Speaker A
У кого какой мост. Мы берём там, не знаю, умных людей, смотрим их мозги. Берём глупых людей, смотрим их мозги.
Neuroscientist Vladimir Alipov discusses memory, brain plasticity, and whether memory can be trained, separating short-term from long-term memory and explaining why 'brain hacks' and nootropics are ov
Key Takeaways
- Human memory capacity is very large; forgetting is usually a consolidation or retrieval issue, not a lack of space.
- Brain 'hardware' is largely determined by genetics, so training alone cannot fundamentally change memory capacity.
- Mnemonic techniques like the memory palace improve how existing capacity is used.
- Nootropics and many brain-boosting supplements lack solid clinical evidence.
- Be skeptical of popular neuroscience claims that lack rigorous research backing.
What the video covers
- Host Ilya Vakhmistrov of the Weik podcast interviews neuroscientist Vladimir Alipov about how to make the brain more productive.
- Alipov moved from clinical oncology into fundamental neuroscience, drawn by how much more complex the brain is than the simplistic Pavlovian model taught in school.
- He argues that the brain's storage capacity is effectively sufficient for a whole lifetime, citing people with hypermnesia who recall vast amounts of detail.
- Memory is split into short-term (retained for minutes) and long-term memory, which depends on consolidation, a process disrupted in conditions like Alzheimer's disease.
- Raw memory 'hardware' (cell count, connections, metabolism, plasticity) is largely genetic and hard to change, though mnemonic techniques can make better use of it.
- Popular advice to 'train memory' through puzzles or language learning has limited proven effect on underlying capacity.
- Nootropics, including peptide drugs like Semax and Selank, have not passed rigorous clinical trials showing memory enhancement.
- The transcript also touches on brain size evolution, the link between fasting, insulin and sleepiness, and the effects of exercise and gaming on cognition.
- Alipov emphasizes that claims about quick brain improvement should be treated skeptically without solid evidence.
Chapters
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Вот уже интересно.
Speaker A
>> Отличия есть какие-то?
Speaker A
>> Да, конечно, бывает так. Люди говорят: «У меня блэкаут был, что я помню, на вечеринке сидел, а потом уме такая просто чернота». И многие люди считают, что они там без сознания в этот момент были.
Speaker A
Нет, они были в сознании, они там что-то делали, но просто этот момент не отложился у них в памяти.
Speaker A
Ну, мы точно знаем, что да, там люди, которые играют, подростки в компьютерные игры, особенно сложные, например вот MOBA, там RTS, их интеллект в среднем выше, чем у их сверстников.
Speaker A
Привет, на связи. Потом доделаю. Подкаст платформы для эффективного управления бизнесом Weik.
Speaker A
Меня зовут Илья Вахмистров, и говорить мы сегодня будем о том, как сделать наш мозг продуктивным и возможно ли это.
Speaker A
У нас в гостях нейробиолог Владимир Алипов.
Speaker A
Владимир, приветствую.
Speaker A
Привет.
Speaker A
>> Ну, первое, что хочется узнать, прежде чем мы перейдём к вопросам памяти, к вопросам мозга и возможно ли его развивать: Владимир, как ты вообще в эту тему пришёл? Это изначально было — ты пошёл в университет по этой специальности, или в какой-то момент этот переход состоялся?
Speaker A
>> Ну, вообще, мне кажется, что мне всегда была интересна наука, но наука она разная бывает. И я сначала занимался медициной, и больше меня интересовала онкология. Но параллельно с этим — вот сама по себе опухоль, это загадочная, страшная, но при этом очень интересная, сложная вещь. А оказывается, есть ещё более загадочная, более странная и более сложная вещь — это наш головной мозг.
Speaker A
И когда я стал это изучать, это было интересно, потому что в школе обычно нам рассказывают, что мозг — это такой, ну, просто большой ганглий, как говорится, межуточный. И там, по сути, ничего интересного, потому что это всё рефлексы. То есть рассказывают теорию Павлова: что у нас есть врождённые реакции, есть потом приобретённые ассоциации, и всё, грубо говоря, просто очень сложно как-то переплетено, как, не знаю, телефонная сеть. Ну, ничего интересного в этом нет. И, конечно, при таком взгляде на нервную систему кажется: ерунда, ничего там интересного нет.
Speaker A
Но в какой-то момент я узнал, что это не так, что на самом деле Павлов-то ошибался, заблуждался, да, но в его время это понятно, у него не было таких технологий, как сейчас. И всё устроено не просто по-другому, всё устроено намного интереснее, и там есть интригующие загадки и возможности. И я стал вот как хобби интересоваться нейробиологией. Ходил волонтёром, работал в лаборатории. И, соответственно, в какой-то момент я решил, что мне это настолько нравится, что нужно сделать это профессионально. И, соответственно, ушёл из клинической медицины, занялся именно фундаментальной нейробиологией.
Speaker A
>> Ну вот о некотором количестве загадок мы постараемся сегодня поговорить. Не знаю, получится ли у нас разгадать их, по крайней мере для себя, но лучше понять, как работает наш мозг, как работает память. И вот с вопроса о памяти хочется сегодня начать нашу беседу, потому что я слышал в одном из твоих интервью, а может быть, даже и в нескольких, что ты это упоминал: память вообще невозможно прокачать. Вот есть у вас объём памяти определённый, и это на всю жизнь, ничего вы с этим сделать не можете. Это действительно так? И почему это так?
Speaker A
>> Два компонента у этого вопроса. Первый — объём, то есть сколько у нас места в хранилище. Нужно ли его прокачивать? Можно ли его прокачивать? Ответ: у нас места достаточно для того, чтобы нам хватило памяти на всю нашу жизнь, может быть, даже на две наши жизни, потому что, конечно, мы знаем, что память определённым образом хранится у нас в мозге. То есть это физический носитель, у него должны быть какие-то ограничения, но эксперименты и на животных, и на людях показывают, что это не так. Есть люди, у которых есть такое состояние, которое называется гипермнезия, то есть патологически сильная память: они запоминают, не знаю, каждый день своей жизни и могут его воспроизвести прямо как видеоплёнку, буквально у них там всё хранится. И, естественно, этих людей изучали ещё со времён Шерешевского и Лурии. И сейчас есть отдельные научные группы, которые их изучают. И что их интересует? Вот мы даём им бесконечные ряды цифр, букв каких-то, и в какой-то момент они сломаются, уже будет предел. Но пока нащупать его не удалось. То есть он есть, но запас настолько большой, видимо, что именно объёма хватит. Не нужно переживать по поводу того, что: о, нет, я выучил что-то не то, запомнил, теперь мне не хватит места, чтобы запомнить то, что я должен. Нет, вот тут переживать не стоит.
Speaker A
Но второй момент — это, что касается именно скорости самой записи, качества этой записи, то есть именно способности запоминать что-то. И это можно разделить на кратковременную память и долговременную память. Кратковременная — это что-то, что мы удерживаем где-то в течение, например, 5–10 минут. Нарушение этой памяти связано с тем, что человек, предположим, поставил себе какую-то цель: пойти в магазин, купить список продуктов, и он приходит и что-то забыл, или забыл, куда ключи положил. Нарушается способность откладывать в памяти какие-то события недавнего прошлого. А нарушение долговременной памяти — это ситуация, когда человек вроде бы действительно может функционировать в таком краткосрочном режиме, но потом ты спрашиваешь: «А что ты делал вчера?» Он уже не может этого вспомнить. И мы знаем, что у разных людей это немножко по-разному: кто-то легко и быстро запоминает, кто-то с трудом.
Speaker A
Мы знаем, что при некоторых как раз нейродегенеративных заболеваниях, например болезни Альцгеймера, в первую очередь страдает способность формировать новые воспоминания. Есть страшная ситуация, когда у человека остаётся по сути только кратковременная память. То есть он живёт в таком вот окошке в 5 минут. Ты можешь с ним взаимодействовать 5 минут, общаться, давать ему задачку какую-то, играть в карты, а потом эти 5 минут заканчиваются, и происходит как будто перезагрузка. Он зависает на какое-то время, смотрит на тебя и говорит: «Привет, ты кто?» Это нарушение очень сложного процесса, который называется консолидацией памяти. И изучение того, как это происходит, может помочь понять, во-первых, что нарушается при болезни Альцгеймера, что нужно делать, чтобы память нормально формировалась. И, наконец, может быть, этот процесс можно как-то усилить и улучшить.
Speaker A
Но сейчас мы знаем, что, во-первых, это связано с врождёнными особенностями. Можно сказать, это аналогия с железом: железо вашего компьютера — это то же самое, что железо вашего мозга. Это количество клеток, связи между клетками, энергетический метаболизм, всё, что отвечает за пластичность, то есть формирование новых отростков между клетками и изменение связей между ними. И это очень сильно зависит, чаще всего, от генетики. А можно ли как-то усилить этот процесс? Есть, понятно, расхожая история про то, что нужно тренировать память: запоминать что-то, решать кроссворды, учить стихи, учить иностранные языки. Но это не работает, по сути. Есть понятие мнемонических техник. То есть можно научиться лайфхакам, как максимально эффективно использовать то железо, которое у тебя есть. Но именно изменить качество самого этого железа пока мы не знаем как. Препараты, которые называют ноотропами и которые должны по идее усиливать этот процесс, на самом деле этого не делают. Например, ноотропы, относящиеся к так называемым пептидным препаратам — ноопепт, Semax, Selank, — не прошли никаких клинических испытаний. То есть никакого доказанного
Speaker A
Нет, вот тут переживать не стоит. Но второй момент - это вот ээ что касается именно скорости самой этой записи, качества этой записи, то есть именно способности запоминать что-то. И это можно разделить на кратковременную память и долговременную память. То есть
Speaker A
что-то, что мы удерживаем где-то в течение там 5-10 минут. Это, например, нарушение вот этой памяти. Э оно связано с тем, что человек, предположим, он что-то себе поставил, какие-то какую-то цель.
Speaker A
пойти в магазин, купить список продуктов, и он приходит и что-то забыл или там забыл, куда ключи положил, да?
Speaker A
Вот нарушается способность откладывать в памяти какие-то события вот недавнего, недавнего прошлого. И нарушение долговременной памяти - это вот ситуация, когда человек вроде как он действительно может что-то там функционировать в таком краткосрочном режиме, но потом ты там спрашиваешь: "А
Speaker A
что ты делал вчера?" Он не может уже вспомнить этого. А и вот это вот мы знаем что у разных людей немножко по-разному. То есть кто-то он легко, быстро запоминает, кто-то запоминает с трудом.
Speaker A
Мы знаем, что при некоторых как раз нейродегенеративных заболеваниях, например, болезнь Альцгеймера, в первую очередь как раз страдает способность формировать новые воспоминания. Есть страшная ситуация, когда у человека остаётся только, по сути, кратковременная память. То есть он живёт в таком вот окошке 5 минут. То есть ты
Speaker A
можешь с ним взаимодействовать 5 минут, общаться, можешь давать ему задачку какую-то, играть в карты. на 5 минут заканчивается и происходит как будто перезагрузка. То есть так вот зависает на какое-то время, смотрит на тебя, говорит: "Привет, ты кто?" Да? А и это
Speaker A
нарушение очень сложного процесса, который называется консолидация памяти. Вот. Ну и, конечно, изучение того, как это происходит, оно может понять, во-первых, что нарушается при болезни Альцгеймера, что не нужно делать, чтобы память нормально формировалась. Ну и, наконец, может быть, этот процесс можно как-то
Speaker A
усилить и улучшить. Но вот сейчас, что мы знаем, что, во-первых, это связано с врождёнными особенностями. То есть, можно сказать, это такая аналогия, как железо, да? То есть железо вашего компьютера, то же самое, как железо вашего мозга - это количество клеток,
Speaker A
связи между клетками, это энергетический метаболизм, э, всё, что отвечает за пластичность, то есть формирование новых отростков между клетками и изменение связи между этими клетками. И это очень сильно зависит от чаще генетики, да? А можно ли как-то это усилить, этот процесс? А есть, понятно,
Speaker A
там расхожия история про то, что нужно тренировать память, то есть нужно запоминать что-то, там можно решать кроссворды, можно там стихи учить, учить иностранные языки. Вот это вот не работает, да? То есть это как бы есть такое понятие внемонические техники. То
Speaker A
есть можно научиться лайфхаком, как вот на том железе, которое у тебя есть, максимально эффективно его использовать.
Speaker A
Но именно вот это изменить качество самого этого железа пока мы не знаем, как. То есть препараты, которые говорят так наатропы, да, которые должны по идее этот процесс усиливать, они на самом деле этого не делают. То есть там наатропы, которые относятся к так
Speaker A
называемым пептидным препаратам, там наопепт, Симак, Силанг, они не прошли никаких клинических испытаний. То есть никакого доказанного эффекта в отношении памяти у них нет.
Speaker A
>> Я всегда с детства помню, мне родители говорили: "Хочешь, чтобы память была хорошей, пей глицин, вообще всё будет хорошо". То есть это вообще не так? Нет, конечно, да, это огромная индустрия, но индустрия обмана, потому что там либо есть вещи, которые никак не работают,
Speaker A
да, такие пустышки, так своего рода, там они могут дать какой-то эффект плацеба, либо там есть препараты, которые действуют на нервную систему, но поэтому у них может быть побочные эффекты, тяжёлые, но при этом положительного эффекта у них нету тоже того, которого
Speaker A
мы хотим. Пример, там финибуд, перацитам, глицин. Вот. Тот же самый Финибуд в большом количестве он может вызывать развитие зависимости, как вот там при приёме бенздипинов.
Speaker A
Есть ли доказанный эффект в отношении того, что ты становишься умнее, что у тебя рабочая память усиливается, что у тебя память начинает в целом лучше работать? Нет. Да. Вот. Но как обычно, либо там есть какая-то группа людей, которая верят, ну там цирконевые
Speaker A
браслеты, там, не знаю, Лампа Чежевского, там Финшуй. Вот сейчас это таблетки такая крым какая-то волшебная таблетка для памяти NZ, как в области тьмы, да? Вот все гонц из НЗИ, все хотят там жове гребенчатый, что-то там, в общем, это целое огромное гигантское
Speaker A
количество людей, которые верят, хотят верить, и они действительно вот принимают и думают, что их работоспособность увеличивается. Ну, эффект плацеба они получают. Ну, и хорошо, да. Вот с другой стороны, есть огромная индустрия, которая просто вот на этом зарабатывает. И каждый год вот
Speaker A
появляется всё больше и больше там каких-то волшебных веществ. То это какие-нибудь витамины, то это вот какие-то там секретные молекулы, пептиды, то это там какие-то секретная советская разработка. И в лучшем случае действительно это просто бесполезно и как трата денег, да? В худшем случае это
Speaker A
может быть вред для здоровья, либо психотропный за счёт того, что там бесцинно что-то действует, либо есть вот там такие вообще сказочные препараты типа церебролизин, кортексин. То есть это препараты, которые по сути являются примером какой-то симпатической магии.
Speaker A
Ну, знаешь, как это там, а что нужно, чтобы выздороветь от заболевания? Нужно взять там, не знаю, что-то от здорового человека там или там у меня болит печень.
Speaker A
Что нужно сделать? Нужно съесть печень, там, коровы, да, чтобы исцелить печень, там, у меня болит сердце, нужно съесть сердце, да. А вот эти препараты - это, по сути, вычашка из коры головного мозга или головного мозга, крупного рогатого скота, который,
Speaker A
ну, как это может работать, да, но они в инъекционной форме. То есть человеком делает инъекции, э, он получает естественно, это никак не работает, да, но мы знаем, что есть такая вещь, как прионо заболевание, то есть это, э, особые опасные инфекционные белки,
Speaker A
которые как раз могут образовываться в нервной системе, если они поступают в организм, они могут вызывать тяжёлые прионные заболевания, там, например, болезнь куру, да, там или ээ там такие приобретённые формуны там болезнь крецфита якобы, да, там семейная фатальная бессонница. И получается так,
Speaker A
что человек, который этим занимается, он по сути вот ставит себя в риск того, чего очень сильно боялись в период короговы бешенства. Вот. А польз не получает.
Speaker A
>> Причём, смотри, насколько я понимаю из твоего ответа, что вот тех самых препаратов, которые могут раз и включить у нас суперпамять, их, можно сказать, не существует, да. Всё это вот ещё и навредить очень сильно нам может. Но, насколько я опять же понимаю, учёные
Speaker A
прекрасно знают, что такие вещества, как алкоголь никотин какие-то наркотические вещи, они-то на наш мозг очень хорошо, м, точнее, очень плохо влияют, но очень эффективно это делают.
Speaker A
И, э, правда ли это, что, например, там бокал вина, он может убить вот эти вот нервные клетки мозга и они не восстанавливаются? И почему вот у этих веществ удаётся, а вот у тех, которые ты до этого перечислял, нет он положительного эффекта, который
Speaker A
это перекрывает? >> Наверное, потому что, да, это, знаешь, как аналогия с двигателем машины, да? То есть там у тебя машина, двигатель, а ты можешь на него как-то воздействовать, да, но вот у тебя есть, ну, почти бесконечное количество способов, там, не
Speaker A
знаю, что-то в него залить, там сколько веществ ты можешь залить в бензобак, да, и сколько веществ ты можешь залить себе там, не знаю, просто так сверху полить, открыть капон и что-то там палить, да, большинство из этого что сделает? Либо
Speaker A
никак не подействует на работу двигателя, либо может его нарушить. А или другой пример, там, не знаю, просто так вот брать какой-нибудь там, не знаю, паяльник или брать просто там какой-нибудь электрод и просто вот так вот бить током где-то в случайных местах
Speaker A
на материнской плате у всего своего компьютера, да, и ожидать какого-то волшебного эффекта. То есть, во-первых, система очень сложная, да, чтобы просто вот так вот каким-то случайным тыком можно было что-то сделать. А, во-вторых, скорее всего, э он будет работать хуже,
Speaker A
да? Лучше он не станет работать, но вот хуже он начнёт. И вот здесь, когда мы говорим про психотропные вещества, да, там алкоголь, например, там этанол или продуктового метаболизма уже ацетальдегит, они, безусловно, влияют на нервную систему, и мы это видим по
Speaker A
поведенческим эффектам. Что касается памяти, есть, во-первых, острый эффект. Вот у бывает так, люди говорят: "У меня такая блкаут был, что вот я помню на вечеринке сидел, а потом я такая просто чернота", потом снова пятно, что-то делал, потом снова чернота. И многие люди считают,
Speaker A
что они там без сознания в этот момент были. Нет, они были в сознании, они там что-то делали, но просто этот момент не отложился у них в памяти, да? То есть это просто вот это называется фиксационная амнезия. То есть тогда,
Speaker A
когда воспоминания, они просто не уходят долговременную память. И мы знаем, что один из механизмов, как это может быть - это нарушение всасывания определённых витаминов, тиамина из житше-кишечного тракта под воздействием алкоголя. Если человек хронически очень много употребляет алкоголя, у него может
Speaker A
развиться так называемый корсковский синдром. То есть сначала это там такое, он себя будет очень плохо чувствовать, у него там температура, может быть, проблема с нерсистемой, такой вот синдром Корсского верники, а потом вроде как всё нормально, но он лишается способности
Speaker A
нормально формировать долговременные воспоминания. Вот в как раз в предельном варианте это человек, который живёт в течение, то есть он помнит всё, что было до этого инцидента более-менее хорошо, но новые воспоминания он не формирует.
Speaker A
То есть он там, не знаю, в в 30-40 лет оказался в больнице. И вот он каждое утро просыпается, думает, что ему 30 лет, а ему уже там 60, да? И он каждый раз там смотрит в зеркало, пугается, кто
Speaker A
это, кто это, ему там объясняют, ну, там 10 минут, 15 проходит, он уже снова не знает, кто он такой. Это связано с тем, что вот эти определённые витамины, они необходимы для того, чтобы функционировали клетки нервной системы.
Speaker A
Например, там вот там есть такая сложная подкорковое разное образование. Ги там это участки старой коры гиппокамп или сосцевидные тела. И вот мы знаем, что при корсковском синдроме именно поражаются вот эти сосцевидные тела.
Speaker A
Если их разрушить, вот у человека возникают проблемы с памятью. >> Восстановить это никак невозможно, >> да? Никак. Это вот можно как в случае с инсультом, да, когда гибнет какое-то количество там нервной ткани. Обычно, что мы видим, да, что сначала человеку
Speaker A
очень плохо, потом ему становится чуть-чуть лучше, да, то есть всё-таки какое-то восстановление есть, но это восстановление не связано, что там есть какая-то регенерация. Просто оставшиеся отделы нервной системы, они перераспределяют между собой функции вот этого повреждённого участка. И в
Speaker A
зависимости от того, насколько там всё это тяжело, настолько это можно восстановить. Но да, мы знаем, что, э, как правило, если человека действительно серьёзные такие нарушения, то они сохраняются с ним на всю жизнь. То есть вот есть случаи, э-э, там пациент Генри Молисон HM,
Speaker A
которому удалили гиппокамп с обоих сторон и просто такая была нейрохирургическая операция против эпилепсии. И он вот просыпается и вообще, э, то есть он молодой человек был, ээ всё помнит: интеллект сохранен, юмор сохранен, но вот новое воспоминания формировать больше не смог. И он как бы
Speaker A
до конца жизни он был, естественно, таким вот подобным кроликом для исследователей, потому что им нравилось как раз то, что он не помнил, что его тестировали, поэтому с радостью на эти тесты все бросался. Вот и его тестировали и с ним
Speaker A
пытались проветь реабилитационное мероприятие. Но вот какого-либо прогресса в том, чтобы он научился как-то восстановил эту способность до конца жизни у него замечено не было, да?
Speaker A
То есть вот это говорит о том, что действительно какие-то серьёзные вот это вот тема тоже отдельная большая, да, там восстанавливаются ли нервные клетки. И раньше говорили: нервные клетки не восстанавливаются, потом вдруг начали кричать: "Нет, восстанавливаются". Это путаница, потому что новые нервные
Speaker A
клетки, они может быть и могут образовываться, но именно восстанавливаться, то есть то, что мы регенерация в нервной системе, вот именно за исключением, потому что обонятельного эпителия в носу, не происходит. То есть, если у нас там гибнут где-то нервные клетки, всё, там
Speaker A
либо пустота, либо рубец образуется и всё, да, как на сердце. Поэтому всегда остаётся какой-то дефицит.
Speaker A
>> А о том, всё-таки возможно ли развивать наш мозг и те же самые генерировать нервные клетки. В будущем мы тоже чуть позже поговорим, но вот ты рассказал про этот эксперимент, который проводился над человеком, и я понял, насколько это
Speaker A
вообще сложно. в принципе вот залезть в мозг и понять, что же там с ним происходит. Как вы это делаете? У вас есть какие-то сейчас инструментарии эффективные, которые вот без такого вмешательства дают картинку какую-то понятную?
Speaker A
>> Да, очень много. Ээ, например, конечно, прорывом большим стало это сканирование мозга, да? То есть раньше анатомию даже смотришь посмертно, потом появляется компьютерная томография. Да, то есть сначала там рентген, компьютерная томография, магнитно-резонансная томография, а потом, ну, это отлично. Теперь можно,
Speaker A
например, сравнивать, у кого какой мост. Мы берём там, не знаю, умных людей, смотрим их мозги, берём глупых людей, смотрим их мозги. Вот уже интересно.
Speaker A
>> Отличия есть какие-то? >> Да, конечно. В целом в среднем у умных людей чуть больше относительно размер мозга, да, там не очень большая корреляция, но она стабильная, там 0,4 где-то. Потом у них определённые области мозга, они действительно больше, особенно вот лобная и теменные
Speaker A
доли. То есть не в целом даже мозг большой, вот именно отдельные участки, которые связаны именно с рабочей памятью и связь между ними сильнее. Вот это вот самые воспроизводимые данные. Потому именно как вот анатомически это всё отличается. Если посмотреть уже на
Speaker A
уровни клеток отдельных, то мы знаем, что и на уровне клеток есть разница. То есть, э, в целом мы знаем, что это может быть не так сильно между людьми конкретно, но если мы, например, сравним между собой человека, шимпанзе, там,
Speaker A
какую-то нечеловекообразную обезьяну, там и крысу, мы видим такую зависимость, что нейроны сами коры, они становятся больше и у них больше отростков становится. Вот, то есть они более разветлённые, более сложную структуру имеют на уровне нервных клеток. И они имеют то, что называется
Speaker A
большую лабильность. То есть они могут с большей частотой работать нашей нервной клетки, чем, например, нервной клетки крысы какой-нибудь. Вот это.
Speaker A
>> А вот ещё про физиологическую особенность уточню. А как-то внешне вообще можно отличить, что вот у этого человека, например, лобная доля явно развита лучше, не знаю, лоб выдающийся или теменная зона выдающаяся или это, >> ну, была такая френология, да, но это
Speaker A
оказалось лже наукой, потому что вот именно по внешности, да, сказать сложно. Есть, э, ну, во-первых, мы знаем поведенчески, да, то есть в целом, на самом деле, это работает не так, что мы там делаем сканирование мозга, и мы знаем, что человек умный. Нет, мы
Speaker A
сначала знаем, что человек умный, а потом мы делаем сканирование мозга. Да, и в целом есть достаточно большое количество критериев, как можем понять, что, да, там, а, этот человек имеет высокий интеллект, то есть это там его социальный статус, э, сколько он
Speaker A
зарабатывает, насколько сложную работу он выполняет, уровень образования, то, как он решает когнитивные тесты, э, даже его здоровье, да, и психическое здоровье может на это указывать.
Speaker A
Но есть интересные работы в плане того, что мы не можем, да, вот так вот потрогать там лоб, что-то такое как-то. Не только лоб, там, не знаю, разрез глаз, цвет кожи, это всё скоррелировать с генами, которые связаны с интеллектом. Но искусственный
Speaker A
интеллект может, да? То есть это вот идея в том, что может быть какие-то паттерны более тонкие между внешностью и когнитивными способностями можно найти.
Speaker A
И такие работы делаются, да, потому что на самом деле всё совсем связано в нашем организме. То есть, ну, грубо говоря, здоровый человек в целом, он будет иметь более высокий интеллект, чем больной человек. По понятным причинам, да, потому что там, не знаю, у него сердце
Speaker A
лучше работает, мозг лучше кровоснаброется. Можем ли мы по внешности человека примерно оценить, что там у него происходит с, ну, не мы там, а искусственный интеллект можем, да, потому что человек, у которого проблемы с сердцем, у него будет там отёки,
Speaker A
например, на лице, да, у него будет ционоз какой-то. Вот эти вот какие-то мелочи, это как один из вариантов. Плюс какие-то особенности внешности, они могут быть сцеплены просто генетически, да, с какими-то когнитивными способностями.
Speaker A
Они привели к тому, что какая-то часть людей, исследователей, вот они пытаются найти их. И тогда это будет не выглядеть так, что там исследователь может глянуть на фотографию. Нет, искусственный интеллект глянет на фотографию и даст там какую-то оценку, да, характеристику.
Speaker A
Это, конечно, пока очень плохо работает, да, но почему бы нет? Вот. А, но так, если вот возвращаясь там к разнице, да, то здесь, конечно, пока тест не дашь или пока туда не заглянешь на уровне. Я понял, прости, перебил тебя своими
Speaker A
уточнениями, спрашивал про те технологии, которые про те, да, ну, это было вот как раз адемически сейчас очень большой прорыв, потому что у нас есть э томографы магниторезонансные, которые практически с клеточным разрешением могут это увидеть. То есть это, ну, поразительно точно. То есть
Speaker A
очень мощные, очень классные инструменты. Плюс они могут оценить не только в целом анатомию, там, не знаю, толщину коры, но и связь, как связаны между собой отдело мозга. Мы называем это коннектом. И это вот очень интересная, сейчас популярная идея о
Speaker A
том, что наш мозг же - это сеть. И сеть она не определяется там, не знаю, количеством элементов этой сети. Она определяется в первую очередь тем, как они связаны между собой. эти свойства сети, они могут предсказывать как раз и
Speaker A
когнитивные способности, и, например, есть у человека депрессия, есть у человека шизофрения, там какие у него там есть, может быть, прогностические факторы, личностные, да? Вот. А и, соответственно, у нас есть анатомические методы, которые могут эту сеть построить. Но настоящий прорыв, конечно,
Speaker A
и там революция случилась, когда мы научились мерить активность отделов мозга, да, как она меняется, потому что мы знаем, что вот когда есть это схожее мнение, да, что мы используем 10% своего мозга, это неправильная трактовка того, что просто для каждой задачи мы
Speaker A
используем не весь мозг, да? То есть почти все отделы включены, но только какая-то часть этих отделов, да? То есть своего род такой вот для каждой задачи своего рода созвездие нервных клеток.
Speaker A
А, и вот предположим, да, вот как мы раньше могли понять, что какой отдел мозга отвечает за зрение? В основном единственный способ - это посмотреть на люди, на людей, у которых из-за какого-то повреждения мозга нарушается зрение. Мы такие: "Ага, чаще всего люди
Speaker A
теряют зрение, когда у них повреждаются затылочные доли. А вот когда лобные, со зрением у них обычно всё нормально. Там теменные нормально, там височные, нарушается слух". Да. Аэ. Если поражаются лобные доли, то нарушается способность движения, да, там моторные навыки нарушаются теменные ощущения
Speaker A
своего тела, карты тела или там нарушение ориентации в пространстве. И как-то вот так вот, собирая достаточное количество пациентов, особенно здесь, э, конечно, много трагичных историй таких было после Первой мировой войны, после Второй мировой войны.
Speaker A
Это был один из способов. Но это, знаешь, это как работает анекдот про муху, да, там, которая жужит, не жужит.
Speaker A
И там история с телевизором, да? То есть мы вот можем, у нас есть телевизор, он работает, мы хотим понять, как он работает, и тут бац, что-то сломалось, и он перестал показывать картинку. Мы такие: "Ага, наверное, вот этот вот
Speaker A
транзистор отвечает". А потом нет, мы знаем, что можно там где-то в другом месте сломать и картинка пропадёт. Да.
Speaker A
Вот. А, и тут появляются методы позитронно-эмиссионной томографии и функциональной магнитно-резонансной томографии которые электроэнцефалография, которая вообще очень рано появилась, там ещё в начале XX века, которая позволяет именно увидеть или услышать активность мозга. И теперь мы можем там давать человеку задачу, предположим, смотреть
Speaker A
на картинке и смотреть. Вот он, не знаю, там, от смешной такой утрированный пример. Там, не знаю, какой отдел мозга отвечает за котиков, да, и там показыват фотографии э человека, фотографии дома, фотографии животных, других, идут фотографии котиков. И, соответственно,
Speaker A
смотрят вот что такого активируется на котиках, что не активируется ни на чём другом, да? И говорят: "Вот это вот это там часть мозга - это место, связанное с котиками". Вот.
Speaker A
>> Какая интересна у вас работа, хочется сказать вообще. Да, действительно. Тут, да, но это кажется интересным. И, конечно, это был своего рода бум. В том числе как раз возвращаясь там к людям с, э, разница в интеллекте, оказалось вот
Speaker A
это вот, что можно давать людям одинаковую когнитивную задачу и смотреть, будет ли умных и у не очень умных людей отличаться активность мозга.
Speaker A
Я казал, что она отличается, естественно. Причём там парадоксальным образом первое, что обнаружилось, что умные люди при решении задач когнитивных активность их мозга ниже, чем активность мозга человека не очень умного. Вот. И это как бы можно сказать так, что он
Speaker A
работает оптимальнее, да? Это как вот там, не знаю, новый ноутбук, который практически не греется, когда вы открываете браузер, да, и старый, который там просто там открываете меню пуск, там уже начинается, да, там перегрев перегрев всей этой системы. А,
Speaker A
да. Ну и, соответственно, там, конечно, есть свои проблемы большие. Проблема в чём? Что, как говорится, корреляция, да, корреляция не равно причинно следственная связь. И вот мы видим, что там какая-то область мозга активируется.
Speaker A
А, ну, может, она опять же там какой-то другой участок, э, связанный непосредственно с этой функцией, заодно этот участок активирует мозг. Как нам это распутать? Поэтому нам нужны методы именно воздействия на мозг.
Speaker A
Здесь, конечно, там есть самый такой сейчас популярный - это транскрениально магнитная стимуляция, то есть когда можно отключать или наоборот стимулировать какие-то участки коры головного мозга. Ну, пример, а вот мы говорим, что вот здесь слева в лобной коре находится участок, называется зона
Speaker A
брака, которая отвечает за, э, формирование речи, моторный навык речи. Мы это видели именно по людям, у которых повреждение. Здесь вот на ФМРТ мы видели активацию. Ну а что будет вот если мы берём просто здорового человека и взяли, подавили этот участок? Если
Speaker A
правда он с этим связан, то у человека возникнет проблемы с речью. Я в таком эксперименте тоже участвовал, как подопытный уже. И, собственно, вот мне там сидели вот так вот вот здесь вот ээ подавляют, да, встречу с >> А чем подавляется? электронными
Speaker A
сигналами какими-то, >> очень сильным магнитным полем. То есть там такое прицельное магнитное поле, которое вот оно как лучкой вот бьёт в в небольшую точку. Там зависит от катушки, но вот там примерно такую точку там вот.
Speaker A
>> А никакого влияния этого >> долгосрочного нет, да? Есть один риск, есть у человека эпилепсия, >> это может вызвать приступ, такая стимуляция, но если нет, то там единственное самый частый побочный эффект - это головная боль просто. Вот.
Speaker A
То есть в целом это безопасный метод. Его используют сейчас и для лечения депрессии тоже при когда депрессия не отвечает на медикаменты или на психотерапию. Да.
Speaker A
>> Так. И что в итоге? >> Да. Ну вот. И соответственно вот так вот тут здесь подавляют в этот момент, что испытуемый должен, он говорит, да, он говорит, говорит, говорит, и вот он говорит: "Всё нормально, нормально, нормально, нормально, ап доходит до зоны
Speaker A
брака". И тут речь становится вот таким вот невнятной, да, такое мычание. Всё там ниже, там уже всё эффект пропадает.
Speaker A
И таким образом можно один из вариантов вот как раз так смотреть, активировать и активировать какие-то участки мозга. Но проблема с транскринеально магнитной стимуляцией в чём? Что, э, только кора, да, только кору можно стимулировать. И бывает так, что у человека там вот череп такой, да,
Speaker A
и фиг его простимулируешь или подавишь каким-то образом. А, поэтому хочется как-то более прицельно. Более прицельно - это электроды. То есть, когда уже, во-первых, введение электродов - это прицельно снимать активность гораздо лучше, гораздо точнее, чем FMRT или ПД, это делатели, чем аг. А, во-вторых, э,
Speaker A
можно стимулировать участки мозга, да. И вот ну, во-первых, там известный эксперимент Олдса Милнера там по поиску центра удовольствия. Ну, случайно ему удалось так. Они просто в разные участки мозга крысы засунули электроды, стимулировали и на одном они в каком-то участке, это
Speaker A
рядом с приезжащим ядром, слш там, э, скорлупой головного мозга, они увидели, что крыса себя странно ведёт, что если ей позволить самой себя стимулировать, то она вот так вот под подбегать, только этот рычаг жать. Они такие: "Ага, значит, наверное, это очень нравится".
Speaker A
Вот там назвали центр удовольствия. И вот, э, то же самое можно делать с людьми. И это можно делать в лечебных целях. Это называется глубокая стимуляция мозга. Например, у человека с болезнью Паркинсона, у него разрушаются определённая структура среднего мозга,
Speaker A
чёрная субстанция. Если туда вести электроды, как бы стимулируеть оставшиеся нейроны, то симптомы у него на время проходят. А, но можно так пытаться. Сейчас пытаются лечить тоже депрессию, стимулируя электродами какие-то участки мозга.
Speaker A
>> Удаётся. Ну, как обычно, всегда есть случаи чудесного исцеления. И там вот эти вот истории, может быть, вы слышали там, что какой-то пациент сказал, что он впервые там за всю свою жизнь почувствовал радость, да, после такой процедуры. Вот.
Speaker A
Но там есть большое количество своих нюансов, да, потому что это очень индивидуализированная процедура, опять же, это нейрохирургия. И надо не только место точно найти, у каждого человека это будет отличаться немножко координаты. Нужно потом калибровать, потому что вроде как этому человеку
Speaker A
поместили, стимулируют, а эффекта нет. Там надо немножко в другую сторону, да, и может быть так, что и не найдётся этого места, да, то есть это довольно сложно. Сам эти электроды, они со временем покрываются так называемым глиальным рубцом. То есть мозг реагирует
Speaker A
инородное тело пытается от него избавиться, и он начинает работать хуже этот электрод, да. Вот надо там его доставать или менять. И, конечно, вот эта вот, э, идея, то, чем сейчас занимается Илон Маск, это нейролинк, то есть это вот это уже как бы старая
Speaker A
старая в плане того, что ей давно занимаются технология, то есть там с середины XX века. разрабатывают приборы, которые могут считывать активность мозга, но и также подавать туда что-то, да, там считывать. Понятно, например, вот я сижу, а я такой, я хочу взять
Speaker A
стакан, и я как бы думаю об этом. Компьютер считывает, и такая роботизированная рука подаёт мне стакан.
Speaker A
Помощь парализованным людям, как он показывал. Он у нас там обезьяны играют в пинг-понг. Э пролизованны люди могут как-то взаимодействовать, но это уже давно сделано.
Speaker A
Идея ещё другая - это посылать туда информацию. То есть, например, это могут быть какие-то ощущения, может помогать людям, опять же, там что-то стимулировать, какую-то область, да, чтобы лучше работала э сама эта вся система. Может быть, даже стимулировать вот как раз рабочую память там, чтобы
Speaker A
человек на время умнее становился. А, а, может быть, там, не знаю, посылать ему информацию из чата GPT. То есть он такой, его спросили там на экзамене, какая там высота горы Эверест, ему так искусственный интеллект отправил информацию, да? Или, например,
Speaker A
>> не профессор Лопух там, да, уже в общем >> да более более серьёзно, дада. Э такой внутренним голосом такой типа говоришь: "Так, какая высота, да? Чат GPT". Вот.
Speaker A
И, ну, вот у нас есть устройство, которое декодирует уже внутреннюю речь. Там, правда, точность 80%, да? уже уже 80% там хотя бы, да? То есть вот уже декодировать можно её. Соответственно, идея в том, что вот можно так декодировать мысль, там включить там
Speaker A
какое-нибудь кодовое слово, там, например, чат GPT скажи, да, там и отправлять это на компьютер, а потом отправлять эту информацию в мозг. Один из вариантов. Другой вариант - это вообще там отправлять медиаконтент, то есть чтобы человек, например, музыку слушал не там через наушники, через ухо,
Speaker A
а прямо вот напрямую в мозг. Да, вообще не только музыку, наверное, а в принципе всё там. Ну и там вообще человек может там по подпис, по идее, мы можем вот при помощи таких вещей через какой-то, конечно, можно такой метод, например,
Speaker A
там сказать: "Я хочу". Это вот такая виртуальная реальность, ээ как есть там 8D там, это уже там, не знаю, 2.000D будет реальность, да? То есть это когда люди такие: "Так, я хочу на Марс там".
Speaker A
Опа, они переносятся на Марс там со всеми ощущениями, то, что они видят, то, что они слышат. Там ещё вмета этой вселенной, там кто-то ещё. Вы такие там: "Давайте посидим за этим столиком на Марсе, попьём чай". Вот. А можно ли это
Speaker A
сделать теоретически? Теоретически, да. И такие работы есть, когда вот именно отправляют, например, какие-то ощущения, там, тактильные, в том числе ощущения, э, или вот, э, есть, э, там какие-то внутренне телесные ощущения, можно так стимулировать.
Speaker A
А, но насколько это близко, да, вот именно в таком варианте, чтобы там фильмы смотреть пока, ну, минимум там, наверное, лет 30-40 должно пройти.
Speaker A
>> Ну, вот, знаешь, если в году 2000 ещё, когда ты слышал про такие фантастические вещи, это действительно казалось где-то очень далеко, то вот то, как мы скакнули за последние лет 5-10, вот уже всё ближе и ближе, мне кажется, приближается вот
Speaker A
этот рубеж и тех технологий, про которые ты рассказываешь. Ну, это это, конечно, хорошо, потому что у нас такой оптимизм есть. Но если посмотреть, например, что происходит с нейролинком, то есть они же что, они такие быстро начали, как говорится, э,
Speaker A
за здравие, а потом они быстро сделали то, повторили то же самое, что, в принципе, делали до них, и такие: "А теперь мы сейчас сделаем больше". И вот это вот больше как бы уже там много лет, скажем так, прошло. А
Speaker A
большую пока они продемонстрировать не могут. У них уже пара десятков пациентов, людей есть, но там у них была идея в чём? Что давайте вернём зрение, как раз это вот очень похоже, только там через стимулирование зрительного нерва или через стимулирование первичной
Speaker A
зрительной коры. Давайте мы слух будем возвращать, давайте мы там что-то ещё более сложное делать. Пока они, конечно, на пресс-релизах говорят, что у нас всё замечательно, но как бы никто не верит пресс-релизам по понятным причинам. ждут и нужно научные публикации. И если бы у
Speaker A
них правда что-то было, то пора бы уже выпускать было статью о том, что вот у нас есть случай клинический пациента, которому мы вот это имплантировали, вернули зрение там и так далее, и так далее и так далее. Пока такого почему-то
Speaker A
нет, да. Поэтому тут, как всегда, это же, э, я думаю, что в начале XX века люди тоже думали, что там через пару лет, ну или там в конце XX века люди уже будут летать вот так, да, с крыльями там или с реактивными ранцами.
Speaker A
Ну, конечно, что-то похожее на реактивные ранцы появляется, да, но как бы мы далеко от того, чтобы летать. Я не думаю, если выни если мы таки увидели, что мы в XXI веке подкасты записываем, да, а там не в космосе летаем, не знаю,
Speaker A
на каких-нибудь жарптицах, они бы сказали: "Вот что, чем вы занимаетесь вообще? Куда вы потратили эти 100 лет?
Speaker A
На что? Вот, >> да". Но если возвращаться к тому, с чего мы начали, и различных веществ, в том числе, которые влияют на работу мозга, очень часто мы ещё слышим, возможно, это миф о том, что для работы мозга нужна
Speaker A
глюкоза. Так ли это на самом деле? Или, может быть, это действительно наоборот вредящий нашему мозгу вообще элемент?
Speaker A
Потому что, насколько я по себе замечаю последнее время, чем больше я сладкого потребляю, тем больше мозг начинает прямо тупить. Особенно, знаешь, если на ночь вот поешь чего-нибудь такого сладенького, много, ты с утра просыпаешься, просто собраться не можешь. Непонятно, почему вот это
Speaker A
происходит. Может, это вообще с другим связано и не с работой мозга. Тут опять же простой ответ, что всё хорошо в меру, да? То есть мы знаем, что глюкоза - это, безусловно, самый основной источник энергии в нашем организме, особенно для мозга. То есть,
Speaker A
если мышцы, например, они могут использовать жирные кислоты ещё вот из жиров, то мозг не может это использовать. И он жирные кислоты не проходят через гематофалический барьер, то есть из кровотока в мозг не проникают. Поэтому либо он, когда мы
Speaker A
голодаем заставляет высасывает глюкозу, грубо говоря, вычищает из всех остальных органов, там, например, из печени гликоген запас, либо он заставляет их вообще перерабатывать белки в глюкозу, чтобы питаться, а либо превращает жирные кислоты в кетоновые тела. То есть это поэтому кетодиета
Speaker A
называется кетодиета, да, люди не едят почти углеводов, поэтому организм он начинает, чтобы питать мозг, превращать жирные кислоты в кетоновые тела, да. И >> а насколько это стабильный процесс? То есть это всегда происходит? Ну то есть глодание, оно вообще имеет место быть?
Speaker A
Это действительно такой хороший вариант почистить например? >> Нет, это голодание - это стресс. И, собственно, как правило, грубо говоря, есть наблюдение научное, знаешь, что вот как делается там. У нас есть какая-то фундаментальная работа, а потом как это знаки вопроса и переход к какой-то
Speaker A
практике, которая как-то должно с этим быть связано. Вот есть такое явление, как аутофагия. И за это была выдана Нобелевская премия. Это японские исследователи показали, что в какой-то момент, э, в наших клетках запускается процесс самоочищения. Действительно, то есть там старые органоиды, они
Speaker A
разрушаются, заменяются на новые митохондрии, с ними это происходит. И это в целом этот процесс он, особенно при определённых ситуациях, он может быть полезен. То есть, грубо говоря, если вообще заблокировать аутофагию, то идёт накопление поломок в клетках, особенно там в нейронах, в
Speaker A
кардиомиоцитах. Они хуже-хуже работают, потом гибнут. Ну и, соответственно, было показано, что это в клетках происходит именно когда вот там нарушаются энергетические процессы, то есть тогда, когда им не хватает как бы ресурсов, как один из вариантов. Ну и, соответственно, там появились люди,
Speaker A
которые такие: "Ага, так может быть, нам надо голодать?" То есть мы голодаем и мы запускаем соответственно аутофогию.
Speaker A
А, ну и как бы нормально. Можно найти кучу роликов в Ютубе, например, из такой популярной истории интервальное голодание. А их там много разных вариантов, но, например, это выглядит так, что человек, э, 16 часов в сутки ничего не ест, а восьмичасовое окно он
Speaker A
ест всё, что хочет, да, и получается так, что, э, в целом за эти 8 часов он может съедать как обычный человек, за сутки. Просто это всё ужато. И самое главное, что между приёмом пищи получается вот это вот большой интервал
Speaker A
16 часов. И они говорят: "Ну за эти 16 часов мы типа голодаем, и у нас запускается аутофагия там. И там они рассказывают, что там мозг очищается, рах лечится, иммунная система лучше работает, там, не знаю, вы здоровее, дольше живёте, молодее выглядите, но, э,
Speaker A
оказалось, что в чём проблема, причём касается всех видов интервального голодания, что за такой короткий промежуток времени в клетках не активируется аутофагия, да? То есть она, может быть, голод может её активировать, но для этого надо голодать там, не знаю,
Speaker A
двое-трое суток. Вот. А второе, аутофагия - это не значит, что это что-то хорошее, да? То есть как бы как обычно, как золотая середина, то есть там отсутствие вообще этого процесса в клетках, это зло, но избыток этого процесса - это тоже зло, да, потому что
Speaker A
у нас как бы есть два процесса: анаболизм и катаболизм. То есть вот катаболизм - это энергетический обмен, это там производство энергии, это распад чего-то, распад белков, нарушение процесса роста, да? То есть человек не растёт, когда у него активен катаболизм.
Speaker A
Примером, там, не знаю, инфекционное заболевание, голов, там и старость там и так далее. С другой стороны, пластический обмен, аналезнь, да, когда как раз наоборот у нас вот активно растут, не знаю, мышцы, если это спортсмены, там дети, если они растут и
Speaker A
так далее. Они в балансе находятся. То есть у нас там вот опа, в какой-то момент времени мы что-то там все строим, в какой-то момент времени там энергия нужна, что-то там подразрушили. Ну и получается такой баланс. А если мы
Speaker A
голодаем, то у нас баланс вмещается в сторону катаболизма, да. Естественно, как бы, особенно, если мы говорим там про молодых людей, они чувствуют себя мягко, скажем, их организм чувствует себя плохо, да? Ну, там, не знаю, это как бы объясняет это тем, что наши
Speaker A
предки плохо ели, да, ну так у них там и зубов не было, и вообще кожа у них была не очень. Там они маленькие были ростом, и когнитивные способности у них были не на максимум того, что они могли достичь,
Speaker A
естественно, и так далее. Вот. А, и в этом плане, соответственно, вот это вот, ээ, если бы мы даже специально активировали аутофагию, мы бы нарушали наоборот многие процессы в нашем организме. Так что, может быть, это хорошо, что там, чтобы прямо его сильно
Speaker A
активировать, нам нужно голодать прямо конкретно конкретно. Ну и, наконец, в-третьих, оказалось, что вот такое интервальное голодание, по крайней мере, некотороего режимы, которые тестировались, они вообще ассоциированы с очень неприятными эффектами для здоровья. Первый - это наблюдательное исследование. Э-э, и оно было на
Speaker A
конференции вот американского корелогического общества в прошлом году как раз, а, представлено. Э, посмотрели вот риск сердечсуех заболеваний, то есть это, во-первых, смерть от всех причин и, например, смерть от инфаркта миокарда, там, сердечной недостаточности и так далее. Оказалось, что у тех, кто
Speaker A
практикует интервальное голодание, риск выше. Причём он там выше в три, в четыре раза, чем у тех, кто там какой-то другой диеты придерживается или вообще никакой диеты не придерживается.
Speaker A
>> А причину выяснили? >> Не, ну там вот э с причиной, смотри, это наблюдательное исследование, как обычно.
Speaker A
Э мы же не знаем, может быть, люди, которые придерживаются интервального голодания, они что-то ещё с собой делают, что на самом деле приводит к тому, что у них проблемы. Или, может, в эти 8 часов там налегают на фастфуд, нормальнозируют,
Speaker A
>> да, да, да, может быть, они там 8 часов едят больше, да, то есть они как бы такие: "Эхати 16 часов". У них вызывает такой стильный голод, что они там прямо жор жор нападает. Мы не знаем. То есть
Speaker A
поэтому это это сигнал как обычно, да, сильный, что может быть что-то не так, но не доказательство. Но была работа, которая там то, что называется рандомизированное клиническое исследование, где прямо вот оно позволяет распутать этот клубок. Они посмотрели, что, например, будет сначала
Speaker A
на мышах, если они интервально голодают, а потом на людях. И сначала и оказалось, что если вы 16 часов не кушаете, для вашего организма это стресс, и он активирует защитные реакции, например, симпатическую нервную систему.
Speaker A
И они конкретно сосредоточились на шерсти ушей и показали, что у них волосы и стволовые клетки волосных фолликул, они разрушаются, гиперстимулируются этой символической нейросистемой. Это приводит к тому, что волосы истончаются и потом выпадают. А потом, ну, естественно, это же мыши, да, там как бы
Speaker A
вообще-то есть разница между мышью и человеком. Поэтому они проверили это потом на людях. То есть они взяли там э сотню добровольцев и, соответственно, там разделили пополам. Одна интервально голодала, другая просто года голодала, но там не интервально. И посмотрели,
Speaker A
оказалось, что те, кто именно интервальным голоданием придерживались, у них действительно э те же самые эффекты в отношении влосиных фолликул, что и ушей. И, соответственно, можно предположить, что примерно то же самое происходит с сердцем. То есть это гиперактивация симпатической нерсистемы
Speaker A
приводит к тому, что там это может приводить к нарушению ритма сердца. или там к повышенной нагрузке на сердце, повышается риск артериального артериальной гипертензии. Мы не знаем, да, но в целом вот это вот как раз, видишь, такой хороший пример того, что
Speaker A
есть какое-то фундаментальное исследование, которое никакого отношения там в целом вот там, не знаю, к голоданию, к чему-то ещё не имеет. Люди превратно это понимают и начинают пропагандировать какие-то практики, которые в лучшем случае ничего не делают. В худшем случае они, как
Speaker A
правило, вот несут побочные эффекты. Вот поэтому это, знаешь, как вот если так подводить черту, да, под интервальным голодами, кому нужно вообще голодать, да? Вот кому нужно голодать?
Speaker A
Тем, у кого есть лишний вес, да? Потому что ограничение калорий - это, по сути, единственный рабочий метод того, чтобы сбросить вес.
Speaker A
Но что показывает исследований, очень много было метаанализов, что то, как человек будет это делать, большой роли не играет. То есть и здесь там можно интервальным голоданием там худеть.
Speaker A
можно и просто ограничением калорий, там, какими-то ещё экзотическими методами. Ну вот всё, ограничил, похудел. И в этом плане мы точно знаем, что иметь лишний вес - это опасно. Если мы его сбрасываем, у нас мы чувствуем себя лучше, здоровее и мозг лучше
Speaker A
работает. Вот если у человека нормальный вес, то голодание там в разных там идеях, там запустить аутофагию или там какой-нибудь тоже волшебный детокс там провести, это несёт вред для организма.
Speaker A
гораздо больше, чем какой-либо там какая-то либо потенциальная польза. Потому что как, да, всегда там это такая вещь, на которой мы постоянно отталкиваемся в медицине, что важна золотая середина, да, то есть хороший вес, оптимальный, всё, всё остальное - это плохо. И возвращаясь к тому вопросу
Speaker A
по глюкозе, да, вот здесь то же самое. То есть, э, скажем так, если человек он прямо очень много ест сладкого, то это куча рисков, в том числе для целом для организма. И на мозг это может влиять, ну, двумя путями. То есть первое было
Speaker A
показано, что избыток углеводов, он может вызывать у человека то, что называется фудкома. То есть это такое вот ощущение. Это на сми не только с углеводами работает, да, но некоторые люди именно отмечают, что это именно очень хорошо на такое сладкое, на
Speaker A
быстрые углеводы. Эм хочется спать. То есть такое прямо почти непреодолимое желание поспать. Поэтому некоторые авторы в своё время они даже тестировали такую идею лечить бессонницу, там съесть съесть зефир перед сном. Это далеко не на всех работает. И там эффекты тоже не всегда
Speaker A
воспроизводятся, да. Но э какое-то количество людей, они вот сообщают о том, что мы съели и потом мы хотим спать. Как это работает? Э одна из версий, что это связано с инсулином и инсулиноподобным фактором роста. То есть, когда мы съедаем много сладкого, у
Speaker A
нас, особенно там с высоким гликемическим индексом, у нас выбрасывается много инсулина. И, может быть, этот сам инсулин или инсулиноподобный фактор роста, они, э, действуют на нервную систему, подавляя её работу. А это, по крайней мере, это было показано на молюсках.
Speaker A
опять же, где малёски, где мы, да, но с другой стороны, это может быть очень просто эволюционно-древний какой-то механизм, который работает как-нибудь так, что вот мы что-то учили, потом мы поели, и это позволяет нам лучше запомнить то, что с
Speaker A
нами было до еды, но то, что будет с нами происходить во время еды, мы не запомним, скорее всего. Вот так. А, но если человек просто полностью исключает углеводы, мы знаем, что я смотр снизить его когнитивные способности. Это приводит к повышению раздражительности.
Speaker A
Вот. И в целом, естественно, овчинка в выделке не стоит. Так, >> Владимир, ну есть какие-то безусловные блага для нашего мозга? Я не знаю, вот та же самая вода, э, тот же самый сон, то есть вот эти вот вещи, они же, ну,
Speaker A
определённо должны быть у нас в нормальном количестве для того, чтобы мозг функционировал, или от этого вообще тоже ничего не зависит?
Speaker A
>> Ну, конечно, это, знаешь, опять же, тут скажут скучные вещи, да, там здоровый образ жизни, это вес, да, как мы уже сказали, сон, спать, самое главное регулярно, да, то есть в целом большинство людей нужно 7-8 часов, кому-то нужно дольше, кому-то нужно 9
Speaker A
часов. Вот, например, мне, чтобы высыпаться, нужно часов 900. Кому-то нужно меньше, да, кто-то, может быть, там за 6 часов высыпается. Вот. А чтобы проверить, достаточно взять какой-нибудь день и поспать столько, сколько вы поспите, не ставя будильник. И тогда вы
Speaker A
поймёте, вот где, собственно, ваш этот оптимальное количество. А дальше это занятие спортом. Здесь опять же всё-таки каким спортом, да? Ну, большинство людей вообще никаким спортом не занимают, то есть они вообще не двигаются даже, да?
Speaker A
Здесь вот просто, не знаю, ходить на улицы гулять или на танцы ходить или плавать там, не знаю, бегать, всё, что угодно подойдёт.
Speaker A
Но если смотреть внутри, то было показано, что чуть лучшим эффектом в отношении нервной системы обладают именно силовые упражнения. В основном это связано с тем, что укрепляется в целом там организм, выносливость, но очень сильный эффект противотревожный и противодепрессивный, да, мы знаем, что в
Speaker A
целом там тревожные расстройства, они нарушают работу мозга, нарушают когнитивные способности. Ну, в целом, может быть, и психическое заболевание развивается, в конце концов. А дальше это ходьба. То есть мы вообще знаем, что, наверное, эволюционно мы именно ходячий вид, то есть мы лучше всех из
Speaker A
животных приспособлены вот к такой долгоходьбе по нашей биомеханике. И нам это нравится. Это такой, знаешь, вот был история, что там мужчина э повзорил с женой и ушёл просто из дома пешком.
Speaker A
Нашли его там в сотни километрах от дома, да, он такой типа >> счастливый. >> Ну, по по крайней мере он, наверное, подуспокоился, да. Я не помню, что там случилось дальше. Может, он такой сказал: "Эээ, мне надо ещё пройтись
Speaker A
немножко, да, ещё подумаю немножко, да, ещё похожу, ещё пару сотен километро". Может, он назад такой решил, да, такой сейчас назад вернусь и и может, да, да, и мо и можно уже и да, и и поговорить.
Speaker A
>> Вот. А и как это может работать? То есть с одной стороны, опять же, физическая активность, с другой стороны просто, когда мы гуляем, мы сменяется обстановка, может быть, что-то красивое, особенно если это на природе, мы знаем вот этот вот эффект биофилия. Мы знаем,
Speaker A
что если мы видим там растения, животные, в целом это вот такая эволюционно для нас безопасная среда.
Speaker A
Там солнышко светит, да, мы как бы мы не замёрзнем, у нас будет еда, у нас здесь просматриваемая территория, мы не видим хищников. Это влияет на нашу работоспособность, да, влияет наше психоэмоциональное самочувствие. Поэтому сейчас вообще популярно то, что называется вот этот био биофилический
Speaker A
дизайн. Именно это вот когда рабочие места так ээ именно э организуют, чтобы влиять вот на это, чтобы это учитывать.
Speaker A
И дома так строят, и жилые кварталы, ну не везде, понятное дело, да, то есть, ну там, не знаю, в какой-нибудь Голландии, да, так чтобы это, соответственно, вот соответствовало нашим внутриэмуляционным потребностям. То есть это не просто так.
Speaker A
Мы там, не знаю, цветы ставим все комнатные. Дальше это может быть такая ритмичная стимуляция, ритмичная активность. Когда мы шагаем или что-то делаем такое ритмичное, это ритмичная стимуляция, вот эта вот обратная афериентация от нашего тела, от прорецепции мозгу. Это может
Speaker A
быть положительно, потому что, а, это своего рода как бы помогает синхронизовать, ээ, как бы вернуть в норму работу этих всех систем. Э как один психотерапевт мне рассказал историю про своего клиента. он, а, занимаю айтишник, и он такой, у него много
Speaker A
тревожных расстройств. И как-то он вот внезапно впервые в жизни решил такой: "Поеду за город к родителям, что-то поделаю руками". И он говорит, что вот странно, я это хотел обсудить, там странные непонятные ощущения. Я взял, э, начал пилить доску. Я вот её пилю, пилю,
Speaker A
и тут в какой-то момент я испытал ощущение транса, говорит, и мне так хорошо стало впервые жизни. То есть и он говорит: "Тип, я не понимаю, что это такое, у меня шизофрения, да нет". Ну это вот как раз просто как раз это вот
Speaker A
ритмичная активность такая физическая активность. Вот э он получил такой эффект для себя, да, и вот ходьба в этом плане может быть хорошо так работать. Мы знаем, что там из интересно это вот как детей когда укачивают, да, почему это
Speaker A
может работать? Потому что это ритмичная стимуляция, опять же, и нервной системы, и вестибулярного аппарата. Это может вызывать ээ выброс эндогенных канабиноидов, которые такой вот расслабляющий эффект дают, э, такой благостный, да, человек такой, всё хорошо, всё со мной здорово. Вот поэтому
Speaker A
ходьба, да, естественно, хороша в плане вот именно, можно сказать, для организма, для тела. И плюс там ещё есть механизм блуждания ума, да? Это вот, скажем, у нас в может быть популярной сейчас такой вот в культурной среде идея того, что ты должен всегда быть на
Speaker A
максимуме свою работоспособность, то есть ты должен быть включён, э, ты брейншторм, там постоянно думаешь над какой-то задачей на работе, и ты даже, если идёшь на пробежку, ты должен учить испанский язык или что-то ещё, китайский, ты не должен расслабляться
Speaker A
вообще. Но большое количество исследований в области как раз там вот педагогики, работоспособности креативности они показывают обратное. То есть, что режим вот этого постоянно, постоянно постоянно отдых только во сне, он э даёт худшие результаты, чем если человек работает, потом делает перерыв. И в этот
Speaker A
перерыв это не просто так, да, что он там, не знаю, подкасты смотрит, а он реально сидит, смотрит в окно, ни о чём не думает или идёт на прогулку. И не то, что он вообще ни о чём не думает, да,
Speaker A
там пустота в голове, а у него именно вот свободно мысли блуждают. И если говорить нейрофизиологически, то там активируется так называемая сеть пассивного режима работы или по-английски default mode network. И было показано, что вот в момент, когда она активируется, она как раз отвечает
Speaker A
за генерацию каких-то новых идей. То есть, во-первых, это позволяет лучше уложиться информацией какой-то, да? То есть вот этот режим учите и обязательно какой-то короткий перерыв должен быть, чтобы как бы переварить информацию. И да, если вы просто, да, вот даёте себе
Speaker A
какой-то момент, когда вы как бы там, не знаю, поехали на велосипеде, пошли на пробежку, пешком погулять, не знаю, в зале, и ни о чём конкретно не думайте, это в какой-то момент позволяет вам генерировать какие-то новые интересные идеи. То есть, ага, вдруг такая Эврика,
Speaker A
что-то на работе удалось там или что-то творческое или, может быть, там вообще какая-нибудь гениальная нобелевская идея, да. Вот поэтому это в этом плане это вот хороший, может быть, лайфхак в плане того, как можно лучше улучшить работу головного мозга. Ну, несколько
Speaker A
тезисов ещё на эту тему сегодня хочется обсудить. Меня, конечно, очень удивило, когда при подготовке к нашей встрече я увидел опять же один из фрагментов интервью, где ты говоришь про то, что ничего не развивает наш мозг кроме занятия на музыкальных
Speaker A
инструментах. Как это работает? Почему? Может быть, всё-таки, >> ну, может быть, может быть на музыкальных инструментах.
Speaker A
>> А, это ещё и под вопросом. Да, >> да, да. Ну, вот как раз, потому что, как мы говорили, э именно вот мы можем разделить интеллект на подвижный. Это способность обучаться, это способность усваивать новую информацию. Такая пластичность наша, да? А и
Speaker A
кристализованный интеллект - это именно наши навыки, там эрудиция, семантические знания, там профессиональная компетенция. Вот вторые, они их можно развивать. Понятное дело, да? То есть там человек может учиться лучше, лучше говорить, он может учить иностранный язык, он может учить языки
Speaker A
программирования, он может там изучать математику и там актёрское мастерство и так далее и так далее, да. Но вот именно сама эта способность, то, что мы и называем интеллектом, обычно там то, что мы тестируем, например, с помощью IQ-теста Gфактор,
Speaker A
да, а вот он, ээ, от каких-то тестов или препаратов, он практически не меняется, он, э, около там 30 лет в среднем он начинает снижаться, да, то есть наша способность как раз вот к этим всем штукам замечательным, она становится
Speaker A
хуже, хуже, хуже. Не у всех, да, это просто среднее. То есть у кого-то быстрее это всё улетает в пропасть, у кого-то медленнее, да, суперэйджеры. А, но это происходит, а вот кристаллион интеллект, он действительно там развивается, может расти. Что можно
Speaker A
здесь сделать, да? Э, можно на время улучшить вот этот наш G-фактор, скажем так, усилить рабочую память. И как это может работать? ээ какие-нибудь стимуляторы, там кофе, урин, если человек не курит, то никотин, э, либо как раз вот, например,
Speaker A
транскриниальная магнитная стимуляция или есть то, что называется прямая электрическая стимуляция мозга, когда электроды накладывают, такой слабый ток подают на определённые области. Вот если это сделать перед задачей, то человек в следующие 15 минут он чуть лучше решит, чем если этого не делать.
Speaker A
Но очень важный нюанс, если это сделать во время решения задачи, то это нарушит её, да? То есть это скорее похоже на что? Это похоже на разминку. На разминку, разогрев какой-то, знаешь, вот когда там, не знаю, перед каким-то соревнованием одно дело там из кровати
Speaker A
спортсмену говорит: "Давай, беги спринтерский забег скорее". А с другой стороны, он там проснулся, размялся, разогрелся, может быть, какой-нибудь там пробежал разогревочный круг. разница будет, да, мышцы у него одни и те же, и он не стал лучше бегуном, но он вот как
Speaker A
раз вот этот разогрев позволил ему лучше пробежать, да, он как бы лучше подготовился. Вот это пока то, что мы можем сделать.
Speaker A
Конечно, опять же, понимая, что это связано с количеством нервных клеток, что это связано с тем, как они связаны между собой, может быть, у нас появятся способы это как-то улучшить, то есть, например, добавить нервных клеток или улучшить связь между этими областями каким-то
Speaker A
образом. А, может быть, генетически это сделать. То есть есть целое направление деятельности называется Genetic enhancement, то есть это что значит? генетическое усиление каких-то способностей животных, ну, вообще способностей. То есть там есть эта идея там нически уже человека, например,
Speaker A
сделать суперотлета или когнитивные способности. И есть много там есть, например, линия мышей, там дуги, э они специально выведены более умные мыши, чем все остальные мыши. Да, есть, э, эксперименты по выведению более умных мышек, рыбок гупь. с большим мозгом, с лучшими когнитивными
Speaker A
способностями. Есть эксперименты, где, например, какие-то человеческие гены развития мозга вставляют животных, у них меняется развитие мозга, смотрят, что там происходит. Ну и, соответственно, есть идея, что можно и человека, да, у нас же есть инструменты, например, крисперка, может быть, его можно
Speaker A
отредактировать так, что его мозг, наш мозг этого ребёнка станет больше, чем в среднем, чем он мог бы у него быть, да, он станет, соответственно, умнее. То есть такое продолжение нашей интеллектуальной эволюции, только уже искусственное. И вот была нашемшая
Speaker A
история с первым, по сути, и пока единственным геническим редактированием с помощью Крис Паркас людей, когда отредактировали девочек китайских, идея была в том, чтобы сделать их невосприимчивыми к вичи. Но этот белок, который им нарушили CCR5, он одновременные входные ворота Вирусович.
Speaker A
А с другой стороны, мы знаем, что люди, у которых он сломан, у них больше мозг и у них лучше когтивные способности. Они меньше болет деменей. То есть, э, многие обратили внимание на это. А давайте посмотрим, что с этими девочками стало.
Speaker A
Может быть, они стали умнее, и тогда, может быть, надо всем детям, то есть они будут они восприничивы к ВИЧ, и ещё и умнее все станут, да? Вот. А это только один из направлений. А вот сколько там ещё вариантов мишеней, на которые можно
Speaker A
подействовать? Там, конечно, прудпруди, да? То есть вполне возможно, что в будущем вот как раз будет какое-то социальное расслоение в рамках того, что богатые люди, они ээ будут редактировать своих детей, так что они будут умнее, чем дети э не очень богатых родителей.
Speaker A
Ну вот для тех, кому редактирование недоступно, то есть музыкальные инструменты всё-таки помочь могут, да?
Speaker A
Это вот действительно влияет, ну, по исследованиям, по крайне опять это ассоциация, да? То есть мы просто знаем, что была корта их с 11 лет э смотрели 11 лет, протестировали, протестировали, потом около 80 ми0ти, потом чуть позже, да, и смотрели, что они там делали
Speaker A
и к чему это привело, да, как это повлияло на разницу вот между одиннадцатью и сьмидесятью. годами. И там всё было: шахматы, иностранные языки, письмо другой рукой. Но единственное, что дало небольшой, но положительный эффект - это вот именно то, как долго человек играл на
Speaker A
музыкальных инструментах. >> То есть это не какая-то разительная, да? Она во-первых неразительная да то есть там эффект слабенький, да, но, э, как бы авторы они считают, что это наблюдательная схем, потому что может быть, знаешь, как что просто люди, у
Speaker A
которых есть какая-то другая предрасположенность тому, что их интеллект вырастет, они одновременно и склонны к тому, чтобы играть на музыкальных инструментах, да? Это, знаешь, это как, ну, я для наших зрителей, чтобы они понимали, почему это так не работает. зна у нас есть работа,
Speaker A
которая показывает, что чем лучше ты стоишь на одной ноге, тем меньше вероятность, что ты умрёшь. Ну там от каких-то заболеваний возрастных.
Speaker A
Соответственно, хорошая ли идея, например, учить просто пожилых людей стоять на одной ноге, да? Поможет ли это им дольше жить? Нет. Да, и очевидно, что это просто связь. То есть это просто предиктор. И вот с музыкой может быть тоже так, но с другой
Speaker A
стороны, а почему бы нет, да? То есть, ну, мы не знаем, э, пока сложно и тяжело провести такие каузальные исследования. Так, может быть, э, стоит почему бы нет, просто играть на музыкальных инструментах, это всё будет полезно. Не знаю, в
Speaker A
какой-нибудь период, может быть, депрессивного эпизода взять и сыграть на скрипке что-нибудь или на фортепиано.
Speaker A
Шопена. >> Очень хороший, на самом деле, вариант. Я просто в связи с этим о чём задумался.
Speaker A
То есть, когда мы играем на музыкальных инструментах, мы задействуем же, ну, например, да, если мы играем на клавишах, вот все пальцы рук задействуем. И плюс у нас ещё тут и, э, аудиальная, да, часть работает. Нам нужно очень хорошо слышать ноты, но а
Speaker A
компьютерные игры или, например, печать всеми пальцами вслепую на клавиатуре. Может ли какой-то позитивный эффект в этом плане оказать? И вообще, в причему просто об этом я задумался? Потому что очень часто, например, различные стратегии, где очень много персонажей с
Speaker A
разными позитивными и негативными какими-нибуд чертами характера, говорят, что это гораздо сложнее шахмат. То есть в шахматах у тебя там определённое количество фигур, там у тебя может быть 200 персонажей, у каждого там по семь характеристик, и попробуй это всё, в
Speaker A
общем, сколлаборировать. Вот в связи с этим вопрос. Компьютерные игры всё-таки негативно или позитивно влияют на наш мозг? Были какие-то исследования?
Speaker A
>> Были. Смотри, во-первых, негативного влияния нет, да? То есть эта вот идея, что там компьютер они делают детей глупее, что они делают их агрессивнее там и так далее. Что кажется позитивного эффекта, то были некоторые работы, которые говорили о том, что там
Speaker A
компьютер игры могут снижать агрессивность, но там очень слабый эффект, не везде воспроизводится. Ну, мы точно знаем, что, да, там люди, которые играют подростки в компьютерные игры, особенно сложные, там, например, вот Моба, там, РТС, их интеллект средне выше, чем у их сверстников, да, или тех,
Speaker A
кто играет в другие компьютерные игры, там шутеры, предположим, да. Э недавно было исследование, вот он так вот ранжировало интеллект как раз геймеров.
Speaker A
Ну, в целом вот как раз там Dota 2, L.L, они в топе всегда держатся.
Speaker A
И по сравнению, не знаю, там с Фортнайтом, PUBG. Вот. Но здесь опять же здесь может быть такая ситуация, что, как ты правильно сказал, если мы шахматистов, то в целом их интеллект будет выше, чем у тех, кто не играет в
Speaker A
шахматы. Знаешь, это что надо ребёнка давать шахматы, это же может быть и так, что просто человеку с высоким интеллектом ему скучно играть, не знаю, там в подкидного дурака, да? То есть там, ну, что там, ничего интересного не происходит.
Speaker A
Шахматы - это целый мир. Там очень сложная стратегия. Здесь то же самое, да? То есть может быть это так работает, и скорее всего это так работает, что просто более умные подростки, они тяготиют к более сложным играм, которые гораздо более требовательны к
Speaker A
интеллекту. Это вот мы точно знаем, что скилл в тех же моба, он напрямую коррелирует с интеллектуальными способностями. То есть там, если просто по квартилям взять, то топ игроки, они находятся в перво в четвёртом квартире по интеллекту. Поэтому вот так.
Speaker A
>> Круто. Вот об этом я раньше не задумывался до того, пока вот не назначена была наша беседа. Оказывается, это действительно такая очень интересная зависимость. Да, спасибо большое, что рассказал.
Speaker A
>> А не так много времени у нас остаётся, но всё-таки хочется ещё немножечко, не знаю, может быть, мифов развеять или наоборот подтвердить.
Speaker A
Один из тезисов, который ты также упоминал о том, что чем более интеллектуально развит человек, тем меньше вероятность у него оставить потомство. Это вообще откуда эта информация? Действительно, это так и есть? Это подтверждено исследованиями?
Speaker A
>> Мы точно знаем, что уровень образования он отрицательно коррелируется с количеством детей. Вот. А также есть исследования по скандинавским исла странам и по Исландии, что там они показывают в целом и именно интеллект, да? То есть чем выше у вас интеллект по
Speaker A
тестам IQ, тем меньше вероятность ставить потомство. И более того, там есть даже работа, которая показывает, что если у вас есть просто гены, ассоциированные с высоким интеллектом, это тоже отрицательно корруется количеством детей.
Speaker A
Ну, в принципе, разные идеи приводятся, да, что одна идея, что в целом люди с высоким интеллектом, они более ответственно подходят к тому, чтобы завести ребёнка. Второе, они лучше понимают, э, во-первых, они лучше контролируют свои импульсы, и, во-вторых, они лучше понимают, как
Speaker A
работает контрацепция, да, чем люди с более низким интеллектом. Ну, то есть есть люди, которые не понимают и не знают о том, что есть связь между сексом и зачатием ребёнка, например, да, и тем, откуда берутся дети. Очевидно, что у таких людей вероятность того, что
Speaker A
там будет какая-то беременность и так далее выше. Вот. А, и этот тренд вот он, ээ, скажем так, стал работать очень сильно последнее время, потому что мы точно знаем, что до этого 2,5 млн лет была обратная история. То есть
Speaker A
чем ты умнее, тем больше ты оставляешь детей, тем лучше они выживают. Причём это была очень сильная связь. То есть там вообще пара лишних граммов серого вещества давала тебе каку колоссальное преимущество репродуктивное.
Speaker A
Э сейчас, да, сейчас такого нет. И понятно, что некоторые обьют тревогу. То есть есть эволюционные биологи, которые говорят, что что будет сейчас понятное дело, что этот эффект, он пока не сыграет свою роли, да? Ну что будет на там периоде, на диапазоне тысячи лет,
Speaker A
там десятков тысячи лет, у нас же будет снижаться средний коэффициент интеллекта. А и, например, есть работа до Сильвы, такая, наверное, самая известная из этих. Они посмотрели как меняется размер черепной коробки. Ну, собственно, экран, по сути, это показывает размер мозга.
Speaker A
Сначала рост быстрый, там от австралопитеков, там первый хомо до HМА Sapiens, там от 400 кубических сантиметров до 1.400, да? То есть там огромно, то есть там в три, в четыре раза стал больше. А потом последние 30.000 лет особенно, то есть там от
Speaker A
100.000 там до 30.000 лет, снижение, уменьшение размера мозга там на 100 с лишним кубических сантиметров меньше такая потеря. И да, он говорит: "Ну вот что там случилось, цивилизация, да, в цивилизации можно уже такого давления на интеллектуальной способности нет,
Speaker A
значит, ну или там другие какие-то механизмы ещё до появления контрацепции". Поэтому приводит к тому, что мозг-то очень дорогой. Поэтому если ты можешь жить с меньшим мозгом, 100% тебе будет лучше, потому что ты будешь больше энергии тратить на детей, а не на
Speaker A
работу этой большой коробки. Да, и дети твои лучше будут быстрее развиваться, быстрее заводить своих детей, потому что им не надо там ждать, пока мозг дорастёт, да, пока он там доразовьётся.
Speaker A
Отлично. Вот >> то, то есть по сути природе выгодно, эволюционным механизмам выгодно, чтобы мы были глупее.
Speaker A
Ну, да, потому что в целом, почему у человека только такой большой мозг, на самом деле, именно настолько большой, да? Потому что мы немножко выбиваемся всё-таки из всех остальных млекопитающих птиц.
Speaker A
Потому что в нашей эволюции именно в связи с культурой он был суперценный. Там для настолько ценный, что это перевешивало, что э во-первых затраты 20%. Вот мы сейчас с тобой сидим, даже если мы ничего не делаем, 20% питательных веществ уходит на мозг.
Speaker A
Потом долгое детство, потому что надо же, чтобы он дорос. Там, не знаю, какой-нибудь ребёнок шампанзе очень быстро становится самостоятельным, значит, мать может новых детей заводить, да? Ну или, по крайней мере, он не надо так долго о нём заботиться, он лучше
Speaker A
выживает. У нас дети очень долго растут. Второе - это рода, да, проблемы с тем, чтобы ребёнок вообще родился с таким большим мозгом. И там риск психических заболеваний. Там кто-то говорит, что у нас пока нету 100% каких-либо надёжных средств о том, что шизофрения, например,
Speaker A
есть у животных. То есть таких признаков вообще нету данных, по крайней мере. Поэтому некоторые авторы говорят, что ага, а возможно ли шизофрения - это только у людей? Ну вот, то есть откуда шизофрения? Значит, это наш большой мозг как-то повышает вероятность того, что у
Speaker A
нас появляется это расстройство. То есть вот мы там шизофрении за это расплачиваемся за большой мозг. куча всего. Поэтому одно дело, когда у нас так устроена среда, что ты, ну, прямо обязан, если ты будешь не будешь иметь большой мозг,
Speaker A
всё, считай, что ты детей не оставишь. А как только это давление пропадает, как только ты можешь иметь мозг поменьше, того как будто бы этот механизм пропадает, и можно его меньше сэкономить и сэкономить ресурсы и, соответственно, вот жить счастливым. А вот интересно, вот если
Speaker A
дети шимпанзе становятся раньше самостоятельными, да, чем мы, но сейчас есть такая тенденция, насколько я понимаю, что вот нынешние поколения, они в том числе наши, я имею в виду, да, людей, они, ну, как-то вот в том же возрасте моложе, чем поколение раньше.
Speaker A
Так ли это на самом деле и к чему это приводит? Может быть, это как раз-таки приводит к тому, что в итоге мы становимся менее приспособленными к жизни. То есть мы вроде как бы уже там 18 лет достигли, а по уровню сознания мы
Speaker A
гораздо ниже, чем, например, наши родители или чем, например, наши бабушки и дедушки или ещё более ранние предки.
Speaker A
С одной стороны есть гипотеза, что действительно мы - это просто такая задержавшиеся в своём развитии детская стадия шампанзе, потому что мы внешне и по поведению мы больше похожи на детёныший и шимпанзе, чем на взрослых шампанзе, да? Потому что они что, они
Speaker A
там более дружелюбные, они менее агрессивные, у них меньше выражен половой деморфизм, то есть там всякие клыки и прочее, прочее. Они более любознательные, они лучше обучаются, да.
Speaker A
Ну и вот мы знаем, что есть такие вот явления неутония называется, когда по сути происходит как бы смещение от взрослых стадий на более юную, э, там, ну, в таком академическом смысле, значит, что вообще там личинка начинает размножаться например аксолоталь да
Speaker A
но, возможно, что-то такое у нас произошло. Но в любом случае мы есть данные именно поведенческие, да, и некоторые связанные с развитием мозга, что действительно, если мы посмотрим на характеристики людей сейчас и несколько поколений назад, мы заметим, что, э,
Speaker A
дольше сохраняются именно такие детские качества какие-то, там, не знаю, повышенная эмоциональность импульсивность э как негативный, да, то есть ты вот сказал то, что там, э, взрослые отличаются от детей как раз тем, что они более ответственные, может быть, они
Speaker A
более такие вот ээ строгие, могут брать ответственность за себя, за окружающих. Но там есть и негативное качество, да, вот это тригидность психики, то есть неспособность низкая заинтересованность в чём-то, плохая способность обучаться новым навыкам. И в обратную сторону дети
Speaker A
они, наоборот, они такие более любознательные, более эмпатичные. Вот. И возможно, что это как работает, что действительно стресса стало меньше. Мы знаем, что уровень стресса в детстве он может влиять на вот эту скорость созревания такого финального остановки развития мозга. А и возможно стресса
Speaker A
стало меньше. Поэтому мы стали такими. То есть у нас там, ну, кто-то там до 40 лет, он такой типа я ещё подросток.
Speaker A
А, возможно, дело в том, что просто в социуме сейчас детские вот эти качества, они считаются чем-то большим благом, чем это было там 100 лет назад, грубо говоря, да? Сейчас там на работе ценится не то, чтобы ты там, не знаю,
Speaker A
вовремя приходил и с серьёзным лицом сидел, а чтобы ты быстро обучался, предположим, да, или чтобы ты лучше в коллектив вписывался, да, какая-нибудь такая вещь. И возможно просто мы приспособились к такой жизни.
Speaker A
Но так иначе есть некоторые данные, которые показывают, что действительно, если смотреть за тем, как идёт развитие мозга, то оно как будто бы всё больше и больше смещается действительно в более поздние какие-то периоды времени. То есть там и когда он заканчивает
Speaker A
увеличение своё и заканчивает развитие каких-то отдельных отделов, там, например, лобной коры. То есть, может быть, это это я в том числе связано с тем, что иность жизни увеличивается медленно, да, и скорее всего мы потолка уже достигли вот при современных технологиях. Может быть,
Speaker A
это с этим тоже связано. >> Владимир, прощаться очень не хочется, на самом деле. Буквально пару последних вопросов. Один из них - это, отсылаясь к тому, о чём мы говорили ещё до начала нашей записи, о том, что, оказывается, сейчас учёные могут стимулировать
Speaker A
воспоминания не только людей, но и животных. И а каким образом, >> я бы сказал так, не только животных, но и людей.
Speaker A
>> Не только животных, но и людей тоже даже наоборот. Как это как вы вообще достаёте воспоминания? То есть вы прямо можете посмотреть, о чём сейчас думает человек?
Speaker A
Во-первых, мы более-менее узнали и можем найти место хранения воспоминаний. Это называется энграмма. То есть каждый раз, когда мы о чём-то что-то запоминаем, у нас формируется соответствующее созвездие нервных клеток, которые кодируют его. То есть, что мы знаем? Что если это созвездие нервных клеток
Speaker A
активировать, человек вспомнит, если его подавить, человек забудет. Если разрушить, то воспоминание удалится, да? То есть это вот, э, свой род такой вот нейроны бабушки, да? То есть, грубо говоря какая-то знание о бабушке, оно распределено по головному мозгу, но не в каждой клетке.
Speaker A
Есть какие-то специализированные клетки, которые вот именно вот кодируют это воспоминание о вашей бабушке. Если эти клетки найти и разрушить их, то вы забудете про неё, да? Или это такой какой-то другой концепт сложный. И за последнее время у животных мы можем,
Speaker A
используя определённую технологию, пометить эти клетки именно которая связана с тем, что вот она что-то пытается запомнить. Их потом можно увидеть, где они там находятся. Та это действительно везде, там и в Коре, и в гиппокампе, и в мужичке даже, да, и там
Speaker A
в подкорковых структурах, в стволе мозга, то есть почти везде. И ещё эти клетки, они мигрируют. То есть это созвездие, оно не на одном месте сидит, оно там из одних областей в другие может перетекать.
Speaker A
Очень сложный процесс, да. Но кроме того, что мы можем найти, пометить их, можем действительно, пометив их, можем воздействовать на них. То есть это можем их стимулировать, мы можем их подавлять с помощью оптогенетики. Ну, соответственно, у животных можно таким
Speaker A
образом добиться того, чтобы просто управлять воспоминанием, а можно конструировать воспоминания, то есть, например, пытаться вот, зная эти процессы, сдавать ложные воспоминания.
Speaker A
Вот в лаборатории Танигавы в MIT, там они сделали известный самый эксперимент. То есть они сделали, как они поместили, предположим, крысу в треугольную арену, били там током, она это всё запомнила. В следующий раз, если сажаем в треугольную арену, она такая
Speaker A
дрожит ёжица замирает значит она помнит. А если поставить её в квадратную арену, она этого не делает, потому что, ну, это другая арена. Но если её посадить вот эту квадратную арену и в этот момент активирует нейроны, которые у неё были активны в треугольной арене,
Speaker A
то потом, сажая её в квадратную арену, она будет снова ёжиться. То есть у неё как будто бы придётся слияние вот этих вот нейронов, отвечающих за квадратную арену и нейронов, отвечающих за удар током, и сформируется новое воспоминания. Вот так. Это как бы
Speaker A
простой вариант, но понятное дело, что дальше уже как это вот как с этим работать, как это конструировать, это только вот вопрос фантазии человека.
Speaker A
>> Я примерно картинку сложил, но задавая последний вопрос хочу акцентировать внимание на том, о чём мы, собственно, постоянно говорим.
Speaker A
Так как мы относимся к сервису для управления бизнесом Week, у нас постоянно идёт такая история, что мы говорим, если у вас какая-то задача в голове появляется, вы её обязательно выпишите, не знаю, там в систему по управлению проектами, на листочек, куда
Speaker A
угодно. Главное выгрузите из головы. А нужно ли так делать вообще с точки зрения нейробиологов или, наоборот, для того, чтобы ваша память работала лучше и мозг тоже лучше функционировал, может наоборот стараться всё уместить в голове и сохранить.
Speaker A
А, ну, как мы сказали, что есть куча манических техник, как можно что-то запомнить, да? Самый, наверное, эффективный - это чертоги разума, да? То есть это когда визуализация там какого-то области, там пространства, в котором именно пространственно располагать как на карте, да, какие-то
Speaker A
объекты. То есть, например, там в большой библиотеке, там в доме, может быть, в городе, да, по которому человек идёт, на разных этажах зданий. и так далее. А что каса это вот что касается, наверное, того, как можно, э, эффективно это всё
Speaker A
запоминать. Но что касается работы, да, то есть дело в том, что память человека - это не пассивное хранение информации, это именно активный процесс, то есть и процесс самого запоминания, и потом извлечение его. И что воспоминания они не просто там лежат, они на самом деле
Speaker A
трансформируются, влияют на всё остальное. Это отличает нас от компьютера, где там просто на жёстком диске лежит файл лежит, да, пока он не прочитает. И в этом плане, ну, например, хороший пример, мы можем что-то учить.
Speaker A
Э, и сегодня мы как бы вроде выучили и вроде как что-то понимаем, но на самом деле не понимаем ещё, да, и как бы у нас такого полноценного вот этого осознания этого материала не происходит. Но там проходит пару часов или дней, и вдруг мы такие:
Speaker A
"Ага, вот что произошло?" Да, как будто бы у нас это воспоминание, оно эти данные, они переварились, да, где-то. То есть шёл какой-то такой подсознательный процесс работы с этой информации, вот его анализирование как бы такого вычленения каких-то важных вещей, там,
Speaker A
попытки это всё встроить в нашу картину мира. И в этом плане, соответственно, вот, как мы говорили, там человек как бы загружает в себя какие-то данные, пытаясь найти в них что-то, какой-то смысл, и потом он может там пойти поспать, он может пойти погулять, да, и
Speaker A
в этот момент у него идёт этот анализ переваривание и хоп, и он может прийти к решению. Вот так.
Speaker A
>> Ну и забыть что-то может в любом случае, да. Да, и, конечно, что-то забудет, да, потому что мы знаем, что, э, не всё, что с нами происходит, мы запоминаем, но почему-то какие-то вещи мы запоминаем вообще на всю жизнь. И это значит, что
Speaker A
есть какая-то система приоритетов, да, которая расставляет приоритет. Вот эта информация важная, а это ерунда. И один из, может быть, компонентов этого - это эмоции. То есть то, что вызывает у нас сильные эмоции, мы запомним намного лучше, чем то, что эмоции на у нас не
Speaker A
вызывает. То есть это как бы такой сигнал. Ага. Это что-то важное. Запомни. Это >> всё понятно. То есть в любом случае, конечно, стараемся рассчитывать на себя техники, мне техники, изучаем, если есть на это время и желание. И, в общем,
Speaker A
эмоционально тоже подкрепляем. Но, друзья, для того, чтобы точно не сбывать рабочая задачи, вы знаете, что делать.
Speaker A
Владимир, спасибо вам огромное, что пришли сегодня к нам в гости. Огромное количество вопросов, которые ещё не успели разобрать. Надеюсь, что сможем сделать это в будущем. Благодарю.
Speaker A
>> Спасибо.
Topics:neurosciencememorybrain trainingnootropicsshort-term memorylong-term memorymemory consolidationAlzheimer'smnemonicsVladimir Alipov
