Екатерина Шульман: как работает передача (транзит) власти в автократиях?

Здравствуйте, уважаемые зрители YouTube канала Карнеги Политика. Меня зовут Тимур Умаров, я научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России, Евразии и безумно рад быть в одной студии с Екатериной Михайловной Шульман. Давно мы с вами не виделись, Екатерину Михайловну.

Взаимно, рада. Видимся мы с вами, по счастью, последнее время довольно регулярно, но слишком редко. Хотелось бы чаще.

Надеемся, в следующем году у нас будет регулярность эфиров соблюдена. Так вот, так как мы с вами сегодня в студии, я забыл вас представить. Вы научный сотрудник тоже Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, политолог здорового человека.

Спасибо, стараемся. А как вы уже поняли, ближайший академический час будет посвящён чему-то, касающемуся автократии, политологии и чего-то такого. Сегодня мы бы хотели поговорить про мирную передачу власти. Миф — это или реальность? Не обязательно только в авторитарных странах, но в принципе в мире, в разных странах, в том числе демократических.

А задумали мы эту тему, когда в Соединённых Штатах Америки прошли выборы и было много внимания вообще, в принципе, обычно его бывает много. Обычно его бывает много, и в том числе люди искусства тоже обращали на это очень много внимания. В Голливуде сняли фильм "Civil War", который был посвящён как раз одному из сценариев того, что выборы кончатся гражданской войной, и было много, знаете, интересно.

Англичане ужасно любят писать и снимать о том, как у них установился фашизм, при том что это наименее подходящая страна для установления тоталитарной диктатуры. Американцы любят фильмы про бунты.

Угу, про всякую пугачёвщину, а иногда эта пугачёвщина производится там, ходящие покойниками, иногда в результате какого-нибудь вируса или технологического коллапса или ещё что-нибудь в этом роде.

Но вообще вот эта вот идея, так сказать, стенка на стенку, брат на брата, гражданская война, хаос, смута, она как-то вот живёт в американской коллективной душе и коллективном сознании и в том числе выражает себя в искусстве. Можно сказать, что это живая травма гражданской войны, которая у них действительно была и была кровавая и довольно долгая, и след свой оставила. А может быть, это, знаете, как психика наша во сне нам проигрывает всякие страшные сценарии, чтобы мы потом не так сильно их пугались, если они реализуются. Вот это вот постоянное проговаривание, а постоянное проигрывание, представление себе, как бы оно могло быть — это, в общем, признак здорового общества.

Если вы можете себе позволить снять фильм про то, как у вас там террористы взорвали Белый дом к чёртовой матери или как американцы стали убивать друг друга по политическим причинам, это признак силы, это признак здоровья. То есть вы не боитесь, как некоторые, не будем показывать пальцем, что люди, что по телевизору видят, то они непременно начнут воплощать в жизнь, как это исполнено, выполнено профессионалами, не пытаетесь повторить это дома.

Да, это действительно признак того, что общество не боится затрагивать какие-то темы, не прячет их куда-то под ковёр, я не знаю, или ещё под диван, а действительно, о них говорит. Мы начали об этом говорить, потому что в принципе тот формат, который у нас уже сложился, обсуждений каких-то вечных тем, да, которые всё-таки завязаны, слуша наши темы, они не только вечные, они актуальные. Мы с вами вообще какой-то такой цикл выстраиваем разговоров о передаче власти. Мы с вами говорили о наследовании, так сказать, по коленам, о том, как в автократии передаётся или никак не получается передавать власть от отца к сыну или от отца к дочери в более редких случаях, о том, как вообще автократии себя само воспроизводят. То есть вот эти вот трансферы удавшиеся, неудавшиеся, регулярные или чрезвычайные — это можно сказать наша тема. И тема эта, ещё раз повторю, по-моему, очень актуальная, потому что многие политические режимы имеют дело с так или иначе стареющими элитами, многие демократии сомневаются в функциональности своих демократических механизмов, многие автократии пытаются изобрести какой-то до них никому неведомый механизм для того, чтобы избежать вот этой общей участи, в рамках которой да, ты можешь концентрировать власть при жизни, уничтожать институты при жизни, и будет тебе всё то, что обещают обычно в договоре с дьяволом — власть и богатство и удача, но потом придёт Мефистофель и скажет: а вот когда ты умрёшь, это всё развалится. Это действительно вот это вот кощеево яйцо автократии, оно состоит именно в этом.

Собственно, отсюда мой первый вопрос: все же должны в теории понимать, что жить вечно нельзя, что та система, которая сосредоточена и сконсолидирована на одном человеке, она неустойчива и она недолговечна, а человек не живёт столько, сколько хотелось бы, чтобы жили, наверное, в конкретном, если ещё ужаснее, он не является функциональным столько, сколько ему хотелось бы. Пока да, не становится более функциональными с годами, это тоже правда. Они, как сказать, до определённого уровня — это ж такая условно. 100 лет назад те люди, которые сегодня находятся у власти в этом возрасте, были бы не так функциональны, как сегодня, или вообще бы их даже не было. В этом смысле глобальный рост средней ожидаемой продолжительности жизни имеет теперь вот эти вот неожиданные несколько последствия, поскольку те, кто находится на вершине социальной пирамиды, имеют доступ к наилучшим медицинским услугам, а то выходит, что они живут чрезвычайно долго. Наша с вами геронтократия — 70 с лишним лет в среднем, а, например, иранской — 80 с лишним, и там многие передвигаются с трудом, но от должности не отказываются и держатся за неё, так сказать, косми пальцами крепче иных молодых. Так что да, видите, ни один социальный процесс не является однозначным, даже такой, казалось бы, позитивный, как рост продолжительности жизни и продления активности человеческой.

Когда мы уже там с вами после 40 лет не лишаем всех зубов и не отправляемся на печку доживать, и наша семья перестаёт нас кормить, потому что от нас уже нет никакой пользы. Вот после того, как удалось уйти от этой, от этих практик, то как-то вроде лучше стало. Но с другой стороны начальство наше тоже теперь живёт неизвестно сколько и никуда не девается, и кондратий не приходит к ним тогда, когда их благодарные народы, может быть, хотели бы его увидеть. Так вот, вопрос собственно в том, почему же мы не видим во многих авторитарных режимах, что называется, процесса подготовки к транзиту власти? То есть да, есть, конечно, странное исключение типа Казахстана, где бывший первый президент и основатель независимого Казахстана Нурсултан Абиш Назарбаев взял и в 2019 году запустил этот процесс публично, что называется. До этого он к нему подготовился с 2016 года, как говорят, но это всё-таки исключение из правил. Давайте я ему ещё одно исключение назову — это Азербайджан. Да, если казахстанский пример для других автократоров короткое время взял и, так сказать, выкинул с его прежних позиций клан, его стал обижать, значит детушек как-то обездолить, а в общем, наверное, остальные не хотят такого для себя и для своих расширенных политических семейств.

То пример Азербайджана. Вот это просто мечта — передача власти от отца к сыну. В общем, было понятно, к чему дело идёт, никаких вариантов, никаких неожиданностей. Старая добрая монархическая традиция. А монархическая традиция действительно достаточно добра в том смысле, что там есть механизм преемника, механизм преемственности, который всем ясен, который понятен элитам, который понятен народу, который понятен самому, так сказать, монарху. Да, но в современных условиях с этим всё труднее. То есть монархии то хватает, и счастливее богатейшие страны мира часто по приятному совпадению бывают монархиями, но это на самом деле парламентские демократии с символическим этажом. Но Азербайджану удалось вот эту вот авторитарную, одновременно небольшую территориально моноэтническую иметь сына, в котором повезло иметь общество, которое не очень разношерстное по положению, им не надо ничего запускать.

Все знают, что наследует сын, поэтому по мере того, как этот сын растёт, если там нет какого-то прямого конфликта, как например в старом Башкортостане было, помните, давно дело было, там они своего короля Лира, но если, так сказать, отношения нормальные, то по мере того, как наследник входит в разу...

дело с так или иначе стареющим элитами многие демократии сомневаются в функциональности своих демократических механизмов многие автократии пытаются изобрести какой-то до них никому неведомый механизм для того чтобы избежать вот этой общей участи в рамках которой Да ты можешь концентрировать

власть при жизни уничтожать институты при жизни и будет тебе всё то что обещают обычно в договоре с дьяволом власть и богатство и удача но потом придёт Мефистофель и скажет А вот когда ты умрёшь это всё развалится это действительно вот это вот кощеево яйцо

автократии оно состоит именно в этом Собственно отсюда Мой первый вопрос все же должны в теории понимать что жить вечно нельзя что та система которая сосредоточена и скон солина на одном человеке она неустойчива и она недолговечна а человек не живёт столько

сколько хотелось бы чтобы жили наверное в конкретном если ещ ужаснее он не является функциональным столько сколько ему хотелось бы пока Да ни становится более функциональными с годами это тоже правда они э как сказать до определённого уровня это ж

такая условно 100 лет назад те люди которые сегодня находятся у власти в этом возрасте были бы не так функциональны как сегодня или вообще бы их даже не было в этом смысле глобальный рост средне ожидаемой продолжительности жизни имеет теперь вот эти вот

неожиданные несколько последствия поскольку те кто Находится на вершине социальной пирамиды имеют доступ к наилучшим медицинским услугам а то выходит что они живут чрезвычайно долго нашей с вами геронтократия 70 с лишним лет в среднем А например иранской 80 с

лишним и там многие передвигаются с трудом Но от должности не отказываются и держатся за неё так сказать косми пальцами крепче иных молодых Так что да Видите ни один социальный процесс не является однозначным даже такой Казалось бы позитивный как рост продолжительности

жизни и продления активности человеческой Когда мы уже там с вами после 40 лет не лишаем всех зубов и не отправляемся на печку доживать и наша семья перестаёт нас кормить Потому что от нас уже нет Никакой пользы вот после

того как удалось уйти от этой от этих Практик то как-то вроде лучше стало Но с другой стороны начальство наше тоже теперь живёт неизвестно сколько И никуда не девается и кондратий не приходит к ним тогда когда их благодарные народы

может быть хотели бы его увидеть так вот вопрос собственно в том почему же мы не видим во многих авторитарных режимах Что называется процесса подготовки к транзиту власти то есть Да есть конечно странное исключения типа Казахстана Где бывший первый президент и основатель

независимого Казахстана Нурсултан абиш Назарбаев взял и в 2019 году запустил этот процесс публично что называется До этого он к нему подготовился с 2016 года как говорят но это вс-таки исключение из прас давайте я ему ещё одно исключение назову это Азербайджан Да если

казахстанский пример для других автократор короткое время взял и так сказать выкинул с его прежних позиций клан его стал обижать значит детушек как-то обездолить а в общем наверное остальные не хотят такого для себя и для своих расширенных политических семейств

то пример Азербайджана Вот это Просто мечта передача власти от отца к сыну В общем было понятно к чему дело идёт никаких вариантов никаких неожиданностей Старая добрая монархическая традиция а монархическая традиция действительно достаточно добра в том смысле что там

есть механизм преемника механизм преемственности который всем ясен который понятен элитам который понятен народу который понятен самому так сказать монарху да но э в современных условиях с этим всё труднее то есть монархии то хватает и счастливее богатейшие страны мира часто по

приятному совпадению бывает монархиями Но это на самом деле парламентские демократии с символическим этажом но азербайджану удалось Вот эту вот авторитарна одновременно небольшая территориаль моноэтническое э иметь сына в котором повезло иметь общество которое не очень разношерстный положении им не надо ничего запускать

все знают что наследует сын поэтому По мере того как этот сын растёт если там нет какого-то прямого конфликта как например в старом Башкортостане было помните давно Дело было Там они своего короля лира Но если так сказать отношения нормальные

то По мере того как Наследник входит в разум ему передаются какие-то функции он там начинает участвовать сначала в публичных мероприятиях или там папа Его сажает с собой на совещание Ну и как бы все понимают что да вот сейчас есть так

сказать начальник действующий А это будущее так сказать молодая Луна растущий месяц А если продолжать эту прекрасную образность из ты о ночи Это очень стабильная система если позво она была долгие века человеческой истории самой распространенной И вообще единственно возможно люди ничего другого

особенно не понимали Но к первой четверти XX века это ещё раз повторю реализуемо только в странах отвечающих вот этому ряду признаков но не всем так везёт То есть если вы ещё раз повторю территориально небольшое и и регионально униформ

иноэ иноэ государство и при этом у вас из земли что-то течёт или там что-то лежит что вы можете выковыриваю и у вас есть сын А да это так ска Это первый на случа У вас есть сын Ваш сын годится для отправление этих

базовых административных функций вы с этим сыном имеете нормальные отношения он не хочет вас зарезать вы не хотите его задушить шнурком у вас не 33 сына Да потому что тогда вам надо решать кого из них и опять возникает институт Хотя это как бы внутри этой

ситуации это институт Но для того чтобы он сложился нужна такая констелляция случайности что это делает такую институционально бесполезной для соседей которые хотели бы этот институт заимствовать то есть сначала так сказать образуйте такое государство а потом мечтайте обильном Престо наследи Да

собственно такое на постсоветском пространстве наблюдали толь Ане и Туркменистане но в Туркменистане процесс Ещё идёт мы об этом говорили в одном из предыдущих видео если в Туркменистане всё несколько сложнее нам вообще нам людям занимающимся России очень надо смотреть на вообще постсоветское

пространство в целом и страны Центральной Азии в частности потому что там мы можем наблюдать самые разные варианты передачи власти удачные неудачные щиеся совершившие Ну и Кроме того там мы видим как в ряде случаев вполне системы переживают смену персоналии не

без потрясений всегда с какими-то изменениями но тем не менее базово политическая модель остаётся прежней то есть не происходит коллапса Казахстан мы назвали это В некоторой степени пример там потрясения были но они оказались относительно краткосрочными Хотя про Казахстан рано е говорить А вот намер

Узбекистан устан тоже рано говорить на самом потому что ну да я я с вами согласен что сам Транзит произошёл достаточно гладко мы не хотя насколько я понимаю он не был таким уж запланированным он был абсолютно не запланированным А всё произошло в момент когда стало

понятно что э президент уже полностью дисфункциональное и мёртв Как кстати элиты это понимают они это понимают только когда он вот прямо уже физически умер в момент клинической смерти или или как-то заранее в узбеком кейсе произошло именно так потому что новости о том что

У Ислама Каримова плохо работают разные конечности или что он конечности говорите А что там с ними было это вот э как недавно было с тремер или что-нибудь другое ну танцует уже не так или не танцует потому что на празднование

навруза Ислама дуго неви каждый год выходил с танцами плясками на площадь регистан в са не ритуально но это была такая некая традиция и все к ней привыкли но в последние годы своего президентства Каримов уже не был так активен и это

тоже воспринимали как такой сигнал того что президент уже не тот да сил у него таких уже нет соответственно конечно разговоры о его здоровье были в сетях всегда всё время его президентства и в этом Я кстати [музыка] Ну хочу напомнить

что это не уникальный случай для России то что многие сегодня обсуждают здоровье Владимира Путина это в цело но персоналий системе у вас будет внимание к персонале более того поскольку люди в любых системах интересуются другими людьми то всегда на знаменитости будут

смотреть и на политические знаменитости и на там не знаю поп певиц будут смотреть разглядывать их что у них там на носу сколо так ли они опять же изящны в вальсе как они до этого это понятно естественно но в персоналитес моделях

этот интерес приобретает всепоглощающий характер потому что кроме так сказать смерти с косой других механизмов смены власти там как-то не наросла или Точнее говоря они все сознательно уничтожены Да и собственно в момент когда уже стало понятно что Ислам Каримов находится в

коме тут уже и начался вот этот Весь процесс переговоров но нынешнему президенту Узбекистана рзи очень помог сам Каримов потому что он убрал из всего этого процесса делёж власти одного из главных кандидатов свою старшую дочь потому что за опять же к

вопросу о Короле лире Да это видимо какая-то универсальная пьеса для постсоветского пространства наверное в посо про Казахстане же тоже там были все эти с дочерьми какие-то сложные динамики и собственно за 2 года до смерти президента Он посадил свою дочь под домашний арест

из-за большого количества претензий которые предъявляли ей другие представители узбекских Элит а она пострадала за излишнюю амбициозность Пекло за излишнюю амбициозность и за то что она уже присматривала себе место условно Да она Возможно не хотела сама занять кресло президента в

будущем но хотела играть в этом активную роль и продвигать тех людей которых она хотела это вот отсутствие гласного и понятного механизма То есть никто не знает Кто наследник и все начинают как выражается наш президент рыскать глазами по лицам очень выразительная

формулировка именно И на самом деле она была права потому что она прекрасно понимала как только не станет отца не станет её влияние в Узбекистане не станет тех активов которые у неё были А у неё огромное количество активов было

под её контролем и э ну естественно от этого ничего уже не осталось и даже е младшая дочь у которой никогда не было политических амбиций даже она сегодня не рискует возвращаться обратно в Узбекистан и продала все свои активы благополучно проживает в Соединённых

Штатах Америки Как и где институты защищают собственности свободу а также обеспечивают мирную передачу власти это чудо чудесное которое если мы жертвовать мы все горазды И как мы видим люди охотнее на это идут чем можно предположить а вот власть отдать

добровольно не подчиняя силе а подчиняясь процедуре и вот это невообразимо это как это разбить поллитра это невозможно Поэтому вот это вот Это чудесно чудесно в буквальном смысле слово чудо то есть Это нарушает естественный порядок это достижение цивилизации это очень высокое достижение

цивилизации те кто к этому привыкли хорошо сделают если будут Вспоминать про то что это не гарантировано и Это не тот порядок который можно установить раз и навсегда и успокоиться что теперь так будет вечно каждый раз те кто должен

будут пройти через эту противоестественно процедуру будут этому сопротивляться поэтому никогда нельзя ослаблять систе издержек и противовесов элиты и так само воспроизводятся власть и так порождает власть как это чем больше денег тем больше денег это общий закон он называется закон Матфея Иногда

да имуще прибавится нему снимется Поэтому чем больше власти тем больше власти и тем труднее как-то задушить в себе Вот этот Соблазн остаться Я уже там сижу Почему из-за того что какие-то одни бумажки положили в один столбик А другие бумажки

в другую стопочку Почему я такой прекрасный должен оставлять Вот это всё и уходить это ещё раз повторю почти невыносимо поэтому те люди которые опасались что в результате американских выборов американские выборы всегда поляризующая почти пополам так вот кого не Выбери

половина страны недовольна вот как в таких условиях они раз за разом ухитрился организации не только писанные нормы институты - это устоявшиеся практики то что называется политическая культура она тоже состоит из институтов и сама является институтом вот комбинации этого

опять же в динамическом своём развитии и составляют те гарантии сменяемости власти которые действуют сейчас из этого не следует что они будут действовать завтра но пока вот пока пока что называется смотрим не дышим всё идт вообще лучше чем многие

себе представляли но вернусь к своей мысли те люди которые вот собственно пугали других и себя самих вот этим сценарием Гражданской войны Не вполне на пустом месте разводили панику и не только это были там какие-то русские интересант сеятели хаоса действительно

риски то были и в двадцать первом году в январе эти риски себя манифестировать в этот раз та строна которая более так сказать во дож сза что по итогам этих американских выборов президентских дискуссия На мой взгляд носит гораздо более здоровый характер чем и в

шестнадцатом году и в дм в СТМ году было слишком много разговоров об иностранном вмешательстве вмешательство было но придавать ему такую важность и настолько концентрироваться на нём это переносить Локус контроля нации вовне это опасно Это инфантила Лови шпиона на это есть спе

слу ктото из госслужащих берёт взятку иностранцев ловите за рку сажайте не надо говорить что наши выборы наша система политическая так сказать настолько инфицирована какими-то злыми внешними вмешательствами что Результат - это не настоящий результат вы подрывается себя самих и в двадцатом

году и соответственно в начале двадцать первого года по итогам выборов двадцатого года случилось вообще Вот это очень рискованно это их Кровавое воскресенье о котором они всё время вспоминают американские так сказать политическое сознание американское очень травмирована Вот этим происходящим и со

стороны может показаться А что такого да у них там blm был гораздо более кровопролитный и больше народу затоптали больше домов пожгли больше убытку нанесли чем вот этот вот единичный эпизод э 6 января но там была опасность как раз вот ровно этого Проигравший

кандидат не хочет уходить это это очень высокие риски они их преодолели они этот риск переварит взгляд постороннего человека за это ещё один срок ээ мало предсказуемой кандидата не самая высокая цена если они переварил это они переварки говоря для многих наблюдателей

из России которые привыкли к практикам автократии очень шокирующим кажется когда после выборов вот эти люди участники избирательных компаний которые там рвали глотку И говорили крайне радикальные вещи а мы эти вещи слушали и пытались их конвертировать в будущие программы и решения вдруг скучнее на

глазах мало того что жмут руку своим соперникам которых до этого они объявляли рептилоида педофилами практикующими и людоедами но в качестве своих так сказать программных обещаний теперь говорят нечто ужасно похожее на то что делала предыдущая администрация тут значит наивные Наблюдатели

из стран с более так сказать праздничными и менее скучными политическими моделями говорят Как же так это же вот этот был революционер практически он тут обещал всё снести до основания А теперь говорит мол спасибо вам дорогие предшественники будем следовать в вашем русле ваша успешная

политика на блага Америки будет нами продолжена Боже Неужели же они все члены одной элиты Неужели же у них есть общие ценности Неужели же существует такое такая штука Как двухпартийной консенсус проигравшие партию всю не посадят у них не отберут всё имущество что это за

политика такая Зачем тогда вообще зачем выбор-то проводить если после этого нельзя устраивать всякую веселухи одной политической системы понять другую Как сказано в одном романе Джей Остин одна половина мира не может понять удовольствий другой вот нени удовольствий ни рисков ни преимуществ не

может понять Но даже если они не могут понять друг друга Даже если мы говорим про огромное количество Да могут надо делать Просто интеллектуальные усилия над собой а это этим никто не хочет заниматься Все хотят заниматься проецированием самих себя на первую

подвернул поверхность естественно Мне кажется российское руководство даже само российское общество не до конца понимает листи ради очень изучает исследует пытается как-то его опросить Да опросить в надежде Да ФСО в надежде что тутто да тутто истины откроется Но есть же всё-таки какие-то общие

моменты у любых режимов Например если мы говорим про так называемый State Да это вот неопасный термин небезопасный термин но э оценочный употребляющиеся в определённом политическом контексте но что-то за ним стоит-то естественно я речь идёт О вот этом вот пузыре

э бюрократии который существует в любом политическом режиме э который в основном и выполняет всю работу э крутит все вот эти э гайки и крутилки которые э позволяют этой машине работать повседневную работу управления да и это как раз тот кусок государства который

всегда остаётся Ну практически неизменным и перманентным да стабильная часть государст в не зависимости от того приходит демократы или республиканцы к власти вне зависимости от того будет сегодня там условно Владимир Путин или произойдёт Транзит власти и придёт кто-то на смену ему большая часть этих

людей которые сказать служить своим муниципалитетом а также региональная и значительная часть федеральных Да а какой у них есть вес в вопросах принятия решения о мирной передаче власти или не мирной передаче власти насколько как раз вот этот э основной э как бы

э участок Да государственного э тела принимает вообще участие в таком тонком и ювелирном практически процессе вы знаете Это очень интересный вопрос я вот последнее время довольно глубоко ушла в изучение истории бюрократии нужно было Ну и потом вообще интересно А кроме того

это часть того предмета который я преподаю и у меня возникает ощущение что Изучая Это я изучаю саму материю власти вот ткань власти мышечную ткань Давайте Так а вы сказали О так сказать пузыре бюрократии бюрократия - это не пузырь

бюрократия - это структура это лестница или пирамида или если хотите зикурат чтобы мы объединили с вами пирамиду и лестницу в какую-то такую одну геометрическую фигуру А и все практически все скажем так политические модели какие знала человечество с той поры когда вообще

возникла организованная власть решали ту проблему которую вы частично описали то есть с одной стороны если вы хотите руководить хоть сколько-нибудь обширной террито апарат управления То есть Вам нужны профессиональные управленцы эти профессиональные управленцы должны действовать по каким-то правилам в

соответствии с регламентом То есть вы не можете каждому из них лично давать указания каждый день или или каждые 3 часа чем ему заниматься То есть у вас должны быть какие-то алгоритмы правила нормы для того чтобы эта машинка могла

работать некоторые историки связывают появление бюрократии с появлением империи То есть когда вы расширяется территорию и вы уже скажем так не доречи физически до всех тех кем вы должны управлять то вам придётся масштабировать вот ваш аппарат управления Центральный на эти ваши территории поэтому

действительно имперское строительство имперское завоевание или присоединение идёт нога в ногу С развитием бюрократического аппарата а если ещё так сказать углубляться в тьму веков то в принципе когда у вас появляются стационарные поселения людей И когда Эти люди научатся выращивать еды больше чем

они съедают сразу и эта еда может храниться то вот тут у вас возникает вот эта государственная единица сарай с зерном Ну что вы там храните там ячмень овёс маис рис Неважно Что вы там вырастили То есть вы это со

складировании песец с табличкой или с папирусом и появляется начальник который заведует распределением вот нуклеус государства и вот этот писец это и есть ваш будущий Бюрократ в том через некоторое время он как учил нас Макс Вебер станет важнее и

воина охранника с копьём и даже самого начальника вот этого вот царя вашего Шаха поде Шаха бюрократия по эбру становится правящим классом при переходе к сложно организованном общество так вот то есть если вы хотите править Вы должны вот это у себя завести более того

развивать пестовать кормить охранять их этих невооружённый которые сидят за столами собственно вот самтер ми бюрократия власть тех кто сидит за бюро кто сидит за офисным столом Ну либо они у вас сидят там скрестив ноги опять же пишут на табличках это неважно но

одновременно Вы если вы Монарх или в наших терминах голова персоналий режима вас будет стеснять то что это ваша бюрократия посредством которой вы и правите она не очень на вас-то завязана у неё есть постоянные правила вот эти самые регламенты алгоритмы она и до вас

работала и после вас будет работать вы будете хотеть каких-то управленцев которые зависят от вас персонально Если вы демократия то вы тоже столкнётся с этим противоречием но немножко в других терминах у вас будут проходить выборы в ходе которых Воля Народная будет

конвертирова в изменение Во власти Вот это самое Мирная передача власти у вас будет осуществляться выборным путём поэтому вам будет нужно чтобы ваш управленческий аппарат тоже отзывался на результаты выборов Не может такого быть что выборы прошли а кто сидел те и сидят

то есть должна происходить смена ротация но вы не можете каждые там 4 года 2 года или даже 8 лет менять всех управленцев загонять новых они у вас не успеют работать научиться да То есть Вам нужно сочетать в одном случае в случае с

персоналий властью концентрированные сочетать стабильность и личную лояльность как-то их комбинировать в случае с демократия вам нужно сочетать стабильность управления и электоральные вы упомянули термин Deep State Я сказала что термин этот своеобразный и в общем сомнительный потому что он не особо

научный это термин политической публицистики Но если послушать что об этом собственно говорят кстати вот этот самый Deep State один из редких случаев когда в английском языке термин заимствуются из турецкого вау да глубинное государство глубокое Государство - это турецкий

термин поскольку в Турции была чрезвычайно развита культура всяких тайных обществ иногда они устраивали заговор иногда не устраивали Но вот этих вот параллельных скажем так вертикалей в рамках которых люди были связаны друг с другом был среди военных И они были больше друг другом

связаны чем им это было положено по службе Ну в наших реалиях это было нечто вроде там франкмасоны она брала налог с покорённых народов мальчиками эти мальчики делались мусульманами принудительно и отправлялись в специальные учебные заведения откуда они могли потом идти на

гражданскую службу либо становиться военными им было запрещено создавать семьи то есть они не были прямо евнуха напрямую но они не могли иметь законных детей Вот янычары знаменитые это как раз они большинство этих янычар этнически это были дети христианских народов

которых оттоманская Империя завою таким образом ближайшее окружение Султана как его администраторы так и там можно было даже стать визирем То есть ты как бы лишаешься всей своей укоренённые клана А ты сво свою не создашь но ты можешь в этой новой стране достигнуть

положение самого высокого ты как бы из военнопленного можешь стать из фактически раба ты можешь стать вторым лицом государстве вот таким образом султаны сочетали управление основанное на личной лояльности и им нужно было уравновешивать не столько регулярную бюрократию сколько феодальную

аристократию с этим монархи тоже все сталкиваются Если у вас есть поместное дворянство то оно может задуматься Нафига Вы ему нужны поэтому тут тоже какие-то опричники яча опричники кстати говоря Московское царство многое заимствовала Уманской империи У нас считается что у нас всё из Византии но

вы знаете когда русские будущие русские общались с Византии то это была ещё очень маленькая и довольно примитивно устроенная и на совершенно других основах система княжеских нельзя сказать княжеских республик но княжеских уделов в которых управление осуществлялось иначе когда Москва стала

главным городом вот этого так сказать ряжского ареала и и они стали расширяться то заимствование происходило из оттоманской империи которая им была ближе тогда Ну это тоже Византия будущая Византия В смысле бывшая Византия будущая Атаманская Империя и тут тоже

свой элемент преемственности в Константинополе то был Константинополь и Стамбул не так отличаются друг от друга как может показаться исходя из того что там был такой так сказать зрелищный штурм и падение так вот мы далеко с вами ушли но но между прочим это имеет

отношение к нашему предмету сейчас мы вернёмся в Соединённые Штаты из блистательные порты мы туда перенесёмся так вот вот их глубинное государство турецкое глубинное государство оно основано вот на этих институтах на этих практиках точнее эти институты порождают такие практики поэтому когда

применительно к Америке говорят прой то при ближайшем рассмотрении имеют в виду вот эту регулярную бюрократию которая не меняется со сменой президентов разделить управленческую Вертикаль нах э хни небольшой будет меняться по мере циклов выборных а Нижний и средний самый многочисленны

будет оставаться стабильным придумали в в Англии поскольку там та же двухпартийная система и тоже должности находятся в распоряжении победившей партии и при этом когда у них в Англии уже в Великобритании аппарат разросся и стало понятно что управлять там прежними

феодальными посмей методами которые уних очень долго сохранялись на удивление Англия очень феодальная рана вот всё-таки больше стало невозможно а Почему невозможно а потому что Империя то они придумали в ходе реформы которая ещё раз повторю у них очень поздно

началась в 1849 году в викторианской Англии началась начался переход к какой-то регулярной госслужбе до этого всё у них был так от хок в этом смысле они удивительным образом похожи были на римскую Империю а не на не на оттоманскую не на российскую так вот эти

британские достижения перешли логичным образом Соединённые Штаты которые с одной стороны строились как рассказать что под мирной передачей власти мы не имеем в виду ситуацию сейчас когда автократ представляет преемника публики Да мы не говорим про Транзит мы говорим это не Транзит мы

имеем в виду ситуацию когда действующий так сказать инку Бент проигрывает выборы и соглашается с этим как известно Самуэль хантингтон учил нас что если это с вами произошло два раза необязательно два раза подряд Но вообще два раза в ваший недавней истории было такое что

правящая партия или правящий руководитель проиграл [музыка] то вы устойчивая демократия Поздравляю вы прошли тест вам будет труднее Обратно вернуться к авторитарным тикам мне невозможно К сожалению Всегда возможно но это будет слож так вот наличие такого стабильного аппарата Конечно вот такого

рода мирную передачу власти облегчает потому что понятно что Никакой следующий победитель внм разговора много разговоров о том что вот этот нынешний он как раз чуть ли не прил с революционными целями и он хочет вот это стато то есть вот й государственную

структуру как-то Зашибись но его собственные полномочия боюсь недостаточно для этого велики те назначения которые в его власти он осуществит Но даже под этими назначен будет сразу под ними толстый слой регулярной бюрократии которая знает что как бы дедушка не чудил через 4 года

следующий будет А им работать надо да на этом мы заканчиваем и снова скажем что лучше институтов человечество не придумало пока нече не придумало это не гарантия счастливой жизни это даже не гарантия материального благополучия Но это настоящий залог стабильности к

которой все стремятся и который так трудно достичь без институционализации ничего у вас не получится всё остальное как это из праха рождено в прах вернётся и потом на Колу мачала начинай всё сначала только с большим кровопролитием и убытками Спасибо большое Екатерина

Михайловна а Я призываю всех кто ещё не подписан подписываться Кто ещё не следит за нами в подкаст платформах тоже подписываться мы там публикуем все наши эпизоды ставьте лайки колокольчики и пишите комментарии а с вами были мы Екатерина Михайловна Шульман и Тимур Маров Спасибо

Спасибо ещё раз