Speaker A
В интеллектуалах есть какая-то ущербность. Профессора всякие, учёные слишком много о себе мнят. Я не случайно спросила про Бродского. Вы же могли пересечься.
Разговор с профессором Михаилом Ямпольским о культуре, идеологии и смыслах в современном мире и диаспоре.
Key Takeaways
- Эра идеологии заканчивается, уступая место новому явлению — скуке.
- Свобода и маргинальность рассматриваются как важные и ценные состояния.
- Культурная диаспора испытывает сложности с интеграцией и сохранением идентичности.
- Современные интеллектуалы часто переоценивают свою значимость без реальной власти.
- Синтез наук помогает глубже понять культурные и социальные процессы.
What the video covers
- Интеллектуалы и профессора часто переоценивают себя, что отражается на культуре и идеологии.
- Обсуждается влияние Иосифа Бродского и его окружения на культурные процессы.
- Профессор Ямпольский рассказывает о своей карьере и синтезе наук, которыми занимается — философии, литературе, кино.
- Разговор затрагивает тему конца эпохи идеологий и наступления эры скуки.
- Обсуждается роль свободы и маргинальности как привилегий в современном обществе.
- Поднимается вопрос о культурной диаспоре и проблемах примирения уехавших и оставшихся в России.
- Рассказывается о Нью-Йоркском университете, его роли и влиянии на культурную жизнь.
- Профессор делится взглядами на современную культуру, общество и формирование нации.
- В видео затрагиваются темы семиотики кино и философских подходов к искусству.
- Обсуждаются проблемы современного образования и самоидентификации в научной среде.
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Потом очень подружились с его вдовой, когда он умер, уже припон приходить к нему в дом не остался.
Speaker A
Быть русским — это значит признавать власть царя. Я когда приехал в Америку, мне задавали вопросы, от которых я с ума сходил.
Speaker A
Невероятный процесс, который я бы назвал кретинизацией. Эра идеологии подошла к концу. И возникло абсолютно новое явление. Это явление скуки. Какие же мы стереотипные животные?
Speaker A
То маргинальность и в каком-то смысле это всегда одиночество. Это огромная привилегия. Свободу я ценю очень высоко.
Speaker A
Для меня вещь, без которой мне трудно вообразить себе жить. Привет, друзья. Я снова в Нью-Йорке.
Speaker A
Сегодня у нас не совсем обычный выпуск. Я разговариваю не с предпринимателем, не с экономистом, не с политиком, а с человеком, который занимается сразу несколькими науками, философией, литературой, историей литературы, истории кино. Его зовут Михаил Ямпольский. Он 30 лет проработал вот в
Speaker A
этом университете, который видите сзади меня. Это NYU, Нью-Йоркский университет, который, в общем, знаменит тем, что здесь работало много людей, связанных с литературой. В частности, здесь же работал Иосиф Бродский, также известный американский нобелевский лауреат Сол Беллоу, классика американской литературы
Speaker A
Уолт Митни. В общем, много кто. И разговор у нас сегодня, конечно, не совсем обычный. Он на таких более глубоких, может быть, вещах о культуре, о том, что формирует нацию, о том, в общем, какие существуют глубинные какие-то связи, которые формируют
Speaker A
общество, меньшинство, о том, что происходит с этими темами в университетах Америки и не только Америки, о том, как примирить уехавших и оставшихся. Тема вечно важная для России, но и не только. Если вам понравилось это видео, пожалуйста, подписывайтесь на наш канал, ставьте
Speaker A
лайки. Нам это очень помогает продвигать видео и расти. Ну что, поехали. Деликатный звоночек. Деликатный звоночек. Здравствуйте, я Лиза. Здравствуйте. Миша, Миша, очень приятно мне тоже, проходите, пожалуйста.
Speaker A
Это остатки. Я переехал в эту квартирку маленькую из большой и избавился, в общем, от основной массы вещей. А дом, знаете, мне Москву очень напомнил. Я правда не была, но какой-то такой дух.
Speaker A
Ээ, это старый дом, который построен где-то в пятидесятые, да, чуть ли не годы, как часть какого-то проекта, как всегда здесь какие-то проекты, социальные проекты делают что-то такое.
Speaker A
Тут были какие-то грязные маленькие домишки, их снесли и решили сделать такой социальный какой-то проект.
Speaker A
Постепенно эти дома купил университет. А это дом Нью-Йоркского, да, это дом Нью-Йоркского университета. И поэтому как бы социальный проект кончился тем, что тут живут всякие.
Speaker A
Понятно. А, да. Ну, вокруг всего вообще Нью-Йоркский университет. Тут NYU был, это самый большой собственник недвижимости в Нью-Йорке. И это очень злит Нью-Йорк, потому что они не платят там особо никаких налогов, поскольку они не приносят прибыль там и так далее, и
Speaker A
так далее. То есть это вот как бы гуляют вот по буфету, ничего с ними сделать.
Speaker A
Понятно. Да. Вот так вот. Я хотела перед тем, как начать, спросить: "А вот эти книги вы все прочитали?" Нет, нет, не прочитал, конечно.
Speaker A
Ну, они никогда не покупаются, чтобы их все прочитать абсолютно. Так, а зачем они покупаются? Потому что ты смотришь, говоришь, это может мне пригодиться, я думаю на какую-то тему или буду что-то думать и так далее. И тогда есть вещи
Speaker A
там, которые мне могут быть полезны. И поэтому ты лезешь в какие-то книги, ты что-то там находишь. Есть книги, которые ты читаешь, потому что они тебе просто нужны, а есть книги, которые ты используешь, ну, как материал, как справочные какие-то вещи и так далее.
Speaker A
Я хотела спросить, а всё-таки что ваша основная специальность? Потому что как бы я пыталась, как бы я не пыталась понять вашу конкретную область знаний, которые вы занимаетесь, я так поняла, что это, в общем, синтез.
Speaker A
Ну да. Ну у меня нету какой-то такой. Это всегда меня всегда спрашивали, кто я. Я когда приехал в Америку, мне задавали вопросы, от которых я с ума сходил. Мне говорили: "Ну, вы кто там?
Speaker A
Лаканианец, марксист там." Э, я не знаю. И я каждый раз говорил: "Я и не то, и не другое, и не третье". Ну а кто? Говорю: "Ну, я это я, типа там я совершенно не числю себя по какому-то ведомству".
Speaker A
Ну, я очень много болтался между разными вещами. Я начинал как киновец, но я всё время занимался философией одновременно. Я уезжал уже, когда сюда перебирался, я был в институте философии.
Speaker A
Значит, я из института киноискусства перебрался в институт философии. А там я занимался всякой теорией, конечно, там семиотикой и прочее. И когда я пришёл на собеседование с директором института философии, который меня пригласил, и он мне сказал: "Ну вот там мы хотим вам
Speaker A
предложить там". А я сказал: "Мне чувствую неловкость, потому что какой же я философ, там я типа не кончал ничего философского и прочее, прочее".
Speaker A
А по образованию вы историк? Нет, у меня образование французской и немецкой литературы, как бы значит литература Вет, да? Ну, какой там. Я окончил педагогический институт, потому что я еврей, и мне объяснили, что идти в МГУ мне бесполезно. И поэтому я
Speaker A
учился там, где была военная кафедра и где я мог попасть. Это было как бы потом я обнаруживал других таких же евреев, типа там Лёва Рубенштейн, там Лёва, ты где учился? А я там же, где и ты учился, мы там все по
Speaker A
одной и той же причине мы там оказывались. Вот так что как бы я никакого образования в принципе, я считаю, не получил. Как бы просто читал книжки.
Speaker A
Друзья, я хочу рассказать вам про наше закрытое бизнес-коммьюнити The Chat. Если вы увлечены темой предпринимательства и технологий, и вам нужно качественное общение с единомышленниками, присоединяйтесь. За год из закрытого Telegram-канала The Chat выросло в довольно серьёзное бизнес-комьюнити близких по интересам и
Speaker A
уровню людей, инвесторов, фаундеров, айтишников, юристов. Они общаются, обмениваются контактами, помогают друг другу с новыми проектами, какими-то инвесторскими и предпринимательскими идеями. Сейчас в комьюнити уже больше 100 человек с географией по всему миру, от Кремниевой долины до Сингапура. У нас
Speaker A
есть так называемые локальные ячейки The Chat по странам, где участники неформально встречаются и общаются. У нас есть ежемесячные созвоны и вебинары с интересными гостями. А раз в квартал мы собираем большую общую встречу The Chat со мной. Например, одна из них прошла в
Speaker A
апреле в Барселоне. Мы работали на Мастерманде, общались, ужинали в красивом месте, побегали и даже собрались на квартирник. Будет ещё много мероприятий в разных локациях. А чтобы стать членом комьюнити, нужно оформить поддержку каналу на сумму от 100 долларов в месяц. Встречаемся в The Chat.
Speaker A
Все подробности в описании. Но вы занялись потом кино, то есть ваш... Да. Я любовь или специальность или то и другое было?
Speaker A
Я да, мне удалось попасть в институт киноискусства, где я работал в институте, в отделе информации.
Speaker A
Это в смысле письма? Нет, я переводил всё время там что-то, какие-то тексты там с разных языков для более зрелых мыслителей.
Speaker A
Значит, и директор института наш Баскаков, когда брал меня на работу, он мне сказал: "Ну, вы знаете иностранные языки, тогда пойдёте в отдел информации". А я говорю: "А вообще-то хотел там типа в отдел теории".
Speaker A
На что он мне сказал: "Не, нет, в теории мы берём тех, кто не знает иностранные".
Speaker A
Это был принцип отбора. Так что поскольку я знал иностранные языки, я оказался в отделе информации. Но я довольно много писал про кино, но одновременно я всё время куда-то там выскакивал. А вы писали про французское кино?
Speaker A
Это было время, когда был такой бурный расцвет теории всякой. Появилась семиотика кино, которая мне была очень интересна, потому что вся филологическая семиотика была построена на языке, на сосюре, проблеме знака. А в кино это было совершенно непонятно, потому что
Speaker A
где знак в кино, что это такое там и так далее. Это же не слово, где есть значаемое, означающее там и так далее. Ну и вот я начал эти...
Speaker A
Нет, ну там был, там был Лотман, и там была семеотическая всё время конференция. Все семеотики туда съезжались, как бы вся теория была, в общем, в Тарту происходила, как бы вокруг Лотмана тогда. И это было какое-то очень живое такое место, где со
Speaker A
страшной движухой туда было как бы интересно ездить. А вас как-то вот вообще, ну, всех как бы вас всех цензурировали или нет как-то?
Speaker A
Ну да. Ну то есть цензурировали там. Конечно, напечататься на этот счёт было довольно сложно. Там в Тарту я мог напечатать что-то, но там в искусстве кино напечатать статьи какие-то было практически книгу издать, написать. мне было совершенно невозможно.
Speaker A
Почему? Потому что это не считалось ээ потому что всё это было подозрительно. Я первую книжку, которую я сделал, я сделал сборник "Не мой киномысли Франции" мого периода.
Speaker A
И эта книжка 12 лет не выходила. Были какие-то придирки. Я получал какие-то рецензии о том, что там был такой французский режиссёр Абельганс, который цитирует Талмут, например, в своём тексте. и что это отсылка к Талмуду, она имеет идеологические там
Speaker A
какие, то есть даже невозможно сегодня вообразить, то есть сегодня уже снова можно вообразить, да, но весь этот бред был в полной мере там представлен. Я её сделал в 28 лет. Вышла она, когда мне было 40.
Speaker A
И когда меня все поздравляли, наконец с выходом этой книги, я просто смотрел на неё и думал: "Это вообще что? Кто это?
Speaker A
Кто это? Что это такое? с чем меня поздравляют абсолютно. Так что у меня было такое ощущение, что никаких возможностей нет в принципе, что вот я буду старший научный сотрудник в отделе информации, где я просидел 17 лет. И вот
Speaker A
я умру в этой должности, и я знаю, где я буду похоронен. И всё мне уже заранее известно. Так что как бы что потом моя судьба сложилась непредсказуемо. В общем это А вас, кстати, это, ну, как сказать, вас это раздражало или просто это такая была
Speaker A
данность? Ну, это была какая-то фатальность такая. Никаких вариантов просто других не было. И как бы было хорошо ээ что могу позволить себе помимо своей работы делать, что я хочу, читать книжки, которые я хочу, типа там куда-то встречаться с людьми, которые мне
Speaker A
интересны. Но, ну, конечно, это был, ээ, в общем-то, довольно-таки тяжестный для меня. А институт философии это уже философии я не дол, да, когда уже началось, понимаете, в институт философии меня уже взяли, когда началась великая эпоха, когда туда можно было
Speaker A
взять на работу беспартийным, потому что, в принципе, философ марксист не может быть беспартийным по определению.
Speaker A
Поэтому все, кто там работал, должны были быть практически членами партии. Может быть, там кто-то затесался, я не знаю, но мне кажется, такого не было. И то есть философия вся была марксистской.
Speaker A
Ну, она, может быть, не была, потому что люди, которые не хотели этого, они занимались там логикой или там какой-нибудь философией науки или там изучал кто-нибудь там древнегреческую философию, специалист по Аристотелю какой-нибудь там сидел. То есть люди находили для себя какие-то ниши, чтобы
Speaker A
быть не марксистами, ленинистами, но в принципе это было как бы это что такое за философия ещё может тут быть? Ничего такого вроде другого не намечается.
Speaker A
А почему вы стали вообще искать работу за границей? Я вообще хотел вырваться из из России.
Speaker A
Меня как-то российский интеллектуальный пейзаж не очень вдохновлял. Ну, кроме того, это было. Я я уехал в девяносто первом году. Это был момент, когда полностью всё рухнуло. Я ходил каждый день на работу в институт философии, и мы все сидели в коридоре возле
Speaker A
бухгалтерии, ждали, привезут зарплату или не привезут, и её опять не привозили. То есть была какая-то такая довольно мрачная полоса.
Speaker A
У, но при этом было довольно весело, движуха была сильная. Но, в общем, мне стало м у меня всё время было ощущение какой-то удушенности русской гуманитарной сферы.
Speaker A
Единственное, что в России расцветало - это русская филология. Больше там ничего не было. То есть были какие-то люди, конечно, были кафедры зарубежной литературы, были там всякие разные, но, в принципе, там ничего значимого, чтобы вообще имело хоть какой-то резонанс за
Speaker A
пределами этих кафедр. Не было. Ваш интервьюируемый Андрей Зорин, которого я знаю, в общем, когда он был в девятом классе, я с ним познакомился, да, и знаю его всю жизнь.
Speaker A
И я пришёл на какую-то его защиту. Я его спрашиваю: "Ты кончал английское отделение филфака? Почему ты не занимаешься английской литературой англоязычной какой-нибудь, а решил заняться славистикой, русистикой? На что он мне ответил? И это было абсолютно понятно для меня ответ, потому что в
Speaker A
России можно заниматься только русской литературой. Сказал, больше ничем, больше ничем заниматься нельзя. Всё остальное придушено было.
Speaker A
Ничего не было. Просто потому что русская литература, поскольку её преподавали в школах, она она была во всех вузах, в университетах. Всюду были кафедры, было большое количество людей, были публикации, можно было напечататься там, напечататься тут. Был круг людей, среди которых кто-то мог быть тебе
Speaker A
интересен, с кем можно было разговаривать. Если ты становишься там испанистом, ну, ты будешь сидеть, если тебе повезёт, в институте мировой литературы там и ещё будет два испаниста с тобой, твоих приятелев, с которым ты будешь выпивать.
Speaker A
Пища, да, про сервантуса, да, но больше ничего нет, как бы, да, вот это убожество какое-то, что всё искусствоведение, на мир искусствоведение было одно отделение, я бы очень хотел учиться там несколько лет это не поступишь. На Истфаке МГУ было
Speaker A
одно отделение, где принимали там типа 15 человек в год. То есть искусствоведов практически не было. Их готовили только для двух музеев. Там для для трёх там, да, там Пушкинского, там Третьяковка, там не знаю что.
Speaker A
И просто не было среды, не было интеллектуальной среды, были только музейные работники по существу.
Speaker A
Был институт искусствознания на Казицком в Москве. Ну, там несколько человек что-то делал, но это этого ничего не было. Это была абсолютно ущербная сфера. А у меня интересы мои были гораздо шире, чем русская литература. У меня совершенно не было желания заняться там Кантимиром или
Speaker A
там, я не знаю, там кем-то ещё. И и мне казалось, что просто это надо выйти из этой банки закрученной и что-то открыть для себя мир и что-то увидеть, что-то с кем-то встретиться, что-то услышать помимо бесконечных разговоров о Пушкине, Турген
Speaker A
Виталстомчех и так далее или там или там Мандельштаме. Ну да. Так вот как бы где-то там, да, осторожненько да.
Speaker A
В следующем году The Bell исполнится 10 лет. Мы придумали его в 2017, когда у нас даже не было офиса, сидели дома на кухне у одного из кофаундеров и чувствовали себя настоящими стартаперами. За эти 10 лет изменилось вообще всё: мир, Россия, медиа. Не
Speaker A
изменилось только одно: наши ценности. Мы по-прежнему считаем, что людям нужна независимая журналистика, которая помогает понять, что происходит и как это влияет на нашу жизнь. Флагманский продукт The Bell - это рассылки. Мои коллеги профессиональные экономические журналисты каждый день собирают самое
Speaker A
важное, объясняют контекст и помогают быстро сложить картину дня. 10 минут на письмо место часа в новостной ленте. А если у вас есть близкие или родственники в России, то это ещё и хороший способ помочь им сохранить доступ к независимой
Speaker A
информации. Особенно, если учесть, что Telegram работает через раз, а YouTube почти не открывается. Первые 3 месяца за 3 доллара или 300 руб., ссылка в описании. Подписывайтесь на The Bell, чтобы мы продолжали делать то, что умеем лучше всего, рассказывать о происходящем
Speaker A
и помогать разбираться в том, что всё это значит. Ну, я понимаю, как люди из СТМ ээ находили работу. Совершенно не представляю, как люди из гуманитарных ээ наук ээ искали, могли найти себя за пределами СССР и России.
Speaker A
Это гораздо же сложнее. Получилось. Так что поскольку я писал довольно много о кино и не только о кино, и какие-то вещи у меня публиковались за границей тоже, то совершенно неожиданно я ээ сидел на даче, и вдруг мне у нас был телефон,
Speaker A
который практически почти не работал там, но вдруг раздаётся звонок. Это было совершенно удивительное дело.
Speaker A
Слушате, извините, всё, что вы описываете, это какое-то такое кино, то есть это просто вот такое кино про поздний совок вообще совершенно гениальное. Так, по атмосфере какой-то, я не знаю, какая-то утиная охота вообще.
Speaker A
Звонит мне моя жена и говорит: "Слушай, тут какой-то приехал тип, говорит, что он замдиректора института гетти в Лос-Анджелесе и хочет с тобой встретиться". Я ничего не слышал про этот институт в Лос-Анджелесе, естественно, никого не знаю.
Speaker A
Большая вот эта семья Гетти, которая Гетти институ. Да, да, да. Они создали большой Гетти институт. Это очень известный искусствовеческий такой центр. Значит, я, конечно, про это ничего не слышал.
Speaker A
Приезжай срочно с дачи, там он к нам придёт, если ты не возражаешь, там хочет с тобой познакомиться.
Speaker A
Я приезжаю с дачи, а это типа девяносто первый год, значит, чем его угостить, совершенно невозможно.
Speaker A
Вообще ничего нет нигде, никакой еды. У нас была гуманитарная помощь. Вот банки стушёт вот вообще ничего нет.
Speaker A
Значит, приходит какой-то человек, которому что-то там, я не знаю, наскоребли непонятно что, чтобы там он просто там как-то ему дать там какую-то сосиску, типа. И мы с ним чего-то разговариваем. И в конце разговора он мне говорит: "Вы знаете, что мы хотели
Speaker A
бы вам предложить подать на на год на стипендию в Гетсти. Он мне говорит: "Вы должны только написать там ваше CV, там чего-то такого". А я даже не знаю, что такое CV. Бумаги не было белой. Была какая-то серая, страшная бумага, на
Speaker A
которой я что-то написал. Я даже не не не знаю, что это. И я чего-то такое изобразил, какой-то список публикации, я уж не помню, что надо было. Я отправил по данному мне адресу.
Speaker A
В конверте, что ли? Ну да, да. Но тогда уже почта работала, как-то не было никаких запретов особых.
Speaker A
И про это забыл. И меня пригласили преподавать Лазанну. Я поехал преподавать читать курсы какие-то в Лазань. И когда я сидел там в Швейцарии и там делал интервью с Гадаром, то, что я готовил ретроспективу Гадаром в Москве и так далее, это всё было само по себе
Speaker A
очень любопытно. Вдруг мне звонят из Москвы туда и говорят: "Тебе пришло приглашение значит на на год в Лос-Анджелес". Я совершенно обалдел, конечно, от этого. Я должен был вылетать где-то в начале сентября, первые числа сентября, а 21 августа случился пуч.
Speaker A
Значит, я сижу или девятнадцаты? Я сижу, выглядываю в окошко. Я жил на Ленинградском проспекте, и танки едут там большой длинной чередой. У меня просто вообще я ничего не понимаю вообще, что происходит. Ну я понял, что какую ж тут Лос-Анджелес.
Speaker A
Вот ээ мне они начали звонить из Лос-Анджелеса и говорить, что это приглашение будет действительно всегда и что они будут рады меня принять, когда бы я не приехал. В итоге это быстро всё кончилось, и я действительно в сентябре укатил туда, приехал в Лос-Анджелес, и
Speaker A
вскоре там случился бунт чёрного населения в Лос-Анджелесе. И я вдруг увидел, как в течение 5 дней Лос-Анджелес превратился в Россию.
Speaker A
Появились очереди в супермаркетах, там чего-то пере больше двух там пачек соли в одни руки не давать. То есть там начались массовые доносы. То есть это было что-то не это ещё тогда это был это был это был девяносто первый
Speaker A
год. Значит, и это было очень интересно наблюдать. И я думал, какая тонкая плёночка цивилизации у людей стоит вот чего-то там встряхнуть. И все сразу превращаются в советских людей. Совок сразу возникает, мгновенно вырастает из всего это. Так что я оказался там
Speaker A
неожиданно для себя, и там какие-то были для меня удивительные встречи. Мы гуляли там, всё время беседовали с Карло Гинсбургом, с каким-то ещё очень крупными учёными. Это был для меня, конечно, очень важный какой-то момент. И потом меня, как бы, пока я там сидел,
Speaker A
меня пригласили визитинг профессора Ню. А как они вообще про вас узнали? Потому что у меня были уже какие-то связи и знакомые, да, потому благодаря тому, что я что-то писал и уже ездил и преподавал где-то в основном в Европе и так далее,
Speaker A
то есть как-то там чего-то, да, они меня слава прошла, вылупили, ну, славы нет, но была, видимо, какая-то расположенность к тому, чтобы российских людей как-то пригреть и приютить вот так как-то, видимо, тогда и интерес был, конечно, огромный к совку,
Speaker A
потому что там что-то происходило такое эпохально. И поэтому всем было интересно, как бы всё это.
Speaker A
А, а вам предложили, ну, как бы визитинг, профессор чего? То есть вы же мульти Я преподавал на двух факультетах. Я преподавал на кинофакультете и и на performance studies. То есть я читал лекции для аспирантов.
Speaker A
Performance - это представление. Performance - это представление, но оно было очень широко понималось антропологически. Там всё, что угодно.
Speaker A
Свадьба - это перформанс. Всё, что связано с ритуальностью - это перформанс. Любые формы ритуализированного поведения в обществе они начинали понимать какформанс. Ну и, конечно, специальные виды искусства и театр там, и так далее. То есть это был такой очень широко сформулированный
Speaker A
какой-то проект. И я там преподавал. И в кинодепартменте я преподавал. Потом открылась ставка в compartive literature Славик, и я подал туда, и меня и меня взяли. Так, это уже постоянный, да? Вот то, что тенеры называется.
Speaker A
Уже постоянно уже потом меня взяли на постоянную, да. Ну вот без американской диссертации, без То есть вот так бывают в мире чудеса.
Speaker A
В принципе, я знал людей, которые не имели даже вообще PhD, но которые имели большой престиж в силу своих каких-то публикаций и так далее, и их брали даже без этого. Ну вот Бродский например.
Speaker A
Ну вот Бродский, например. Да. Нет, ну да, ну есть такие люди, которые если ты там как бы чего-то не вызываешь сомнений, ты что-то доказал, всё-таки диссертация, конечно, формально она нужна. В общем, это доказательство, это сертификат твоей годности. Но если
Speaker A
ты доказал свою годность уже без этой диссертации, ну никто не никто вообще никогда не вспоминал про мою диссертацию. Никто меня не спросил вообще про неё. Ничего.
Speaker A
Я не случайно спросила про Бродского. Вы же в одну могли пересечься, да? Но я но я с ним не познакомился. Я не хотел с ним знакомиться.
Speaker A
Почему? Потому что мне не хотелось идти к нему как паломнику к святыне, а он уже был нобелевский лауреат, когда я приехал. А идти и разговаривать с ним на равных было абсолютно невозможно. Но кто я такой вообще? Непонятно. какой-то клуб,
Speaker A
чтобы вести какие-то равноправные разговоры, а вот это вот какое-то положение такое: "Ой, дайте рядом подышать".
Speaker A
Это мне что-то очень не Я один раз так делала селфи с нобелевским лауреатом по физике.
Speaker A
Ну вот видите, да. Ну это журналист другое не, ну селфи, да. Но но но в принципе но в принципе у меня было много знакомых, конечно, в Нью-Йорке, которые были с ним знакомы. говорили: "Давай мы тебя познакомим там с Иосифом, там твосё
Speaker A
поведём туда". Говорю: "Ну я, ну что я буду там там, я даже не знаю, зачем я там буду нужен вообще какого бадуна я тампуска не жалеете?" Нет. Потом очень подружились с Ловдовой, а, да, которая ближайшая подруга моей жены
Speaker A
бывшей. Она же итальянка русского. Да, она она она всё время была. И мы у них и мы у неё дома всё время бывали.
Speaker A
Когда он умер, уже припон приходить к нему в дом не остался. Русская аудитория знает многие американские университеты какие-то, ну, точно те, которые там нежелательные, например, или Гаррт, но вряд ли она знает NV. Но это такой, на самом деле,
Speaker A
интересный университет. Если бы вы могли рассказать про нескольких людей, с которы с чьими именами он ассоциируется здесь?
Speaker A
Ну, я не знаю. Ээ здесь есть, конечно, для меня самый как бы такой знаменитая фигура, связанная с Нью-йоркским университетом. И самым примечательным образом это Вуддилин, значит, который поступил учиться на кино в кинодепартмент. Тогда кинодепартмента было очень мало. Был один в
Speaker A
Лос-Анджелесе, один у нас. практически больше нигде не было. И я просто там, поскольку я там работал какое-то время, я знал основателей всего этого и так далее, и он проучился там какое-то время, его отчислили за неуспеваемость.
Speaker A
И и это, я считаю, выдающееся как бы достижение в жизни нашего жизни нашего университета. Ну вот вот вот вот вот, значит, так что я думаю, что есть вот эта слава, славная страница м в Но ээ NЮ отличается немножко от э других,
Speaker A
может быть, университетов тем, что здесь очень много иностранных студентов. Поскольку он как бы распространяется, имеет филиалы в разных странах, то у нас очень много там, я не знаю, мне кажется, что половина студентов китайца у нас там, я не знаю, там просто огромное
Speaker A
количество их и так далее. Даже сейчас после, так сказать, борьбы за чистоту рядов. Слушайте, я хожу вот по кампусу, я я вижу сплошных китайцев там и так далее.
Speaker A
Даже не столько китайцев, может быть, сколько китаянок, но и китайцев очень много. Ну, собственно, филиал в Шанхае давно, достаточно появился. Довольно давно да.
Speaker A
Там говорят и Facebook работает на территории Дада. Дадада. Говорят, что на территории кампуса именно NV и бизнес-школы NVЮ всё работает, как будто ты в Америке.
Speaker A
Ну да, это такое странное место. Почему? Потому что этот университет не имеет очень большого эндаумен, потому что здесь очень мало училось детей.
Speaker A
миллиардеров или каких-то крупных политиков, которые потом всё время какие-то своей альмаматер дают деньги. То есть это по сравнению там с Гарвардом это не богатый университет, который всё время должен кого-то привлекать и что-то поддерживать для того, чтобы нормально функционировать. Он не сидит на какой-то
Speaker A
огромной кубышке. И это очень такой университет, который, я думаю, привлекает иностранцев, с одной стороны, а с другой стороны привлекает людей, которые не принадлежат в полной мере к элити, которые стремятся идти в Айвелик вот в эти университеты Гарвард, там
Speaker A
какой-то Ель, там Принстон и так далее. То есть это в эти университеты, которые вот входят вот в эту какую-то специально престижную лигу. И поэтому у нас очень мало людей, хотя вот у нас сын Трампа, например, учится вот этот самый, как его там, высоченный,
Speaker A
дада, значит, и какие-то такие вещи. И это любопытно, что они решили отдать его к нам. Вот это тоже для меня, я не знаю, какие там были, но я думаю, там было сложный какой-то просчёт. Почему не надо его отдавать туда, где учатся дети
Speaker A
элиты? А эти университеты имеют очень большой смысл, потому что там они все друг с другом знакомятся, и потом они выходят и поддерживают друг друга.
Speaker A
Благодаря этим связям они очень легко входят в эстблишмент. Поэтому это очень сильные социальные лифты. Но попасть туда нужно иметь достаточно либо надо быть гением для того, чтобы там какие-то супервысокие оценки, чтобы показывать, что они не только для вот этих, но ещё и
Speaker A
интеллект какой-то культивирует. Либо надо иметь действительно какие-то имя, которое делает тебя автоматически зачисляемым в такой университет, потому что эти университеты зачисляют студентов как источников будущих доходов, поддержки своей институциональной и так далее. У нас этого практически нет, потому что к нам вот дети каких-то очень
Speaker A
всяких там масков типа там, они у нас не оказываются. И это открывает двери этому университету людям, которые хотят как бы учиться, потому что, ну, там ты ничем таким особенно не отмечен. Там твой папа не князь, значит, но ты всё-таки можешь туда
Speaker A
попасть. А это а это приличное более-менее учебное заведение считается. Насколько это вообще сегодня ээ актуально? Я читал ещё Сол Беллоу, по-моему, нубелевский лауреат по литературе, по-моему, здесь преподавал.
Speaker A
Да, наверное, тут преподавал доктор Оу. Тут очень долго у нас преподавал там и так далее. Тут довольно много у нас есть какой-то там специальные какие-то курсы, программы, которая называется Морс. Это Морзы, который изобрёл азбуку Морзы. Он был профессором Нью-йоркского
Speaker A
университета там. И так, то есть тут какие-то всякие людишки были. И вот тут на Washington Square было общежитие, где жил Уитмен, который тут учился и так далее. То есть классик. Классик было тоже уже классик.
Speaker A
Да, да, конечно. То есть тут какие-то люди вполне были какие-то качественные, да. Но Уитмана даже издавала советская печать.
Speaker A
Дада. Да. Чуковский его любил. Да. Да. Переводил его продвинул. Да, я просто у меня был томик, где был Уитман, Лонглоу и Эмили Дикинсон в одном томе ээ иностранной литературы.
Speaker A
Понятно, да? Да. То есть как бы тут можно, как говорится, приложиться к Да. Скажите, а зачем? Ну, извините, это такой как бы вопрос провокационный в чём-то, но вот зачем Нью-йоркскому университету Славик Studдис изучение там русской литературы? Потому что,
Speaker A
насколько я понимаю, это есть ведь не только в Анвою, это есть и в Беркли, и есть ээ ну в других каких-то вузах.
Speaker A
Их сейчас расформировывают в некоторых не очень больших университетах, если там были такие. Во-первых, потому что не записываются студенты. Когда я ходил на собрание, ещё было такое счастливое время у меня. И там каждый раз, когда мы собирались после каникул, встревоженная
Speaker A
завкафедрой говорила о том, что к нам записались ещё в два раза меньше, чем в прошлом году, типа, и так далее. То есть студенты исчезают, но все эти кафедры, которые есть языковые кафедры, испанская итальянская естественно English department, немецкая, русская,
Speaker A
это всё кафедры, которые возникли в XIX веке. Они являются наследием XIX века, когда, э, сложились большие нации, часто такие имперские нации, но не но не всегда, которые нуждались в определённом культурном каноне для складывания вот этого национального самосознания.
Speaker A
Тогда возникает вот этот культ там, я не знаю, там Шекспира и изучение там английской литературы, которая идёт там отчёсора там куда-то и так далее. И каждая большая нация, она формируется вокруг определённого культурного канона.
Speaker A
Когда возникают нации, возникает всюду почти в них академии наук. И главной функцией академии наук становится издание словаря того или иного языка, который является, как они любят говорить, образующим для нас. Зачем эти словари были нужны? Эти словари канонизировали норму. Вот в Италии там
Speaker A
все говорят на своих диалектах. В Германии тоже все говорили на своих диалектах, но это считалось неправильным, что нация должна иметь определённый нормативный язык, который складывался вот в этих словарях.
Speaker A
Какую-то норму они создавали. Они создавали норму литературы. И школа, собственно, занималась тем, что она формировала нации. И, ээ, по существу все эти департменты, они являются наследием той эпохи, когда создавались нации. Если посмотреть, то, собственно, там только европейские большие нации, которые
Speaker A
наделены большой культурой, глубокой большой культурой. Конечно, итальянский департмент, там Италия не не империя, но итальянский департмент имеет Данты, имеет петрарку, имеет бог знает там чего, имеет всю итальянскую культуру Ренессанса и так далее. И это есть покупаться там есть что там есть там есть из чего
Speaker A
сделать культурный канон. И нации европейские конечно культивировали это. И и и они во всех университетах были. И в этом смысле там ты нигде не увидишь департмента там индийской там литературы.
Speaker A
Хотя индийская литература богатая там и так далее. Я не знаю, мне трудно сказать. Я просто думаю, что вообще вот эти вот, ээ, ээ, институции, которые занимаются культурой определённой акции, мне кажется, они не особенно нужны. Мне кажется, что изучаться должно что-то не
Speaker A
по принципу языка и литературы той или иной территории или той или иной нации, а есть какая-то проблематика, которая должна изучаться, условно говоря, там социология культуры, там какие-то и цивилизационные процессы, которые происходят, связь культуры там с экономикой, с политикой и так далее,
Speaker A
изменения всех этих вещей. Ну я не вижу сегодня нужды культивировать вот эти национальные департменты.
Speaker A
которым просто невероятно катастрофически падает интерес студентов. При этом каждый департмент, французский, английский, начинает год с того, что констатирует, что опять в два раза меньше.
Speaker A
А то есть не только это не только к Славек, это в принципе в принципе идея, что нужно изучать вот эту вот литературу, она уходит. Это ещё связано с тем, что когда-то французский социолог Бурде написал книжку такую влиятельную дистансил различия, где он говорил о
Speaker A
том, что буржуазия когда приходит к власти в XIX веке, она не имеет неких признаков социального различия, которым наделён аристократ.
Speaker A
Аристократ рождается, он там граф, маркиз, и больше ему ничего не надо. Он может вообще ничего не знать. Он может быть абсолютно какой-то бессмысленный и так далее, который там на конюшне там кого-то сечёт, но он аристократ и ему ничего не нужно. А у
Speaker A
буржуазии вот это дистанксион, о котором пишет Бурзия, оно было связано с образованием. И в XIX веке был очень высокий культ образования. Отсюда как бы вот идея вот это связано с тем же термином, что кльтивы это кльтивы - это обрабатывать
Speaker A
землю, да, но одновременно делать что-то цивилизованным, а не диким. Вот это преодоление вот этого какого-то дикости.
Speaker A
И очень высокий был престиж культуры. И, собственно, когда ты попадал в буржуазный слой и имел какие-то деньги, тебе обязательно отправляли получать хорошее образование в университет. Это вот было социальное дистинк или дистанцион, которое было очень важно.
Speaker A
Поэтому в Америке вот до сих пор все эти там Liberal Arts колледжи, которые, казалось бы, сегодня никому не нужны, ну кому нужны эти Libal Arts? Это какие-то колледжи, где дают просто общую культуру, дают литературу, историю. Да.
Speaker A
Да. Но это но сегодня это никому не нужно. Я, когда приехал в Америку, я каких-то социологов стал читать про Америку, там Липсиц, Паркинсон. И и я обнаружил, что они все пишут, что Америка не имеет общей культуры. Как бы
Speaker A
тут люди из разных каких-то культурных регионов приехали и что они объединены не культурой. Я уже не помню точно какого-то социолога американского, который пишет, что Америка преподаёт урок Европе о том, что можно быть счастливым, даже не знаю, что был
Speaker A
когда-то Бах или или там Толстой и так далее. Ты деньги зарабатываешь, ты в порядке, тебя примут в общество, тебе не нужно этому обществу предъявлять свою образованность. Достаточно вот эта меритократия, успех для того, чтобы в это общество попасть.
Speaker A
Вас это не шокирует? Мне нравится, когда люди образованы, но я просто вижу, что образованность исчезает. Я просто общаюсь со своими коллегами, например, в университете, и я вижу, что профессор университета может быть невежий. Он абсолютно не знает культуры, он не знает
Speaker A
литературы. Там он занимается экономикой, условно говоря. Вы знаете таких людей больше, чем я, или там ещё чем-то, бизнесом. И он совершенно ничего другого не знает. Я иногда слышал какие-то выступления каких-то экономистов, например, и я просто слушал: "Боже мой, они ничего не знают
Speaker A
за рамками своей экономической дисциплины. У них нет даже ощущения, что нужно иметь общее образование как какой-то базис гуманитарный для своего функционирования. Они знают хорошо свою дисциплину, этого им достаточно, и они счастливы без баха".
Speaker A
И это стало общей общим тоном, что ли, ну в Америка всегда была отчасти такой, но сегодня профессор - это не означает человек, который образован. Даже профессорси, не говоря о других, ну, в широком смысле, да. Нет, в своей области
Speaker A
он должен быть специалистом, но он совершенно не считает нужным что-то читать об искусстве, о литературе, там, об истории. Зачем ему это? Всё это ему не нужно. И и это это распространяется по миру от США, то есть Да, да, это распространяется по миру. Я
Speaker A
думаю, что происходит просто другой тип дистанксион вот этого борди. Теперь дистанксион проходит не через образование. Ну, то есть когда я говорю теперь всегда есть остатки чего-то и всегда всё, что умирает, всегда живо ещё. Да, мертвецы всегда живее всех
Speaker A
живых, как известно. Но тем не менее это происходит. И я думаю, что сейчас, например, различие проходит не через образование, а через то, что называется лайфстайл. Вот лайфстайл включает какие-то элементы культуры. Например, поехать на какой-то модный музыкальный фестиваль. Я знаю там богатых людей,
Speaker A
которые ездят слушать там в Провалс, во Францию, там арфлю какие-то там и так далее, борочную музыку или что-то ещё.
Speaker A
Но в это же входит и модный ресторан. Ты пошёл там в Metropitн опера, потом ты пошёл в ресторан, который престижный, там какой-то в Мишлен, там пять звёзд, не знаю что, и так далее. То есть это стиль жизни. Ээ женщина там или мужчина
Speaker A
идут в джим, потому что стиль жизни предполагает там какой-то определённый тип телесности своей там и так далее, и так далее. Туризм входит в стиль жизни и прочее. То есть вот это теперь, мне кажется, гораздо больше определяет. И культура становится частью лайфстайл
Speaker A
гораздо большей степени, чем объектом знания образования. Поэтому люди, которые ничего не знают, они идут на модные выставки. Там сейчас выставка Рафаэля в Метрополитон. Ты приходишь туда не протолкнуться там, потому что я только хотел сказать: "О, у меня завтра есть полдня".
Speaker A
Вот. Да. Это, кстати, уникальная выставка, потому что привезли огромное количество рисунков и его габелены, которые, конечно, интересно посмотреть, и живопись его там. Ну, не нет секстинской Мадоны каких-то вещей, но всё-таки, э, по Обилию это, конечно, уникальная выставка. Они привезли,
Speaker A
конечно, да, это стоит увидеть. Но, в принципе, это всё становится частью лайфстайл. Надо ехать смотреть пирамиды, которые тебе нафиг не нужны там и так далее. Но вот это всё гораздо более существенно, чем у грузовая.
Speaker A
Ну подождите, подождите. Вот эти вот дальше копнём. А почему пирамиды не нужны? Ну хочется же увидеть наследие историческое.
Speaker A
Хочется они едут. Да ну не потому, что это человек, ну вот я в детстве читала там всё у парамид.
Speaker A
Нет, это я понимаю, да. Ну потому что человек живёт в себе без пирамид и жил раньше без пирамид и и и спокойно обходился без этого. Понимаете, что я, как я это понимаю, я считаю, что есть всё время разрастающиеся механизмы
Speaker A
интеграции человека в социум. И эти механизмы искусственные, потому что когда человек в досовременную эпоху жил в своей деревне, условно говоря, он был абсолютно отрождения интегрирован в сообщество, в котором он находится. Он жил своей семьёй, он жил со всеми этими поселянами. Они отмечали
Speaker A
общие праздники там и так далее, и так далее. Никакой проблемы включения в это сообщество у него не было. Он был как бы изначально органически в него включён.
Speaker A
Потом, когда началось, начался сдвиг от этих мелких поселений к большим городам, особенно в индустриальную революцию, туда приехало огромное количество людей, в том числе, э, обедневших крестьян, которые искали там работу. И возникло абсолютно новое явление. Это явление ээ скуки, потому что в большом городе живут
Speaker A
люди, и они не знают, чем себя занять, они ни во что не включены. Отсюда начинается рост индустрии развлечений, которая до этого никогда не было. И кино для меня абсолютно является символом этого. Это большой тёмный зал, где абсолютно одинокие люди сидят вместе,
Speaker A
как бы, но вместе с тем это одиночество продолжается, и они там чего-то видят вместе. И это все вот эти вот вещи, они создают специальные новые механизмы интеграции людей в социум, искусственные механизмы. Ну, французский философ Дес там назвал это
Speaker A
ээ машины желания. Вырабатывается очень много машин желания, в том числе потребление. Потребление является одной из этих машин желания, потому что потребление основано на том, что тебе для тебя вырабатывают желание.
Speaker A
Не то, что тебе нужно ещё одну пару обуви, но но ты не можешь не купить, потому что там тебе как-то тянут в это и и это становится общим делом. И туризм, например, является для меня одной из интеграционных машин этих
Speaker A
одиноких людей, которые покупают чего-то, садятся на какой-то круизный корабль, куда который их везёт, или куда-то там прилетают, их сажают в гостиницу, потом в автобус. От автобуса везут к пирамиде. После пирамиды их везут в ресторан, где они едят. Потом
Speaker A
они там чего-то идут куда-то ещё. И им говорят: "Там с 5:00 до 6:00 вы гуляете вот по этому району там и так далее." И ты видишь, когда приезжашь в Венецию, например, есть места, где невозможно пройти от туристов. Ты отходишь один
Speaker A
шаг, вообще никого нет, потому что они все ходят по одному маршруту. В музей академии ты входишь спокойно, там вообще ни одного человека. А в Санмарко ты не можешь войти, потому что там огромный ночь, потому что это туристский маршрут.
Speaker A
Все ходят как стадо вот в этих машинах желания придумывают, например, пляжи. Пляж возникает в начале X века практически в Брайтоне, потому что там летняя резиденция королей. Туда начинает брать они в Англии, да, и там проводят железную дорогу и начинают люди ехать из
Speaker A
Лондона отдыхать. Появляется пляж. Никто не загорал, потому что никому это было в голову не приходило лежать на камнях или на песке там зачем-то там и так далее подгорать. Значит, начинается вся индустрия каких-то кремов, которые должны защитить тебя, чтобы ты не сгорел
Speaker A
над тем, и так далее. И ты приезжаешь на пляж, и ты знаешь, что с утра ты должен идти загорать, купаться, потом у тебя будет ланч, потом ты идёшь туда, вечером ты идёшь куда-то на дансинг, там будет музыка, потом там чего-то ещё там и так
Speaker A
далее. То есть ты включён в машину. И вот эта включённость в машину, она является для меня таким способом искусственной интеграции человека в социум, который не одинок. Он лежит на пляже и вокруг куча лежит таких же, как он на пляже, под такими же зонтиками та
Speaker A
на таких же там каких-то лежанках. И как-то легче, да, он в чём-то, да, он в чём-то он включён.
Speaker A
Он включён. И это, конечно, вот эта комбинация полного одиночества и одновременной интеграции. Ты ты не один там все куда-то все побежали в прилив там какой-то в отлив там, я не знаю.
Speaker A
Господи, какие же мы стереотипные животные. Ну да, но этого не было раньше, потому что эта интеграция имела органический какой-то характер. Не надо было специально придумывать каких-то вот этих вот э туннелей, в которые вставит человека, чтобы он там топал. Ну, это
Speaker A
просто побочная часть индустриализации. Это побочная часть разрушения связи между людьми органическими, которыя позволяет этих людей как-то интегрировать в какой-то в каких-то вот таких ситуациях.
Speaker A
Про имперскость. Ну, если говорить о нашем с вами предмете, наш предмет всё-таки так или иначе связан с Россией, да?
Speaker A
Ну, как будто бы справедливо сейчас ээ ну как бы рассматривать, во всяком случае, кейсы России с этой точки зрения или нет. Россия империя.
Speaker A
Россия не поймёшь что. Я думаю, это её отличает, хотя в ней есть черты имперскости, но вопрос, который возникает, во-первых, из чего собрана эта империя? Потому что если вы возьмёте Австро-Венгерскую, например, империю, то вы знаете, из чего она собрана. Там есть Чехия, там есть
Speaker A
Словакия, там есть Венгрия, там есть Румыния, есть разные нации. Эти нации в той или иной степени всегда обладали какой-то ээ политической институциональностью, какими-то органами самоуправления там. и так далее. В России единственная нация, которая была в неё включена, имперская, которая
Speaker A
обладала собственной развитой истории и политической, и культурной, были поляки. Поляки обладали большой историей. Это вообще отдельная, да, такой же, как Россия. Там были свои короли, там были свои политические институты, там была развитая культура и так далее.
Speaker A
Литва? Литва? Нет, конечно, Литва. Ну, польска-литовская, да. Ну, да, ну да. Но, в принципе, это была Польша, я считаю.
Speaker A
А Финляндия, Финляндия тоже, конечно, не обладала такой развитостью, как Польша, но в принципе и Финляндия, но Финляндия меньше в этом всём участ фигурировала, но Польша была самой ненавидимой частью Российской империи. Всё время ненависть к Польше была невероятна. И то, что там
Speaker A
Пушкин так ненавидел Польшу, Пушкин ненавидел Польшу, да, да, да, конечно, и считал, что там польское восстание должно быть раздавленное и так далее там. И всё это, значит, вот это вот было поразительно, потому что единственная какая-то провинция, включённая в Русскую империю,
Speaker A
которая обладала идентичностью, это была Польша. Все остальные народы были колонизированы до того, как они обрели вот это вот национальное самосознание, политическое, культурное и так далее.
Speaker A
Коми, удмурты, там буряаты, они все вроде бы не русские. Великая русская река Вол татары, да? Великая русская река Волга.
Speaker A
Ну, татар там живут одни не русские вдоле всей реки. Было, было ханство, конечно, да, было.
Speaker A
Но татары не вызывали такой дикой ярости, как поляки, потому что поляки никак не хотели быть частью Русской империи и чувствовать себя вот этой какой-то такой вот включённостью туда. И поэтому, когда ты читаешь, например, Катковы и каких-то там людей
Speaker A
как принято их считать реакционерами XIX века, то ты видишь, что они, например, часто, это такой расхожий мотив, говорят, что украинцев нет. Украинцы - это те же самые русские, только там чуть-чуть с какими-то нюансами, но это русские.
Speaker A
Так это же и бесит, да? А кто раздувает украинс? Кто даёт им всё время понять, что они не русские?
Speaker A
Поляки. Это поляки всё время делают украинцев, чтобы они равнялись на поляков и вот чувствовали себя как поляками. И поэтому поляки - это источники всего дикого зла по отношению к украинцам, которые, вообще-то, наши братья, и их надо интегрировать. Но проблема с Россией
Speaker A
заключается в том, что поскольку она состоит из невнятных образований, Александр II начинает вдруг задумываться, а кто вообще в составе России? И он создаёт этнографический музей и начинает развивать этнографию.
Speaker A
Целью этнографии русской становится описать, кто живёт на территории России. Потому что никто даже в Петербурге не знает, где живут калмыки, а где живут удмурты и какая между ними разница и так далее. Они начинают делать смешные вещи.
Speaker A
начинает собирать народные костюмы, чтобы показать, что они по-разному одеваются, там что-то. И я читал какие-то тексты там одного этнографа Коми XIX века, который писал там: "Мы там похожи там на калмыков, условно говоря". Но, конечно, мы не совсем, но с другой стороны не очень
Speaker A
понятно, чем мы отличаемся. То есть вот эта аморфность этой огромной массы привела к тому, что они начинают в какой-то момент формулировать, что такое быть русским и что такое принадлежать России. И они формулируют это очень интересно. Они говорят: "Быть русским - это значит
Speaker A
признавать власть царя. Если ты признаёшь самодержавие и государственность русскую, значит ты русский. А если нет, то ты враг и должен быть там как-то с ним с тобой надо разделываться". То есть, по существу, никакого принципа Организации Русской империи, кроме
Speaker A
государственности которая гипертрофировано раздута в России всегда, невероятно государство, имеет такое значение, которое вообще просто совершенно ни с чем не соотносимо. И вот это нужно всегда признавать роль царя.
Speaker A
Государство - это единственный гвоздь, на котором всё это держится. И и вот этот даже культ Путина, например, о котором просто не будет Путина, не будет России и так далее, это всё время идея того, что есть какая-то фигура или
Speaker A
какое-то государство в ней воплощённое, на котором всё это держится. Потому что если этот гвоздь вынуть, они все разбегутся, потому что непонятно, что они не они русскоязычные, но всё-таки они не только русскоязычные. Культура у них как бы вроде Пушкин, но всё-таки не
Speaker A
совсем это Пушкин. у них там какие-то свои какие-то калмыские эпосы, которые они там чего-то и так далее. И вот это какая-то не не артикулированность этой огромной ээ территории, которая вся заселена не русскими, но которые должны быть одновременно русской и должны быть Россией. То есть
Speaker A
это очень странное образование, которое совершенно иное. Вот почему я считаю, что империя нельзя ээ сходу отрицать. Потому что я считаю, что империя сыграла очень большую роль ээ в истории культуры. Потому что что такое имперская культура? Так, на самом
Speaker A
деле, это культура столицы. Таких столиц очень мало в Европе было. Это было был Париж, потом это была Вена, отчасти был Петербург, Лондон там или Берлин не стали таким местом, потому что Германия сложилась как единое государство Польши. А Лондон разве не стал?
Speaker A
Лондон? Нет. Ну потому что и все колонии очень далеко были. Добраться до Лондона было чрезвычайно, ну кто-то ездил туда.
Speaker A
Но, в принципе, почему эти города были такими важными? Человек из провинции приезжал в Париж или в Вену, или в Петербург. Он приобщался к определённой космополитической культуре, потому что там были люди из разных провинциальных регионов.
Speaker A
И приобретал статус совершенно иной, чем если бы он остался жить в своей деревне. Если бы Шагал остался жить в Витебске, он остался бы провинциальный там какой-то витебский. Он приехал в Париж.
Speaker A
Пикассо из Барселоны приехал в Париж. Они все стали тем, кем они стали, потому что они вошли в эту имперскую культуру, в которой происходил бесконечный обмен разных каких-то культурных наречий и где происходил мощный синтез какой-то очень сильный. Если посмотреть там, я не знаю,
Speaker A
если бы Фрейд не приехал там в Вену, он бы был какой-то там провинциальный там какой-то там доктор, условно говоря. То есть империя имела огромное значение, но сегодня больше имперских городов нет, потому что больше нет места, куда надо ехать для того, чтобы приобщиться к этой
Speaker A
культуре. Париж - провинция, Вена - провинция, Петербург тоже Нью-Йорк совершенно ничего особенного не генерирует, чтобы сюда ехать. И какие-то механизмы интеграции США стали другие, а не такие, как были раньше. Но, но, но на каком-то этапе я считаю, что если бы
Speaker A
Гоголь не уехал из Нежина в Петербург, он бы был прекрасный писатель, романтик, ээ, работающий на материале украинского фольклора. Там писал бы там свои вечера на хутребле Близдиканьке. Замечательно.
Speaker A
Но он был бы не Гоголь в нашем сегодняшнем понимании. Но и Петербург ему оказалось что-то тесноват, и он поехал дальше. Ну хорошо, тогда Советский Союз-то точно империя, потому что как бы появились страны, которых он под видом объединение захватил.
Speaker A
Да. Ну да. Это очень сложный вопрос вообще возникновения Советского Союза, потому что вот Путин даёт свою версию.
Speaker A
Ну да, ну потому что Советский Советский Союз возник тогда, когда большевики пытались создать движение всё на основе пролетарской революции. И вдруг выяснилось, что в России никому эта пролетарская революция не нужна. И тогда они поняли, что нужно использовать национально-освободительное движение,
Speaker A
которое тогда начало зарождаться, и пообещать им всем какую-то квази государственность: украинцам, белорусам, там, я не знаю, кавказцам там и прочее, прочее, прочее. И тогда им удалось мобилизовать гораздо больше людей на поддержку революции. Потому что я считаю, что главная
Speaker A
ошибка бело белых заключалась в том, что они считали, что всё это вообще какое-то национальное, с которым надо считаться и надо, чтобы была Единая монолитная Россия государственная и так далее.
Speaker A
А так всё-таки, значит, был колониализм-то и была империя. Я не хочу сказать, что не было колоней. Я говорю, что просто речь это о совершенно своеобразном каком-то образовании, которое не похоже на другие империи, но которые иначе там как-то это всё устроено. Да,
Speaker A
да, да, да. Но постепенно, как бы, они создали собственно большевики создали вот эту империю в значительной степени больше, чем русский царь, потому что они её сложили из таких же как бы отдельных областей, как что стало похоже, она стало похоже на Габсбургскую
Speaker A
империю. а не на ту, которая была предцари, да, страны со своей полизической какой-то элитой, да, со своим театром оперы и балеты в каждой республике, где не было ни оперы, ни балета. Но всё это там должно было быть, потому что канон
Speaker A
национальной культуры предполагал в голове большевиков наличие балета. Тогда получается Путин прав, что отчасти, когда он говорит, что он сформировал, что Ленин сформировал, что Ленин сформировал эти никому ненужные республики. Все были русскими. И вдруг он тут нам напортачил и все
Speaker A
Нет, по крайней мере, что он их создал. Ну да, ну да. Нет, ну да, ну да.
Speaker A
Но таким образом Путин как бы наследник классического имперского. Я думаю, что он наследник Александра II на самом деле. Да, просто есть какие-то в соста русского народа другие народы.
Speaker A
Да, да, да. Я думаю, что он вот наследник там Сталыпина и Александра II или каких-то таких людей. Да.
Speaker A
Слушайте, а каков, как вы думаете, вклад самой России в то, что интерес к ней угасает?
Speaker A
Я думаю, очень сильно. Я думаю, что происходит сильная очень деградация русской культуры сама по себе в метрополии.
Speaker A
Да, да, да, да. Ну, а как же вот если так посмотреть на количество культурных событий, которые там происходят, я не знаю, в Москве, в Петербурге, то оно огромно.
Speaker A
Да. Да. И это, мне кажется, очень показательно. У меня знакомая есть, которая уехала в Израиль. Когда приехала в Нью-Йорк, мы с ней встретились, и она мне говорит: "В Израиле такая скучная жизнь". Я говорю: "Что?" Ну, там три театра, типа, там, ну, там три премьеры
Speaker A
в год, потому что вообще ничего не происходит абсолютно. Ну, в принципе, маловато. Ну, что-то такое там. А, а вот другое дело, Москва, там столько всего, там и каждый день какой-то вернисаж, премьера, чтение, там чёрт знает что. Вот это там
Speaker A
вот там ты живёшь так интенсивно. Я говорю: "Ну, а качество этого какое? Она говорит: "Да какая разница? Важно вот это чувство, что ты бежишь с одного на другое, твоя жизнь очень интенсивна".
Speaker A
И мне кажется, что очень характерно то, что случилось с культурой диаспоры, которая уехала в разные города, где нет этого сообщества и где они не включены вот в эту круговерть каких-то событий культурных и так далее.
Speaker A
И вдруг обнаруживается там, что они ценны не как какие-то генераторы культурных событий, которые позволяют социуму складываться, а как какие-то отдельные культурные ценности, условно говоря.
Speaker A
Ээ и вдруг выяснять, что ценность их очень низкая. Отдельно взятыя от этой вот карусели.
Speaker A
Каждое из этих событий, каждый из этих людей, оказывается, мало что значит премьера, да, но спектакль там, ну, не бог знает, но зато там, я не знаю, фильм, да, конечно, там фильм там говнистый, но там фестиваль, то всё, премьера там чего-то и прочее, и прочее,
Speaker A
про чтение. Ну, там прозаик, конечно, не бог знает, какой ли там поэт, но всё-таки вот это как-то ты бежишь там вот эта культура, которая обеспечивает вот этот лайфстайл, вот то, о чём я говорил, вот эту включённость, ты бежишь
Speaker A
из ресторана в музей на выставку, потом на премьеру и так далее, это создаёт вот это ощущение социальной включённости, интеграции. А как только этого нет и ты сталкиваешься с реальной ценностью всех вот этих компонентов этой ситуации, она оказывается не очень высокая. Обычно
Speaker A
смотрите, происходит, произошёл же неестественный отбор некий, да? То есть, ну, отрезали всех и наагентов от рынка, да?
Speaker A
Понятно, что сейчас технологии и интернет не позволяют это сделать полностью. То есть, если ты очень хочешь, то ты достанешь, но всё равно ограничение некое есть, и большое количество людей уехало.
Speaker A
Казалось бы, на этом месте должно вырасти что-то другое, потому что, ну, то есть как бы происходить какое-то естественное обновление. Это происходит или этого не происходит?
Speaker A
Мне очень трудно сказать. Я не там всё-таки. Я не могу сказать, что я пристально слежу.
Speaker A
Просто если сравнить это с там с Советским Союзом, да. То есть время там вашей, условно говоря, молодости генериролось довольно большое количество, ну, в разных сферах разного искусства. Наверное, киноискусство номер один, литература, наверное, номер два, но оно вот под этой
Speaker A
крышкой очень как-то там мощно варилось, несмотря на все цензурные ограничения. Там был другой другая форма концентрации культуры. Там, например, было там, собственно, там пять-шесть журналов.
Speaker A
в который попадал весь стоящий поток литературы. Прежде чем быть опубликованным в книге, надо было попасть там куда-то на страницы Юности или нового мира или там Знамени или там куда-то. И эти журналы читали все. Это была очень удобная форма организации
Speaker A
потребления культуры. Нужно иметь пять-шесть главных редакторов, которым нужно дать личный автомобиль и бесплатные путёвки в дом творчества. И как-то ими управлять. И нужно создать так, чтобы был какой-то крайне консервативный журнал, прогрессивный журнал, промежуточный между молодёжный.
Speaker A
То есть всё вот это вот было охвачено шестью журналами. И вся интенсивность заключалась в том, что все приходили на работу и говорили: "Ну, вы уже увидели там в новом мире там напечатанный контер там, условно говоря, да, мы уже начали
Speaker A
читать". И потом все обсуждали это вот это единомыслие какое-то, организованное вот в таких формах, оно создавало другой форм, другую форму движухи, потому что все читали и все обсуждали. выходил какой-то фильм Тарковского, все мчались и через день все обсуждали этот фильм
Speaker A
Торковского или все бежали на московский кинофестиваль и потом все говорили там о 8 с по филине, который вдруг ого-го и прочее. Сейчас этого нет. Сейчас дисперсии, нет такого места, где всё происходит и и нет даже общей почвы для
Speaker A
обсуждения, потому что нельзя сказать, что есть какой-то роман, который все прочитали. Скорее всего, есть этот много романов, которые никто не прочитал. не прочитал там и так далее. Вот тут пару месяцев назад ко мне приходила моя старинная подруга Ира Прохорова, которая владелица
Speaker A
нового литературного обозрения и который говорил мне, что все ей советуют закрыть поэтическую серию, которую она издаёт, потому что она не может её продать. И она её не закрывает, потому что как-то она считает, ну, как же надо, чтобы всё-таки поэзия хоть как-то питалась
Speaker A
чем-то. И поэтому она вот как бы из чувства долга перед культурой её сохраняет. Я говорю: "А какой тираж книг в этой поэтической серии?" Она мне говорит: "200 экземпляров".
Speaker A
Ой-ой-ой. И она не может годами продать 200 экземпляров. Это очень, мне кажется, важная поправка вот к этой ощущение вот этой карусели и движухи, когда все чего-то бегают, но при этом никто не читает. Но я прошу прощения, но с другой стороны она не
Speaker A
может издать там Беркович и, наверное, она не может издать Поло. Нет, я понимаю, что но понимаете, Беркович сейчас, может быть, купила бы гораздо больше людей, но если бы её не арестовали и она вышла в поэтической серии, то эти 200 экземпляров Беркович
Speaker A
она продавала точно так же, как и всех остальных поэтов там 2 года. Ну я не знаю про Беркович, может быть, я не хочу говорить конкретно о каком-то человеке.
Speaker A
Я говорю вообще о какой-то ситуации, которая совершенно иначе организована просто циркуляция текстов, ээ, каких-то событий и так далее.
Speaker A
Ну, подождите, смотрите. То есть если бы можно было обсуждать слона в комнате, да, ээ то обсуждение было бы на совершенно другом уровне. То есть, если бы в обществе было позволено пропускать через себя тему войны, и, извините, мы обсуждали вот недавно,
Speaker A
миллион человек, вообще-то, погиб или покалечен в этой войне только с одной стороны, это не считая там вовлечённых семей и так далее. Извините, в Афганистане погибло 40.000, и это было огромным э как бы огромной темой, на самом деле. Ну, там
Speaker A
своеобразные, да, то есть, но это всё обсуждалось, там были там, я не знаю, фильмы, клубы, драки, я не знаю, группировки.
Speaker A
А так это уже ничего нет. Я же не говорю о том, что нету нечего обсуждать и что не могло бы создать огромного общего поля обсуждения. Я говорю о том, как функционируют культурные какие-то явления. Понимаете?
Speaker A
Конечно, даже если поэт пишет стихи о войне или о чём-то ещё, сделать хорошие стихи о войне почти невозможно. Мы знаем, что, например, Первая мировая война, которая породила вообще огромную культурную революцию после себя, весь авангард, двадцатые годы и так далее,
Speaker A
очень мало людей смогли написать приличные стихи о войне. Их почти не было. книги о войне, о Первой мировой войне. Их очень мало, которые бы вышли и имели резонанс, потому что это такое событие, которое очень плохо укладывалось в литературные рамки. Целин
Speaker A
написал путешествие на край ночи, я не знаю, Ремарк написал там и так далее, да, но но в принципе это редчайшие явления и в области поэзии и так далее, когда политическое событие такого масштаба и такой такого драматизма получило отражение какое-то
Speaker A
серьёзное. Если я вас спрошу, какие, например, там русская литература, что мы имеем, я не знаю, кроме Шолохова гражданской войне или там революции, ээ, я не знаю, кроме сентиментального путешествия Шкловского там, я не знаю, или там Булгаковской белой гвардии.
Speaker A
Ну да, ну, в общем, их две-три книги. При том, что это событие, которое было основополагающее для всего государственности и идеологии, культуры и так далее. Это поразительная вещь, неспособность культуры ээ непосредственно и качественно реагировать на такие события. Ээ и
Speaker A
проходит время для того, чтобы, да, в моменте вообще ничего не получается. Проходит время, чтобы появились первые хорошие книги о первом миро. Нужно, чтобы прошло хотя бы 10 лет, чтобы появился разговор о холокосте после войны. Нужно, чтобы прошло 15-20 лет,
Speaker A
потому что главная была реакция на это после войны замалчивание. Вообще старались об этом не думать и не говорить. Когда выросло новое поколение, которое уже не было в этом участвовшим, тогда появились первые рефлексии. Та то есть это более сложный процесс. Но я не
Speaker A
хочу сказать, что не было бы огромного резонанса политической дискуссии по этому поводу. Конечно, это очень назрело, но мы говорим о стихах каких-то там таких литература позже литература позже, да, огромное количество каких-то антологий на Западе было издано против войны. Ну, в общем,
Speaker A
это всё малозначимо. А просто антивоенных каких-то, ну, антивоенные, они все писали там чего-то про ужасы войны, что-то такое.
Speaker A
Но это обычно всегда очень клишированно, стереотипно. Первые эмоциональные выплески, это мало чего стоит. Угу. Ну, а вообще-то, как вы думаете, вот при каких-то определённых обстоятельствах в России может появиться свой бёль после вот этой войны?
Speaker A
Лиза, мне очень трудно ответить. Вообще, когда речь идёт об одном человеке, нельзя сказать, что это невозможно, потому что один человек всегда может появиться. Но когда мы говорим о каком-то культурном явлении более широкого толка, это другая вещь. какой-то очень
Speaker A
талантливый человек. В общем, как бы никогда невозможно сказать, что он не может появиться. Он может появиться, но сама по себе идея появления крупного писателя сегодня, она не такая очевидная. Практически в мире нет крупных писателей. Вы посмотрите, что происходит с Нобелевскими премиями
Speaker A
по литературе. Все какие-то мучительные судороги, чтобы найти какого-то лауреата. И потом половина людей кричит: "Это что вообще? Это почему? кто он такой или что это вообще такое, откуда он взялся и так далее. Он ничего там толком не стоит. Поэтому дают там Бобу
Speaker A
Дилану там что-то или там ещё кому, да? То есть потому что просто нету не то, что А это признак того, то есть это конец всё.
Speaker A
Я думаю, я думаю, да, что письменный текст в той форме, в какой он существовал с V века до нашей эры, Угу.
Speaker A
он подходит к концу и становится и что-то делает эту эту литературу невозможной. Ну, когда я говорю невозможно, это не значит, что вообще что-то не может возникнуть. Но, в принципе, ээ если вы посмотрите вообще на всю весь культурный пейзаж, вы увидите, что, ээ,
Speaker A
нет почти крупных кинематографистов. назвать крупных кинематографистов, там, если не брать каких-нибудь старцев, типа там Вуди Алина, Поланского, я не знаю кого, становится очень трудно. Но всегда можно найти одного, двух-трёх, которым не не постыдно. Я в этом убеждён, что
Speaker A
есть что-то, что мы живём в конце какой-то эпохи классической эпохи классического искусства. Икуство становится типа чем-то совершенно другим. Вот моя дочь, хороший пример этого, что теперь надо не книги читать, а в игры играть. Типа вот это что-то другое возникает, как бы уж если
Speaker A
про кино, то это как бы ваш ваша сфера. Ну а сериалы они адекватная замена или нет?
Speaker A
Я не думаю. Это тоже совершенно другой тип высказывания. Вот для меня очень характерным является то, что там люди любят сериалы и говорят: "Ты посмотри обязательно, там очень хороший".
Speaker A
В смысле, в России? Ну, где, где угодно, всюду. Угу. А ты даже задать вопрос, кто режиссёр этого сериала, не возможно. Нет ни одного чека, который бы знал, кто поставил этот сериал. Потом выясняется, что многие сериалы сделаны разными режиссёрами. Первая серия одне, вторая
Speaker A
другим, третьим, третьим. То есть сериал перестаёт быть авторским высказыванием. Ну да, бывают качественные, бывают хорошо придуманные, хорошо сыгранные там. Но это тоже что-то фундаментально отличное от того, как мы себе представляли искусство. Я когда приехал сюда и какие-то видел интервью со
Speaker A
Спилбергом, и Спилдерг говорит: "Мы работники индустрии развлечений". Я подумал: "Боже, как это интересно. Ни один российский режиссёр так бы и не назвал себя. Он бы сказал: "Мы там кинохудожники, да, мы режиссёры, мастера искусства какие-то". Потому что в России всегда
Speaker A
они ощущают себя принадлежащими искусству. А Спилберг очень трезво говорит, что он является работником индустрии развлечений. Это продукт, который ээ даже не осмысливает себя в категориях художника, творца, какого-то замысла, какого-то художественных высоких ценностей там и так далее. То есть это
Speaker A
другой тип продуктов, ээ, который уже не поддаётся тем критериям, которые мы привыкли когда-то ещё там со школы, там инженер человеческих душ, там вот это всё там инженер, да, но душ.
Speaker A
То есть всё, Звягинцев последний, последний режиссёр, последний фильм России в России ещё. В России, я думаю, я вот когда-то дружил с Сашей Сакуровым, который просто весь всё время, которому не дали премию за вкладки на искусство, которыя всё время говорит
Speaker A
только о великом искусстве, о его преобразующей силе. Он снимает фильмы про музеи или считает, что это какие-то храмы духовности. И вообще вот это слово духовность, оно всё ещё где-то там застряло в российском обиходе. То есть это архаическое представление о культуре, которое,
Speaker A
конечно, для России очень характерно. Она ещё всё-таки пытается цепляться вот за эти ушедшие какие-то вещи.
Speaker A
Ну да. Ну то есть всё это конец искусства. Конец. Это конец это конец искусства в нашем понимании, как оно сложилось в эпоху Рнесанса, когда есть великие мастера, есть великие какие-то произведения там и так далее, которые что-то такое меняют, открывают,
Speaker A
там невероятно значимы для общества. Не только в смысле там какого-то лайфстайл, но в совершенно другом смысле.
Speaker A
У вас на самом деле несколько довольно интересных статей вышло, чисто публицистических, не научных, ээ, на темы, которые охотно обсуждаются, ну, в социальных медиа. Ну, во-первых, это извечный конфликт между уехавшими оставшимися. Честно вам скажу, как не стараюсь я в нём не участвовать, я не
Speaker A
могу сказать, что он меня внутри не задевает. Он всё равно задевает, он всё равно есть. И у всех сторон ко всем претензии. Э-э, вот я в вашей статье на реблике нашла, на самом деле, интересный даже для, ну, для себя самой а ответ,
Speaker A
ээ, на примере Карла Ясперса, как можно, мм, вообще относиться к этой проблеме парадоксально. Ээ ну, во-первых, наверное, стоит рассказать историю Ясперса, э что он, в общем, в разгар войны не уехал, а уехал потом. Да, это паразитная, конечно, история для меня.
Speaker A
Ну его отвсюду выгнали, потому что жена у него была еврейка, а он как-то не хотел от этого отрекаться.
Speaker A
Это философ и психолог и психиатр очень крупный, да, с женой еврей, да. Да. И он остался в Германии, хотя ему все говорили его друзья, но не все, но значительная часть, то надо уехать и надо высказываться. О не молчать. и надо
Speaker A
уехать. И одна из причин, по которой он не захотел уехать, потому что он не хотел говорить то, что от него ждут.
Speaker A
А он считал, что как только он оказывается в диаспоре, он должен будет говорить то, что должен говорить человек, уехавший, и должен подтверждать всё то, что как бы общеизвестно и что всё время повторяется.
Speaker A
что как только ты уезжаешь, ты утрачиваешь возможность для рефлексии, потому что ты должен утверждать себя в новой ситуации.
Speaker A
Утверждать себя - это значит не маргинализировать себя, значит прикать, да, вести себя конъюнктурно, да. И то есть ты теряешь на самом деле всё равно свободу высказывания. Но вы практически как то не вы, а он рассуждал как Ксения Собчак по отношению к уехавшему. Ксения
Speaker A
Собчак так рассуждает, да? словно говоря. Да, ну да нет, ну мы знаем, что мы говорим по методичкам.
Speaker A
Ну мы знаем, что есть группа людей, которые говорят по методичкам. Это как бы очевидно, но и методички, с которыми иногда можно согласиться. Но, в принципе, есть люди, которые, конечно, не участвуют в ходе и уехав, но он считал, что ему это не удастся,
Speaker A
а потом он уехал, потому что ему стало невыносимо, что все те люди, которые не здоровались с ним, пока он был в Германии, вдруг начали бросаться ему на шею и слюняво целовать его и говорить, как они его любят. Это стало так
Speaker A
омерзительным, что что он оттуда уехал. И в конце концов он уехал в Швейцарию и жил в Швейцарии.
Speaker A
И жил в Швейцарии. Да, да, да. Но это это, когда я это прочитал сам эту историю, а я время от времени читаю, конечно, какие-то вещи, связанные с Германией. Я думаю, что мы все читаем какие-то вещи, связанные с Германией,
Speaker A
потому что у нас очень сходный опыт, и люди там как бы об этом так или иначе думали. Я как раз подумал, что ситуация, конечно, такая. Либо ты сидишь в России и молчишь, полное молчание какое-то гробовое там, которое вообще царит в этой стране, либо
Speaker A
ты должен приспосабливаться и говорить: "Это сложный выбор". Но я считаю, что он не не абсолютный. Можно уехать и и не говорить не говорить, да.
Speaker A
Ну или не говорить, не говорить по методически. Да, да, да, да. Ну, можно, конечно, но но это ээ не просто.
Speaker A
А вот этот конфликт ээ постфактум. То есть мало того, что конфликт сейчас, но ведь возможно, что и конфликт, когда всё закончится.
Speaker A
Как он может быть разрешён? Я не знаю, как он может быть разрешён. Я думаю, что те, кто уехали, ээ кто-то вернётся и будет им также сложно вернуться, наверное. отчасти, как было уехать.
Speaker A
Э, я думаю, о русской миграции постреволюционной. Вот в Париже, где вы живёте, была такая какая-то Троицко-Сергиевская, кажется, она называлась духовная академия или что-то такое, которое они там строили для русских философов и там преподавали всякие русские философы, значит, такого православного толка. Они
Speaker A
все были почти вообще православные тогда. И крупные такие фигуры в российском контексте, там какой-нибудь Булгаков там, я не знаю, это Лоский там, не знаю что. Они за всё это они жили как нищие.
Speaker A
Булгаков не тот, который Михаил Фанович Сергей, да? Значит, они жили как нищие, потому что денег это им никаких не приносило. Они читали лекции в полупустом зале, что-то там про какую-то философию православную.
Speaker A
Они эту академию кончило за всё время её существования десятки лет 116 человек. И я думаю об этих людях, о том, как в какой дикой изоляции живут эти люди от всего, что происходит вокруг. В это время там, я не знаю,
Speaker A
сначала там двадцатые годы идут бог знает что, потом там какой-то сюрреализм, там появляется какой-то там Берксон, там, потом после этого начинает появляться там, я не знаю, приезжает Гусарль, там Левинас, э там переводит его там кортезианские размышления, то есть идёт какая-то
Speaker A
сильная движуха. Там Кажев ведёт свой семинар по Гегели, куда приходят все эти батаи там и прочее. То есть огромная интенсивная культурная жизнь. А тут сидят пять бородатых людей в полной темноте, нищете, с какими-то, значит, там, вот этими слушателями и что-то толдычит им
Speaker A
абсолютно оторванное от всего, что происходит в Вы про русскую оппозицию, что ли, сейчас налоги?
Speaker A
Да, да. То есть происходит какой-то процесс такой закапсулирования и изоляции этих людей, которые целиком замкнуты в определённой проблематике и в определённом типе.
Speaker A
Ну, но знаете, с какой разницей, что ээ Екатерину Шульман слушают миллионы, да? За счёт того, что граница полностью не отрублена, да? Да.
Speaker A
Всё-таки происходит обмен. Нет, нет, ну, конечно, дру конечно ситуация другая. Я не хочу сказать, что это то же самое. Я просто говорю о том, что есть эта диаспора. И об этом писала Хана Арнт хорошо, что это возникает братство, где
Speaker A
все друг друга очень хорошо понимают, потому что они все находятся в одном положении, у них есть общий враг. И Ганарн пишет: "Как только возникает вот это братство уехавших, происходит закрытие мира". Я вам скажу вот один просто пример, который у меня есть
Speaker A
товарищ, который работает в журнале Economist, который я очень люблю. Его не Аркадий зовут. Да, мой тоже товарищ. Он тоже у нас был.
Speaker A
Ну а ну вот, вот он сидит в Лондоне. Я когда могу, мы с ним встречаемся, и мы с ним встречаемся. Я обычно часами бродиями что-то обсуждаю. И он всегда мне рассказывает, что он говорил там с каким-то главнокомандующим НАТО, который
Speaker A
сказал ему это, что он был в Киеве, говорил там с Зеленским, что он там, я не знаю, ээ за мы с ним шли недавно по Лондону, и ему вдруг залужный позвонил на телефон, что-то там, какую-то публикацию, да, экономиста и так далее.
Speaker A
То есть он всё время в контакте с какими-то людьми, и он что-то знает. А рядом сидит комментатор, значит, который всё время комментирует в русских медиа из Лондона. Он сидит у себя на диване, он никого не видит, ни с кем не
Speaker A
встречается, он всё знает. И он всё Имаю, почему этот человек, вот он сидит в том же городе, что и Аркадий, почему он не встанет с дивана и не пойдёт с кем-то поговорить, кто что-то может ему сказать, чего он не знает, какие-то
Speaker A
факты о чём-то услышать, какие-то идеи? Но у него нет ни малейшей потребности встать с дивана, потому что он и так всё знает. И вот он сидит на своём диване в каком-то таком панцире, и он всё знает. И потом меня всегда
Speaker A
поражало вот какие-то миди оппозиционные там где-нибудь в Литве, условно говоря, или там в Гааге, я не знаю, или где они там сидят, в Амстердаме, как будто нету вокруг никакой Голландии, никаких людей, работающих в голландских университетах, голландских каких-то министерства иностранных дел, никаких
Speaker A
экспертов, как будто туда никто никогда не приезжает. Они начинают рассказывать, как был пожар где-то в Чебоксарах, как там, я не знаю, ещё чего-то, но абсолютно просто, э, мир полностью захлопнут. Вот эта вот герметизация этого мира. Люди живут в городе, которые
Speaker A
они не видят. Они ходят мимо людей, которых они не знают. Там происходят какие-то культурные события, полити курсе ничего. И и это, мне кажется, невероятная существенная черта диаспорических культур, которые замкнулись. Я, собственно, я уехал из России во многом, потому что я не хотел сидеть в банке, а
Speaker A
эти люди всё время свою банку носят с собой. И поэтому они дико отстают от всего. Я не хочу сказать, что в мире какая-то движуха и какие-то большие мысли, и обидно это упустить и что надо в этом участвовать. Я просто говорю о
Speaker A
том, что нельзя жить с этими шорами, которые на них надеты. Они ориентированы только в одну точку.
Speaker A
И и и это, с моей точки зрения, просто драматично, к сожалению, для меня, во всяком случае.
Speaker A
Ну, это такой, на самом деле, суровый приговор Уехашу. Ну, это для меня драматическая черта, но она отражает вот эту вот закапсулированность, о которой говорит Хана Арнт, которая, видимо, всегда складывается в диаспорических сообществах и которые ведут в конечном счёте к их деградации, потому что всякое
Speaker A
сообщество, которое замкнуто, оно перестаёт развиваться и генерировать что-то. Ну, ээ те же можно применить категории и к стране, которая сама себя закрывает.
Speaker A
Да. Да. Я считаю, что страна, которая закрывает научные обмены, культурные обмены, экономические обмены - это страна, которая будет деградировать.
Speaker A
Вы же, я так понимаю, член вот этой российской российско-американской научной ассоциации? Я не член, но они мне наградили, да, что довольно уникально, потому что опять же гуманитарным наукам премию дают редко.
Speaker A
По-моему, Андрей Зорин тоже получил там, мне кажется, да. Так что мы с Андреем всё время как-то идём в параллели. Да, ну, э, слушайте, если это там такого уровня, там очень много всяких учёных очень высокого уровня и в СТМ тоже.
Speaker A
И если такая организация признаётся нежелательной, ну, знаете, как бы этот, конечно, ну, слушайте, они делают дикие вещи, они признали нежелательной ассоциацию славистов, где американских ассист, куда входят тысячи славистов. И это единственные люди, которым интересна русская культура, которые всю жизнь тратят на
Speaker A
то, чтобы её изучать, возвеличивать и показывать её необыкновенность. Это их просто призвание. Они больше ничем не дышат. Они всё время пишут о них книги, они всё время что-то изучают. Для них это смысл жизни. И эта организация признаётся нежелательной. Ну ты
Speaker A
говоришь, это вообще это как их надо просто было бы им культивировать всячески и поощрять. А вообще какой-то научный обмен с Россией, ну, хотя бы с какими-то отдельными людьми и студентами сохраняется или нет?
Speaker A
По-моему, нет. Ну, то есть отдельные люди, индивиды, конечно, могут общаться и общаться со своими друзьями, там, понятно, там, ну да, ну как бы не анонсируя это как-то специально не афишируя, но как бы вот на официальном уровне, чтобы университет с
Speaker A
кем-то там департмент с кем-то там, мне кажется, этого нет. Да, никто не хочет этого. Это похоже на Советский Союз?
Speaker A
Да, наверное, похоже, да, потому что все все контакты были прерваны, конечно, но кто-то, наверное, ездил на какие-то конференции, какие-нибудь академики специальные.
Speaker A
Не знаю. Ну, ну да нет, ну это это кошмар, но мне кажется, что происходит дикая деградация высшего образования в России. Просто там катастрофа.
Speaker A
Мы несколько раз уже как бы затрагивали ситуацию в университетах. И, как я понимаю, сегодня они далеко не та территория свободы и территория знания, как даже там 20-30 лет назад. Что произошло? Политкорректность. Ээ, это, ну, по большому счёту, да, это можно
Speaker A
назвать политкорректностью. Вопрос возникает, почему эта политкорректность развилась до таких размеров? Почему вообще как бы университеты перестали быть местом рефлексии? Я когда приехал в Нью-Йорк и стал преподавать и бывал в разных университетах, я застал старшее поколение ещё профессоров, которыми мне было страшно интересно,
Speaker A
гораздо интереснее, чем с моими ровесниками, потому что они очень много знали и они рефлексировали. Они они любили думать о чём-то. И разговор с ними всегда был очень интересный. Я я всегда мне было дико интересно с ними разговаривать. А
Speaker A
уже люди помоложе, уже эта рефлексия ушла. И сейчас ты приходишь просто там ээ на кафедру какую-то, в департмент.
Speaker A
Никто не читает работы других людей, даже не знает, кто что делает. Вообще никому это не интересно. Каждый свою там какую-то нору роет там и так далее. Но я думаю, что это связано с тем, что вот я вам говорил о том, что вся вот эта вот
Speaker A
старая система гуманитарного знания, а гуманитарное знание, оно вообще сомнительно. Оно как бы всё время претендует на то, что она наука, но, в общем-то, наукой оно по существу не является. Всё время это гуманитарное знание требует для себя легитимации.
Speaker A
Зачем мы это делаем? Ну вот сегодня как бы вся вот эта история литературы, она уходит, потому что люди перестали читать в значительной степени. Э, дигитальная культура, там интернет, они отучили людей от того, чтобы брать книгу и её читать. Мне моя дочь говорит, что ты ещё
Speaker A
человек монологической письменной культуры, когда там длинный текст какой-то кто-то вещает. Это уже всё в прошлом. Это всё ушло. Но нужна какая-то легитимация, которая абсолютно не не обеспечивается вот этим дистинк, тем, что ты должен быть образованным, потому что это
Speaker A
перестало быть важным. И это не обеспечивается этими проектами национальных культур, потому что никому теперь это все национальные культуры с канонами там и так далее.
Speaker A
Каждая нация, конечно, пытается сформировать свой собственный национальный каждый ищет своего классика и каждого считает, что это вот то, что должно изучаться в школах. Но это всё перестаёт ээ быть э легитимацией. И начинается такой лихорадочный поиск, чего бы то ни было, чтобы это всё
Speaker A
оправдать. И этот поиск очень деструктивный оказался. Был такой социолог Жюльмонре, который написал книжку социологии революции. где он очень хорошо описывает проект Маркса. Он говорит о том, что Маркс уже в 25 лет, ничего не зная по существу, уже придумал
Speaker A
всю свою доктрину на основе Гегеля. Значит, он говорит: "Есть какая-то движуха, история движется как у Гегеля, но для того, чтобы она двигалась, что-то должно быть отрицанием, потому что только отрицание приводит в действие как бы всю эту машину".
Speaker A
Значит, и он придумывает отрицание в виде пролетариата. Значит, никаких представлений о пролетариате не существовало до этого. И он взял идею пролетариата у какого-то второсортного типа, который, кажется, его звали Людвиг Фонштайн, который что-то такое написал про пролетариат. Значит, до того, как
Speaker A
Маркс, собственно, прочитал положение рабочего класса в Англии Энгельса, он вообще даже толком ничего этого не знал.
Speaker A
Никогда с пролетариатом не имел никакого дела. Импирический абсолютно был. Но он решил, что пролетариат, поскольку он не имеет никакой собственности, это главное его определение, это есть чистая негация, чистое отрицание. И как чистое отрицание, он будет для него механизмом
Speaker A
истории, который разрешит все противоречия там и так далее. И дальше Монорем пишет довольно любопытно. Он говорит, значит, это всё придумано, потому что это чистая умозрительная схема, которая не опирается ни на какие эмпирические социологические исследования, вообще на знание того, из
Speaker A
чего состоят эти пролетарии, что это такое и так далее. И и он даже говорит о том, что пролетариат не имеет самосознания, потому что рабочий класс не знает, что они пролетариат и что должна быть партия, которая должна внедриться в пролетариат и внести
Speaker A
научное понимание того, чем они являются. То есть главная задача интеллектуала - это объяснить им, чем являются рабочие, которые живут, думая о том, как им заработать деньги там на обед и для своей семьи, и прочее. И тогда он говорит о том, что он начинает
Speaker A
использовать науку для того, чтобы это подтвердить. И он едет в британский музей и сидит там. А в Англии впервые начинаются какие-то зачатки. статистики какой-то экономический какие-то цифры, потому что до этого вообще ничего этого в принципе не было. Он начинает всё это читать и
Speaker A
начинает отбирать то, что может для него быть доказательным как бы подтаскивать факты, да? То есть даже, да, не то, что подтаскива, он просто не замечает то, чего не согласуется с этой идеей вот этой гегелевской негативности. Ну, дальше вот я просто
Speaker A
говорю, отвечая на ваш вопрос о том, что происходит с гуманитарным знанием. Значит, он, Моноре, пишет о том, что самым престижным в это время, в XIX веке была наука. Наука считалась вообще двигателем всего, двигателем прогресса и вообще главным достижением цивилизации в
Speaker A
XIX веке был невероятный культ науки. Появляется университет и наука развивается невероят. Особенно в Германии. В Германии немецкая наука, самая передовая в мире. Практически до нацистов она господствует во всём мире.
Speaker A
Он начинает использовать, как пишет Моноре, главное достижение буржуазной культуры и либеральной науку для того, чтобы уничтожить буржуазный слой, который её породил и который создал возможность для возникновения этой науки. Он начинает использовать её для разрушения того, что эта наука создала.
Speaker A
И вот эта какая-то догматическая штука воспроизводится постоянно. Есть какая-то в в интеллектуалах есть какая-то ущербность, которая всё время толкает их стороны идеологии от чистого знания и от рефлексии. И когда-то был такой Жильям Бенда, французский ээ публицист, который написал книжку Латризон деклерк
Speaker A
предательство клерков. Речь шла об интеллектуалах. Потом Раймон Арон написал книжку предательство интеллектуалов. О том, что они пишут о том, что главная функция интеллектуалов - это, в принципе, размышлять и предлагать нам понимание чего-то. Вообще это это самое интересное, конечно, это
Speaker A
понять что-то. Но когда они говорят о предательстве интеллектуалов, они говорят, что интеллектуалы всегда отказываются от рефлексии в пользу идеологии, в пользу примыкания к чему-то и, э, э роли какой-то своей трансформации, изменения общества. И это возникает, как только тот или иной
Speaker A
интеллектуал начинает чувствовать, что он знает истину. Вот как только он начинает понимать, что он знает правду, вот Платон считает, что он нашёл ключ ко всему, он тут же едет в Сиракузы к Тирану для того, чтобы тот переделал общество по его рецепту. Хайдегер
Speaker A
считает, что он наконец нащупал истину. Он считает, что он должен теперь учить Гитлера, как ему организовывать общество. Как только человек создаёт большую систему, в которой есть какой-то мираж истины, а никакой истины вообще, конечно, в принципе нет. Это чистый
Speaker A
конструкт интеллектуальный. Сейчас же интеллектуал с восторгом начинает использовать эту псевдоистину для того, чтобы изменять общество в соответствии со своими представлениями. Идеология, конечно, это бесконечно возникающий какой-то просто мираж. Вот я смотрю на то, что сегодня происходит, например, вокруг империализма. Вот это
Speaker A
постимперская имперская постколониальное и так далее. Это очень любопытная сама по себе история, потому что идея империализма придумывает Ленин. Пишет эту книжку, которая называется Империализм как высшая стадия капитализма. И он пишет, что Маркс не знал никакого империализма, потому что он ещё был в какой-то ранней
Speaker A
стадии капитализма. А теперь что произошло? Теперь произошла монополизация всего. В силу роста и накопления капиталов все мелкие какие-то собственники постепенно исчезают. вся собственность и власть передаётся в руки олигархии какой-то, и эта олигархия начинает распространять свою власть на весь мир, захватывать его и так далее.
Speaker A
Никаких других идей вообще нету. Ничего больше не не мировое правительство, короче, да, это вот идея вот заговора абсолютно этих олигархов. И эта идея всё время не умерла, она всё время возникает. Всё время какие-то предприниматели считают, что они лучше знают, как организовать
Speaker A
общество, потому что они понимают, что такое эффективность, а политики ничего не понимают в эффективности. И поэтому, если мы организуем это как корпорацию, то она будет лучше работать. Просто они не понимают, что общество - это не корпорация, это что-то гораздо более
Speaker A
сложное. И дальше начинается, например колониализм. Колониализм - это по Ленину абсолютное наследие имперскости, потому что империя всё время продолжает распространяться.
Speaker A
Хотя колониальное завоевание начинается, вообще-то говоря, там в XV, в XV веке. В XV веке по существу, когда начинается все эти странствования через Атлантический океан там и так далее. Но дело даже не в это.
Speaker A
Но Но колонии это действительно есть? Да, колонии есть, были, были, но есть один момент любопытный.
Speaker A
Колонии были и перестали быть. Сегодня колонии практически нет. Ну то есть мы можем найти какой-нибудь островок, который Но это не это нерелевантно. Но для людей, которые восприняли идеи империализма от Ленина, тот факт, что империи отказались от своих колоний, не
Speaker A
имеет никакого значения. И что теперь глобализм принимает совершенно другие формы корпоративных каких-то связей и так далее, и так далее, межнациональных, а не прямого завоевания колониального и так далее, для них совершенно нерелевантно. И вот это есть какая-то глухота и слепота к реальности,
Speaker A
которая полностью подчиняется определённым догматом. И это всегда начинает играть тогда, когда нужна легитимация, когда дисциплины утрачивают свою легитимность и непонятно, зачем они есть, ты вытаскиваешь марксизм, поэтому никогда не умирает. Я помню когда-то я спросил Джеймса Джеймсона, Фредерика Джеймсона, это такой ведущий
Speaker A
американский марксист. Я говорю: "Вот вы марксист, а почему кроме университетских профессоров ничего марксистского больше нет в обществе? Ни партий марксистских.
Speaker A
Почему пролетариат? Ну и не не не незначительные групки всегда какие-то есть. Я говорю: "Почему пролетариат, вокруг которого вы всё время пляшете, они все в основном сейчас поддерживают правых популистов и каких-то профашистов, а совершенно не марксистов там каких-то и так далее." На
Speaker A
что он мне ответил? Он говорит: "Да, действительно, никакой сейчас классовой борьбы в таком политической сфере нет, но марксизм является уникальным и совершенно идеальным способом критического анализа. Поэтому он закрепился в университете. Он как бы никакого отношения к реальной политике
Speaker A
уже не имеет. Никакой реальной политики. Но в университете, потому что он схематизирует и предлагает тебе видеть, что такое империализм, что такое пролетариат, что такое диалектика там и так далее, и так далее, он является идеальным инструментом.
Speaker A
То есть вы хотите сказать, иными словами, что марксизм и как способ мышления захватил вообще университеты?
Speaker A
Ну, марксизм сегодня уже в такой форме марксовской наверное нет но ну, левизна, но всюду, всюду, всюду, где есть конструирование реальности. Вот, например, гендерная теория, казалось бы, не имеет к этому никакого отношения. Она тоже невероятно расцвела, когда вот это
Speaker A
Джудит Батлер со всеми этими идеями о том, что есть столько гендеров, сколько там 50 или что-то ещё, там вообще уже невозможно сосчитать. То есть полное пренебрежение биологии какими-то функциями биологическими и социальными, типа там, я не знаю, рождение детей там и прочее,
Speaker A
прочее, там вся эта биология удалена. И всё может теперь становится абстрактной схемой. Я могу быть того пола, какого я хочу. Нет никаких реальность удалена, и мы оставляем какую-то схему, которая позволяет нам распоряжаться этой реальностью.
Speaker A
По-марксистски мы можем как бы вот превратить с помощью какой-то негации там отрицания чего-то во что-то совсем другое. Всё на уровне умозрительности.
Speaker A
Но самое удивительное, что умозрительность - это становится частью жизни и что люди начинают жить в соответствии с этой умозрительностью.
Speaker A
И возникает то, что я называю культурой симулякров. То есть это культура, которая не укренена в природу. Вот когда-то у греков было понятие фюсис.
Speaker A
Природа. Фюсис - это то, из чего что-то вырастает. Это идея роста и становления и что-то заложено. Какое-то вот там они любили слово архе, исток. В этом истоке есть что-то, что заложенное и что потом развивается в нечто, что обладает
Speaker A
какой-то какими-то качествами, да. Вот этого ничего нет. Мы можем, симулятор - это то, что мы можем конструировать абсолютно без этого вот органического роста какого-то и связи с каким-то истоком.
Speaker A
Поэтому тело можно превратить в старика, можно превратить в молодого, если там как-то его подвергнуть каким-то манипуляциям там. То есть ты можешь ты можешь делать нечто, абсолютно нарушающее ээ логику природы.
Speaker A
Ээ и и это становится всё более и более очевидным. Я думаю, что в значительной степени есть вот эта сила умозрительности, которая опирается, конечно, там в каком-то случае там на медицинские достижения или технологические достижения или что-то ещё, которые позволяет всё время
Speaker A
преодолевать природность до какой-то степени, до карикатурной степени, конечно, часто, но всё-таки это происходит. Я думаю, что университеты схватились за этот имперскость и постколониализм и всё вот это вот. как за способ легитимации, который позволяет им претендовать на какую-то важность. Мы с чем-то боремся,
Speaker A
мы мы что-то такое ведём вас к счастливому будущему. Мы и как всегда это носит характер ээ м как бы это назвать суицидальной. То есть эти доктрины направлены на уничтожение того общества, которое дало возможность этим университетам возникнуть, которая позволяет этим людям
Speaker A
определённый уровень свободы, которых нет в других обществах. И всё это направлено на уничтожение. Вот как Маркс использовал высшее достижение науку для того, чтобы уничтожить то общество, которое эта науку породило. Это есть какой-то есть какой-то фермент этого. Эээ, они
Speaker A
странным образом защищают общество, которое неизмеримо хуже, чем те, которые они хотят уничтожить. Вот в этом есть какой-то Вы имеете в виду прополистайн?
Speaker A
Ну да, прополистайн, но но неважно. Они всё время выступают в защиту каких-то диких режимов, диких вещей против э того, что позволяет им жить.
Speaker A
А, собственно, ну, как бы вы же можете с этим не соглашаться, то есть вы можете, ну, как бы те люди, которые там считают, что да, ну, там эти эти теории ложные, вы же можете как бы оппозицию составить. Вы же в
Speaker A
демократии находитесь. Да, да, да, это верно. Можно составить оппозицию. Есть люди, которые как бы с этим борются там как-то и выступают против этого.
Speaker A
Но американский университет, он так устроен, он всё время основывается на том, что можно назвать сукдисциплинами.
Speaker A
Вот есть какое-то постколониальное cultural studies какие-то, например, вдруг возникает gгенer studies, как там или studдис. Они возникают они как как дисциплино они внутри дисциплин как субдисциплин. Угу.
Speaker A
Значит, потому что курс вот условно говоря, да. Ну, потому что это всю, это в любой дисциплине, в искусствознании вы найдёшь gендер стадии, исследования там положения там женщин там, я не знаю, Древней Греции, условно говоря, и отражение в искусстве. То есть эти вещи
Speaker A
эти эти эти вещи вовсюду есть. И эти вещи очень помогают людям делать карьеру. Потому что когда ты примыкаешь к комнату движения, там есть какой-то гуру, который тебе может помочь устроиться на работу. Он какой-то главный специалист там по гендеру или
Speaker A
там по по сколонии, да, и он помогает себе. Я всегда говорил своим студентам, что если вы чувствуете, что вы очень независимы и обладаете большой потенцией, делайте что-то не похожее на других. А если вы не чувствуете в себе такой энергии какой-то и потенции, тогда
Speaker A
примыкайте к какому-нибудь направлению, они вам помогут как-то там вырулить. Это такой циничный совет. Совет, да. И и и потому что быть независимым - это значит быть маргинализированным.
Speaker A
А для американцев самое страшное быть маргинализированным. Когда Токвиль написал замечательную книгу Демократия в Америке, где он говорил, американская демократия отличается тем, что тут очень тяжело быть в меньшинстве.
Speaker A
Все сразу стараются примыкнуть к большинству, потому что это создаёт гораздо большей внутренний комфорт для человека. А быть в меньшинстве - это уже что-то, это значит ты что-то какой-то быть в меньшинстве всегда тяжело.
Speaker A
Да, всегда тяжело. Но есть общество, которые считают, что независимость и непримыкание это может быть позитивным каким-то свойством. Он независимый человек, и это позитивное свойство какое-то здесь. И это это трудно. Я знаю людей, которые не хотят этого делать, они делают что-то другое. Их не травят,
Speaker A
если они не выступают прямо против там всего. этого и требует там всех женщин отправить на кухню, да? Значит, если они занимаются каким-то своим делом, их не травят, но они маргинальны. И в принципе это устроено так. Ты можешь делать то,
Speaker A
что ты хочешь, но особенно там никому ты будешь не нужен, не востребован. Там вот будешь сидеть в своём дальнем углу и там чего-то такое своё стряпать. И если у тебя есть на это силы и желания, потому что очень трудно в этом обществе
Speaker A
нацелено на успех, как бы отказаться от таких внешних, да, сойти с рельсов. Этих, не вообще непонятно, как как в Америке, особенно в Нью-Йорке быть э учёным в гуманитарной сфере. То есть мне кажется, что вообще общество настолько как бы занято в основном другим, э-э,
Speaker A
что, ну, это прямо трудно, ну, очень амбициозная, очень нацеленная на результаты. Мне кажется, мне кажется, что есть что-то в этом. Для меня было всегда в этом что-то позитивное тоже, потому что мне казалось, что очень многие профессора, всякие учёные слишком много
Speaker A
о себе. Они считают, что они какие-то специальные, да, а у них нет ни власти, ни денег, ничего. И они там как-то проявляют себя и утверждают себя каким-то таким образом. И вообще вот это вот когда-то Гробарин написал книжку о
Speaker A
Германии после Первой мировой войны, о немецком искусстве, написал, что Германия, немецкое искусство всегда становится интересным после поражения в войне. Потому что после поражения они начинают испытывать чувство меньшей значимости.
Speaker A
начинают смотреть вокруг, что-то замечают вокруг, начинают это ассимилировать и становятся интересными. А когда они побеждают, они ничего вокруг больше не замечают и становятся провинциальными идиотами.
Speaker A
Говоря о ваших статьях, меня, честно говоря, зацепила статья про вечную войну. Э, про вечную войну ваше сравнение, ну, как бы истории этой войны с Первой мировой в Германии. Это у вас так или иначе появляется Германия. про про да, про
Speaker A
одного из военночальников, который всё время говорил о наступлении, пока Германия с трезком не проиграл войну.
Speaker A
Людон тоже. Да. Да. Мне тогда просто показалось смешным вся эта история, что мы всё время наступаем, наступаем, наступаем, пока окончательно не проигра не проиграли. А поскольку, мне кажется, русская стратегия вся строится на бесконечном наступлении, чтобы показать, что у нас успех, который
Speaker A
никуда не ведёт в сущности. Но мне казалось, что это очень похоже вот на этот на это безумие, что надо всегда наступать, пока пока окончательно не схлопнешься. Там не обязательно, что конец будет таким же, как не знаю. Никто не знает, какой будет
Speaker A
конец. Никто вам ничего не скажет это по этому поводу, естественно. Но мне кажется, что просто идёт какой-то невероятный процесс, который я бы назвал кретинизацией просто.
Speaker A
Потому что когда ты читаешь, что Бастрыкин предлагает изучить вредные советы там на предмет там чего-то, то ты понимаешь, что это просто кретинизм, да?
Speaker A
Взять книжку, которая была напечатана там 30 лет назад, детскую популярную, начать её расследовать на предмет вредительства. Я не знаю, что это в этом духе. В этом име что-то дико смешного.
Speaker A
Это похоже на Советский Союз в поздне его стадии, из которого практически уезжали. Советский Союз был другое дело, потому что Советский Союз весь был насквозь идеологической машиной. Он был у него была какая-то идеология.
Speaker A
Эта идеология кончилась. Вообще эра идеологии подошла к концу. Интересность сегодняшнего периода заключается в том, что никто не может выработать никакой идеологии. В России они очень стараются какую-то придумать идеологию. Кроме традиционных ценностей они ничего не могут придумать и у них
Speaker A
никакой идеологии нет. Суверенитет. Ну да, значит, типа что хочу, то и делаю. Но это не идеология.
Speaker A
Идеология - это что-то, что может подвигнуть людей куда-то двигаться во имя какого-то светлого будущего, что мы что-то можем сделать иначе. У Гитлера была идеология, что мы создадим какое-то тысячелетнее царство немецкой расы, там чего-то и так далее, и так далее.
Speaker A
Ну подождите, ну тут создадим государство защищающее оплод традиционных ценностей. Вернуться к прошлому, это не идеология.
Speaker A
Идеология - это всегда первая идеология считается, это идеология прогресса, которая возникла в XIX веке. После того, как церковь и религия стали проседать, возникла идеология, которая секуляризация по существу каких-то церковных доктрин. И это была идея прогресса, которая во многом была
Speaker A
связана и с наукой, и с производством тех, в общем, много чего там было. И это была первая идеология.
Speaker A
Потом появилась марксистская идеология, которая тоже создала огромное движение. И потом нацистская идеология, но с тех пор ничего.
Speaker A
А либеральная идеология - это не идеология. Это не идеология, потому что когда тебе говорят: "Мы создадим условия, когда тебе будет свободно и комфортно жить", это не значит, что мы должны куда-то двигаться там абсолютно.
Speaker A
Идеология всегда - это способ какой-то мобилизации людей во имя чего-то будущего. Вот посмотрите, что происходит в России. То, что у них нет идеологии, показывает то, что они не могут провести мобилизацию. Вместо мобилизации происходит только покупка людей, которые продают свою жизнь просто как там
Speaker A
Мефистофель, свою душу за какие-то деньги. И поэтому даже их никто не жалеет, потому что они как бы деньги получили. Ну что ж теперь? Но самих сами нарвались. То есть никакой возможности мобилизовать людей ради чего-то. Никто не понимает, ради чего. Нет никакого
Speaker A
движения. Что? Ради того, чтобы что вот это отсутствие всякой идеологии, оно приводит к тому, что всё подменяется, я бы сказал, какой-то тотальной коррупцией потребления. Вместо идеологии надо же за всё заплатить. Я думаю, что тут как бы один вообще принт. Все
Speaker A
продаются, всё можно купить. Даже богу можно там какую-нибудь троицу рублёву подкинуть, и он там закроет глаза. То есть есть вот эта идея, что деньги, деньги теперь это и не надо выводить людей из комфорта и и откупаться деньгами. Это совершенно не
Speaker A
идеологическая структура. Немцы воевали, расширяя своё жизненное пространство безумное, но не ради денег там, да, или там Красная армия там гибла не ради денег, ради каких-то там идей. И это совершенно другая история. Вот когда начинает рушиться идеологическая вся структура, которая полностью
Speaker A
склерозирована, и уже нет ни одного человека, который верит во все эти лозунги. Вот ты ходишь по Москве и всюду народ и партии едино, но это абсолютно ничего не значит. И и ты видишь просто, как происходит полная эрозия того, на
Speaker A
чём это всё держа держится. Ээ сегодня этого совсем нет. Ну, мне кажется, что конкретно непосредственно Путин пытается эту идеологию изобрести, потом, ну, с помощью, я не знаю, правых философов Дугина.
Speaker A
До этого там, наверное, Суруков как-то пытался, потому что понимают, что без цели на одних деньгах ты далеко не уех получается. У них ничего не получается.
Speaker A
Они не могут придумать доктрину, которая обеспечит светлое будущее за счёт того, что женщина должна рожать в школе, там, я не знаю, а гев мы там пригнобим там чего-то, кому эти геи мешают и что, и почему страна ради этого
Speaker A
должна лишаться всего, переживать экономический кризис, изолироваться в мире ради чего? Ради того, чтобы чего? Чтобы геев не было.
Speaker A
Ну, в общем, какой-то бред. Они ничего не могут предложить. Ну не ради того, чтобы кокошники носить там. Они же там будут чего-то. То есть я просто думаю вообще, что что кончилась эпоха идеологии.
Speaker A
А ислам - это не идеология. Ислам - это совсем другое. Вот интересно. Все все революции до определённого периода были модернизирующими революциями.
Speaker A
Октябрьская вплоть до кубинской революции, которая была мощной тоже модернизирующей революцией. Это первая консервативная революция исламская, которая просто давайте мы всех загоним обратно, на женщин наденем, там все эти самые хиджабы и прочее, прочее, прочее. И в этом смысле это ээ плохо работающая в Иране модель,
Speaker A
потому что Иран более продвинутое общество, чем какие-то Афганистан, например, где просто там совсем какая-то средняя века.
Speaker A
Есть люди, получившие образование, есть университеты, есть культурные люди. И ты это видишь даже когда ты видишь иранцев, это совершенно не афганцы. Это люди, которые хлебнули культуру уже какую-то, да, цивилизации. И поэтому их загнать обратно, понимаете, есть вещи, которые
Speaker A
невозможно сделать. Ты не можешь вернуться обратно. Вот тебе не нравятся деньги, но ты не можешь их отменить и начать натуральный обмен. Ну, как бы ты их не любил и что бы ты ни делал, ничего не получается. Есть такие
Speaker A
вещи, которые ты не можешь не можешь уйти назад. Поэтому я не думаю, что эти эти эти это всё время будут какие-то такие попытки ээ реставрировать прошлое.
Speaker A
И сегодня мы видим это и в России, конечно, и в Иране, и так далее, но мне кажется, что это очень мало эффективные в сущности своей попытки. Они все обречены в Вы думаете, что вообще эпоха идеологии закончилась?
Speaker A
Я думаю, да. Я думаю, да. Что никто не может придумать ни одной идеологии после вот ээ ультралевой и ультраправой такого арийско-фашистского российского типа. Но та же как раса является абсолютным конструктом, также пролетариат является абсолютным конструктом. Также все вот эти майнорити
Speaker A
являются конструктоми. Их раньше не было и теперь начинают искусственно конструировать. Это всё симулякры. Ну майнорити - это же есть. Ну то есть группа людей, которые не большинство, она же есть.
Speaker A
Она есть. Но собственное общество никогда не вообще собственное общество - это фантазм. Это был такой очень хороший, мне кажется, ээ французский, кстати, и греческий философ Корнелиус Костыриадис, который придумал идею о том, что общество - это воображаемая институция.
Speaker A
Он пишет о том, что такое вот общество. Общество - это совокупность огромного количества индивидов, которые как-то между собой взаимодействуют.
Speaker A
Но как они взаимодействуют между собой, совершенно непонятно. Но общество, то как мы его себе представляем, складывается тогда, когда возникает, как он говорит, воображаемые единство, тотальность. Эти воображаемые тотальность вдруг мы начинаем чувствовать себя частью нации или там частью там культуры или там чего-то ещё.
Speaker A
И нас всё время интегрируют в эти вот штуки. За что вам дали премию в этой российской ассоциации?
Speaker A
Да я даже не знаю. Они мне там что-то написали. У меня вон лежит этот диплом, значит, ну за что? Что я чего-то всё сопрягаю между собой и выхожу за все рамки вот так вот как бы вот так. Ну
Speaker A
что-то что-то в этом роде, да? Ну то есть в этом и есть суть того того, чем вы занимаетесь, да? То есть вы с Да, я люблю я люблю я люблю, да, собрать какой-то, да, такой коллаш из каких-то вещей и попытаться понять,
Speaker A
как это всё согласуется. Скажите, а есть вообще теоретические какие-то условия, которые, если бы они создались, вы бы работали в России?
Speaker A
Ну вот когда я поехал в музей Пушкина, лошак туда меня пригласила. А просто Пушкинский музей.
Speaker A
Пушкинский музей. И предоставил мне полностью возможности привозить со всего мира, что я хочу. И я сидел только и придумывал, откуда, из какого музея я хочу, чего и так далее.
Speaker A
Ну, это я говорю, конечно, было какие-то ограничения, потому что они не могут там просто по денежному. Да. Да. Но, в принципе, мне была дана полная картбляунш, и я чувствовал себя таким свободным, как никогда в NY, потому что мне никто не сказал: "Знаете что, вот, а
Speaker A
вы бы вот что-то вот об этом может не стоит там типа или, может быть, вот это добавить, а то у вас что-то про это как-то не хватает, может быть, как-то было бы правильнее". Этого никогда не было. И мне полностью поддерживали люди,
Speaker A
с которыми я работал, абсолютно все мои безумные идеи. И сейчас мой проект этой выставки вышел в виде книжки в Петербурге. Я просто издал выходят книжки в России.
Speaker A
Да, у меня выходят книжки. Я считаю, что пока можно надо в России сдаваться. И и мне я был так счастлив в музее Пушкина, мне так нравилось это дело, что это было один из моментов, который решил подвиг меня на то, чтобы уйти на пенсию,
Speaker A
потому что мне есть место, где мне интересно, а есть место, где мне не интересно.
Speaker A
Угу. И если бы это бы случилось, например, я был очень я был очень рад, что я вдруг на старости лет занимаюсь какой-то выставкой в музее, мне отдали там весь этот большое здание там главное и так далее на чтобы всё это делать. Я
Speaker A
был абсолютно там счастлив, и я бы мог там работать, если бы мне не помешали известные обстоятельства.
Speaker A
Ну, в смысле увольнение лошак. Нет, ну её уволили в результате войны. А их уволили в результате Да, их всех, Тригуловы уволили. Их всех уволили в результате войны. Видимо, сочариотически то, что они делали.
Speaker A
В смысле, что просто их взгляд на искусство был слишком вольным? Ну, Лошак, она же музеем западного искусства, поэтому она дружила со всеми там кураторами западными музеями и так далее, и так далее. Но вдруг всё обрушилось, и с этими музеями все связи
Speaker A
прервались. выставок стало совершенно невозможно делать там чего-то. Они начали делать, какое-то скивское золо там что-то такое. Значит, это всё просто стало невозможным.
Speaker A
И как-то они, видимо, решили, что она слишком чего-то её заносит. Но просто была смена всех директоров, всех музеев, которые имели какую-то свою волю, своё видение и какое-то свои планы и так далее. Нужно было, видимо, их всех просто подчинить министерству гораздо
Speaker A
более жёстко. И но но опять же я говорю, не имея никаких для сведений специальных нащ, но я просто думаю о том, что в этой войне не заинтересован никто, мне кажется, вообще. Ну, может быть, я не говорю каких-то там людях, которые
Speaker A
производят пули. А в принципе в этой стране никто, я думаю, что богатые люди в этом не заинтересованы. Они очень много потеряли.
Speaker A
Я думаю, даже люди в Совете министров, там, которые занимаются экономикой там или чем-то, они не понимают, почему нужно это всё делать и такой ценой. И поэтому есть, кроме какой-то там крохотной корпорации, которая это поддерживает, но она очень маленькая,
Speaker A
мне кажется. Поэтому, когда это кончится, говорите, может ли это кончится, когда кончится что-то, я думаю, никто не будет это всё удерживать на плаву, потому что все сдохнут с облегчением и скажет: "Ну, слава богу, можно теперь там, я не знаю, покупать
Speaker A
детали для самолётов не через там бурунди, а прямо там у Боинга, условно говоря, и можно этим не платить взятки, и можно этим не платить взятки, и можно там и так далее". То есть для всех это будет огромное облегчение. Я думаю, что,
Speaker A
конечно, есть колоссальные импульсы людей просто вернуться к типа довоенной ситуации когда страна контролировалась достаточно полно, но вместе с тем можно было ездить, можно было функционировать. У меня нет ощущения, что есть много людей, которые были бы заинтересованы в сохранении непонятно зачем, непонятно
Speaker A
чего. Ну, мы можем всегда сказать, там какое-то спецслужбы какие-то в этом заинтересованы. Ну я не знаю, я не уверен, что этого достаточно.
Speaker A
Мне кажется, это часть тактики просто удержания власти. Ну да, это понятно, да. Но но война - это такой какой-то дикий способ ээ удержания власти и бесконечно длящеся. Я я вам скажу ещё одно. Я вот в этой статье, которую вы упомянули о
Speaker A
Людорфе, а да, я там пишу о том, что есть сам фактор времени. Вот когда война идёт 2 года - это одно, 3 года - это другое, четыре - это, а 5 лет это это совсем другое. То есть всё вроде то же самое. Бегут люди,
Speaker A
их убивают, они что-то там наступают ещё 100 м. Но качество всего этого просто само время, сама длительность меняет. Война не может быть бесконечной, хотя мы знаем очень длинные войны, но но в принципе она сама себя съедает в каком-то смысле. Есть какое-то
Speaker A
саморазрушение просто из-за самого временного измерения, в котором это существует. Есть что-то утрачивается энтузиазм всякий утрачивается ощущение всякого смысла, всё становится абсурдным каким-то, и всё начинает работать всё хуже и хуже и хуже. Вот они начали с того, что они платили какие-то большие
Speaker A
деньги тем, кто подписывал контракт. Они приходят на фронт, их тут же грабят. Эти офицеры говорят, что если они этот миллион им сейчас же не отдадут, они их отправят тут же на смерть. Поэтому, как только они приходят на фронт, их тут же
Speaker A
грабят, они остаются все без денег, и они должны всё покупать и за всё откупаться. Значит, в итоге люди идут ради денег, но как только они попадают туда, их лишают денег. То есть даже вот этот механизм какой-то корысти и
Speaker A
коррупции, который в этом лежит, постепенно деградирует до такой степени, что его пытают, там его на морозе бьют, его пытают для того, чтобы он подписал и отдал деньги, и он остаётся без денег, и его отправляет ещё и без денег подыхать.
Speaker A
И поэтому всё это как бы то же самое, но во всём это месть какая-то чревоточена, которая, мне кажется, которая бесконечно расширяется. А чем это всё кончится?
Speaker A
Ну, то есть как бы со временем усилий требуется всё больше, всё становится всё становится всё более и более каким-то распавшимся. Происходит какой-то самораспад системы, которая в какой-то момент перестаёт функционировать. Мне кажется, Львиофан в России вечен.
Speaker A
Я считаю, что это самое большое зло России - это государство. Ведь государство - это та сила, которая постоянно уничтожала всю русскую культуру, гнобила всех русских писателей практически почти без исключения.
Speaker A
Расстреливала, отправляла в ссылки там и так далее, и так далее, и так далее. Потом ставила им памятники и призывала всех молиться на великую русскую культуру, которую оно постоянно уничтожала.
Speaker A
Левиофан это то, на чём держится эта невнятица этой это этих больших пространств, а никакого другого стержня она не может найти.
Speaker A
И поэтому государство - это какое-то проклятие, на котором держится всё это большое пространство. Если его вынуть, может быть, началась бы нормальная жизнь, но Россия, наверное, исчезла бы, как вот это вот шестая часть суши или что-то там. Так, многие придерживаются же теории, что,
Speaker A
ну, там, я не знаю, откунина до там Ходорковского, что можно это на самом деле поменять сделав там, ну, какое-то более такое, ну, я не знаю, там репрезентативное государство. Может ли российское государство быть репрезентативным? Это очень сложная задача ещё в силу того,
Speaker A
что репрезентативная демократия находится во всём мире в состоянии глубочайшего кризиса. Начать строить сейчас государственность на принципах репрезентативной демократии, в то время как она всюду вылетает в трубу, даже в цивилизациях, традиционно построенных на презентативной демократии, мне кажется, в этом есть какой-то элемент утопия. Она
Speaker A
нигде не работает, а в России, в рук, где вообще бог знает, что она начнёт работать. Поэтому я не думаю, что Россия - это может быть тот островок счастья, где вдруг репретивная демократия начнёт работать.
Speaker A
А когда выхода нет? Я думаю, что какие-то другие формы складывания сообщества есть теория сложности, вы знаете, конечно, поскольку вы занимаетесь наукой много. И там когда я не занимаюсь, я слушаю.
Speaker A
И там, когда нарастает очень сильно сложность какой-то системы, происходит катастрофа. Вот Рне Том придумывает теорию катастроф. Мне иногда кажется, что мы живём в этот моменте, когда всё усложнилось так, что происходит катастрофа.
Speaker A
И когда происходит катастрофа, система упрощается и вдруг возникают атракторы новые, которые иначе организуют какие-то движения. И даже в рамках теории сложности были теоретики, которые придумали свою собственную версию этой теории, которая называется Simplexity, то есть крайне крайнее упрощение.
Speaker A
То есть я думаю о том, что неуправляемая сложность дисперсность огромное количество этих каких-то институций, идентичностей, которые вообще уже не складываются ни в какую осмысленное единство, создаёт такую какую-то магму, что я не исключаю того, что произойдёт катастрофа в в категориях Тома
Speaker A
и и вдруг вознит какая-то новая новая новые атракторы, которые как-то иначе всё всё это перераспределят. Но как это может быть и что это будет, я даже не имею ни малейшего представления. Но это как бы я думаю, может быть, если теория
Speaker A
сложности верна, она, наверное, всё-таки подтверждает что она, в общем-то, не бессмысленна. Может, что-нибудь такое, кто знает.
Speaker A
Блиц. Что первично, бытие или сознание? Ну, сознание - это часть бытия, поэтому это вообще, мне кажется, вопрос неправильно поставлен. Юность или мудрость?
Speaker A
В моём возрасте юность, в другом может быть мудрость. Я не знаю. Такой выбор: советское кино, французская новая волна или Netflix? Что вы выберете?
Speaker A
Ну, может быть, я выберу новую волну всё-таки. Кто для вас моральный авторитет? Я замолчал.
Speaker A
Ну, ну есть какие-то люди, я не знаю, типа там Сахарова, но там его нет сейчас просто, да, но если можно назвать тех, тех, кого уже больше нет, то, да, пожалуй, всё-таки есть люди, которые обладают абсолютной честностью, даже если они не правы, но они они
Speaker A
абсолютно честные, да. Можно ли пожертвовать немногими, чтобы спасти многих? Наверное, да, но я бы не хотел.
Speaker A
Доказывать правоту или молча оставаться при своём? Молча оставаться при своём. Вы чувствуете себя одиноким?
Speaker A
Ну и да, и нет. В чём-то? Да, в чём-то нет. Это это всё-таки не тотальное состояние какое-то однозначное.
Speaker A
Вы просто писали про, как сказать, лекарство от одиночества, по сути, статью. Ну да, я уже объяснял, что я еврей.
Speaker A
Повторюсь, это бывает, да, еврей для меня это прежде всего определяется как маргинальность непринадлежное сообщества, да, вот так я это для себя определяю, потому что тебя не не берут в какое-то сообщество, хотя бы по национальному признаку какому-то. Я всегда себя таким ощал, поэтому я
Speaker A
никогда не хотел заниматься русской культурой и быть таким вот евреем, который там хочет писать обстровском. И поэтому в какой-то момент я начал понимать, что маргинальность и в каком-то смысле это всегда одиночество- это огромная привилегия, потому что ты сохраняешь свободу, а
Speaker A
свободу я ценю очень высоко. Это для меня вещь, без которой мне трудно вообразить себе жизнь. И поэтому я думаю, что да, предпочтительнее для меня одиночество, чем включённость в коллектив. Я считаю, что это в каком-то смысле призвание всякого человека, который
Speaker A
занимается интеллектуальным трудом. И это не включаться в сообщество, а думать. Какой совет вы бы дали себе двадцатилетнему?
Speaker A
Постарайся учиться у тех, у кого есть чему учиться, а не заниматься бесконечным самообразованием и чтением огромного количества всякого ненужного хлама и так далее.
Speaker A
Но с состоящими учителями были большие проблемы. Их не так-то просто было отыскать. Это то я никогда не не учился у человека, который мог бы мне э облегчить путь и указать что-то. В этом есть свои плюсы, потому что ты всё время ошибаешься и лезешь не
Speaker A
туда и учишься таким образом. Но всё-таки, когда есть какой-то человек, который может тебе как-то подсказать что-то, я его не нашёл, в принципе, но я сейчас бы посоветовал найти такого человека. Это очень сэкономило усилия и гораздо меньше глупости ты.
Speaker A
Как бы вы определили, что такое любовь? Любовь - это потенциальная возможность бесконечной близости. Это определение физика.
Speaker A
Какую книгу вы бы рекомендовали даже инопланетянину, чтобы понять русскую культуру? Русскую культуру? Ну анигер считается энциклопедией русской жизни. Я не знаю, но я бы порекомендовал шум времени египетскую марку Мандельштама.
Speaker A
Такой сложный, да, потому что это гораздо более глубокое понимание, мне кажется, реальности, чем традиционные романы, которые построены вокруг субъекта, героя и так далее. Вот этот человек первый осознаёт в русской литературе, что героя нет, что нет человека, который агентен, как любит
Speaker A
говорит, который что-то может изменить. И мир состоит из этих странных комбинаций клочков, которые противостоят вот этой персонажной агентности, если так можно сказать, способности персонажа что-то менять и так далее. Это может быть первое произведение русской культуры, которое отделяет русскую культуру от такой
Speaker A
провинциальной субъектности. И в этом смысле он гораздо более адекватен, потому что Россия - это не та страна, где субъект может разгуляться.
Speaker A
Это, наоборот, страна, где субъект не может разгуляться. И если бы вы могли изменить одну вещь в людях или в мире, то какую?
Speaker A
одну вещь. Я бы лишил их способности к насилию. เฮ
Topics:
Михаил Ямпольский
культура
идеология
диаспора
философия
литература
кино
Нью-Йоркский университет
свобода
современное общество
