Skip to content
Start free
Get App

А П Синелобов и Е Ю Спицын Загадки Смутного времени

Историк Алексей Синелобов обсуждает историографию Смутного времени, новые публикации источников и спорные трактовки событий начала XVII века.

Key Takeaways

  • Публикация источников является наиболее продуктивным направлением изучения Смуты.
  • Некоторые современные концепции отражают скорее реакцию на советскую и дореволюционную историографию, чем объективный анализ источников.
  • Необходимы региональные исследования и «черновая» работа в архивах для более точного понимания событий.
  • Хронологические рамки Смуты и роль отдельных фигур остаются предметом дискуссий из-за противоречивости источников.

What the video covers

  • Алексей Синелобов, кандидат исторических наук и доцент МПГУ, рассказывает о современном интересе к Смутному времени и его изучении в последние два десятилетия.
  • Отмечается позитивная роль публикаций источников: сборник о народных движениях, осадный список 1618 года, реконструкция архива Яна Сапеги, переиздание мемуаров польских участников событий.
  • Критикуются тезисы американской историографии о Смуте как несостоявшейся модернизации и о Лжедмитрии I как несостоявшемся Петре Великом.
  • Обсуждается спорное отрицание термина «интервенция» и интерпретация действий шведских и польских отрядов как законных или самостоятельных актов.
  • Подчеркивается необходимость региональных исследований, поскольку отсутствует полномасштабная историко-географическая карта Смутного времени.
  • Обсуждается вопрос хронологических рамок Смуты: от конца XVI века до 1613 года, избрания Михаила Романова, и роль Бориса Годунова.
  • Рассматривается дело о гибели царевича Дмитрия в Угличе, множественные версии и противоречия в источниках, включая «Дело» Клейнина.
  • Разбирается версия о подмене царевича и о связи с политикой устранения соперников, характерной для Годунова.
  • Отмечается, что ключевыми фигурами были представители нескольких придворных семейств, борющихся за власть и влияние.

Chapters

  1. 00:00Представление гостя и тема Смутного времени
  2. 03:00Публикации источников и их значение
  3. 08:00Спорные концепции и критика историографии
  4. 16:40Хронологические рамки Смуты
  5. 20:00Главные герои и борьба придворных группировок
  6. 25:00Дело царевича Дмитрия и версии его гибели
  7. 33:20Версия о подмене царевича и политика Годунова
  8. 35:00Заключительная часть беседы

Answers

Questions about this video

Какие источники по Смутному времени были опубликованы недавно?

Названы сборник документов о народных движениях, осадный список 1618 года с перечнем дворян и пожалований, реконструкция архива Яна Сапеги и переиздания мемуаров польских участников событий. По словам Синелобова, эти публикации очень полезны для исследователей.

Почему Синелобов критикует некоторые современные трактовки Смуты?

Он считает, что тезисы о Смуте как несостоявшейся модернизации и отрицание термина «интервенция» не подкреплены источниками и во многом представляют реакцию на прежние концепции. Также он указывает на искажённое изображение польских отрядов как законно действующих и на попытку переложить всю вину на внешние силы.

Какие версии гибели царевича Дмитрия обсуждаются в беседе?

Обсуждаются официальная версия о несчастном случае, версия об убийстве по приказу Бориса Годунова и версия о подмене царевича, согласно которой настоящий Дмитрий якобы спасся. Источники противоречивы, поэтому однозначного ответа дать нельзя.

Full Transcript — Download SRT & Markdown

00:14
Speaker A
Добрый день, уважаемые зрители. Сегодня после довольно продолжительного перерыва к нам в гости опять пришёл замечательный российский историк, кандидат исторических наук, доцент Московского педагогического государственного университета имени Ленина Алексей Павлович Синелобов. Алексей Павлович, здравствуйте.
00:31
Speaker A
Очень рад вас видеть. А вот для сегодняшней беседы, да и не только для сегодняшней, я думаю, что мы запишем, ну, как минимум, две, наверное, передачи, а может быть, будет и больше, ну, как пойдёт, так сказать, да? Мы выбрали, с одной стороны, хорошо
00:45
Speaker A
известную тему, а с другой стороны, тему, которая до сих пор является, ну, как бы, в центре такого научного поиска. Это речь идёт о Смуте или о Смутном времени. Это одно из таких вот ключевых событий отечественной истории конца XVI, начала XVII веков. Хорошо
01:06
Speaker A
известно, что истории Смуты посвящали свои работы многие историки, в том числе Сергей Фёдорович Платонов, Руслан Григорьевич Скрынников, наш коллега Владимир Алексеевич Волков, ну, и так далее, и так далее. Хорошо известно, что сейчас вышла немало работ в серии ЖЗЛ, книги, которые принадлежат
01:28
Speaker A
перу Козлякова, Володихина и многим другим современным историкам. Алексей Павлович, ну, вот поскольку вы всё-таки занимаетесь этой темой более подробно, это является одним из элементов вашего научного поиска, вашего научного творчества и вашей непосредственной работы здесь, вот, у нас в МПГУ, чтобы вы сказали, вот,
01:50
Speaker A
насколько эти поиски, они продуктивны, насколько действительно открываются какие-то новые страницы Смутного времени, которые ранее были неизвестны или которые ранее неверно интерпретировались, не в угоду каких-то политических моментов, а именно с точки зрения исторического источника, то есть факта.
02:10
Speaker A
Насколько действительно эпоха Смутного времени нуждается в переосмыслении именно историками, а не просто какими-то интерпретаторами истории.
02:22
Speaker A
Да, в последние два десятилетия существенно оживился интерес к этим драматическим событиям. И я бы здесь отметил, что вот позитивное. Во-первых, издаются источники.
02:34
Speaker A
И ну остановлюсь только на некоторых наиболее интересных, на мой взгляд. Вышел очень хороший, скажем, сборник документов о народных движениях в эпоху Смутного времени. Замечательная подборка. Вышел осадный список 1618 года. Замечательный тоже источник.
02:52
Speaker A
А что значит осадный список? Он посвящён э-э сюжетам обороны Москвы во время похода королевича Владислава в 1618 году.
03:02
Speaker A
участвовал Сагайдачный в том числе? Да, да, там список дворян, земельные пожалования за это осадное сидение, причём там речь идёт о более ранних временах, пожалованиях царя Василия Шуйского. Замечательный абсолютно источник. Далее, реконструирован Тюменцевым архив Яна Сапеги.
03:20
Speaker A
Очень интересный тоже комплекс документов. Какие-то отдельные моменты публиковались ещё в XIX веке, но здесь это целостно рассматривается. Очень хороший, очень полезный материал.
03:32
Speaker A
А это на базе наших архивов или то или зарубежных? да, в первую очередь, да.
03:38
Speaker A
Дальше переиздаются некоторые мемуары польских например мемуаристов участников событий. То есть в этом смысле работа очень позитивная, потому что историки, понятно, все свои выводы могут делать только на основании изучения источников. С другой стороны, с точки зрения идей каких-то новых, здесь
03:57
Speaker A
э я как-то так, ну, отмечу те, которые, может быть, э мне представляются не совсем научными.
04:04
Speaker A
Да, научными. Да, и с точки зрения наших традиций изучения этой эпохи несколько противоречивыми, что ли, да?
04:12
Speaker A
Угу. Э ну, например, к сожалению, повторяются тезисы американской историографии по поводу того, что Смутное время это некая несостоявшаяся модернизация, что Лжедмитрий I это такой несостоявшийся Пётр Великий.
04:28
Speaker A
К сожалению, некоторые историки считают верным снимать термин интервенция как таковой вообще. Причём аргументируют это достаточно вольно.
04:39
Speaker A
Там, наверное, Козляков этим занимается. вот скажем шведов например интерпретируют как: московские власти сами пригласили, денег не заплатили, ну, и вроде как шведы своё взяли, да? С поляками там вообще какая-то странная картина. Исходят из того, что поляки, которые служили польскому королю, они
04:56
Speaker A
вели себя достойно, москвичи им аплодировали, благодарили. А вот поляки-убийцы, которые грабили, они наёмники. Они к королю не служат, и поэтому король за них не отвечает.
05:09
Speaker A
И вот здесь, мне кажется, очень много уязвимых вещей, потому что ну, для этого достаточно посмотреть польскую мемуаристику даже собственно тех шляхтичей королевских, и там, по сути дела, везде нескрываемое такое отношение уничижительное и к московскому государству, и к её жителям, поэтому я
05:29
Speaker A
не знаю, зачем это всё придумывать, выдумывать специально. Ну, сову на глобус. Да. Есть есть правда ещё другая крайность. Она связана вот с чем. Она связана с попыткой переложить всю вину и ответственность с тогдашней русской элиты на внешние силы.
05:48
Speaker A
То представить себе ситуацию, как жила-была процветающая страна, и вдруг вот эти внешние силы, они как-то так вот со стороны взяли всё разрушили. Поэтому с точки зрения неких каких-то вот новых таких идей здравых, здесь, мне кажется, обстоит всё Очень печально.
06:08
Speaker A
не так хорошо. Нет, есть отдельные, скажем, вот проводятся чтения, например, в Иванове, например, проводятся чтения, посвящённые событиям Смутного времени в Поволжье. И вот там, надо сказать, очень какие-то ну, сугубо региональные рассматриваются вещи, есть здравые попытки.
06:24
Speaker A
Э-э, вот у нас ведь на сегодняшний день даже нет полномасштабной историко-географической карты Смутного времени.
06:32
Speaker A
Да, у нас в основном Москва, Новгород, Псков. без этого, вы понимаете, ну, как мы можем составлять какое-то представление, потому что ну, Смутное время - это конфликт, это ведь не столичное, не московское, это общегосударственная трагедия, которая произошла. Поэтому здесь э-э, на мой взгляд, дальнейшие
06:50
Speaker A
пути изучения, они во многом связаны с необходимостью где-то даже чёрной, черновой работой. И с пополнением, говоря, материала для более э-э, точного, чёткого понимания того, о чём мы говорим. А здесь подчас иногда какие-то концепции в возбуждённом сознании, они бегут впереди. К
07:11
Speaker A
сожалению, источники да. да, да. К сожалению, я вынужден с вами согласиться, потому что у нас вроде бы вышла достаточно много литературы, но эта литература в основном есть отрицание неких советских концепций и взглядов.
07:24
Speaker A
Да и не только советских, дореволюционных. Дореволюционных да. М-м, э-э, видимо, таким каким-то э-э, представлением о том, что широкий читатель, в общем-то, как бы знаком с традиционной концепцией, которая была отражена в учебнике или в каких-то художественных кинофильмах. М-м, а вот
07:42
Speaker A
мы, дескать, сейчас на потребу дня выдадим что-то этакое такое, которое вызовет всеобщий интерес. Ну и увы, этому соблазну поддаются не только разного рода шарлатаны от науки, но и ряд профессиональных историков. Хотя, опять-таки, не хочется кидать камень в огород наших коллег, потому что 99%
08:03
Speaker A
профессиональных историков, они не зря едят свой хлеб и они действительно во многом делают вот ту самую черновую работу в архивах, пополняют источниковою базу научных исследований. Если они сами не пишут книги, то они создают хорошую такую базу для написания книг их
08:22
Speaker A
более там молодыми или более, так сказать, пишущими коллегами, как говорят, да? Алексей Павлович, у меня в связи с этим возникает к вам и ещё один вопрос, он неизбежен в данной ситуации.
08:33
Speaker A
Мы, в общем-то, хорошо по школьным учебникам, я имею в виду, граждане нашей страны, те, кто прилично и добросовестно учились в школе, знают, в общем-то, хронологические рамки смуты.
08:44
Speaker A
Но сейчас эти хронологические рамки смуты подвергаются пересмотрению и в ту, и в другую сторону. Вот на ваш взгляд, насколько это правомерно, в принципе?
08:56
Speaker A
А если это правомерно, то что бы вы могли сказать вот о том, как всё-таки мы должны сейчас определять хронологические рамки смуты? То ли это конец XVI века, то ли это начало XVII века, то ли смута связана с именем
09:12
Speaker A
Бориса Годунова, то ли она всё-таки наступает после его смерти и так далее, и так далее. Я просто хочу немножко как бы вставить собственного я. Я вот здесь снимался не такое продолжительное время назад на канале Следы империи, в программе, вернее, Следы империи,
09:30
Speaker A
которая была посвящена как раз Борису Годунову. И там я хотел поспорить, но не стал спорить, а когда кто-то из участников программы время правления царя Бориса включал период смутного времени, а кто-то наоборот категорически выступал против этого и говорил, что смута наступила
09:50
Speaker A
только после того, когда собственно началось второе наступление Лжедмитрия, а затем его победное шествие на Москву.
09:59
Speaker A
Ну вот, что вы думаете по этому поводу? Вообще мы как историки с вами прекрасно знаем, что любая периодизация, она же не фетиш. Да, она лишь необходимый инструмент для более чёткого понимания, изучения, исследования и так далее.
10:13
Speaker A
И потом надо иметь ввиду, что периодизация играет важную роль и в процессе обучения. Да. Да.
10:19
Speaker A
Здесь проще сказать о завершающей, наверное. Здесь, конечно, ну, традиционно в учебниках у нас очень часто смута завершается событиями 1613 года, когда Земский собор избирает Михаила Романова.
10:34
Speaker A
Это, конечно, не совсем так. Этим событием не завершалось смутное время. И тем более не утверждалась династия Романовых. Избрали только Мишу Романова.
10:43
Speaker A
Да. Я здесь считаю, что мы можем говорить только, по крайней мере, об окончании вот самой острой фазы только после 1618 года. Почему? Потому что в 1617 году, я напомню, был заключён Столбовский мир со Швецией. В 1618 году два важнейших события, это отразили
11:03
Speaker A
поход Владислава, о котором я сказал, и было Деулинское перемирие с Польшей. Вот только эти события, да и то, они завершали только основную фазу, а всё это после смутное трагическое послевкусие такое, оно ещё сохранялось несколько десятилетий.
11:21
Speaker A
Да. Но более-менее вот с датой, когда завершилась, здесь мы можем согласиться. Сложнее с начальной.
11:28
Speaker A
Да. Согласен. Видите, в чём вещь? Такие явления и события, они не случаются с какого-то события конкретного, то есть по щелчку, да? Вот, э-э, это, эти противоречия закладывались очень-очень глубоко. И поэтому здесь, ну, вот, э-э, говорят о, отсчитывают иногда
11:47
Speaker A
от событий в Угличе в 1591 году, о которых мы ещё скажем. Поговорим да отдельно.
11:53
Speaker A
видите ли, в чём дело? У современников, например, в дневниках иноземцев, уже в 1580-е годы, там уже излагается вот это предчувствие гражданской войны.
12:02
Speaker A
А, вот так. есть, вот этот вот воздух, вот это впечатление о том, что это завершится какой-то московской трагедией, современники не называли, иноземцы не называли смута. Они называли это московской трагедией. Вообще, смутными временами впервые, если не ошибаюсь, назовёт эту эпоху беглый московский
12:19
Speaker A
подьячий Котошихин. А. Вот. Поэтому, когда вот отсчитывать? Это вопрос очень сложный. Мне почему-то кажется, что истоки лежат ещё в опричных временах.
12:30
Speaker A
Почему? Потому что, видите ли, если мы посмотрим главных героев. На мой взгляд, главный герой - это представители пяти-шести семейств, которые в отчаянной борьбе придворной боролись за власть и влияние, да? Ну, эти фамилии достаточно легко назвать.
12:46
Speaker A
Это Бельские, да? Один из, э-э, них, самый яркий представитель, знаменитый Малюта Скуратов-Бельский, да? Угу.
12:54
Speaker A
Дальше, это, э-э, Годуновы. Вот, Борис Фёдорович Годунов, он сам не замечен активно в опричных мероприятиях, но он был близок к этим кругам. Я напомню, что Борис Фёдорович, э-э, женат на дочери Малюты Скуратова. И, конечно, всё это происходило на его глазах. Дальше, это
13:13
Speaker A
князья Шуйские. Это Романовы. Смотрите, да? То есть, это все будущие главные герои-персонажи. И вот здесь вот, вот эту ниточку очень важно понимать. Они все прошли опричную школу.
13:26
Speaker A
Они все увидели то, как это происходит. И самое печальное, что во многом ведь именно они ввергли страну в пучину этих всех трагедий, постольку-поскольку тут ведь э придворная борьба, она существует всегда, пока есть власть.
13:43
Speaker A
Конечно. Я, кстати, в связи с этим а прировнял вас, Алексей Павлович. А вспоминайте э начало царствования Ивана Грозного. Там тоже же в смертельной схватке схватились три бояра-княжеских клана.
13:58
Speaker A
Глинские, Глинские, Бельские и Шуйские. И обратите внимание, что Бельские и Шуйские повторили этот исторический опыт спустя полвека, да? То есть если там речь шла о тридцатых-сороковых годах, то здесь речь шла уже видите, в чём очень важная деталь. Вот
14:14
Speaker A
да, вот придворная борьба есть всегда, когда есть власть. Это это неизбежный атрибут необходимый. В том числе и сейчас.
14:21
Speaker A
Да, да, да. Но она принимает всегда разные масштабы, разные механизмы этой борьбы. И одно дело, когда это не выходит за пределы двора.
14:30
Speaker A
Да. А здесь что произошло? Здесь это разлилось в общество. Угу. И вот я читал очень многие челобитные дворян 1610-х годов друг на друга. Они там, значит, вот стукачат, жалуются и так далее. Да, кляузы пишут. А может, где-то и правда.
14:44
Speaker A
И вот э один там, который ограбил, убил соседа, он говорит: "А что такого? Все так делают".
14:50
Speaker A
есть Это нормой становится. Да, разлилось. Вы понимаете, они своим поведением, по сути дела, вот э общество увидело, что так можно. Так можно.
14:59
Speaker A
Оказывается, что ничего в этом такого нет. И в этом смысле вот э вся эта придворная заваруха, которую они там устроили, да, она во многом способствовала э расшатыванию вот этой вот ситуации.
15:13
Speaker A
То есть устои вообще самих и общественных, и государственных, Конечно. и нравственных устоев. Да, они научились этому в опричнине. Ну если при При Иване они не могли голову поднять, боялись, то когда он умер, ну а почему нет-то?
15:25
Speaker A
Угу. И начинает использоваться вот такие вот методы. И поэтому здесь я абсолютно согласен с уже доказанным тезисом дореволюционной историографии, что русское общество, оно вошло в смуту сверху вниз.
15:38
Speaker A
Угу. И выходила снизу вверх. С этим трудно поспорить, это действительно так. Но рыба гниёт с головы.
15:44
Speaker A
Да, да. И знаете, есть очень интересный документ, уже после смутного времени, памфлет народ Сухотиных. Это был то тульский средний род, и там их противники пишут о Сухотиных, как они там геройствовали в смутные времена.
15:57
Speaker A
В кавычках геройствовали. Ну, там а мы не можем разобраться, может там поклёп, но суть не в этом. Там суть в том, что эти Сухотины, они ради своего вот этого местечкового какого-то там влияния тульского, они делают то же самое. Только если эти делят Кремль,
16:14
Speaker A
власть и прочее, то вот этот вот у себя там. И вот таких вот Сухотиных в годы смуты на своих местах была, это и есть смута.
16:22
Speaker A
Угу угу угу. Смутьяны, которые вот, я думаю, что наверное к десятому, к одиннадцатому году многие из тех, кому удалось выжить, они сами схватились за голову.
16:31
Speaker A
Что они натворили? Что они натворили, да. И мы кстати об этом потом скажем, это имеет очень важное тоже будущее, как первые Романовы вынесут вот эти уроки.
16:41
Speaker A
А они их вынесут? Вынесут, вынесут, вынесут. И они усвоят очень, очень многие вещи. Ну я думаю, это мы позднее уже об этом скажем.
16:49
Speaker A
Поэтому с начальной датой конечно сложнее. Угу сложнее. Хотя традиционно считается, что начало XVII века восстание Хлопка.
16:59
Speaker A
А вот здесь тоже, поймите, голод. Голод был страшнейший, но мне кажется, что здесь путают повод и причину.
17:06
Speaker A
Вот об этом я тоже только что хотел об этом сказать. Это всё-таки разные вещи.
17:09
Speaker A
Да, да, это просто вот те климатические аномалии, которые произошли тогда не только в России, а вообще в Европе, вызвавшие вот этот вот самый неурожай, затем и голод, это стало просто ну таким видимым фоном, что ли, этих событий, которые подхлестнули просто наиболее
17:26
Speaker A
такие как бы ярко выраженные формы вот того самого э-э, противостояния внутри русского общества, которое Голод часто бывал, но это не означает, что голод вызывает всегда гражданскую войну.
17:40
Speaker A
конечно. Вот. И это опять же, вот когда вот это используют это как фактор, на мой взгляд, здесь просто пытаются снять ответственность.
17:47
Speaker A
Угу. С элиты, собственно, вот с этой придворной, которая э-э, на самом деле, на мой взгляд, руку приложила. Конечно, но с другой стороны, всё на неё сваливать, наверное, тоже было бы Ну, понятно, да. Ну, понятно.
17:59
Speaker A
Но мне кажется, что истоки именно здесь. Алексей Павлович, ну вот мы в нашем разговоре как бы коснулись уже этой темы, и вы упомянули о событиях 1591 года, о смерти царевича Дмитрия.
18:13
Speaker A
А я напомню, что царевичу Дмитрию на момент смерти не было ещё и девяти лет.
18:18
Speaker A
Он родился в 1582 году, это был один из младших сыновей Ивана Грозного, правда, он был рождён вне на- каноническом, то есть вне церковном э-э, браке от Марии Нагой, и практически сразу после рождения его мать и многочисленная родня получили в удел
18:37
Speaker A
Углич. И вот он там практически всю свою короткую жизнь и прожил. Хорошо известно, что проблема смерти э-э, царевича Дмитрия, она будоражила умы историков, да и не только историков, а всех любителей истории э-э, уже не один десяток и даже не одну сотню лет. Э-э,
18:55
Speaker A
вот выдвигались абсолютно разные версии. Я помню, что по-моему, незадолго до смерти э-э, вышла книга нашего учителя Владимира Борисовича Кобрина "Кому ты опасен, историк?" И вот он в этой книжке выдвигал четыре разных версии убиения э-э, царевича Дмитрия. Скажите мне,
19:13
Speaker A
пожалуйста, вот сейчас, по прошествии вот этих вот десятилетий и вот этого интереса к Смутному времени что-то принципиально новое вообще-то появилось? Мы можем сказать, что мы каким-то образом продвинулись ну, решительно в отрицании или в подтверждении той или иной версии, а
19:34
Speaker A
может быть, появились и совершенно какие-то иные, на первый взгляд, неправдоподобные версии, но тем не менее интересные.
19:42
Speaker A
Ну, я бы сказал так, что количество версий становится больше. Угу. Но ситуация остаётся такой же запутанной.
19:49
Speaker A
Но их качество становится всё ниже и ниже да? А почему? Потому что с майских событий 1591 года и потом на протяжении 15 лет существовало только три официальных версии.
20:02
Speaker A
Угу. Первая версия, я напомню, к ней пришла следственная комиссия, которую возглавлял князь Василий Иванович Шуйский, будущий царь. Она звучала так, что несчастный случай, царевич играл с ножечком в тычку и покололся в результате припадка падучей болезни. У него, как известно, была эпилепсия.
20:21
Speaker A
В 1605 году Я прошу прощения, а действительно Годунов порекомендовал государю именно Шуйского назначить? сейчас мы сейчас, да, скажем, это вопрос такой очень, да, очень-очень спорный. Там тоже это тут же рождает дополнительные да, версии.
20:39
Speaker A
В 1605 году, когда уже Дмитрий I стал государем, вторая официальная версия появляется, что царевич был убит по приказу Бориса Годунова, но произошла подмена и убили не настоящего царевича, настоящий спасся, и вот он сейчас на Москве.
20:56
Speaker A
А понял. Эта версия содержится и в документах Лжедмитрия, и в известном источнике, который называется Дневник Марины Мнишек. Там очень подробно рассказывается, как этот лекарь спящего ребёнка подменил другим и тогда.
21:09
Speaker A
И наконец, когда уже Дмитрий был убит в 1606 году при царе Василии Шуйском, возникает третья официальная версия, что царевич был в Угличе убит по приказу Бориса Годунова и был убит настоящий царевич. Проводится его канонизация.
21:25
Speaker A
Тело перезахоранивается в Москве, начинается его почитание как святого, то есть за 15 лет только официальных версий три.
21:34
Speaker A
И, разумеется, что основная масса источников, которая дошла до нашего времени, оно в той или иной мере отражает именно ту или иную или третью официальную версию. Что касается версий, которые можно рассматривать. Ну, вот давайте версию несчастного случая. Могло это произойти? Да, могло.
21:53
Speaker A
Кстати, 12 мая, за несколько дней до этой трагедии, у царевича был припадок. И поэтому, в принципе, вполне возможно.
22:02
Speaker A
Правда, здесь медики, специалисты по детской эпилепсии, они доказывают, что это достаточно сложно, потому что когда происходит припадок, то больной, да, он разжимает руки, и поэтому здесь, знаете, в некоторых книжках очень много там легенд по поводу этих орешков, правые
22:20
Speaker A
руки, это всё, конечно. Вот. И поэтому здесь странно. Единственное, если только он мог как-то поколоться сам, да, на этом.
22:27
Speaker A
чуть ли ведь речь идёт не о том, что было перерезано горло, да? Да, там можно себе представить, что это убийство не по осторожности, может быть, кто-то ткнул из тех его сверстников, кто с ним играл. Но опять же, это всё.
22:40
Speaker A
Вторая версия: убийство по приказу непосредственно Годунова. Но вот здесь тоже в литературе существует такое достаточно двоякое, и во многом это оправдано двоякость.
22:50
Speaker A
С одной стороны, в принципе, это годуновский стиль. Если вспомнить 1580-е годы, как он расправляется с Шуйскими и с Головиными, если вспомнить 1600-е годы, как он расправляется с Романовыми, это всё в его стиле устранения. То есть опальный человек вместе с семьёй отправляется в
23:10
Speaker A
ссылку, а потом к нему подсылаются убийцы. То есть никаких публичных казней, как при Иване Грозном, Нет, нет, нет, нет, нет. Это очень похоже. Но с другой стороны, когда говорят о том, что Борису была выгодна смерть Дмитрия в 1591 году, здесь тоже
23:26
Speaker A
натянуто. Конечно. А, скажем так, в 1598 году, когда умер бездетный Фёдор Иванович, она была выгодна. А вот в девяносто первом нет. К тому же, как показали последние изучения, ведь его сестра Ирина Годунова, царица, жена царя Фёдора Ивановича, она могла родить.
23:43
Speaker A
Так она в девяносто втором году родила родила, это правда, да. Вот, там проблема заключалась в том, что у неё были отклонения, у неё были болезни костей таза, и тогда не знали кесарева сечения, да? А так бы появился бы
23:57
Speaker A
наследник, и поэтому здесь тоже однозначно говорить о том, что вот у нас нет для этого оснований. Мне интересны ещё версии.
24:05
Speaker A
А, во-первых, э, какая-то некая третья другая сила. Вообще, в этих всех событиях такое складывается ощущение, что есть вот какая-то сила, которая режиссирует и которая находится на шаг впереди всё время Годунова. Ведь, э, вы насколько это хитрый ход. Первое, вот
24:22
Speaker A
сразу одним выстрелом, да, что называется, опорочить в глазах общества Годунова. Во-вторых, свалить на Гих. А они очень Амбициозные.
24:32
Speaker A
рвались, их было много. Третье, избавиться непосредственно от царевича, независимо от того, законный он, незаконный, будет он претендовать, не будет. То есть это очень, с точки зрения рационального решения, да, это очень дальновидный ход. Но здесь ещё есть одна версия, и мы из истории это знаем. Когда
24:52
Speaker A
без приказа прямого Годунова какие-то люди, может быть, близкие к нему, хотели сделать ему угодное.
24:59
Speaker A
Угу. Такое тоже бывало. Вспомним, как убивали Петра III в Орешке, да? Вспомним дело Мировича. Мне, кстати, почему-то кажется, что из этой же серии э-э со Столыпиным ситуация. Да, то есть сделать вроде как э-э ну приятное.
25:14
Speaker A
Многочисленные версии. К чему больше склоняться, к сожалению, имеющиеся у нас источники не дают однозначного понимания, представления о том, что происходило. дело знаменитое, оно издано было Клейниным, но все исследователи, все историки отмечали очень-очень много там несостыковок.
25:34
Speaker A
Да, и потом хорошо известно, что это уже было следственное дело, но написано, условно говоря, набело, то есть черновики, которые предшествовали.
25:43
Speaker A
Да и вообще сам ход следствия, вы понимаете, там очень быстро по календарю, забавно, получается. Э-э даже если предположить, что гонец сразу поскакал в Москву, это всё равно сутки-двое э-э в дороге, да? Тем более это путь не летний ещё. Потом, когда
25:59
Speaker A
комиссия доехала до туда, в Углич, кстати, мы знаем, что они приехали девятнадцатого вечером, вряд ли они в этот же день начали следствие. И самое что интересно, что активный день вообще обыска шёл только один день, двадцатого.
26:13
Speaker A
И за это время они допросили больше 130 человек. Ну может, они там по 10, по 20 человек расспрашивали, может, конечно, но в принципе всё всё было решено.
26:22
Speaker A
Двадцать второго всё захоронили и уехали. К тому же То есть это не мощи были, это захоронили.
26:27
Speaker A
Захоронили сначала в Угличе, а при Василии Шуйском уже потом перезахоронят, перевезут в Москву. Причём, там абсолютно явно мы видим активную с- роль в фабрикации этих сведений сыграли местные угличские власти. И вот там роль вот этих вот городового приказчика
26:43
Speaker A
Русина-Ракова, который, не дожидаясь приезда комиссии в Углич, сам выехал ей навстречу, и, судя по всему, уже там какие-то моменты они утрясли. А какие моменты? В первую очередь, знакомясь с этим делом, вообще обстоятельства гибели мало интересовали. Основная задача стояла в том, чтобы свалить на них. И
27:03
Speaker A
поэтому им приписали восстание, подготовку восстания. М-м. А Василий Русин-Раков заранее рассказал о том, что Нагие потребовали положить на убитых горожанами якобы убийц оружие.
27:17
Speaker A
То есть свалить всё именно на Нагих. Как показать это как антигосударево выступление. А вот то, что касается непосредственно обстоятельств, того, как это произошло, они все основаны на показаниях очень таких каких-то странных, мутных. Там одно из показаний, на котором всё время
27:35
Speaker A
останавливаются, стряпчий Юдин якобы видел в окошко в открытое. Стряпчий э-э самого Дмитрия, да? Да. Да, мы, правда, не знаем местоположения дворца, там действительно было ли это окошко, нет, но это очень тоже такое всё очень-очень мутное. И поэтому вот парадокс заключается в чём?
27:54
Speaker A
Единственный источник, который нам позволяет говорить о несчастном случае, это следственное дело. Угу. А вот всё остальное, включая общественное мнение, говорит однозначно о вине Годунова.
28:07
Speaker A
Причём в то время не было средств информации, да? Но через день, через два об этом уже весь Ярославль судачит.
28:14
Speaker A
Угу. вести моментально расходились, и понятно, что со временем они обрастали, обрастали обрастали вероятными подробностями.
28:22
Speaker A
Да, и поэтому разобраться сейчас, и кстати, здесь ещё очень интересный момент прослеживается, если Лжедмитрий I настоящий, то царевич Дмитрий, почему на всём протяжении его существования в поле нашего внимания в источниках с ним ни разу не случалось припадков?
28:38
Speaker A
Да кстати. Но здесь, правда, тоже врачи, они специалисты, опять же, да, они говорят о том что Со временем.
28:46
Speaker A
Нет, в этой болезни могут быть длительные периоды, когда их нет, да, когда их нет, но это тоже такой момент, э-э на котором, наверное, можно как-то, да? Вот, и ещё вот один сюжет тоже очень интересно, я сказал о том, какую роль
29:01
Speaker A
сыграли угличские вот эти городские власти. Ведь на показаниях городового приказчика Руссина Ракова было очень многое что поставлено. По сути дела, он воспроизвёл как главный свидетель ту версию, которая устраивала, да? И, как известно, потом по приказу углич, они, которые устроили самосуд, были наказаны.
29:19
Speaker A
Очень многие были выселены в Сибирь и так далее. Это самосуд над Бетеговским? над Бетеговским, да, да, да, да.
29:26
Speaker A
другими тоже были. городовой приказчик Руссин Раков и губной староста Иван Муранов, угличские, они не пострадали.
29:33
Speaker A
М-м. И всё спокойно, их э-э сыновья, внуки в XVII веке живут, служат, их никто не трогает. И как-то так вот это самое всё.
29:41
Speaker A
Отблагодарили наверное. Да, всё очень-очень спокойно, при том, что это старые древние рода углич, они Раковы ещё в первой трети XVI века были великокняжескими дьяками, крупными причём. Поэтому там очень-очень много таких вот э-э скажем, моментов, которые требуют ответов. Но, к сожалению, опять
30:00
Speaker A
же, источниками мы для этого не располагаем. Ну, а фантазировать можно всё, что угодно, да.
30:05
Speaker A
я согласен, да, согласен, да, абсолютно. А то, что смерть любого такого вообще, надо сказать, вот персонажа, который хотя бы чуть-чуть приближен к высшей власти, она всегда как кому-нибудь выгодна. Это совершенно очевидно.
30:21
Speaker A
там ведь, да, говорили о том, что он незаконный, что он вроде как не считался как кандидат, но, видите ли, в 1598 году, когда умер бездетным Фёдор Иванович, всё равно это бы переступили.
30:32
Speaker A
Конечно переступили. Потому что при отсутствии да, при отсутствии какой-нибудь альтернативы, причём судя по всему, это была был прямой потомок, тем более Ивана Грозного.
30:41
Speaker A
Да, причём это была, судя по всему, неожиданность. Вот, кстати, там очень интересную роль играют Нагие.
30:49
Speaker A
Они там все Они в это время обедали. А Нагие, я прошу прощения, это всё-таки не выходцы из боярско-княжеской аристократии, это выходцы из провинциального дворянства, да?
30:58
Speaker A
нет, Нагие Нагие это Нагие Собакины. А Собакины. Вспомните, одна из жён Ивана Грозного, да, Марфа Собакина. Они вообще тверские.
31:08
Speaker A
М-м. Они после падения тверской независимости выехали в Москву. тверскими боярами, да? Да. И выехали в Москву в 1470-е годы ещё. Когда 15 мая произошла эта трагедия, они обедали. И первый Нагой, он прискакал вусмерть пьяный. Для него это, судя по
31:24
Speaker A
всему, страшнейшая неожиданность. Ну, и понятно, потому что царевич это было единственное, что связывало их вообще с Кремлём, с властью. Почему я и говорю, что здесь вот те, кто это замутили, они, судя по всему, очень здорово понимали эту ситуацию, и они вот
31:40
Speaker A
ударили одновременно по По нескольким целям. По нескольким, да. Вы понимаете? Поэтому были не последним, так сказать, объектом этого удара.
31:48
Speaker A
Да, да. При том, что известно, насколько натянуты отношения у Нагих были с Годуновым. Это абсолютно натянутые отношения. Вот.
31:55
Speaker A
Причём здесь вот тоже очень интересно было бы назвать состав следственной комиссии. Вообще, мне кажется, что вот это вот какое-то такое вот направление, с помощью которого мы сможем что-то больше узнать.
32:07
Speaker A
М-м. Связи. Связи, связи между людьми. Антропологию вообще Да связи. А кто там, значит, председатель комиссии Василий Иванович Дальше, один из ближайших сподвижников Годунова, окольничий Андрей Петрович Клешнин, М-м.
32:21
Speaker A
который сыграл огромную роль, и позднее в официальной версии он будет главным виновником. А он дорастёт до боярского чина, нет?
32:28
Speaker A
Окольничий он был. Окольничий, да, максимально окольничий. Скромно он умрёт, бездетным, похоронен в Пафнутьево-Боровском монастыре в Боровске. Вот, я что же о Борске скажу.
32:38
Speaker A
И дьяк Елизар Вылузгин. Именно он потом, ну это служака, он потом будет возглавлять комиссию по делу Романовых.
32:47
Speaker A
А дьяк судного приказа или какого приказа? Он разные приказы, да, в разных приказах сидел, но не случайно, он же потом в Романовском деле тоже будет фигурировать. Ну, служба такая, что сделаешь? Вот три И опыт большой.
33:00
Speaker A
Да, три основных человека. Ну и вспомним, как потом Василий Иванович Шуйский будет менять свои позиции, там тоже по поводу этого всего, да? Видел, не видел, сначала вроде видел, это он, потом нет, не видел, не он и так далее.
33:13
Speaker A
Поэтому, ну как здесь можно разобраться, если в течение такого короткого периода времени даже официальные источники, они, ну, абсолютно А, опять же, других, к сожалению, у нас нет. Ну, слухов было много.
33:27
Speaker A
Один из многих прискакал в Ярославль и открыто заявил, что убили Годунова. Ну, опять же, да?
33:34
Speaker A
Допросы там эти, спрашивали там посадских обычных, их там даже в городе не было. Да, убил Годунов.
33:42
Speaker A
Как вот, это всё очень-очень мутно. Поэтому сам источник, он, к сожалению, в таком состоянии.
33:48
Speaker A
Слушайте, вот мы с вами, разговаривая на этот сюжет предыстории смотрим, так скажем, да? А, естественным образом вышли как бы к следующему моему вопросу, это к тому самому телесериалу Борис Годунов, который вот недавно относительно недавно, да, демонстрировали на канале Россия 1 и
34:09
Speaker A
который по утверждению э, самих теледеятелей вызвал ну небывалый всплеск интереса самые высокие рейтинги и так далее, и так далее. Ну, понятно, что э, любому профессиональному историку смотреть все вот эти исторические сериалы можно только с валидолом.
34:28
Speaker A
Да много причём надо. Да, да, да. Или, или что-нибудь покрепче да, выпить, потому что можно обнаружить такое количество несусветных исторических небылиц и во всём буквально, и в костюмах, и в разговорной речи, и, значит, в хронологии событий и так далее. Ну, вот, каковы ваши
34:48
Speaker A
впечатления о фильме, было бы интересно узнать, тем более, что нас вот, вроде бы как бы м, ждёт продолжение этого телесериала уже сразу после новогодних каникул, когда, собственно говоря, речь пойдёт о смуте, о Лжедмитрии I, Василии Шуйском и так далее, и так
35:06
Speaker A
далее. Ну, мы всей семьёй посмотрели, ну, специально. А у вас супруга, она историк тоже, да?
35:12
Speaker A
Нет, нет, никакого отношения. Она не знает, что сначала Греция или Рим, и Правильно делает.
35:17
Speaker A
Вот, и с сыновьями вместе специально посмотрели. Ну, во-первых, нам было интересно, что ещё может сыграть Безруков, а помимо того, что, да, уже, значит, Ну, это действительно было многим интересно.
35:27
Speaker A
Да. Будет ли он вот так вот там Да. Да. Но, э, вообще я считаю, что это дело хорошее, почему? Потому что люди, которые, может быть, далеки от этого всего, может быть, под впечатлением фильма откроют, почитают, особенно желательно, чтобы классиков,
35:42
Speaker A
э, хорошую литературу читали. Но, в принципе, трактовка, вот она достаточно чётко показывает, да, что во всём этом окружении все так или иначе противники Годунова, это кто? Это либо воры, как Головины, да, либо там какие-нибудь предатели, а вот он один такой, значит,
36:01
Speaker A
вот светлый, замечательный такой, заботится Пётр, кстати, Головин, по-моему, он же был казначеем, его действительно Боярская дума, по-моему, приговорила к смертной казни.
36:11
Speaker A
Отчасти, да, но вы вот здесь тоже, видите, одна такая есть деталь. Во-первых, документально чётко факт каких-то злоупотреблений он не установлен. Далее А боярский приговор был по нему или нет?
36:24
Speaker A
Или это тоже Нет, было некое решение там такое, да, но опять же мы не знаем, как оно проводилось, кто бы кто его инициировал.
36:31
Speaker A
Потом ну А по-моему, при Лжедмитрии оба Головины же будут возвращены, по-моему, да? возвращены, также, кстати, как и Нагие.
36:39
Speaker A
А здесь что важно? Ну, во-первых, надо род Головиных знать. Вообще-то он появился в Московском княжестве в конце XIV века.
36:46
Speaker A
А, то есть во время Дмитрия Донского. А, род. Это крымский род. Кстати, мало кто знает, что они первым да?
36:53
Speaker A
Да, мало кто знает, что они основали Симонов монастырь, знаменитый в Москве. Это их родовая усыпальница.
37:00
Speaker A
На которой, кстати, опирался Иван Грозный. И, кстати, сказать, мало кто знает, что должность казначея вообще-то это у них родовая.
37:07
Speaker A
А, вот что. они не чуть ли не с конца XV века. Они там вместе меняются с греками Траханиотовыми. Но вы понимаете, что это не случайно какой-то человек, какой-то выскочка, который её занимал. И поэтому э у нас нет каких-то стопроцентных
37:23
Speaker A
оснований там считать, что, да, вот. Э И вот в этом фильме всё однозначно так показано, да, что все противники Годунова, они все вот негодяи, мерзавцы, да, он такой чистый, светлый. Тот же круг.
37:38
Speaker A
Тот же. Так он иначе бы в опричнине не смог бы. Да, да, тот же круг абсолютно. Тот же круг. И ещё, если вы помните, чем фильм завершается, да? Вот эта серия, ну, посмотрим, как там дальше, что всё было
37:50
Speaker A
замечательно, что он был замечательно благоприятным царём, но, вот как я уже выше сказал, голод наступил. Да, то есть вот все вот эти вот внутренние какие-то глубинные противоречия, они все подменяются вот вот этой вот голод вот наступил. Ну, ещё раз говорю, фильм всё
38:07
Speaker A
равно кино, это важно. То, что я знаете, что обратил внимание, вот там карамзинская версия, которая была отражена вот и в одной из версий самого XVII века, а затем воспроизведена Карамзиным и отчасти Пушкиным, А нашла своё отражение, пускай как бы
38:24
Speaker A
косвенно, но тем не менее, потому что после конфликта Годунова с Нагими, он выходит во двор, о чём-то перешёптывается, и потом следующая сцена как раз показывает сцену убийства там, значит, за этим мальчуганом маячит какая-то тень с ножом в руках и так
38:43
Speaker A
далее. То есть в начале не было. повторять, конечно, не надо какие-то вещи, да? Почему? Потому что ну вот этот вот устоявшийся миф о происхождении Годуновых, там Сабуровых от мурзы Чета, там, это вообще-то в литературе в серьёзной давно уже пересмотрен.
38:57
Speaker A
Речь идёт о старинных, да, ярославские, костромские старинные бояре. Вязьме и в Вязьме у них были вотчины.
39:04
Speaker A
Причём он относит э-э тех же, значит, Годуновых э-э к старомосковским боярам времён Семёна Гордого, Дмитрия Донского, наряду с теми же Вельяминовыми.
39:17
Speaker A
Да, ещё раньше. Дмитрий Зерно, боярин Вельяминов, в 1304-м, что ли, году на А. там костромечами, и вот от него идёт. И у них там три ветви потом будут: Годуновы, Сабуровы и Вельяминовы.
39:29
Speaker A
А. Свои Вельяминовы, Сабуровы, у них будет приставка, чтобы не путать с Вельяминовыми, да, с Тысяцкими, да.
39:35
Speaker A
Вот. Московскими Тысяцкими. Да, да, московскими Тысяцкими. Их там очень много, но ведь э-э в XV веке кто там этих Годуновых знал на московском уровне? Конечно, нет. И они во многом тоже почему по Вязьме служили? Вязьма опричная.
39:49
Speaker A
А. Ну да, да, рубе- рубежный. Рубежный город с Литвой, а Иван Грозный, когда описывал себе в опричный удел э-э земли, то он прежде всего взял именно рубежные земли с Литвой.
40:04
Speaker A
Дальше он взял вот эти вот старопахотные земли, в частности, Суздальское ополье, ну и промысловые Северные да?
40:11
Speaker A
Да, северные города, так сказать, и э-э веси. Э-э ну что, дорогие друзья, вот э-э я думаю, что наша сегодняшняя встреча и беседа а, на эту тему, она оказалась, в общем-то полезной.
40:26
Speaker A
А, я сам узнал некоторые такие пикантные особенности, что любому историку, конечно, всегда приятно услышать, потому что поиск истины, находки новые, открытия, они всегда вызывают особый интерес и поднимают дух, прямо скажем. Я думаю, так, Аркадий Павлович, ну вам огромное спасибо. Вы блестящий, конечно,
40:48
Speaker A
знаток эпохи и блестящий рассказчик. Мы обязательно с вами продолжим этот разговор. Я думаю, что следующую нашу встречу мы начнём с вами с фигуры Лжедмитрия I.
41:00
Speaker A
Обязательно. Потому что эта фигура до сих пор вызывает абсолютно разные эмоции не только у профессиональных историков, но и у многих любителей истории. Ну а сегодня, дорогие друзья, я хотел бы попрощаться с вами. Всего вам доброго, до новых встреч.
Topics:Смутное времяСинелобовистория РоссииЛжедмитрийБорис Годуновцаревич ДмитрийисториографияинтервенцияМихаил Романовисточниковедение

Get More with the SozAI App

Transcribe recordings, audio files, and YouTube videos — with AI summaries and speaker detection. 30 minutes free.

App Store Google Play
Or transcribe another YouTube video here →

Free tools: TXT to SRT · SRT Validator · Merge SRT · Subtitle to Text · All tools

More from Алексей Синелобов

View All
А П Синелобов и Е Ю Спицын Завершение Смуты и её уроки — Transcript41:36
А П Синелобов и Е Ю Спицын Завершение Смуты и её уроки — Transcript
5,797 1 Russian
А вдруг покой это и есть жизнь? — Transcript3:02
А вдруг покой это и есть жизнь? — Transcript
438 1 Russian
РЫБЫ БОЛЕЗНЕННАЯ ПРАВДА и НЕОЖИДАННАЯ ПОМОЩЬ! Таро на 2–8 ноября — Transcript12:32
РЫБЫ БОЛЕЗНЕННАЯ ПРАВДА и НЕОЖИДАННАЯ ПОМОЩЬ! Таро на 2–8 ноября — Transcript
1,558 1 Russian
ЧЕЛСИ МАНЧЕСТЕР ЮНАЙТЕД ПРОГНОЗ МИЛАН ИНТЕР ОБЗОР АЯКС АЗ ОБЗОР 31.10 — Transcript6:04
ЧЕЛСИ МАНЧЕСТЕР ЮНАЙТЕД ПРОГНОЗ МИЛАН ИНТЕР ОБЗОР АЯКС АЗ ОБЗОР 31.10 — Transcript
971 1 Russian
Ливерпуль Арсенал прогноз — Локомотив Спартак прогноз — Transcript6:18
Ливерпуль Арсенал прогноз — Локомотив Спартак прогноз — Transcript
943 1 Russian
Прогнозы на АПЛ, Ла Лига, Серию А, Бундеслигу, Лига 1 31 Октября — Transcript22:26
Прогнозы на АПЛ, Ла Лига, Серию А, Бундеслигу, Лига 1 31 Октября — Transcript
3,171 2 Russian
Что на самом деле мешает бизнесу расти • Илья Балахнин, Paper Planes — Transcript47:58
Что на самом деле мешает бизнесу расти • Илья Балахнин, Paper Planes — Transcript
7,653 1 Russian
Правда, которую не расскажут на бизнес-тренингах | Илья Балахнин — Transcript56:49
Правда, которую не расскажут на бизнес-тренингах | Илья Балахнин — Transcript
9,926 1 Russian
БИТВА КЭФОВ 1.93 против 2.1| АБСОЛЮТНЫЕ ТОП И БОЛЬШОЙ КУШ — Transcript7:12
БИТВА КЭФОВ 1.93 против 2.1| АБСОЛЮТНЫЕ ТОП И БОЛЬШОЙ КУШ — Transcript
1,110 1 Russian
ЛИВЕРПУЛЬ ПЕРЕЕДЕТ АРСЕНАЛ НА ЭНФИЛДЕ | ПРОГНОЗ НА МАТЧ АПЛ — Transcript10:41
ЛИВЕРПУЛЬ ПЕРЕЕДЕТ АРСЕНАЛ НА ЭНФИЛДЕ | ПРОГНОЗ НА МАТЧ АПЛ — Transcript
1,758 1 Russian
ЛИВЕРПУЛЬ АРСЕНАЛ ПРОГНОЗ ЮВЕНТУС НАПОЛИ ОБЗОР 1.11 — Transcript6:18
ЛИВЕРПУЛЬ АРСЕНАЛ ПРОГНОЗ ЮВЕНТУС НАПОЛИ ОБЗОР 1.11 — Transcript
979 1 Russian
Ливерпуль – Арсенал. Прогноз Петросьяна — Transcript4:26
Ливерпуль – Арсенал. Прогноз Петросьяна — Transcript
482 1 Russian