Ben déjà voyons un certain nombre d'écrit dont certains sont très familiers de d'Alain puisque je pense à Na en particulier qui vite avait compris
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Speaker A
que le nationalisme juif était violent, était pouvait s'approcher du fascisme et que le tel qu'il était conçu dans les congrès, par exemple dans les années 40, le sionisme allait donner lieu s'il s'il gagnait à des guerres régulières, en
50:38
Speaker A
gros des guerres tous les 10 ans. C'était un autre courentionniste que le courtionniste disons violent enfin détenu en tout cas par ceux qui étaient partisan implantation violente d'un état juif au proche Orient. Donc il avait été ces violences là ont été anticipées.
50:57
Speaker A
De là à dire que c'était inéluctable, il y a un pas que personnellement je ne franchis pas. Je pense que pendant les 20 premières années de l'existence d'Israël, des bifurcations étaient possibles. Je ne crois pas à une histoire linéaire écrite enfin une sorte
51:08
Speaker A
de plan. qui se déroule de manière euh pensable, imaginable d'emblé. Des accidents, des changements de personnel auraient pu avoir lieu et notamment par exemple le fait que la présence juive en Israël soit suffisante et que l'État juif ne
51:26
Speaker A
soit pas considéré comme une condition de la présence juive. Pour moi, c'est une différence absolument euh essentielle. Et d'ailleurs le mouvement Britom auquel Anna Reiné affilié raisonnait dans euh dans ces termes-là.
51:39
Speaker A
Alors ça peut paraître aujourd'ui une utopie. Il reste que l'utopie de la solution violente, c'est-à-dire l'implantation par la violence d'une entité juive en terre moyenne-orientale a échoué également. C'est devenu aujourd'hui. Néanmoins, le fantôme d'une certaine façon du génocide rodé déjà.
51:55
Speaker A
vous-même Rony Broman dans votre livre avec Alain Finkel Coat la Discord il y a 20 ans, vous citiziez ce propos que vous aviez lu dans Harret si il était dans la bouche d'un Israélien qui s'adressait à un américain et celui-ci lui disait
52:12
Speaker A
"Nous, on a encore nos Indiens, vous vous avez réussi à à vous en débarrasser." C'est sûr que à Passerie, ça peut se lire comme quelque un propos prémonitoire, quelque chose qui annonce la le règlement de la solution palestinienne sur le mode du règlement
52:25
Speaker A
de la solution du problème indien au Israéliens ne se sont pas débarrassés des Palestiniens. Je rappelle, il faut jamais considérer que l'histoire est inéluctable.
52:39
Speaker A
L'histoire c'est c'est toujours le l'imprévu. Ce qui gouverne l'histoire, c'est le principe de raison insuffisante. Et en 1967, les Israéliens ont supplié les Jordaniens de ne pas entrer dans la guerre. Ils les ont supplié. Et d'ailleurs, au lendemain de la guerre,
53:01
Speaker A
Ben Gourion a dit aux Israéliens, "Vous vous retirez tout de suite." Il avait compris euh de la SJ Jordanie, mais il y a eu les trois noms de cartoon, non à la paix, non à la reconnaissance, non aux
53:13
Speaker A
négociations qui ont figé les choses. Et voilà où nous en sommes aujourd'hui. Et c'est vraiment c'est vraiment euh c'est vraiment à à pleurer. Et je ne vois toujours pas d'autre issu que la la séparation des peuples. La promiscuité
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Speaker A
est meurtrière. Elle est meurtrière des deux côtés parce que le terrorisme n'a pas cessé. Il ne cessera pas. Et donc voilà. Et les colons effectivement risquent de d'aller toujours plus loin dans les exactions et la violence. Alors, la
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Speaker A
situation est la suivante. L'enclave palestinienne se voit aujourd'hui occupée à plus de 60 %. Les colons se livrent à des exactions extrêmement violente en six Jordanie. Même la diplomatie française sans s'en émeux.
54:06
Speaker A
C'est dire la situation est extrêmement inquiétante. Néanmoins euh la solution à deux États, on ne la on la voit moins que jamais venir puisque même le les forces politiques d'opposition à Netaniao ne proposent pas ça à court terme.
54:25
Speaker A
C'est c'est devenu inaudible en histoire, tu penses tout simplement. Alors, je vous pose la question, est-ce que ça ne fonctionne pas aujourd'hui comme un fétiche verbal ? une échappatoire dans le débat. Mais concrètement, qu'est-ce qui peut être mis en place à
54:44
Speaker A
court terme pour donner de l'oxygène au gazoui ? Effectivement, solution à deux états, ça pourrait s'écrire en un seul mot. C'est une espèce de ticket d'entrée dans le club des gens respectables qui sont habilités à à discuter quoi. C'est ça le
54:57
Speaker A
Mais ça n'a pas d'autre fonction que d'être ce jeton, ce ce ce ticket d'accès.
55:05
Speaker A
Donc elle est elle est morte, elle est enterrée, elle est d'ailleurs et ça ça ça son funèbre a été prononcée à de multiples reprises en Israël. On ne va pas la ressusciter. Ça ça n'existe pas.
55:18
Speaker A
Il n'y a plus la moindre place pour un état palestinien aujourd'hui en Sordanie par la volonté des Israéliens. C'est c'est comme ça. Donc il y a une alternative qui me semble tristement simple ou bien une solution politique sous la forme d'une confédération d'une
55:35
Speaker A
fédération de et est créée avec une certaine inventivité parce que dans la situation actuelle, il va falloir en faire preuve.
55:44
Speaker A
et on trouve une solution qui débouche sur le problème principal unique, c'est enfin l'enjeu principal, l'enjeu unique, l'égalité de droit pour tous sur le territoire de la Palestine mandataire.
55:57
Speaker A
C'est il y a il n'y a pas d'autre option que celle-ci. Si celle-ci n'est pas adoptée et rien ne permet de penser qu'elle le soit au moment, disons, je ne veux pas.
56:07
Speaker A
Est-ce que Est-ce que c'est pas un autre fétiche verbal finalement ? Si si il y a quel non ça c'est pas un fétige dans la mesure où il vous ferme plutôt des portes qu'il ne vous en ouvre. Donc ça
56:15
Speaker A
n'a pas de fonction de ticket de de ticket d'accès. Mais disons l'étabationale c'est la formule qui été employée par exemple par Britalom par tous ceux qui étaient partisans d'une implantation négociée des juifs en en Palestine.
56:30
Speaker A
C'est un un terme qui véhicule une telle charge polémique que je préférais l'éviter mais c'est vrai que j'ai ça malgré tout en tête. Mais je préfère le remplacer parce que cela contient, c'est-à-dire la notion d'égalité de droit pour tous entre la mer et entre la
56:43
Speaker A
mer et le fleuve. Ça c'est d'ailleurs la véritable la véritable signification de tous libre droit égau entre la mer entre la mer et le fleuve. Ou bien cela se produit ou bien c'est la guerre perpétuelle et là l'affrontement des
56:59
Speaker A
bunkers la radicalisation générale et l'horreur absolument garantie. Allain Finkel CR, vous êtes opposé à l'État binational depuis toujours.
57:08
Speaker A
Non, mais je pense que ça n'a ça n'a aucun sens. Étant donné la situation de ces deux peuples, euh on peut pas raisonner en terme individuel.
57:22
Speaker A
Si les Palestiniens sont majoritaires dans l'état ainsi considéré, le pouvoir leur reviendra. Il n'y a jamais eu d'apartide en Israël, contrairement à ce qu'on entend dire chez euh tous ceux aussi qui nous parlent de génocide, mais l'appartide pourrait être la situation
57:43
Speaker A
si jamais euh Israël en venait à annexer euh la 6 Jordanie. Une courte réponse de Reny Broman. Oui, d'une part j'aurais dit la même chose que vous jusqu'en D'ailleurs, je disais la même chose que vous, je l'ai écrit, je
58:01
Speaker A
j'excluais la l'application de la notion d'apraël intramuros. Les droits civiques et politiques des Palestiniens israéliens étaient absolument égaux. Ils avaient le droit d'être députés, juges et cetera. Donc ça c'était vrai depuis la loi sur l'état nation du peuple juif
58:18
Speaker A
de 2018, les choses ont changé. Maintenant, il y a une différence de statut juridique, une différence de de possibilités d'expression euh politique dans la mesure où le droit à l'autodétermination est réservé aux seuls juifs. À partir du moment où il y
58:31
Speaker A
a de droits que pour une communauté qui et que l'autre en est privé, on commence à s'acheminer vers l'appartide. Et quand on va vers les territoires palestiniens occupés, on voit qu'une partie de la population a tous les droits, je dis
58:45
Speaker A
bien tous les droits de voler, de détruire, de tuer, de torturer, d'emprisonner et que les autres n'ont absolument aucun droit. Alors, vous voulez peut-être pas appeler ça de l'apartaille, des conséquences fâcheuses de l'occupation, libre à vous. Moi, il
58:58
Speaker A
me semble que ça mérite le nom d'Appartage, que c'est un crime contre l'humanité commis au quotidien pour le dire dans des termes juridique.
59:08
Speaker A
Une question pour terminer qui nous ramène vers la France. Une élection présidentielle arrive euh très bientôt en 2027. Alain Finkel Crot, vous accusez sur de nombreux médias.
59:24
Speaker A
le principal parti de gauche, la France insoumise d'être devenue antisémite par, je vous cite, clientélisme électoral.
59:36
Speaker A
Donc je vous pose, je je connais votre argumentation mais je vous pose sérieusement la question et je peut-être que ça suscitera un petit échange entre vous.
59:46
Speaker A
Est-ce que l'extrême droite française aujourd'hui vous semble plus protectrice à l'égard des juifs ?
59:54
Speaker A
Évidemment. Évidemment, je ne parle pas de de l'ultradroite Rivarol qui est exactement sur les positions de LFI d'ailleurs, mais pas énorme enfin ce que vous la France insoumise est un parti obsessionnellement antisémite. Les partisans du soutien inconditionnel au
60:16
Speaker A
massacre ont leur rendez-vous, a dit Jean-Luc Mélenchon le jour de la marche contre l'antisémitisme de Zemour. Il a dit qu'il reproduit beaucoup de scénarios culturels. On ne change rien la tradition, on a la créolisation en horreur. Tout ça, ce sont des traditions
60:32
Speaker A
qui sont beaucoup liées au judaïsme. Vous pensez pas qu'il y a une autre critique de Zemour qui pourrait qui pourrait valoir ? Et Jérôme Gage s'ajoute s'agite autour du piquet où le retient la laisse de ses adhésions. Et
60:46
Speaker A
je ne parle pas de Thomas Porte de David Guirot dont le père nous dit que il a fait son éducation politique en regardant les vidéos de Soral et de Dieu donné. C'est tout à l'avenant. Donc si la France insoumise arrive au pouvoir et
61:00
Speaker A
ben et bien et bien voilà, il y aura un gouvernement antisémite en France. La position de Serge Clarsfeld, c'est la vôtre aujourd'hui.
61:09
Speaker A
Je dirais pas ça, mais Raphaël Gusman veut un un cordon sanitaire autour de la France insoumise. Donc de toute façon, toute une partie de la gauche, Gluxman d'ailleurs qui s'est fait sortir d'une manifestation au cri de sanction sioniste quand même. Donc toute une
61:24
Speaker A
partie de la gauche ne veut pas du tout entendre parler de la France insoumise.
61:30
Speaker A
Ça c'est vrai. La gauche social-démocrate, c'est vrai. Et d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon s'en fiche parce qu'il mise sur la jeunesse et il mise sur les quartiers dit populaires depuis que l'ancien peuple les a quitté. Donc voilà la situation.
61:46
Speaker A
Ce discours ne vous surprend pas. J'imagine qu'elle regard vous pensez. Non non non, il me surprend pas. Et cette équivalence entre Le Pen, Jean-Marie Le Pen et Mélenchon ne me surprend pas en effet, mais je ne la partage pas du tout. Je précise malgré
62:01
Speaker A
tout que j'ai été choqué par un certain nombre de propos tenus par Mélenchon. Le jeu sur les patroni m'a vraiment heurté.
62:10
Speaker A
Je trouve ça malsin et pervers. Donc il s'agit pas pour moi de défendre ce genre de choses. Mais ayant eu au cours de ces dernières années de nombreuses occasions de croiser des gens sympathisants ou militants de cette gauche dont dont vous
62:26
Speaker A
parlez, je constate que ces accusations de d'antisémbitisme confondu avec l'anti-israélisme, d'ailleurs on en a pas parlé mais c'est une c'est un thème qu'il aurait été bon de juger. Israël installe en effet à noblie la haine des juifs d'une certaine manière puisque
62:41
Speaker A
détester Nethanahou c'est détester le peuple au nom duquel il prétend s'exprimer et par glissement successive en effet on en arrive à détester les juifs mais c'est d'abord quand même la politique israélienne les exactions qu'elle commet qui sont en jeu et c'est
62:56
Speaker A
ce que je constate dans l'immense majorité enfin auprès de l'immense majorité des gens d'ailleurs beurre ou pas beurre français de souche ou pas c'est c'est cela que je vois personnellement les seules menaces qui m'ont jamais été adressées. J'ai j'ai
63:11
Speaker A
été l'objet de deux séries de de menaces de mon parcours politique. Les Serbes, les les nationalistes serbes au moment de la guerre de Bosnie qui me promettait tout toutes sortes d'exactions, j'imagine.
63:24
Speaker A
Exactement. Et l'autre, c'est euh les nationalistes sionistes, les les les durs de dur qui me promettaient d'ailleurs c'était frappant à peu près le même sort que euh les Pour le reste, je n'ai jamais eu de menace et cet
63:38
Speaker A
antisémitisme là, je ne le constate pas et je pense que si parce que évidemment je ne souhaite pas des persécutions contre les juifs avaient lieu, euh moi personnellement, c'est plutôt chez les sympathisants de LFI que j'irais me planquer ou auprès de qui j'irais
63:55
Speaker A
chercher une protection que chez des chez les sympathisants du rassemblement national. Parce que quand on voit la composition et les discours de la masse qui soutiennent l'un l'un et l'autre, on voit des des options extrêmement tranchées. Donc une révolte contre de
64:10
Speaker A
nombreuses formes de racisme, y compris l'antisémitisme et au contraire une acceptation d'une hiérarchie de stéréotypes de préjugés qui conduisent tout droit à à l'antisémitie. Ils sont riches, ils se tiennent les coudes, ils ont deux nations et cetera, ils ont dans
64:26
Speaker A
la double allégance. Ça, ce sont des ce sont des thèmes classiques et toujours présent, toujours actif de l'extrême droite et c'est de cela que moi j'ai personnellement le plus peur.
64:37
Speaker A
Euh je ne lis pas qu'il y ait des choses peu réduisantes au Rassemblement national. Un policier municipal a eu des propos effroyables, raciste et misogy. Je constate qu'il a été immédiatement radié et que jamais Mélenchon Rima Hassan mais
64:58
Speaker A
ils sont radiés quand ils sont pris la main dans le sac. Hassan je peux vous dire qu'elle a été pris plusieurs fois la main dans le sac qu'elle a la main dans le sac et non seulement elle est
65:09
Speaker A
paradisé mais elle est promue elle est la grande gérie de la France insommise et si vous demandez protection Rimassan je vous souhaite bonne chance.
65:20
Speaker A
On verra. Enfin, j'espère qu'on ne verra pas mais euh je le ferai en tout cas au cas.
65:26
Speaker A
Le duel s'achève. On termine sur une question rituelle euh qu'on retrouvera tout au long de l'émission.
65:38
Speaker A
Alors comme Reny Broman a commencé, je me tourne vers vous à l'infinial croûte. Une chose, une idée que vous aimeriez que votre adversaire du jour retienne de votre échange. C'est difficile qu'il retienne de l'échange.
65:59
Speaker A
peut-être l'idée d'une certaine fragilité d'Israël, l'idée d'une certaine empathie malgré les critiques que au demeurant je partage pour une grande part. Et euh je suis surtout heureux qu'en des pays de divergences difficiles, ces discussion et peut avoir lieu. Nous arrivons toujours à nous
66:35
Speaker A
parler Ren Bruman et moi et je suis c'est une sorte de petit miracle et j'espère que j'espère que ça va continuer.
66:47
Speaker A
Reny Broman. Euh moi aussi, j'ai prouvé une certaine difficulté à isoler de ce toute cette discussion un thème et je dirais peut-être que c'est la question euh enfin cette phrase d'Aba que à la fincot aime beaucoup citer, les
67:05
Speaker A
Palestiniens n'ont jamais manqué une occasion de manquer une occasion. J'espère que j'ai pu introduire un certain doute sur la validité de cette phrase et sur l'opportunité de la retourner, c'est-à-dire de la de l'appliquer à la politique israélienne.
67:21
Speaker A
Les Israéliens ont manqué de nombreuses occasions de manquer une occasion. Là, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais je sais et c'est là là, je vais quand même dans votre sens, c'est que il y a des Israéliens qui se désolent de
67:36
Speaker A
n'avoir pas de partenaires et il y a des Israéliens qui sont très contents de ne pas avoir de de partenaires et qui effectivement le le démolissent dès qu'il semble apparaître. Ça c'est vrai. Ils sont vrai.
67:50
Speaker A
Merci à tous les deux pour votre participation. C'était notre nouvelle émission sur QG le duel qui restera en libre accès pendant toute la durée de la présidentielle.
68:05
Speaker A
Je vous invite donc à donner à nous soutenir sur la page de don qui s'affiche actuellement dans le chat de la diffusion de l'émission. C'est très important pour faire grandir le duel tout au long de l'année. On revient très
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Speaker A
vite avec un nouveau plateau. Je vous souhaite une bonne fin de soirée et je vous dis à très bientôt. Merci à tous.
Topics:GazagénocideIsraëlPalestineRony BraumanAlain Finkielkrautconflit israélo-palestinienQG TVdroits humainsapartheid

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