Speaker A
Есть математическая модель, позволяющая взять идеи Дарвина и рассчитать, эволюционировали ли мы так, чтобы видеть реальность, как она есть.
Профессор Дональд Хоффман о том, видим ли мы реальность как она есть: эволюционная теория игр, теория сознания и гипотеза симуляции. Интервью с учёным из UCI.
Key Takeaways
- Эволюция отбирает за репродуктивный успех, поэтому восприятие не обязано точно отражать реальность.
- Пространство-время, возможно, не фундаментально; современная физика выходит за его рамки.
- Научные теории сознания пока не объяснили субъективный опыт, поэтому вопросы остаются открытыми.
- Гипотезы о симуляции популярны, но без математической строгости остаются спекуляциями.
What the video covers
- Дональд Хоффман, профессор когнитивных наук UC Irvine, изучает, видим ли мы реальность такой, какая она есть, используя математические модели эволюции.
- Согласно Дарвину и эволюционной теории игр, отбор направлен на репродуктивный успех, а не на точное восприятие реальности.
- Хоффман утверждает, что пространство-время не является фундаментальным, и физики-теоретики уже выходят за его пределы (например, positive geometries).
- Обсуждаются границы научного понимания сознания: пока ни одна теория не объяснила субъективные переживания.
- Приводится аналогия: муравей почти ничего не понимает о человеке, и так же человек может не воспринимать реальность целиком.
- Разбираются различия в цветовом восприятии (тетрахроматы, дихроматы) как пример ограниченности восприятия.
- Гипотеза симуляции рассматривается как популярная идея, но Хоффман подчёркивает отсутствие математической строгости у подобных взглядов.
- Значительная часть эфира занята рекламными интеграциями (5G/МТС, War Thunder), не связанными с научным содержанием.
- Ведущий рассказывает личный опыт пребывания на грани смерти, что добавляет эмоциональный контекст к вопросам о реальности.
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Годы и годы работы.
Speaker A
И чем бы реальность ни была, вероятность того, что мы видим, мы видим её ноль.
Speaker A
Теперь возникает вопрос: тогда что же мы видим?
Speaker A
Дональд Хопман, профессор когнитивной науки Калифорнийского университета Ирвайна, обладатель докторской степени MIT, лауреат исследовательской премии Национальной академии наук США и автор более 120 научных статей.
Speaker A
На протяжении 30 лет он изучает один-единственный вопрос: видим ли мы реальность такой, какая она есть?
Speaker A
Пространство-время фундаментально и не является физически реальным.
Speaker A
Физики-теоретики уже выходят за пределы пространства-времени в своих исследованиях.
Speaker A
Это не укладывается в голове.
Speaker A
Как такое возможно?
Speaker A
Мы поговорили об абстрактной теории, математике и научной стороне вопроса, но есть ещё очень важный человеческий аспект.
Speaker A
Я заглянул смерти в лицо пару лет назад.
Speaker A
Капельницы были повсюду.
Speaker A
Ничего не помогало.
Speaker A
И спустя 30 часов я думал, это конец.
Speaker A
Меня не спасут.
Speaker A
Я попрощался с женой и с дочерью.
Speaker A
И это не просто теория, это очень личное.
Speaker A
5G уже здесь, а значит, теперь невероятных у вас станет больше.
Speaker A
Уже всё скачалось, уже загрузилось, уже так, уже 5G.
Speaker A
Мы развиваем сеть нового поколения.
Speaker A
Переходите на новый уровень скорости.
Speaker A
МТС — лидер технологий.
Speaker A
Отдельное спасибо YouTube-каналу Али за его ролик по работам Хоффмана и Лексу Фридману за подкаст с Дональдом Хоффманом.
Speaker A
Они вдохновили нас позвать этого гостя.
Speaker A
Сегодня мой гость, Дональд Хофман, американский когнитивный психолог, автор и заслуженный профессор когнитивных наук в Калифорнийском университете Ирвайна.
Speaker A
Он изучает сознание, зрительное восприятие и эволюционную психологию с помощью математических моделей и экспериментов.
Speaker A
Я всё правильно сказал?
Speaker A
Да, спасибо, всё верно.
Speaker A
Рад быть здесь.
Speaker A
Больше всего меня удивило, что интервью с вами входит в число самых просматриваемых подкастов на каналах Лекса Фридмана и Стивена Бартлетта, а также на других каналах.
Speaker A
Но я понимаю, что для многих наших зрителей и слушателей ваши идеи могут звучать противоречащими интуиции и сложными для понимания.
Speaker A
Поэтому, прежде чем перейти к основным вопросам, я хотел бы дать нашей аудитории немного контекста.
Speaker A
Не могли бы вы немного рассказать о своём академическом пути?
Speaker A
Что именно вы изучаете и как вы пришли в эту область?
Speaker A
Ну что ж, я начал работать профессором в Калифорнийском университете в восемьдесят третьем году на кафедре когнитивных наук, а до этого работал в MIT, писал там докторскую с семьдесят девятого по восемьдесят третий год в лаборатории искусственного интеллекта и на нынешнем факультете мозга и когнитивных наук.
Speaker A
Так что моя подготовка охватывает когнитивную нейронауку, искусственный интеллект и математическое моделирование.
Speaker A
И я пытался объединить эти два направления, чтобы понять зрительное восприятие человека, а также его сознание.
Speaker A
А ещё я применял инструменты эволюционной теории игр, чтобы понять эволюцию восприятия в ходе развития.
Speaker A
Что тогда происходило?
Speaker A
Эта эволюция повлияла на восприятие реальности или нет?
Speaker A
Так что мой бэкграунд — это и когнитивная нейронаука, и математическое моделирование.
Speaker A
И среди прочего я пытаюсь понять эволюцию восприятия и разобраться, повлияла ли она на наше видение реальности.
Speaker A
Хороший, чёткий технический вопрос.
Speaker A
Вы изучаете эволюцию восприятия и используете математические модели, то есть подходите к этому вопросу с точки зрения фундаментальной науки.
Speaker A
Не могли бы вы для начала объяснить, почему мы видим реальность именно такой и какой она может быть на самом деле?
Speaker A
Возможно, вы могли бы дать нам небольшой экскурс в то, как подступиться к этому вопросу.
Speaker A
Да, большинство из нас предполагают, что видимое — это довольно точное отображение того, что действительно есть в мире: что я вижу луну, потому что она правда там, вижу дерево, потому что там дерево.
Speaker A
Дарвин дал нам теорию эволюции, согласно которой органы чувств претерпели изменения, причём таким образом, чтобы сделать нас репродуктивно успешными.
Speaker A
Всё сводится к размножению, то есть выживает сильнейший, точнее, более сильный.
Speaker A
Наши сенсорные системы тоже развивались таким образом, чтобы мы видели реальность так, чтобы иметь больше детей, потомство.
Speaker A
Такая вот мера успеха в эволюционной теории.
Speaker A
Вопрос в том, развивает ли естественный отбор органы чувств в сторону восприятия реальности, как она есть, или происходит нечто иное.
Speaker A
Большинство считает, что для выживания нужно видеть действительность, как она есть.
Speaker A
Если не видеть обрыв и шагнуть в него, умрёшь.
Speaker A
Если не видеть машину и встать перед ней, умрёшь.
Speaker A
Так что, очевидно, нужно видеть истинную реальность, чтобы не умереть.
Speaker A
Поэтому вполне ожидаемо, что восприятие действительности при прочих равных условиях должно давать преимущество.
Speaker A
Но естественный отбор — это теперь математически точная теория.
Speaker A
Дарвин не прописывал математику, он к этому подступился.
Speaker A
Но только почти столетие спустя Джон Мейнард Смит и другие учёные превратили исходную теорию в то, что мы сегодня называем эволюционной теорией игр.
Speaker A
Поэтому теперь можно использовать модели и симуляции, чтобы увидеть, что теория предсказывает.
Speaker A
В эволюционной теории игр есть важнейшее понятие, такое как функции выигрыша.
Speaker A
Именно функции выигрыша, по сути, и направляют весь процесс развития.
Speaker A
Они предназначены для описания следующей ситуации: если организм находится в определённом состоянии и совершает действия, какой выигрыш он за них получает?
Speaker A
Конкретный пример: возьмём меня, я голоден, вижу пончик и съедаю его.
Speaker A
Результат может быть и в плюс, и в минус.
Speaker A
Плюс в том, что я проживу немного дольше, а минус в том, что растолстею, потому что съел мучное вместо чего-то полезного.
Speaker A
Функция выигрыша показывает, какова в будущем вероятность оставить потомство.
Speaker A
То есть, в конечном счёте, выигрыш — это сколько у вас будет детей.
Speaker A
В эволюции это главный критерий.
Speaker A
Знаете, как дымовая завеса скрывает объекты?
Speaker A
Интуиция подсказывает, что дымом.
Speaker A
Химия уточняет: это не просто дым, а аэрозоль, который рассеивает видимый свет.
Speaker A
Тепловизор использует инфракрасный диапазон, поэтому видит сквозь завесу, но в современные составы добавляют металл, и тепловизор уже не помогает.
Speaker A
А на дымовые завесы и тепловизоры в динамике вы можете посмотреть в War Thunder.
Speaker A
Это бесплатный онлайн-экшен, где наземная, воздушная и морская техника сражается на локациях по всему миру.
Speaker A
Исход боя решает не толщина брони, а тактика.
Speaker A
Потому что в игре реалистичная модель повреждений: подбил гусеницу, обездвижил технику.
Speaker A
Попадание в бак приведёт к пожару, а если попал в боекомплект, то это уже взрыв.
Speaker A
Обновление «Небесная Одиссея» добавило в игру греческую авиацию, новую технику, включая танк «Харимал», локацию «Нюнский холм» и режимы «Ядерная эскалация» и «Буллетхелл».
Speaker A
Качайте War Thunder бесплатно на PC, PlayStation, Xbox и Mac по ссылке в описании.
Speaker A
Новички и те, кто не заходил в игру от полугода, получат 100 000 серебра, три премиумные машины, неделю премиум-аккаунта и другие подарки.
Speaker A
Не прячьтесь за завесой.
Speaker A
Сезон бонусов скоро закончится.
Speaker A
И не забудьте про подарки для новичков и тех, кто давно не заходил.
Speaker A
Ссылка в описании.
Speaker A
Поэтому я решил разобраться детальнее.
Speaker A
И отчасти меня направляли наблюдения Стивена Пинкера, гарвардского профессора, который отметил в статье пять лет назад, что существуют интересные случаи, когда восприятие необязательно достоверно, не факт, что точно отражает мир.
Speaker A
Он полагал, что оно истинно в случае повседневных физических объектов, но указывал на другие случаи, где это не так.
Speaker A
Это открыло путь, и я решил проверить всё, включая бытовые предметы, столы, стулья и так далее.
Speaker A
Но я решил проверить в целом.
Speaker A
Одно дело рассуждать, совсем другое — использовать математику и увидеть данные.
Speaker A
Я работал с несколькими аспирантами, а также с Четаным Прокашем, используя эволюционную теорию игр.
Speaker A
Но на это ушли долгие годы, прежде чем удалось прийти к очень-очень простому наблюдению, которое, как мне кажется, проясняет всю картину.
Speaker A
Вот в чём оно заключается.
Speaker A
В математической модели показатели приспособленности оп
Speaker A
Время вообще существует? Да. Интересно, что эксперты по этой теме - это, конечно же, физики, теоретики высоких энергий, которые рассматривают самые передовые теории пространства времени. Они дали вполне однозначный вердикт. Время, так называемая калибровочное переменное.
Speaker A
Оно физически нереально. Время нельзя наблюдать напрямую, не из-за наших ограничений, а потому что наблюдать нечего. Единственное, что видимо - это зависимости. Например, соотношение между временем и положением. Карла Равели и его коллеги, работающие над этим, разработали реваляционные квантово-механические теории, чтобы
Speaker A
отразить тот факт, что время нельзя измерить. С другой стороны, проблема, с которой сталкиваются физики-теоретики прямо сейчас в том, что наши лучшие теории говорят: "Время нереально".
Speaker A
Однако они сформулировано учёными, ставящими опыт, результат которого можно получить только после окончания эксперимента. Здесь, кажется, присутствует временная последовательность. Я не могу просто получить ответ. Нужно сперва спланировать эксперимент, провести его и собрать данные. Именно так и строятся научные теории. Так что наука сейчас
Speaker A
находится на интересном перепутьи, где мы пытаемся и есть философы науки, такие как Эмили Адлам и Джинан Исмаэль, которые пытаются разобраться в этом. Как это совместить с теориями, утверждающими, что времени не существует?
Speaker A
Поэтому, я думаю, нужно начать с математической модели наблюдателей и агентов. Наука основана на наблюдателях.
Speaker A
Нет наблюдателей, нет и науки. Показание измерительного прибора не попадёт в научную теорию, пока какой-нибудь учёный его не осмыслит. Иными словами, человек должен изучить и обдумать любое измерение. Оно вообще не считается, пока его не восприметный агент, учёный, который использует его
Speaker A
для построения теории. У нас в науке нет теории наблюдения, что поразительно. Наблюдатель игнорировался в теориях Ньютона. Считалось, что он ни на что не влияет. Наблюдатели упоминаются в теории относительности, но там они всего лишь часы и координаты. В этой концепции
Speaker A
наблюдение становится очень важным в квантовой теории. Его нельзя игнорировать из-за проблемы квантового измерения. Что значит для наблюдателя произвести измерение? Почему коллапсирует волновая функция и так далее, но в квантовой теории так и не появилось согласованной и общепринятой теории измерения. Кстати, совсем недавно
Speaker A
Фрэнк Вильчик, нобелевский лауреат по квантовой теории, сказал, что науке нужна теория наблюдателя. Нельзя ходить вокруг да около. Она нужна нам. И наблюдатель должен быть не пассивным участником, агентом. Поскольку учёные именно такие. Мы идём и ставим эксперименты как субъекты. Мы исследуем
Speaker A
мир, а не просто наблюдаем за ним. Так что наш следующий шаг - это создать математически точную теорию о наблюдении, как пассивным, так и активным. Именно над этим я сейчас работаю. Да, за 300 с лишним лет мы добились многого, в том числе строгости,
Speaker A
математичности и точности. изучили пространство, время и объекты внутри него. Большинство считали, что это фундаментальная реальность, а теперь оказывается нет. Всего лишь гарнитура. Мы изучали интерфейс пространства времени несколько сотен лет, но в процессе отточили инструменты науки и математики. Оно того стоило.
Speaker A
Пришло время человечеству выйти за пределы пространства времени и увидеть, что там. Когда вы говорите, что пространство и время похожи на вирочки, для тех, кто слушает нас прямо сейчас, это настолько противоречит интуиции, что многие сразу же подумают: "Это звучит как научная фантастика или
Speaker A
что-то эзотерическое". Но некоторые физические наблюдения могут указывать на то, что всё может быть именно так.
Speaker A
Правильно ли я понимаю, что пространство и время для нас - это просто интерфейс? Похоже на то, как мы открываем программу на компьютере. Всё, что мы видим, кажется реальным, но за этим скрываются код и алгоритмы.
Speaker A
Мы видим только интерфейс, с которым взаимодействуем. Наша реальность устроена так же, верно? Люди обычно возражают на это. Даже профессионалы в этой области говорили, что я, по сути, совершаю ошибку. Мол, я здесь логически загоняю себя в угол. Всё. Почему? Потому
Speaker A
что беру теорию Дарвина, где есть физические организмы, животные, люди в пространстве времени. конкурирующие за ресурсы вроде пищи, физические объекты в пространстве времени. И прихожу к выводу, что наше восприятие мира, объектов, организмов в пище, в пространстве времени, оно неверно. Мы это всё придумали, значит, с
Speaker A
логикой у меня плохо. Я взял теорию и опроверк её же основание. И надо вернуться к постижению азов логики. Это, кстати, не случайная реплика.
Speaker A
Её не раз публиковали в философских изданиях, а мой ответ на это довольно прост. Такой довод полностью игнорирует природу научных теорий и научного прогресса, перевирает её. Вот как, на мой взгляд, работает наука. Любая теория начинается с набора предпосылок, но ни один
Speaker A
серьёзный учёный не считает, что в них заранее содержится ответ, потому что эти предпосылки ещё не объяснены, с чего вдруг считать их истиной. Исследователи обеспечены работой навечно. Всегда найдётся новый, более глубокий набор допущений для изучения. В науке это устроено так. Если ваши предположения и
Speaker A
теория достаточно точны математически, можно определить область применимости теории, её рамки объяснения ограничены. И главный вопрос, даёт ли сама теория, инструменты, чтобы точно определить, где эти границы сферы объяснения? В частности, квантовая теория поля вместе с теорией гравитации Эйнштейна отличный пример. Здесь
Speaker A
наглядно видно, где их предпосылки распадаются. И вот ответ. Они предполагают пространство время. Итго, а затем доказывают, что оно не может быть фундаментальным, потому что распадается на планковском масштабе. 10 в -33 см и 10 в43 секунды. И причина в
Speaker A
том, что пытаясь разглядеть всё меньшие масштабы пространства времени, мы используем фотоны или другое излучение со всё меньшей длиной волны, а значит, энергия растёт. В какой-то момент плотность энергии становится настолько высокой, что пространство время схлопывается в чёрную дыру и уничтожает
Speaker A
объект измерения. Получается, мы имеем чистый пример, когда научная теория, притом блестящая, исходит из существования пространства времени, а затем доказывает, что её же допущение не может быть фундаментально верно. Это не выстрел себе в ногу логической неточностью и не заблуждение.
Speaker A
Это гениальность науки. Тут стоит отметить, что физики теоретики высоких энергий уже выходят за пределы пространства времени. В своих исследованиях Европейский исследовательский совет пару лет назад запустил инициативу на 10 млн евро по так называемым положительным геометриям. На сегодняшний день в этом
Speaker A
проекте заняты где-то порядка сотни физиков и математиков. И они прямо заявляют, что ищут структуры целиком за пределами пространства времени и за пределами квантовой теории. Они говорят: "Пространство время обречено". Это цитата. Но обречено не только оно.
Speaker A
Квантовая теория тоже обречена. Она не может быть фундаментальной. Квантовые поля определены на пространстве времени, поэтому они ищут более глубокие структуры и находят так называемые положительные геометрии: амплитуэр социур космологические политопы и так далее. Это чрезвычайно многомерные структуры. Не просто
Speaker A
трёхмерные внутри пространства времени. У них могут быть тысячи измерений, так что они не внутри пространства времени, а полностью вне его пределов. Их объёмы, структура граней, рёбра и вершины кодируют интереснейшие закономерности взаимодействия частиц внутри пространства времени, амплитуды рассеяния.
Speaker A
Я бы сказал, намёки на это были ещё несколько десятилетий назад, но по-настоящему большой шаг был сделан в 2013м, когда Нима Аркани Хамед и Ярослав Трынко заявили об открытии амплитуэдра.
Speaker A
Это стало первой настоящей положительной геометрией вне пространства времени, которая как бы открыло нам понимание.
Speaker A
О'кей. Мы можем с помощью математики выйти за его пределы, можем даже находить там объекты. При этом они всё равно кодируют процессы, происходящие внутри континиума.
Speaker A
Как? Это же почти магия. Кто заказал все эти многомерные бриллианты и обелиски? Это большая загадка. Но сейчас они занимаются тем, что изучают такие объекты, пытаются найти их как можно больше и понять их свойства.
Speaker A
Можно представить это, вспомнив фильм 2001 год. Космическая Одиссея. Там есть сцена, где группа обезьян видит обелиск, просто стоящий там. Они начинают ухать, кричать и стучать по нему. Понятно, что там что-то важное.
Speaker A
Все это видят. Все обезьяны стучат, не зная, что это. И сейчас это мы. Мы выходим за пределы пространства времени впервые.
Speaker A
человечество, по крайней мере, научная часть, духовные люди говорят о выходе за пределы уже тысячи лет. Но в строгом научном смысле человечество впервые за последние несколько десятилетий выходят за пределы пространства времени, где находят обелиски, многомерные обелиски.
Speaker A
Это классно. Вот куда движется наука. Есть поистине блестящие физики и математики, которые изучают положительные геометрии. Но что они означают, это пока неясно. Я думаю, они указывают на более глубокую теорию наблюдателей и агентов, и на то, что положительные геометрии просто отражают
Speaker A
небольшую часть структуры их взаимодействий. В нашем подкасте я часто беседую с астрофизиками. Мы обсуждаем экзопланеты и возможные места, где могли бы существовать другие разумные цивилизации.
Speaker A
Но вы утверждаете, что в ходе эволюции люди стали воспринимать мир через особый интерфейс. Значит, теоретически другие цивилизации могли бы развить совершенно иной интерфейс и совершенно иной способ восприятия реальности.
Speaker A
С вашей точки зрения, как эти цивилизации могли бы выглядеть? Какими могли бы быть? Отличный вопрос, и это заставляет нас внимательно взглянуть на предположения, которые мы делаем, как большинство учёных, которые ищут внеземную жизнь, например. Такой подход я считаю ошибочным в самой основе. Предположение,
Speaker A
что в начале существует лишь неживая материя, что жизнь возникает позже, а затем появляется сознание. Это непонимание того, что пространство время обречено, оно не фундаментально. Нам правда нужно понять, что вся эта система ошибочна.
Speaker A
Один из симптомов провала системы в том, что в биологии мы до сих пор не можем определить точно, что живое, а что нет. Вопрос, что есть жизнь, пока без ответа. Есть множество предложенных ответов. Если открыть учебник и спросить, каков же
Speaker A
окончательный ответ? Биология существует уже много-много веков, так что есть жизнь. А никто не знает.
Speaker A
Я утверждаю, что и не узнает, потому что у различий между живым и неживым нет критериев, нет строгого разделения.
Speaker A
Это следствие ограничений нашего интерфейса. Когда я смотрю на вас, я получаю некий инсайт. Гарнитура даёт мне представление о сознании и субъектности.
Speaker A
А когда вижу микрофон, инсайтов почти нет. Но это ограничение возможностей интерфейса. Я всегда взаимодействую с сознанием, так что различие между живым и неживым не принципиально, как и различие между сознательным и бессознательным. Многие мои коллеги в когнитивной нейронауке, информатике и и утверждают, что
Speaker A
собираются начать с нейронной активности или с некого организованного коллапса квантовых состояний микротрубочек или с некой причинной структуры. Они хотят продемонстрировать, как возникает сознательный опыт. Вот что они делают. А сколько конкретных сознательных переживаний они объяснили?
Speaker A
Ответ ноль. Несколько. Я знаю этих людей, они блестящие учёные. Они очень стараются. Прошли уже десятилетия. Ни одного сознательного переживания они не объяснили.
Speaker A
Вы про теорию Пенроуза, согласно которой сознание может объясняться квантовыми эффектами в микротрубочках. Это одна из нескольких теорий. Да, это одна из теорий. Есть теория интегрированной информации. По ней сознательные переживания тождествены определённым причинным-структурам. Есть теория глобального рабочего пространства и множество других, но все их объединяют
Speaker A
общее стартовое допущение, что фундаментальная реальность лишена сознания. Она не живая. Это просто материя без сознания или некая абстрактная каузальная структура. А правильные взаимодействия материи, причинные структуры или организованный коллапс квантовых состояний в микротрубочках, как у Пенроуза и Хамерофа, провоцирует
Speaker A
возникновение сознательных переживаний. Тут стоит спросить: "А какое именно сознательное переживание? Вкус шоколада, запах чеснока?
Speaker A
головную боль или звук ноты до на пианино способны объяснить эти теории. Ответ: никакие совсем.
Speaker A
Возьмём теорию интегрированной информации. По словам авторов, она объясняет пространство. Согласно их собственным требованиям, нужно записать матрицу. Любую каузальную структуру можно представить как матрицу.
Speaker A
Вот они взялись объяснять пространство. Теперь им нужно построить эту структуру восприятия пространства. То есть нужна матрица Маркова. А теперь скажите, сколько в ней должно быть строк?
Speaker A
Примерно тысячи или 10? А сколько столбцов? То есть 1.000 на 1.000. Если так, то почему столько? В такой матрице будет миллион ячеек. Какие значения в них должны быть и почему их должно быть именно столько?
Speaker A
Объясните, почему именно такая матрица должна соответствовать восприятию пространства? Пока что объяснений нет. Есть ещё те, кто говорит: "Слушайте, сознание не существует. Есть лишь иллюзия сознания". Так говорили Майкл Грациана, Ден Денет и другие. Что ж, ладно.Робертский Роберт Сапольский говорил, что сознание, возможно,
Speaker A
является иллюзией, а то, что мы воспринимаем как сознание, на самом деле результат биохимических процессов в мозге.
Speaker A
Он говорил об этом в нашем подкасте. Мой ответ: недостаточно сказать, что сознание - иллюзия. Нужно объяснить конкретную иллюзию, если речь о науке.
Speaker A
Если нет, без проблем. Но когда говорят у меня тут научная теория, по которой сознательные переживания, иллюзия, созданная мозгом. Что ж, отлично. О'кей, приведите пример. Какая активность мозга обязана быть иллюзией вкуса мяты и не может быть иллюзией вкуса шоколада.
Speaker A
Объяснения опять нет. Как философская гипотеза, пожалуйста, как научная теория. Нет, вам лучше это объяснить или говорить не о чем. Мне возразят, существует множество корреляций между активностью мозга и переживаниями. И я это знаю, я сам это изучал. Но корреляция не гарантирует причинность.
Speaker A
И пока не записана теория, в которой такая нейронная активность должна быть иллюзией мяты. И почему или не описано переживание - это не наука. Я требователен.
Speaker A
Мы тут ищем ответы, и я думаю так: это умные люди, они много работают, выдающиеся, многие из них гении, многие мои друзья, но они не могут и не смогут это решить, потому что фундаментальность пространства времени и эмерджентность сознания ошибочны, чтобы вы поняли,
Speaker A
насколько это нелепо. Вот вам пример. Я когнитивист. Я прихожу к физикам-теоретикам и говорю: "Я когнитивист, но у меня новая теория взаимодействие частиц".
Speaker A
Они скажут: "Да неужели? У когнитивиста есть теория взаимодействия частиц высоких энергий? Что ж, Дон, это здорово. А какое конкретное взаимодействие частиц она объясняет?
Speaker A
Взаимодействие фотона, электрона или что? Ам ой, да никакого конкретного. Это общая теория их взаимодействия. стали бы они меня слушать, сказали бы: "Да ну тебя, тратишь наше время на ерунду". Вот как обстоят дела в науки осознания.
Speaker A
Предсказываю, что через 30 лет ни одно переживание так и не будет объяснено. И через 100 лет, потому что сознание не возникает из физических систем. Это пространство время рождается в сознании как простой интерфейс.
Speaker A
Чем, по вашему мнению, человек отличается от животных? У нас просто другой интерфейс или есть что-то ещё на более фундаментальном уровне? Что делает нас людьми? Интерфейс или что-то ещё?
Speaker A
Это отличный вопрос. Когда я смотрю на муравья, я почти ничего не понимаю о его мире.
Speaker A
Муравей кажется мне довольно простым. Кажется, что и мир у него очень простой. Есть не так много всего, что он может.
Speaker A
Теперь перевернём ситуацию. А что муравей видит во мне? Много ли он понимает обо мне и моём мире? Ну, вероятно, почти ничего. Он понимает обо мне крайне мало, если вообще меня видит.
Speaker A
Неясно, воспринимает ли муравей меня как отдельный объект. Не знаю, если так подумать, он почти ничего обо мне не знает. Я почти ничего не понимаю о мире муравья, но я гораздо сложнее, чем он способен заметить. Думаю, я намного более сложное
Speaker A
существо, чем он способен представить. И наоборот, возможно, глядя на то, что я называю муравьём и видя нечто совсем простое, на самом деле я взаимодействую с чем-то невероятно сложным. Но мой интерфейс, моё восприятие просто не позволяет этого увидеть. Думаю, так и есть. Поэтому
Speaker A
нужно осторожно судить о существах вокруг, которые кажутся нам простыми. Возможно, так проявляются ограничения нашего интерфейса. Даже сидя здесь и глядя на стол, я не вижу признаков жизни, тем более следов сознания в нём.
Speaker A
Это не потому, что я взаимодействую с чем-то неразумным, а потому, что мой интерфейс ограничен.
Speaker A
Он может показать только упрощённую реальность. Он скрывает действительность. Для этого и нужен. Реальность слишком сложна. и нуждается в упрощении, чтобы нормально функционировать. Интерфейс оптимизирует её настолько, что мы видим физические объекты, которые кажутся неживыми и тем более лишёнными сознания. А сознание и
Speaker A
жизнь должны возникать из этого. Так думает большинство учёных и именно к этому стремится. Пытаются определить границу между живым и неживым, сознательным и бессознательным. Но, по-моему, принципиальную границу провести нельзя. Так я на это смотрю. Мы сегодня много говорили об интерфейсах, и
Speaker A
мне это напомнило обычный браузер, через который мы заходим на тот или иной сайт. Сейчас у меня в большинстве браузеров российские сервисы не работают, а в Яндекс-браузере всё работает. Браузер в этом случае - это интерфейс восприятия, так для внешних сервисов, внешних
Speaker A
сайтов. И в этом контексте я хочу задать такой вопрос. Возможно, то, что я вижу как жёлтый цвет, другой человек видит иначе, хотя тоже называет его жёлтым.
Speaker A
И всё же через коммуникацию мы достигаем понимания. Если интерфейсы у всех разные, почему мир кажется нам одинаковым?
Speaker A
Но мы лишь предполагаем это. Одинаковы только слова. Я могу назвать предмет красным. Вы подтвердите: "Да, действительно, мнения совпадут, но я понятия не имею, что именно вы ощущаете". Приведу пару примеров. У некоторых женщин есть генетическая особенность. У них четыре
Speaker A
фоторецептора. Таких называют тетрохроматами. У большинства из нас три, у некоторых мужчин два. Они дихроматы. Это когда цветовых рецепторов только два. но разного типа. И эти женщины видят цвета, недоступные мужскому воображению. Их спектр гораздо богаче. Но если они укажут на что-то как
Speaker A
на зелёное, мы поймём. Хотя их мир он гораздо богаче, их восприятие цвета гораздо богаче нашего. И что поразительно, я совершенно не представляю, как выглядит ваше восприятие.
Speaker A
Совершенно. Знаю только, что мы используем слова для взаимопонимания. Отсюда возникает интересная тема, как мы усваиваем название предметов. Вот есть ребёнок, ему где-то полтора года, он готов учить слова. Папа и мама начинают указывать на предметы. Как классический пример, можем
Speaker A
использовать кролика. Мама или папа укажут на него и скажут: "Кролик". В нужном возрасте Джон и Мэри понимают: "Ага, ребёнок тоже повторяет: "Кролик".
Speaker A
Но может родители указывает на ухо или на цвет шерсти, на её фактуру, на левую лапу и стоящую рядом чашку, может быть, левую лапу и ковёр? Что означает слово кролик? Мы не объясняем ребёнку ни уши, ни хвост. Кролик - это животные целиком.
Speaker A
Мы указываем и говорим: "Кролик". И только в психологии это называется остенсивным определением. Просто указываешь и называешь.
Speaker A
В нужном возрасте ребёнок понимает, как будто к полутора годам мир для него уже разделён на отдельные объекты. Вам остаётся указать на объект и сказать: "Это у нас называется кроликом". Но кто знает, что происходит у ребёнка в голове? Никто. Тетрохроматы
Speaker A
видят незнакомые нам цвета. Откуда нам знать, что ребёнок видит то же, что и мы? Здесь идёт большая языковая игра. И раз мы все в ней так хороши, мы просто думаем, что видим одно и то же. Но известно, что это не так.
Speaker A
Вполне возможно. Ваши переживания радикально отличаются от моих. Мне тут не даёт покоя один эксперимент.
Speaker A
Представьте, есть многопользовательская VR-игра. В ней собрали пять или шесть игроков из разных частей мира. Каждому дали VR-шлем. Один думает, что играет в теннис, другой, что играет в GTA.
Speaker A
Третий думает, что выращивает растения. Но при этом все они взаимодействуют. Каждый думает, что остальные играют в его игру. Они все считают, что аватары прочих игроков в их игре. И вот вся эта группа какое-то время занята своими играми. А затем они меняются шлемами. И
Speaker A
тут выясняется: "Ух ты, а мне казалось, что этот человек играет со мной в теннис, а на деле он в какую-то стрелялку играл. Это обескураживает".
Speaker A
И, насколько я знаю, институт Трейс как разрабатывает такую многопользовательскую V-игру, чтобы люди пережили онтологический шок и увидели, насколько сложными бывают взаимодействия.
Speaker A
Почувствовали, что понимают ваш мир, видят его точно так же, как вы. О сменив шлем, обнаружили бы, что другие люди находились в совершенно ином, не связанном с их мире.
Speaker A
Хотя все их действия были согласованы. И самое поразительное, мы никогда не узнаем, что видит другой человек. Как мне узнать, что называя это яблоко красным, вы воспринимаете форму яблока хоть сколько-нибудь так же, как я, и видите цвет так же, как я. Если бы я оказался у
Speaker A
вас в голове, то, возможно, сказал бы: "Нет, нет, это же оранжевый банан" или вроде того. Форма и цвет могли быть совсем другими.
Speaker A
У нас есть некое функциональное соответствие между разными интерфейсами. Однако переживания могут быть совершенно разными. Намёки на это есть в том, как мы учимся говорить. Неизвестно, что у ребёнка в голове, когда мы указываем на кролика. Мы просто радуемся, когда он
Speaker A
правильно называет кроликом то, что мы считаем кроликом. Но мы совсем не знаем, что у него в голове.
Speaker A
Говоря о виарочках или интерфейсе, вы имеете в виду, что на фундаментальном уровне реальность может быть гораздо сложнее привычных нам пространства и времени.
Speaker A
Но многим VR очки и интерфейс сразу напоминают симуляцию, идею, что мы живём в виртуальной реальности.
Speaker A
Например, Илон Маск считает весьма вероятным, что мы живём в симуляции. И он ещё шутил. Симуляция должна порождать самые интересные события, чтобы её не выключили.
Speaker A
Похоже, из этого следует, что шанс оказаться в базовой реальности 1 к миллиардом. Что вы думаете об идее, что мы живём в симуляции?
Speaker A
Всё так. Это популярная идея. Она удачно обыгрывает концепцию Vар-шлема, будто мы в какой-то игре. Обычно эту гипотезу понимают так: мы живём не в фундаментальной реальности, а всё, что я переживаю, лишь симуляция, написанная каким-то гиком на другом уровне.
Speaker A
Вот у него какой-то компьютер, на нём этот подросток пишет код, и весь наш мир появляется оттуда. А сам тинейджер с его миром запрограммировано кем-то на ещё более низком уровне. И так всё ниже и ниже до некого фундаментального базового уровня. Так
Speaker A
считают Ник Бостром и, возможно, Илон Маск тоже. На базовом уровне, согласно этой идее, есть физическое пространство время. Обычно это первая предпосылка теории симуляции.
Speaker A
Вторая предпосылка касается моих сознательных переживаний, головной боли, запаха чеснока и чего-то ещё. Так вот, мои переживания считаются результатом программы, которая на более низком уровне каким-то образом их создаёт. Думаю, оба эти допущения неверны. В общих чертах гипотеза симуляции напоминает мою идею с
Speaker A
гарнитурами, но это не так. У моей идеи совершенно другая основа. Сознательные наблюдатели и агенты - это основа бытия.
Speaker A
Сознание здесь исходно или, по крайней мере, наиболее фундаментально. Может и есть что-то глубже, пока неизвестное в науке, но в качестве следующего шага давайте примем сознательных наблюдателей, сознательных агентов как-то основополагающее. В такой структуре пространство время - это Vар-шлемы, через которые сознательные
Speaker A
агенты взаимодействуют с другими агентами, которых так много, что возникает избыток информации. Поэтому весь этот поток сводится к чему-то достаточно простому, чтобы отдельный субъект мог это воспринять. Мы видим физическое пространство время, потому что через полноту сознания реальность сужается до чего-то гораздо
Speaker A
более простого, что мы способны воспринять. Так что эти концепции, пространство, время без базиса и способность алгоритмов создавать сознание, обе абсолютно ошибочны. Это заблуждение.
Speaker A
И мы, люди, тоже не можем выйти за пределы своего восприятия пространства и времени. Насколько я понимаю, положительная геометрия может помочь нам постичь более глубокую и сложную реальность. Ведь люди способны мыслить абстрактно и использовать математику. Я правильно понимаю? Да. Сейчас математика
Speaker A
служит важным и незаменимым ориентиром для учёных, которые пытаются понять, что может находиться за пределами пространства времени. И тут возникает очень серьёзный вопрос. Человечество в форме духовных традиций говорит об этом уже тысячи лет. Практически каждый из них утверждает, что жизнь превосходит
Speaker A
пространство и время, что оно не является основой реальности и что в каком-то смысле сознание, ваше сознание более фундаментально.
Speaker A
Мы видим это почти везде: в христианстве исламе буддизме индуизме и иудаизме. Везде, только разными словами и с отдельными нюансами. Но им не хватает математической точности.
Speaker A
Зато существует великое множество сект. Даже внутри христианства или буддизма возникают разные течения, которые, в том числе, спорят друг с другом. Мысль-то хорошая, но наука за последние 3-че столетия сосредоточилась на интерфейсе пространства времени.
Speaker A
Математическая строгость и эксперименты научили нас дисциплине, научили быть осторожными с цифрами и тестами, а также научили быть последовательными в том, что мы говорим. Очень важно быть последовательным. Если допущение противоречивы, можно доказать всё, что угодно. И зачастую в религиях так и
Speaker A
происходит. Они могут прийти практически к любому выводу. Нам нужно объединить прозрение духовных традиций с дисциплиной и строгостью науки. Вот что, я думаю, нам нужно теперь. Здесь возникает противоречие и довольно интересное. Многие религии утверждают, что, например, как сказал Руми:
Speaker A
"Язык Бога- тишина, всё остальное плохой перевод". Думаю, он имел в виду. Какова бы ни была высшая духовная реальность, кем бы вы ни были, и какой бы ни была ваша духовность, это не вписывается в рамки описания. И в этом смысле
Speaker A
единственный язык, способный описать вашу глубочайшую суть - это тишина. То есть, если остаться в тишине, просто быть и осознавать это самое глубокое, доступное нам знание об истинной природе, реальности, оно больше слов, но разговоры не умолкают, и существуют многие-многие тома духовных
Speaker A
писаний. Тогда возникает вопрос: хорошо, если собираетесь говорить, собираетесь выйти за пределы тишины, а я полностью согласен с тем, что тишина - это язык Бога, возможно, абсолютная тишина - самое глубокое, доступное нам постижение реальности. Но если хотите говорить, делайте это на языке науки.
Speaker A
Вы боитесь смерти. Что ж, у меня две две реакции на смерть. Я где-то посередине. По мне ещё работает старая прошивка. Есть рефлексы нервной системы, которые включатся, если на меня наставят оружие или я окажусь у обрыва. Конечно, мне будет страшно,
Speaker A
но страх постепенно уходит, потому что я понимаю, что всё это просто иллюзия. Я действительно верю, что пространство время не фундаментальное.
Speaker A
Верю в это всем своим сердцем. Это как бы меняет мою эмоциональную реакцию на смерть. Я столкнулся с ней напрямую всего пару лет назад.
Speaker A
Во время ковида были осложнения на сердце, 30 часов мерцательной аритмии, и врачи были бессильны.
Speaker A
Это было страшно. Я был напуган и обессилен, и я хотел умереть. Это было слишком. Я удивлён, что остался жив. Но да, теперь я знаю не понаслышке, что перед лицом смерти.
Speaker A
Тебе страшно. Но от изнеможения я был готов сдаться. Вы пережили клиническую смерть? Я я ведь в итоге не умер. В какой-то момент я утратил всякую надежду после 30 часов нахождения в больнице и сердцебиение в 190 ударов в минуту с
Speaker A
перерывами почти всё это время я был полностью истощён. Сил не осталось ни капли. Я решил, если за 30 часов врачи не справились, то уже не смогут. Мне вводили самые разные лекарства.
Speaker A
Было столько капельниц, столько препаратов, но ничего не помогло. Через 30 часов я думал, они не справятся. И написал жене и дочери прощальные сообщения. Так что я столкнулся со смертью и испугался, но был настолько измучен, что готов был смириться.
Speaker A
И в завершении подкаста, хотите ли вы что-то сказать нашим зрителям? Да, это не просто абстрактная наука, она действительно касается нас как людей.
Speaker A
Здесь есть важная человеческая сторона. Если задуматься, воспринимая себя семидесятикилограммовым объектом в пространстве времени со сроком 70 лет и больше ничем, буквально просто оболочкой. Вы просто тело.
Speaker A
Если занять точку зрения физикалиста, пространство время фундаментально. Вы здесь лет на 70-80, возможно, если повезёт, на 90, если сильно повезёт. И тогда, о'кей, я здесь ненадолго, а потом исчезну, ничего даже не останется.
Speaker A
Поэтому мне нужно бороться и делать всё возможное, чтобы извлечь максимум из отведённого времени. Тогда мы начинаем делать всё, что заблагорассудится. Мне нужно прославиться, разбогатеть, добиться чего-то, чего угодно, лишь бы почувствовать себя особенным и важным.
Speaker A
Возникает своеобразная борьба, потому что я всего лишь маленький объект в необъятной вселенной. Но есть и другой, совсем иной подход. Нет, нет, это же просто VRгарнитура.
Speaker A
Пространство, время в вашей жизни - это это тело, не то, кто вы есть. Это лишь аватар. Тело - ваш персонаж в игре, а вы вы её автор.
Speaker A
Вам, по сути, нечего доказывать. Вы можете просто наслаждаться игрой. Это совершенно другой подход, но вполне естественный. В физикалистской картине мира мне нужно что-то доказывать, быть лучше других и конкурировать. Я здесь ненадолго, поэтому должен как-то выделиться или просто сдаться и не
Speaker A
пытаться быть особенным. Ведь со всеми не посоревнуешься. Это одна точка зрения. Другая говорит: "Нет, постойте, мне нечего доказывать. Этот прекрасный пейзаж, этот сложный мир вокруг, я создаю всё это прямо на ходу. Я рендер всё, что вижу вокруг. Нет ничего в этом
Speaker A
мире, что могло бы сделать меня лучше, чем я уже есть. Я придумываю всё это прямо сейчас. Я вижу солнце, луну, звёзды. Они существуют, потому что я поместил их туда только что. Они в моей гарнитуре и существуют, пока я смотрю
Speaker A
тут. Вы внезапно осознаёте: мне не нужно ничего доказывать. Могу просто расслабиться и играть. Это виртуальная игра. Я здесь не для борьбы и попыток кем-то стать. Я здесь просто, чтобы исследовать возможности, которые сам для себя создал. И это также влияет на
Speaker A
отношения между людьми. Допустим, я считаю себя крошечным объектом в пространстве времени и пытаюсь обрести какой-то смысл в жизни, прежде чем умру через несколько лет. Я ведь буду пытаться заводить романтические или другие отношения, которые сделают меня счастливым и довольным. и возможно
Speaker A
отвлекут от того факта, что через несколько лет меня не станет и всё закончится. Возникает созависимость, тревога, страх. Все эти вещи проникают в отношения, потому что мы пытаемся что-то получить, пытаемся к чему-то прийти, мы пытаемся стать чем-то. Нам самим не
Speaker A
хватает внутренней полноты. Но с другой точки зрения, где пространство, время лишь интерфейс, любые мои отношения - это просто взбитые сливки и вишенка на торте. Это не определяет меня. Я творец всего, что вижу. Мне ничего больше не нужно для
Speaker A
наполненности. Но пока я здесь, могу и отношениями насладиться, не черпая из них самоощущения. Так что, как видите, мы говорили об абстрактной теории, математике и научной стороне вопроса, но я думаю, что здесь есть и важный глубоко человеческий аспект. Он влияет на то,
Speaker A
какое отношение у нас складывается к самим себе и на то, как мы смотрим на других людей.
Topics:Дональд Хоффманэволюционная теория игрвосприятие реальностисознаниесимуляцияпространство-времякогнитивная наукаДарвингипотеза симуляциинаучпоп
