Speaker A
Большинство людей при общении с ИИ когнитивно деградирует. Я я это видел. Я чувствую себя как преподаватель высшей школы и на берегу, в ожидании огромного цунами.
Александр Аузан о том, как ИИ влияет на образование и когнитивные способности: деградация пользователей, «цунами» в вузах и эксперимент МГУ по новой модели обучения.
Key Takeaways
- ИИ уже меняет образование кардинально, и традиционные формы оценивания перестают работать.
- Без развития воображения, эмпатии и интуиции технический прогресс может остановиться.
- Массовое живое образование слишком дорого, поэтому нужны новые технологические и методические решения.
- Эксперимент МГУ пытается выстроить образование, сочетающее аналитику ИИ с человеческими «правополушарными» навыками.
What the video covers
- Аузан утверждает, что большинство людей при общении с ИИ когнитивно деградируют, и ссылается на исследования китайских, британских и американских учёных 2025–2026 годов.
- Асинхронные задания (домашние работы, контрольные) утратили смысл, так как их выполняют нейросети; студенты, списывающие с ИИ, после контролируемых экзаменов показали деградацию.
- Пожаротушение (контроль, запреты, видеонаблюдение) не решает проблему в долгосрочной перспективе.
- Инерционный сценарий ведёт к «античной» модели: элитное живое образование с наставниками для ~1% населения, остальные получают формальный диплом.
- Альтернатива — эксперимент группы МГУ (Асмолов, Каплан и Аузан) с 2024 года по созданию принципиально новой модели образования.
- Гипотеза эксперимента: ИИ опережает человека в аналитике, поэтому нужно развивать «правополушарные» способности — воображение, эмпатию, интуицию, память.
- Высокие когнитивные способности связаны прежде всего с аналитикой; без неё критическое мышление не работает.
- Профессии, требующие человеческого контакта и телесного опыта (тренер по плаванию, парикмахер), вероятно, останутся за людьми.
- Аузан подчёркивает, что новое поколение обладает потенциалом, который нужно поддержать, и что коммуникация с ним возможна при понимании его особенностей.
Chapters
- 00:00Введение: цунами для высшего образования
- 02:17Асинхронные задания и угроза списывания с ИИ
- 04:59Пожаротушение и судьба живого образования
- 09:39Эксперимент МГУ и гипотеза о правом полушарии
- 17:00Аналитика, интуиция и профессии будущего
- 27:34Развитие воображения, памяти и эмпатии у детей
- 34:06Коммуникация с новым поколением
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Знаете, мне кажется, что вы большая оптимистка. Вы уже внутри этого самого цунами находитесь. Мы сами не знаем свои траектории.
Speaker A
Есть короткий путь к истине: догадка. Как тренировать эмпатию? Мозг же очень экономный. Он говорит: "Не пользуйтесь функцией. Отключаю".
Speaker A
Это должно быть вписано в университетскую программу, в программу высшей школы? Это должно быть вписано в программу средней школы.
Speaker A
Здравствуйте, Александр Александрович. Спасибо вам большое за этот разговор. Хотелось бы начать с ваших слов о том, что сегодня мы наблюдаем экзистенциальную угрозу образования в связи с распространением искусственного интеллекта. Я чувствую себя как преподаватель высшей школы, стоящей на берегу, в ожидании огромного цунами,
Speaker A
который мы уже видим и который просто через какое-то время сметёт абсолютно всё. Вот как вам представляется, сколько вообще ещё осталось высшему образованию?
Speaker A
Знаете, мне кажется, что вы большая оптимистка. Вы уже внутри этого самого цунами находитесь. Потому что цифры отстают, которые показывают размер бедствия. Последний месяц много разговоров про последнее свежее исследование PISA вот по школам, да? Грамотности и креативности, которое показало, что э, мы уже потеряли 2 года.
Speaker A
Нынешние пятнадцатилетние, они как бывшие тринадцатилетние. И теперь внимание, самое главное. Это исследование Всемирные исследования, они же медленные, они же все страны должны охватить. Это исследование ещё не охватило период искусственного интеллекта.
Speaker A
Это последствия не искусственного интеллекта, а ковида и онлайнового образования. Мы же понимаем, что онлайновое образование открыло какие-то новые образовательные технологии, но в целом я бы сказал, оказалось не слишком полезным для этого поколения.
Speaker A
Поэтому цунами уже разворачивается и суть понятна, в чём. Суть в том, что все так называемые асинхронные задания, да, домашние работы, [вздыхает] э-э, контрольные и так далее, и так далее, они оказываются предметом деятельности человека, а нейросети.
Speaker A
Нейросети. И, э-э, уж если ссылаться на такие более свежие исследования, в двадцать пятом-двадцать шестом году сначала китайцы сделали исследование, потом англичане, потом американцы.
Speaker A
И все три исследования принесли один и тот же печальный результат. Закономерность выглядит как: только люди с сильными когнитивными способностями при использовании ИИ не теряют их.
Speaker A
Все остальные стремительно деградируют. То есть это относится не к худшим, а к большинству. Поэтому, но это цунами, да.
Speaker A
Чего нам ждать дальше? Что будет? Я вам скажу. Если ничего не делать, как мы сейчас, между прочим, примерно поступаем. То есть нельзя сказать, что мы ничего не делаем. Мы понимаем, что дом горит и применяем средства пожаротушения.
Speaker A
Ну какие средства пожаротушения? Вот э-э [вздыхает] [тяжело вздыхает] есть предсказание давнего хорошего фильма, фильм Гайдая Операция Ы и другие приключения Шурика. Помните?
Speaker A
Там была ровно такая ситуация, когда наушник, замотная голова, и была великая фраза: "Профессор конечно лопух но аппаратура при нём". Вот сейчас мы находимся в этой фразе [фыркает] потому что когда выяснилось, что да, видеокамера в пуговице, да, микронаушник и нейросеть.
Speaker A
И когда пришли студенты пожаловаться, студенты же никогда в России не жалуются на тех, кто списывает, не принято. Донос исключён русской культурой.
Speaker A
Я студентам говорю, что это правильно, потому что когда вам говорят, что массовые репрессии тридцатых годов это потому, что доносчиков много. Я говорю, это прямая историческая ложь, потому что исследования показали, что только 5% арестов основывались на доносах, только пять.
Speaker A
Сталин тогда выразил недовольство низким уровнем народной поддержки, подняли до 7%, но донос исключён русской культурой. А студенты пришли и сказали: "Ну что ж такое? Мы ишачим, ночами не спим и получаем тройки в сессию, а они получают пятёрки, ничего не
Speaker A
делают". Тогда мы вспомнили старый фильм, э, завели аппаратуру для того, чтобы фиксировать эту связь, пресекать и так далее, вытащили из потока человек, наверное, 360, 60 человек, которые писались нейросетью.
Speaker A
И самое тяжкое произошло, когда мы их поставили в условия контролируемого экзамена. Оказалось, что они деградировали. Ну, потому что вот есть замечательная греческая буква лямбда, встречается в формулах.
Speaker A
Так вот эти несчастные лямбда писали словом, они привыкли к ретрансляции. Всё, это были чистые ретрансляты.
Speaker A
Поэтому я не был так уж убит китайско-британско-американским прогнозом про то, что большинство людей при общении с ИИ когнитивно деградирует. Я я это видел.
Speaker A
Теперь, что будет? Если мы ограничимся только пожаротушением. Ну, хорошо, это всё сгорит не через 3 года, а через 5.
Speaker A
Даже через 7. А дальше что останется? Я вам скажу, что ещё в 2023 году, можно сказать, в год рождения искусственного интеллекта, [тяжело вздыхает] был вполне открытый такой симпозиум ведущих университетов в Зарядье, где мы обсуждали перспективы и пришли к выводу.
Speaker A
Будет как в античности. Как Аристотель, Сократ, Платон делали, то есть будут ученики, набранные учителями, они будут делать, видимо, проекты и технологические, и социогуманитарные. Набирать будут как?
Speaker A
Как в античности. Говорит: "Этого буду учить, этого не буду. Почему? Я так решил". И, разумеется, там нет экзаменов, нет домашних работ, это совместная работа с учителем.
Speaker A
В принципе, выглядит даже симпатично. Получается, надо только сады-академии строить, да? Но понимаете, в чём проблема? Это максимум 1% населения.
Speaker A
Потому что это очень дорогая система живого образования, очень дорогая. Когда сейчас так вот ручкой делают, говорят: "Да ладно, проблема? Спишут они письменный экзамен. Вы э-э, сделайте устные". Да, очень хороший совет. Сидит 100 человек в аудитории, пишет письменно там multiple choice и так
Speaker A
далее, так далее. А теперь, внимание, каждого вы внимаете, против него сажаете не одного, а двух экзаменаторов. Надо держать балансы.
Speaker A
Пересчитайте, сколько времени это займёт. Это очень дорого. Живое образование, живые экзамены, живые экспертизы, обсуждения, это всё нужно, важно, только очень дорого.
Speaker A
Поэтому инерционный сценарий это э-э, то, что возникнет дорогое элитное образование, а остальное превратится в фикцию.
Speaker A
И тогда, выбирая между роботом Винчи и медиком-врачом, безусловно, надо выбирать Да Винчи или что будет к тому моменту э-э, в виде самодействующего робота.
Speaker A
Э-э, на мой взгляд, есть ещё другие пути. Э-э, мы собственно осознали-то это уже в двадцать третьем году такую перспективу, а у нас на дворе двадцать шестой.
Speaker A
Поэтому в 2024 году мы начали с коллегами по МГУ, которых, я думаю, ваши слушатели знают, это Александр Григорьевич Асмолов, наверное, самый популярный психолог в стране, зав. кафедрой психологического факультета, и Александр Яковлевич Каплан, заведующий э-э, лаборатории э-э, биологического факультета, психофизиолог
Speaker A
с мировым именем. Вот я подговорил этих моих коллег по МГУ начать э-э, эксперимент, попытаться построить принципиально новое образование.
Speaker A
В чём гипотеза? И почему я это продолжаю называть авантюрой, хотя мы продолжаем это делать? Ведь в науке как положено?
Speaker A
Сформулировали гипотезу. Потом верификация гипотезы. Проверили, что работает, что не работает. Потом начали внедрение. Потом смотрели эффекты.
Speaker A
А мы одновременно доформулируем [откашливается] гипотезу, пытаемся её проверить и внедряем, потому что времени нет. Потому что мы с вами, моя дорогая, в центре цунами.
Speaker A
Значит, в чём гипотеза? Гипотеза состоит в том, что э-э [вздыхает] мы проиграли искусственному интеллекту битву за аналитику.
Speaker A
Ну вот сопротивление продолжается, но после того как э-э искусственный интеллект справился с задачей Навье-Стокса, заявление двадцати пяти филдсовских лауреатов что что же они там вытворяют? Они это сделали для тестирования своих нейросеток, а делать это надо для развития там науки и ума. Но они это
Speaker A
сделали похоже. Поэтому предположим, проиграли. Но у нас есть правое полушарие. Это не совсем точное выражение, оба полушария участвуют и в аналитической деятельности и э-э в такой бессознательной творческой, но у-у давайте конкретнее. Интуиция, эмпатия воображение критическое мышление.
Speaker A
Я прямо слышу Александра Яковлевича Каплана в этих словах, это он. Конечно. Я, честно говоря, э-э э-э, могу сказать, как меня эти самые идеи прихватили. Это было в далёком 2018 году.
Speaker A
Опять-таки на одном из наших из наших семинаров присутствовал не Каплан, а Дубынин, Вячеслав Альбертович, которого тоже знаете, наверное.
Speaker A
И он слушал наши споры про искусственный интеллект. Мы уже тогда спорили здесь про цифровую экономику, искусственный интеллект.
Speaker A
[фыркает] И он сказал замечательную фразу. Сказал: "Вы знаете, лисы намного умнее зайцев. Но за миллионы лет лисы не съели всех зайцев.
Speaker A
Знаете почему? Потому что лиса не может посчитать траекторию, по которой побежит заяц. А знаете, почему не может? А заяц сам не знает, по какой траектории он побежит".
Speaker A
И меня прямо торкнуло. Я думаю: "Боже мой, вот оказывается, в чём наше преимущество". Мы сами не знаем своей траектории.
Speaker A
Именно, да. Именно, потому что вообще это прямой намёк, конечно, на интуитивные принятие решений. И э-э, 5 лет спустя или больше, мы с Вячеславом Альбертовичем спорили про то, что такое интуиция. Я экономист, набрался наглости спорить с э-э, биологом про то, что такое
Speaker A
интуиция. Ну, сейчас объясню, почему у меня были такие основания. [вздыхает] Э-э, что говорит Вячеслав Альбертович? Ну, это упакованный опыт. Я говорю: "Это так, да, но это не интересно".
Speaker A
Вот это не интересно. Потому что есть такая интуиция, а есть и другая. И у меня есть основания это утверждать.
Speaker A
В модном направлении поведенческая экономика [фыркает] за последние 25 лет три Нобелевские премии и так далее, и так далее.
Speaker A
Есть знаменитый лабораторный эксперимент. Трём группам студентов, студентов, люди без опыта, дают одну и ту же сложную задачу на расчёт цены недвижимости. Одной группе дают 2 часа на решение, второй дают час на решение, а третьей дают 15 минут и всё время мешают.
Speaker A
И они за 15 минут находят решение. Им не дают включить рациональное мышление. И они приходят туда. И теперь, конечно, Каплан, потому что как говорит Александр Яковлевич, все знают теорему Ферма.
Speaker A
300 лет миллион математиков доказывают теорему Ферма. Мы гордимся тем, что наш Григорий Перельман по Анри гипотеза по Анри доказал, кстати, математики, признав, что он это сделал, до сих пор не могут понять того доказательства, которое он сделал. Ну, это ладно.
Speaker A
А важнее другое. Бьются люди много веков над тем, и десятилетия, и чтобы э доказать теорему.
Speaker A
Откуда Ферма это знал? А по Анри? И Александр Яковлевич Каплан говорит: "А догадались". Есть короткий путь к истине, догадка.
Speaker A
Поэтому идея разворота в образовании, то, что Александр Григорьевич Асмолов называет антропоморфным поворотом в образовании в смысле задействования собственных человеческих свойств, про которые, может быть, мы запамятовали за последние 300 лет с с времени сэра Исаака Ньютона.
Speaker A
Ну, не занимались мы этими свойствами, хотя надо сказать, до сэра Исаака Ньютона и в античности, и в средневековье определённое внимание этой деятельности было.
Speaker A
Поэтому, э, что мы пытаемся делать? Мы пытаемся понять, во-первых, может может ли человек в этих своих свойствах оказаться достаточно сильным в отношениях с искусственным интеллектом.
Speaker A
Во-вторых, можем ли мы образование устроить так, чтобы эти свойства повышались восстанавливались потому что э-э, самое трагическое положение, пожалуй, с во- с воображением, а может быть, с памятью.
Speaker A
С воображением э-э, тот же Александр Яковлевич Каплан, который известен своим экспериментам с буддийскими монахами, он, наверное, рассказывал об этом, он одновременно э-э, смотрит, что там теми же техническими средствами в мозгах э-э, студентов биологического факультета. Хороший факультет, хорошие студенты.
Speaker A
И он пришёл к неожиданному результату. Только треть студентов в состоянии сразу вообразить себе свою левую руку.
Speaker A
Ещё треть в ходе восьмидесяти попыток это делает. И последняя треть не может это сделать вообще.
Speaker A
А в смысле вообразить? Ну, представить. Вот, закройте глаза, представьте себе свою левую руку. Вот, средства технического контроля выяснят, смогли вы это сделать или нет, потому что Каплан как раз этим и работает.
Speaker A
Но, а-а, можно я немножечко от высот э-э, нейропсихологии и нейрофизиологии перейду на нашу, так сказать, э-э, грешную землю. Вопрос у меня такой, вот вы сказали, что а-а на самом деле искусственный интеллект опасен для людей, у которого не для
Speaker A
людей, у которых не развиты когнитивные навыки. Означает ли это, что в сущности искусственный интеллект гораздо опаснее для средней школы, нежели для высших учебных заведений.
Speaker A
[вздыхает] Да. Но я бы сказал, что он опасен, ведь э высшие учебные заведения это тоже не только люди с высшим когнитивным навыком.
Speaker A
Э в социальная среда устроена так, что если нет среднего слоя, то нету и высшего.
Speaker A
А удар здесь не только по тем, кто там плохо учится, не хочет учиться, но и по обычному, нормальному среднему человеку.
Speaker A
Он деградирует при взаимодействии с искусственным интеллектом. [фыркает] Если продолжать вот эту картину дальше, античные, значит, у нас сады, а профессора обучают меньше, чем 1% населения, что происходит с остальными?
Speaker A
Пользуемся готовыми? Вот для остальных-то мы и пытаемся сделать то, что в Асмолов предлагает назвать антропоморфной революцией, потому что мы пытаемся сделать другую систему образования, которая будет поднимать не аналитические способности, которые тоже придётся держать на определённом уровне, потому что напомню,
Speaker A
высокие когнитивные способности это всё-таки прежде всего аналитические способности. И, скажем, тоже критическое мышление не работает без э аналитического без аналитических способностей.
Speaker A
Но идея состоит в том, что мы на делаем упор на других векторах образования. Пока мы взяли в открытом списке вот эти пять характеристик: интуиция эмпатия воображение э критическое мышление, память.
Speaker A
Причём, если возвращаться к воображению, почему такая беда, почему такой провал? Понятно, почему. Старшее поколение книжки читали.
Speaker A
Если это не комиксы, то приходится самому придумывать видеоряд. Старшее поколение умеют производить видеоряд. А младшие нет, потому что они получают его готовым.
Speaker A
Мозг же очень экономный. Он говорит: "Не пользуетесь функцией, отключаю". И вот у третьего студента Александра Яковлевича оказалась уже отключённой функция производства образа.
Speaker A
Вот поэтому они левую руку не могут представить? левую руку. Но заметьте, это ох, не такой казус местного значения, это очень важная история.
Speaker A
Знаете, 25 лет тому назад э, Коммунистическая партия Китая обнаружила что в их стране нет фантастической литературы.
Speaker A
И осознали это как великую проблему. И правильно, потому что об этом много в последнее время пишут, все сколько-нибудь значимые изобретения лет за 50-70 лет появлялись в фантастической литературе.
Speaker A
Их нужно было выдумать, прежде чем изобрести. Надо сказать, что Китай смог создать за эти четверть века свою фантастическую литературу. Я, правда, не в состоянии её читать, я вам честно скажу, это уже такие особенности культурно-цивилизационные, но это безусловно фантастическая литература,
Speaker A
которая вот эту функцию э, создания технологического будущего, скорее всего, сможет выполнить. Поэтому мы не то, что экспериментируем над какими-то мелкими вещами. Если не восстановить воображение, то, по идее, остановится технический прогресс. Нет, конечно, через 70 лет у нас всё-таки запас, инерция хода-то
Speaker A
Э-э, с памятью тоже тяжёлая ситуация, потому что э-э, как утверждают психологи, которые с нами работают в этом проекте, э-э Глеб Зорин, ученик э-э, Дмитрия Ушакова, главы Института психологии Российской академии наук. У нас вообще в этом Да, у вас там звёздный состав.
Speaker A
Да. Более того, у нас есть ещё зоопсихолог. Знаете почему? Почему? Да к эмпатии же. А как вы эмпатию будете тренировать?
Speaker A
Помните анекдот про то, как ветеринар приходит к врачу, и врач его спрашивает: "Ну, на что жалуетесь?" А он отвечает: "Ну, так-то каждый сможет.
Speaker A
Так-то каждый [смех][откашливается] Поэтому у нас вот есть зоопсихолог, который с нашими ребятами занимается, а ребята мы первоначально взяли очень сильных ребят.
Speaker A
И я думаю, в этом была наша ошибка, кстати. Ну, потому что мы не знали тогда, что самый страшный удар приходится по средним.
Speaker A
[фыркает] А мы работали с победителями Всероссийской олимпиады. Вот уже третий год с ними работаем. С этими всеми И им искусственный интеллект не угрожает.
Speaker A
[вздыхает] Да, но хочу сказать, что выясняется, что вот эти характеристики у них значительно ниже чем аналитические. По аналитическим они стоят очень высоко, а вот с остальными там довольно всё сложно.
Speaker A
Эмпатия вот Да-да-да, да. А как её тренировать, Александр Саныч? Как тренировать эмпатию? А нужно учиться понимать собаку, разговаривать собаку, кошку, птичку.
Speaker A
Ну, вот у вас ребёнок, допустим, маленький есть. Ну, там, я не знаю, двенадцати лет или десяти лет. Вот вы что сделаете для того, чтобы ему тренировать память, эмпатию, воображение, вот все эти Так, подождите. Вот это разные задачки, и давайте мы про каждую, потому что
Speaker A
память. Про память. это то, про что я вот голову ломаю, но не могу пока что-то хорошее предложить, может быть, вы предложите. Смотрите, история ведь это не новая. Глеб Зорин говорит, что объём памяти у нынешних зумеров он такой же, как у нас, только
Speaker A
она корпускулярная, она не соединяется вся. И я хочу это подтвердить опытом, который может и вам знаком.
Speaker A
По образованию. Лет пять семь тому назад, то есть ещё в до егэшную эпоху, это ещё воздействие вынесено, ведь а почему память приняла такой характер?
Speaker A
Она вынесена в гаджет. Память у зумеров вынесена во внешний прибор. Так вот, мне всё время математики говорили, что они теряют когнитивные способности. Я как-то считал, что это ворчание, а потом на моём семинаре в магистратуре на втором году идёт презентация там
Speaker A
[фыркает] по группе по определённой проблеме. Я спрашиваю: "А вам не кажется, что то, что у вас сказано в восьмом слайде, противоречит тому, что сказано на первом?" Они говорят: "А вы что, помните, что у нас сказано на первом слайде?" Я говорю:
Speaker A
"Да, а вы?" Что нет? Они говорят: "Нет". На их слайде, в их презентации. Поэтому вот память у них такая вот рас- рассеянная.
Speaker A
Можно ли тут что-то сделать? Я себя тешу аналогией. Во время первой промышленной революции, а мы же сталкиваемся с последствиями четвёртой промышленной революции. Так вот, во время первой промышленной революции, когда машины вытеснили тяжёлый физический труд, возникла проблема, люди стали хиреть.
Speaker A
Что спасло человечество в первую промышленной революции. Бокс и футбол. Два изобретения, бокс и футбол спасли физическую форму человека.
Speaker A
Вот сейчас нужно спасать ментальную форму человека. Но какие инструменты это могут сделать, это, конечно, открытый вопрос.
Speaker A
Традиционно считалось, что ну вот иностранные языки учить хорошо для развития памяти. Стихи. Но я вам честно скажу, я потратил, ну много уже, больше 30 лет на то, чтобы приучить студентов э-э любить стихи, читать стихи и прочее. И хочу сказать, что в целом
Speaker A
не получилось. Не получилось. Это не их путь к укреплению памяти. Из прежних путей укрепления памяти, я вам скажу, что ещё, а ты как-то это, конечно, будем считать, мы э-э с взрослыми людьми разговариваем.
Speaker A
Игра в преферанс очень укрепляла память, потому что какая масть вышла, а был бы бы была дама пик или не было дамы пик и так далее.
Speaker A
И азартные игры и мотивацию создают сильную. Не готов порекомендовать всеобщее распространение какой-нибудь такой азартной игры, тем более они же сейчас картами шлёпать не будут, они будут на экране это делать.
Speaker A
Э-э в общем, мне кажется, что мы стоим перед задачей придумать виртуальный бокс и футбол.
Speaker A
Скорее всего, это видеоигры, которые требовали бы значительного развития памяти. Думаю, что это решаемая задачка.
Speaker A
Мы уже обратились с трибуны э-э э-э с Сбер саммита к хайтекерским венчурам, что ребята, сделайте что-нибудь. Вот посмотрите, какая проблема есть, Попробуйте что-нибудь такое произвести.
Speaker A
Поэтому тут разные инструменты для разных проблем. Помните одно. Воображение второе. Воображение, кстати, мы в состоянии развивать.
Speaker A
Интуицию все знают, на самом деле, прекрасный инструмент развития интуиции. Вот я скажу, вы сразу скажете, что это известно.
Speaker A
"Что? Где? Когда?" Игра такая есть. Она точно соответствует определениям интуиции, что это принятие решения в условиях недостатка информации и стресса. Вот организуйте стресс при недостатке информации, но при наличии образования, конечно.
Speaker A
И вы будете тренировать э-э интуицию. Поэтому где-то мы уже продвинулись. Мы к маю двадцать седьмого года обещали, что мы городу и миру сообщим о пакете методик, о том, как это можно делать, что получается, куда это можно дальше продвигать.
Speaker A
Поэтому быть вписано в университетскую программу, в программу высшей школы или мы заменим лекции, например, интуицией?
Speaker A
Это должно быть вписано в программу средней школы и высшей школы. Это же не то, что э-э должны быть такие отдельные предметы.
Speaker A
Это отдельный сложный вопрос, потому что скорее всего нужно в действующие предметы что-то такое вплетать такого рода для того, чтобы люди научались искать решения интуитивные, э-э или э-э решать задачки, где важна эмпатия.
Speaker A
Отцы искусственного интеллекта, я имею возможность общаться, я не причастен к разработке искусственного интеллекта, но, как я говорю, у меня кресло в первом ряду, потому что я член наблюдательного совета Сбера и глава консультативного совета Яндекса, то я могу прямо разговаривать с вот
Speaker A
живыми отцами искусственного интеллекта. Спорить, получать их экспертизу. И вот они дружно говорят, что эмпатию искусственный интеллект имитирует.
Speaker A
Нет у него сочувствия. Он это имитирует. А вот про интуицию они со мной спорят.
Speaker A
Александр Крайнов, отец ИИ Яндекса, он говорит: "Ну, как?" Я вам скажу. Нейросетка видит слабые, не верифицированные связи.
Speaker A
Но мне кажется, что интуиция это ещё глубже, чем слабые, не верифицированные связи. Потому что э, для меня это сумасшедшая идея, откуда она взялась. Все наши преимущества надо искать в том, что мы прошли, а ИИ нет. Мы прошли эволюцию.
Speaker A
Он нет. Может, он тоже когда-то начнёт эволюционировать. Мы именно в эволюции научились эмпатии, потому что выжить, не сочувствуя другому человеку или не пользуясь сочувствием других людей, было невозможно.
Speaker A
С интуицией эволюция ведь по Дарвину работает чрезвычайно примитивно, но надёжно. Вот у человека есть какое-то редкое свойство, которое однако обеспечивает выживаемость. Вот.
Speaker A
Будем повторять это в течение 100.000 лет, и таких людей станет много, потому что остальные не выживают, потому что у них нет этого свойства. Наверное, были люди, которые говорили: "Вот нельзя ходить за ту скалу". Почему? Цвет, запах? Нет, ни
Speaker A
к чему. Нельзя и всё. Вот нельзя. Не знаю, почему. Нельзя. А идти надо вот туда. Почему? Не знаю, почему.
Speaker A
Иди туда. Но они выживали, а те, кто с ним не соглашался, нет. И эволюция увеличила количество таких вот людей.
Speaker A
Поэтому м-м мы разумеется пытаемся а, в том числе в общении с отцами искусственного интеллекта в Сбере и Яндексе наладить, э, как а, людям с этими свойствами работать с искусственным интеллектом, что это даёт.
Speaker A
Потому что общая идея состоит в том, что если мы всё время говорим, что сейчас наступит после генеративного сильный искусственный интеллект, ну давайте ответим ему сильным естественным интеллектом.
Speaker A
Давайте попробуем сделать сильный естественный интеллект, который отличался бы двумя характеристиками. Первая, всё-таки высокими когнитивными способностями, и второе, на, э, развитием вот этих характеристик, условно правополушарных которыми не обладает искусственный интеллект.
Speaker A
Означает ли это, что вот эти черты, характеристики, качества сегодня самые важные для последующей карьеры, трудоустройства ну некоторой экономической успешности человека?
Speaker A
Выживать, грубо говоря, через несколько лет как кто будет? давайте скажем так. Я думаю, что они всегда были важны, просто мы это не выделяли, не говорили, не считали это задачей развития.
Speaker A
Э, кто может сказать, что интуиция в науке не важна? Важна, и не только в науке. Но, а, роль их будет расти. Вот давайте возьмём сумасшедший, мой сумасшедший прогноз по поводу того, что ИИ сделает с наукой.
Speaker A
У меня тут прекрасный собеседник приезжал, э, [вздыхает] А Михайлович Сергеев, э-э, физик, астрофизик, он был президентом Российской академии наук в 2015-2020 году. Вот позвонил мне.
Speaker A
Я молодец. Я за 10 секунд сообразил, что Александр Михайлович Сергеев не очень редкое же в России сочетание. Это тот самый Сергеев, который глава Российской академии наук. Он сказал, что давайте, я хочу приехать к вам поговорить. Вы про искусственный
Speaker A
интеллект в образовании говорите, а я вам расскажу, что он в науке творит. И рассказал ровно ту историю, которая оказалась сейчас главной в мировой науке, потому что Нобелевская премия по физике через месяц после нашего разговора была выдана ровно за
Speaker A
то, про что мне рассказал академик Сергеев. Про ледяное тестирование э-э, медленных нейтрино. Так вот, [откашливается] уже я договариваю, на себя беру ответственность, я считаю, что буквально через 10 лет не только в образовании это цунами, э-э, наука будет выглядеть так.
Speaker A
У человека останется роль формулирования гипотез. А верификация, об счёте и так далее будет делать искусственный интеллект.
Speaker A
Почему я полагаю, что э-э, искусственный интеллект не перехватит формулирование гипотез. Расскажу почему. Искусственный интеллект силён тем, что он работает с огромными массивами, находя наиболее вероятные, то есть усреднённые ответы.
Speaker A
А гипотеза это не усреднённый ответ. Это что-то сумасшедшее, неожиданное. Почему я и говорю, что это останется э, местом, сферой человеческой деятельности.
Speaker A
Поэтому будет спрос на это, конечно, будет. Другое дело, что наука в этом смысле будет больше похожа на искусство, потому что это будет не столько применение аналитических инструментов, сколько нахождение неожиданного.
Speaker A
А если мы вернёмся к другим видам деятельности, сказать, что интуиция несущественна в семейной жизни или домашнем хозяйстве, я бы не решился.
Speaker A
Нет, ну здесь-то насчёт семейной жизни, домашнего хозяйства мы более-менее спокойны. Тут нас вряд ли заменит искусственный интеллект.
Speaker A
Вы не спешите, Маша. [смех] Нет, мы как раз этого очень ждём. ещё понятие, кроме ИИ, есть понятие такое physical AI. Знаете, да? Это вот роботы с искусственным интеллектом.
Speaker A
[вздыхает] Э, они пока там отлаживаются в таком экономическом виде, но через э, 10-15 лет у семье у вас половина членов семьи будет представлять собой такие вот конструкции с искусственным интеллектом, которые там на стол открывают, ещё что-нибудь делают.
Speaker A
прочим, знаете, что самое сложное оказывается для искусственного интеллекта и для робота? Робот не умеет складывать рубашки. Он не в состоянии это сделать. То что вот конкретно посуду в посудомойку ждём этих роботов. И тут как раз Нет, посуду в посудомойку может быть
Speaker A
сможет, но да, рубашки сложить нет. Вообще, простите, по нынешним прогнозам получается, что интеллектуальные профессии ИИ будет вышибать, аналитиков разного рода.
Speaker A
А вот тренер по плаванию, парикмахер, вот какие-то такие профессии, они, скорее всего останутся человеческими.
Speaker A
Там будет хороший конкурс на рабочие места. А значит ли это, что через какое-то время будет просто, я не знаю, что, огромный кризис трудоустройства или что у нас в этом смысле?
Speaker A
Давайте, чтобы вот не такими страшными вещами оперировать, будем рассуждать по аналогии. Мы же смотрим этот спектакль в истории четвёртый раз, это четвёртая промышленная революция.
Speaker A
Конечно, многое меняется, там совершенно другое, но в общем все промышленные революции проходили по какому-то сценарию. Когда появляется новая технология, она сначала действует разрушительно.
Speaker A
Безработицу вызывает, людей выталкивает, там нравственность подрывает, устои рушит и так далее, и так далее.
Speaker A
Почему? Потому что новая технология появилась. Причём она не могла бы появиться, если бы не было культурного сдвига, её допустили к появлению.
Speaker A
Но дальше нет соответствующих правил, институтов и нету такого сдвига в культуре, чтобы эту лошадь объездить.
Speaker A
Поэтому, да, первая фаза в таких промышленных революциях, она острая. Она острая, но только надо помнить, что потом всё становится гораздо спокойнее. Знаете, моя любимая фраза э-э всё рано или поздно устроится более или менее плохо.
Speaker A
Поэтому здесь я настаиваю, что будет примерно то же самое. Кстати, я хочу сказать, у неё есть серьёзные научные основания, потому что так называемая теорема Коуза, это главная теорема новой институциональной экономической теории, которую я имею честь там преподавать, развивать и так далее, и так далее. Вот
Speaker A
главная теорема, она про это, что поскольку трансакционные издержки всегда положительны, мы никогда не достигаем оптимума, а всегда выбираем между э-э, рядом вариантов с со своими плюсами и минусами. Вот в этом смысле, да, всё рано или поздно устроится более или менее плохо.
Speaker A
Вот родителям и учителям, и преподавателям, которые нас сейчас смотрят, что бы вы посоветовали сегодня главное закладывать, давать детям в средней, старшей школе? Ваши студенты через несколько лет. Вот на что обращать внимание?
Speaker A
Давайте так, мне кажется, разное надо учителям, родителям. [фыркает] Родителям. Потому что а учителям-то я хочу сказать, что это ответственность на нас лежит совершить вот этот самый поворот в образовании.
Speaker A
И то, что мы делаем, мы делаем, ну, подумайте сами, где экономический факультет МГУ, один там из самых рейтинговых, и где там проблема какого-то там интуиции, того, сего, пятого, десятого. Казалось бы, ничего общего. Мы это делаем не для экономического
Speaker A
факультета, не для биологического, не для психологического, мы это делаем для страны и мира. Я вам скажу больше, тут недавно на э-э, большой международной конференции, когда вот это всё обсуждалось, с Германом Грефом мы дискутировали, я сказал, обращаясь к собравшимся, что, вы знаете, я
Speaker A
уговариваю ректора отпустить меня с позиции декана, потому что я хочу заниматься вот этими нерешаемыми проблемами. И э-э, обращаясь к учителям, я бы сказал, что надо быть готовым к тому, чтобы переложить руль там слева направо или там справа налево, с левого
Speaker A
полушария направо и так далее, и так далее, потому что на самом деле мы всегда в той или иной степени владели этими вещами, просто мы не вполне осознавали, что говорим прозой.
Speaker A
А если же говорить о родителях, родителям самое важное, чтобы не разрывалась связь в поколении, потому что нужно понимать, сдвиг в поколениях действительно произошёл нестандартный.
Speaker A
Обычные разговоры, что каждое поколение отличается, зумеры намного сильнее отличаются от предыдущих поколений. Как человек, который 50 лет преподаёт, я всё-таки могу свидетельствовать, более того, мы исследования проводили.
Speaker A
Можно ли сохранить коммуникацию с этим поколением? Да. Потому что надо понимать несколько их особенностей и несколько проблем.
Speaker A
Сначала об особенностях. Для них не важна карьера, они не хотят быть богатыми. Вот то, что заводило предыдущее поколение, они к этому да, относятся довольно холодно.
Speaker A
Что им важно? Досуг, это важно. Саморазвитие, под саморазвитием они понимают очень широкие вещи. Вот чтобы было нескучно.
Speaker A
При этом у них прекрасно развито критическое мышление в отношении нас, оно абсолютно в нуле в отношении искусственного интеллекта у них.
Speaker A
Они ему доверяют как богу. Один мой коллега на экономическом факультете дал двум нейросетям на глазах студентов одну и ту же математическую задачу.
Speaker A
Ответы оказались разными, студенты были Это же должна быть абсолютная истина. Нет. Но к нам они критичны, поэтому надо понимать что им полезно объяснять то, что обычно не объясняется.
Speaker A
Ну, например, они говорят: "А что я должен в офисе, если пошёл на работу, быть с 10:00 там до 6:00?
Speaker A
Зачем? Я могу у себя на пузе держать этот планшет и делать все эти вещи дома, в привычной обстановке.
Speaker A
Зачем мне тут быть с 6:00 до 6:00, с 8:00 до 6:00 или там в какое-то другое время?" Им надо объяснять, что есть ещё социальное взаимодействие, есть то, что за чаем рассказывается, что важно и так далее, и так далее. Если
Speaker A
объяснить, они это воспринимают. А про их проблемы, мне кажется, у них, кроме тех проблем, о которых я уже говорил, вот память, к примеру, или воображение, у них есть великая сила, которой надо помочь реализовать.
Speaker A
Сейчас объясню, что. Своим студентам я говорю: "Вот смотрите, Гай Юлий Цезарь считался великим не потому, что полководец.
Speaker A
Полководцев в истории как грязи. А он умел три дела делать параллельно. Там диктовал, писал, что-то сочинял.
Speaker A
Это очень редко встречалось в истории. А у вас каждый второй как Цезарь. Якобы слушает мои лекции, гуглит в сетях, гуглит что-то и общается в сетях.
Speaker A
И один студент мне прекрасно ответил. Он сказал: "Да, но мы как утка". Я говорю: утка? Утка ходит, плавает и летает.
Speaker A
И все эти дела делает плохо. Поэтому родителям и учителям я бы сказал, давайте попробуем зумеров научить все три дела делать хорошо, и тогда они нас превзойдут.
Speaker A
[фыркает] Спасибо огромное.
Topics:искусственный интеллектобразованиеАузанкогнитивная деградациянейросетиМГУэмпатиявоображениевысшее образованиецифровая грамотность
