Speaker A
Вы вляпались при всей вашей любви к пониманию мира. Вы вляпались. Я не понимаю, что это значит.
Александр Асмолов обсуждает поиск себя, свободу воли и развитие личности в современном мире.
Ask about this video. Answers come from its transcript only — with the timestamp, so you can check them.
Generated from the transcript and can be wrong — check the timestamp.
Key Takeaways
- Человек должен стремиться стать самим собой, а не копировать чужие жизни.
- Свобода воли — это не доказанный факт, но вера в неё мотивирует к развитию.
- Жизнь не стремится к простым целям, живое всегда плывёт против течения.
- Стадийные модели развития полезны, но не должны становиться догмой.
- Ценности важнее средств, и поиск смысла — ключ к гармоничной жизни.
What the video covers
- Человек — причина самого себя, способный плыть против течения жизни и искать свою уникальность.
- Свобода воли — спорный вопрос, но важно не отказываться от поиска собственной свободы и смысла.
- Критика упрощённых стадийных моделей развития личности и важность прощения жизни.
- Жизненный путь — это история отклонённых альтернатив и постоянного выбора ценностей.
- Роль психологии личности в бизнесе и жизни, необходимость интеграции разных подходов.
- Принцип инвариантности ценности и преворативности средств достижения как основа эволюции.
- Критика подходов, которые рассматривают человека как запрограммированное существо.
- Значение внутреннего ценностного каркаса, который не навязан обществом.
- Важность человекоцентричных организаций и понимания больших циклов в развитии общества.
- Обсуждение смысла, совести и эго как ключевых аспектов человеческой природы.
Chapters
- 00:00Введение и размышления о поиске себя
- 02:52Предприниматели и вызовы рутинной жизни
- 06:02Свобода воли: научные и философские взгляды
- 09:22Стадийность жизни и критика упрощённых моделей
- 12:30Эволюция, ценности и смысл жизни
- 18:53Психология в бизнесе и роль человека
- 21:41Внутренний ценностный каркас и совесть
- 30:01Заключение: смысл, совесть и эго
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Человек — это причина самого себя. Чем живое отличается от неживого? Только живое способно плыть против течения. Как только в бизнесе, как только в жизни, как только в любви вы начинаете использовать стратегию, выживаете, вы себя списали.
Speaker A
Слушайте, я живу хорошо, а хочу жить замечательно. Когда ты придёшь к Богу, он не спросит тебя, почему ты не был Эйнштейном, почему ты не был Джобсом и так далее. Он спросит тебя: "Андрей, а почему ты не стал самим собой?"
Speaker A
[музыка] Привет, это подкаст Evolution New. Меня зовут Андрей Черняков. И сегодняшний подкаст я хочу начать с благодарности. Я очень благодарен визиту нашего сегодняшнего гостя Александра Григорьевича Осмолова. Я иногда гордо говорю про то, что я больше четверти века занимаюсь обучением и развитием
Speaker A
топ-менеджмента. Но с нами сегодня в студии человек, который занят психологией личности и развитием людей гораздо дольше, чем я. Для меня этот разговор важен не только потому, что Александр Григорьевич замечательный учёный, автор чудесных книг, но из-за того, что он не стал просто
Speaker A
академическим учёным, который сидит в башне слоновой кости и пишет свои книги, но во многом соучаствует веку, э, и активно включается в деятельность во всех областях, которые ему доступны.
Speaker A
Спасибо вам большое за то, что вы пришли и за то, что нашли время. Меня всегда радуют те люди, которые нагло используют моё любимое слово эволюция в разных контекстах. И когда [откашливается] я вижу, что вы также, стартовав как психолог,
Speaker A
вдруг поняли, что психология — это только одна из ниточек, которую вам надо потянуть, а потом решили работать и вошли в пещеру к минотавру. А это пещера Мир бизнеса.
Speaker A
Мм. Знаете, мы вчера разговаривали с коллегами про то, что вот с одной стороны сейчас все говорят: "У, предприниматели, чудо какое-то, предприниматели новые рокзвёзды уже последние лет 15, наверное". И с одной стороны кажется, что ты всё время работаешь с какими-то
Speaker A
выдающимися гражданами, которые вдруг осмелились, рискнули выйти за пределы там, значит, комфортной и предсказуемой жизни и всё такое. Э, и при всём при этом, кажется, судя по нашей работе, часть этих людей просто, похоже, не способны к простой, ээ, такой рутинной,
Speaker A
обычной жизни. Есть мой любимый термин, который я использую и к которому прибегаю, когда рассказываю о любимых людях, это воприкизм.
Speaker A
априкизм. Да, [фыркает] среди людей всегда встречаются, можно их называть по-разному, но воприкисты. Как грустно, когда люди начинают жить по формуле U2, угадать, угодить. [фыркает] Как только они живут по формуле U2, то они проживают кучу чужих жизней, но так
Speaker A
и не успевают встретиться сами с собой. Вот в то время как люди, которые называют иногда вопрекистами, м могут пройти путь жизни полной боли. Что такое жизненный путь? Я всегда говорю, что жизненный путь каждого человека — это история отклонённых альтернатив.
Speaker A
Это путь того, кем вы хотели стать. И не стали, и всё равно будете пытаться ещё стать.
Speaker A
Да, как любая стратегия. Всё время отказываешься от всего, что... Всё время отказываешься от всего, кроме стратегического выбора. Когда у тебя есть дальние ценности, которые так или иначе прогревают твой постоянно трансформируемый, но вместе с тем узнаваемый для тебя самого смысл жизни,
Speaker A
с тобой всё в порядке. А средства, пути, движения к тому, о чём ты мечтаешь и чего прежде всего не боишься искать.
Speaker A
Это самое главное. Поэтому принцип инвариантности ценности, преворативности средств достижения — уникальный принцип эволюции. Это очень интересно, потому что несколько лет назад, 2 года назад, по-моему, да, вышла вот эта скандальная книжка Сапольски, ээ, значит Determinism, кажется, её как раз перевели на русский
Speaker A
как полное отсутствие свободы воли, где он исследует весь этот комплекс и биологии, и нейрофизиологии, и видовых особенностей, и культуры, и, кажется, попробовал затронуть всё, что возможно, включая совсем уж тонкие слои там биохимии. Вот.
Speaker A
И как-то вышел, практически засучив рукава, и сказал: "Я проделал огромную работу, свободу воли не нашёл". Мы на что, значит, наши друзья из Мёркли написали: "Мы, э, пускай Сапольски не нашёл свободы воли, но мы отказываемся быть кусками запрограммированного мяса".
Speaker A
[фыркает] Сапольски нормальный, талантливый хулиган. Да это когда всех ошарашил, что свободы нет, он тем самым всех побудил ещё более её искать. Но если кто-то действительно волит, верит, что свободы нет, я ласково на него говорю, смотрю, смотрю, смотрю и
Speaker A
говорю, повторяя волдовские слова: каждому по [фыркает] его вере. М. Если ты видишь свободу, что свободы нет, ну что ж, живи так, как будто ты человек-машина. Мой другой принцип, который исповедовал ещё один человек, в которого я влюблён. У меня много, моё счастье, что
Speaker A
у меня полигамия по поводу мыслителей, в которых я влюблён. Это Лев Семёнович Выготский. Он больше всего, чтобы не происходило, мечтал написать конкретную психологию свободного человека, но для него образом с это лет стал Барух Спиноза или Бенедикт Спиноза. И у Спинозы гениальная формула,
Speaker A
которую [фыркает] мы часто забываем. Человек — это причина самого себя. И любые линейные схемы детерминизма, любые предположения, что понять тебя можно из твоего прошлого опыта. Джон Уотсон, создатель бихевиоризма, просил фразу поэтичности, которой позавидовали бы лучшие поэты. Мы должны с вами доказать,
Speaker A
что человек — это не более, чем комок непроанализированной протоплазмы. [смех] Вот когда я вижу вокруг столько комков непроанализированной протоплазмы, я думаю, что УЦН и его замечательные последователи в бизнесе, мастер манипуляции по имени Дейл Карнеги, [фыркает] они так и видят
Speaker A
людей, как комки непроанализированной протоплазмы. Кстати, спасибо вам большое, что вы вспомнили про Льва Семёновича Выготского.
Speaker A
Это удивительно, кстати, что в Гарварде, как только ты говоришь, что ты русский, первая ассоциация у них ни с космосом, ни с балетом. Они такие: "Ой, это откуда Лев Семёнович Выготский? Мне важно вас спросить. Ээ часть того, чем мы заняты,
Speaker A
во многом опирается на стадийность развития. Ну и понятно, что как раз Лев Семёнович Выготский, Пиаже, ээ, и далее со всеми остановками в какой-то [откашливается] момент ээ привели к истории, которая была, собственно, разработана Лювенджером, Творбертом, Сюзаной Куграйтер. Что вы
Speaker A
вообще думаете про стадийность жизни? Потому что часто к нам приходят люди, вы знаете, в том числе, кстати, и нашими усилиями, то, что называется вертикальное развитие, ээ, вот со всеми страшилками про ачиверов, достиженцев там, значит, и всё остальное ээ
Speaker A
оказалось невероятно популяризовано. Вот ээ я улыбаюсь, потому что вы переоцениваете. Я, когда вы называете многие имена, я девствен в мире
Speaker A
тех мастеров, которые занимаются бизнесом. И поэтому, как только я думаю о стадиальных схемах развития, вертикального развития, конечно, я последние годы, работая с многими замечательными коллегами из крупных корпораций, они сразу приходят и выкладывают эти имена. Они говорят: "Как вы относитесь к этим авторам?" Я говорю:
Speaker A
"С психотерапевтическим пониманием". [смех] Вот. Потому что это всё есть великий принцип, который я ввожу. Этот принцип называется принцип [фыркает] simple living, принцип о прощении, не упрощения, о прощении жизни. Каждый раз, когда мы предлагаем стадиальные схемы везде, мы становимся
Speaker A
их заложниками. Ребята, вы вляпались. При всей вашей любви к пониманию мира вы вляпались и вляпались в нескольких вещей. Первое, первые из этих вещей заключается в самом понимании жизни. И каждый раз, когда думают, что жизнь стремится к трём целям, а именно
Speaker A
равновесию, удовольствию или позе, это наивно. Нет такой сообразности. Замечательно об этом сказал и писатель Честертон.
Speaker A
Чем живое отличается от неживого? Только живое способно плыть против течения. И в этом полная правда. В начале прошлого века Люсьен Кноформулировал принцип, который называли и при Дарвине.
Speaker A
Его называли ужас Чарза Дарвина. Это появление в эволюции признаков, которые, казались бы, и нафиг никому не нужны, странных ненужных при...
Speaker A
Потом уже товарищ, который создал первый два стади в 38 году, он был бизнесмен. Назвал этот принцип, вы лучше это скажете по-английски, принципом полезности бесполезного.
Speaker A
Полезность бесполезного. Да, это создатель [откашливается] Advanc Stady в Принстоне Флечер. И он собрал тех людей, которые казались бесполезны, чтобы продвинуть будущее.
Speaker A
Преадаптация говорит о том, что благодаря избыточности жизни, вы не случайно сказали это слово, у нас есть столько скрытых путей, мы их не используем.
Speaker A
вашим замечательном ДНК полезными и использованными является примерно 28 30%. Остальные называются неточным названием мусорное ДНК. Но благодаря этому вы готовы к таким вариантам, с которыми не не встретитесь.
Speaker A
Мы обладаем с вами кодом непредсказуемости. Генетике Левантин и Гулт предложили идею преадаптации и раскритиковали адаптационные программы Дарвина. А злой и наглый попер ещё до этого показывал Дарвины язык и говорил: "Вся концепция Дарвина сводится к мощной формуле выживают выжившие". [смех]
Speaker A
Да. Но видите, мы, ну, я люблю Дарвина, и поэтому никогда в эволюции нельзя пользоваться жёстколинейными и стадиальными схемами. ни в бизнесе, ни в эволюции вы не выиграете, если вы будете работать иерархическими схемами, стадиальными схемами. И не случайно мой
Speaker A
любимый Лев Семёнович Выгоцкий, как и мои любимые учители Алексей Николаевич Леонтьев, Александр Романович Лурия всегда говорили: "Личность имеет геологическое строение".
Speaker A
Вас, мой друг, живут столько динозавров, которые бегали по этой планете. Я абсолютно согласен. И в то же время вся эта геология, это же как она же как раз, кажется, и подразумевает стадийность, что, знаете, знаменитый американский философ Кен Улбер, да,
Speaker A
основатель интегрального подхода, вот [откашливается] он же недаром говорит про вот этот подход including the merch, да, включаем и превосходим. Абсолютно точно так же, как мы, когда говорим про развитие, не знаю, очень молодых людей, детей, значит, и всё такое. Понятно, что проходя через
Speaker A
какие-то стадии развития, они включают и превосходят. А уж нет никакой задачи говорить про жёсткую сдиальную заданность, но то, что мы, кажется, обречены в некотором роде проходить какой-то какой-то набор этапов снаружи выглядит как очевидная мысль.
Speaker A
Я не говорю, что стадии нет. Я говорю, что сведение к стадиальному развитию одна из частностей. Я говорю о том, что существует принцип детерогенности и детерохронности не равномерности развития. И второе, очень точно многие авторы Александр Марков говорили, что эволюция - это
Speaker A
возра восхождение к сложности. Да. Вот. Но сложности не значит, одно превосходит другого. У нас есть болезни, которые я называю по-разному. Не болезни, я шучу, конечно, установки разума.
Speaker A
Такие, можно сказать, attitude mind или set mind, которые я выделяю, которые мешают нам шире видеть мир. Ничто так не мешает видеть мир, как одна точка зрения.
Speaker A
Да. Ничто так не мешает видеть мир, как хорошая концепция, как одна точка зрения. Когда вы говорите, что мы всё время восходим, мы сталкиваемся с очень большой опасностью антропоцентризма и говорим, что человек высшей всего, феномен человека, до чего мы наивны.
Speaker A
Если вы милую узнаёте по походке, то с вами столько на планете иных размохов до искусственного интеллекта. И когда за тыся вёрст по звуку дельфин летит к своей любимой, он узнаёт её по звуку. Это иной разум.
Speaker A
Мы не знаем этого разума. Во всех моих работах я говорю, опираясь и на Имберта эко, и на Борхиса.
Speaker A
Эволюция - это принцип расходящихся труп. И в этом смысле при стадиальности частный случай эволюции, один из частных. Когда в бизнесе я вижу мастеров, которые говорят оптимизировать или когда в бизнесе, я всегда говорю о том, что когда в бизнесе становятся
Speaker A
заложниками простых, в том числе стадиальных схем и становятся заложниками двух идолов. Один из этих идолов называется эффективность, другой полезность.
Speaker A
Я вспоминаю, что в нашем русском языке есть удивительная вещь. Когда что-то нехорошее хотят назвать, его, как правило, называют на три буквы. В бизнесе эти три буквы KPI. Если вы кого-то хотите послать на три буквы, пожалуйста, посылайте на KPI
Speaker A
в бизнесе и в маркетинге, чтобы показать себя психологами. Я от этого тащусь. Вот говорят, мы знаем пирамиду маслу. Бедный Абрам Маслов, бербный Абрам Маслов, родители которого из Одессы.
Speaker A
Он побегал и кричал: "Я не про то говорю. Я не делал пирамидку". Нет, он сделал её в пятьдесят третьем, в пятьдесят шестом послал нафиг, сказав, что это упрощение. И потом вместе с Франком вместе понимали, насколько это примитивно. Вот так, что человек должен
Speaker A
сначала наесться, потом переспать с кем-нибудь, а после этого теперь я могу заняться тем, что я творю. [смех] Да, но понимаете, какая штука, нам же доступен очень разный уровень сложности, да. Я недавно был на на большом разговоре ээ естественно про
Speaker A
модный яй, что когнитивная сложность, с которой должен столкнуться любой человек просто для собственного развития, создать текст, выдумать мысль, придумать идею, пойти в социальное пространство и её начать доказывать, редуцируется тем, что ты что-то невнятно шепчешь и я и агенту который выдаёт тебе результат.
Speaker A
который ты с какого-то момента даже оценить не можешь, просто потому что ты лично не прошёл столкновение с этой самой сложностью. Вот. Понятно, что любое моделирование к вопросу простадийности и всё остальное, любые структуры KPI и метрики и всё остальное,
Speaker A
это конечно любые линейные схемы, что любые линейные схемы, это, естественно, попытка упростить ту сложность, да, до доступной мне. А она, конечно, в какой-то момент становится королём. Потому что раз уж я упростил реальность доступной мне, то мне кажется, я попадаю в ловушку, знаете,
Speaker A
ложного понимания того, что мне кажется, что я тогда понимаю, как всё это работает, всё время отсекая границы как бы сегмента, которые не попадают в удобную мне логику, что для того, чтобы держать эту высокую когнитивную сложность и не только когнитивную
Speaker A
эмоциональную сложность, чувствитель, социальную сложность, кажется, нужна какая-то очень зрелая структура, которая вообще должна вызреть для того, чтобы иметь возможность с этой сложностью взаимодействовать.
Speaker A
Мы с вами обладаем кодом непредсказуемости, а когда вы очень точно сказали, человечеству ещё дана одна возможность быть ленивыми.
Speaker A
[фыркает] Если я хочу полениться и отдохнуть от собственного разума и боюсь им использоваться, привет. Вот ваш IT-помощник.
Speaker A
Он тут рядом. Он, простите, не помощник. Половина нашей или ваше альтерего. Да, это же классическая. Вот у нас много учится людей, которые, ну, людей, которые делают бизнес в диджитале. И поэтому они первые, кто заражаются самым модным технологическими какими-то
Speaker A
веяниями. последнее время всё, что я слышу, вот этот разговор проi, да, General Intelligence, это же, ну, просто невероятная классическая мечта о великом, мудром, взрослом, о великом, мудром правителе, который придёт, накажет значит плохих, поддержит хороших и мудро, справедливо и точно, наконец-то,
Speaker A
начнёт всем управлять. Знаете, как приходите на землю нашу, а то порядка в ней нет. Лучшие мастера искусственного интеллекта практически [фыркает] демонстрируют эффект Пигмалиона.
Speaker A
Они влюбляются в галатею, и все модели искусственного интеллекта их голотые. Они их оживляют и одушевляют. Посмотрите, сколько популярных книг душа искусственного интеллекта. Они их одушевляют. И вот мы создали, мы вдохнули душу. И при этом смотрят на земля на [откашливается]
Speaker A
зеркало и вспоминают: "И создал Господь человека по образу и подобию своему. Они создают искусственный интеллект по образу и подобию своему". Как грустно, когда мы попадём в узкую колейку развития и начнём учиться у машин, уму разуму. Так вот, это сегодня происходит.
Speaker A
Но мы, в отличие от искусственного интеллекта, обладаем кодом непредсказуемости. И вряд ли вы найдёте хоть один искусственный интеллект, который скажет, как Александр Сергеевич Пушкин, айда Пушкин, а это Сукин сын. Мы непредсказуемы сами для себя. И наша непредсказуемость, как говорил
Speaker A
гениальный Юрий Михайлович Лотн, сделал нас людьми. Люди, которые к нам приходят в двух состояниях. Значит, одни люди приходят и говорят: "Слушайте, я живу хорошо, а хочу жить замечательно. Я не понимаю, что это значит". А вот мне все говорят:
Speaker A
"Ответь на вопрос: чего ты хочешь, какими ценностями ты руководствуешься, что для тебя качественный результат и всё такое".
Speaker A
И часто люди, и это очень интересно пересекается с вашим разговором про совесть, пытаются обнаружить, где их собственный ценностный каркас, который не нанесён ээ локальным социумом, локальной конвенцией, историей семьи и всего остального, где внутренняя какая-то очень тонкая настройка, которая для них
Speaker A
уникальна, авторская. Это одна группа товарищей. Вторая группа товарищей практически забыл, простите, поэта, который написал: "Видит бог, я все круги измерил". Но они возвращают к нолю.
Speaker A
Никому, никому не поверю, никого никого не люблю. Приходят в некотором отчаянии от того, что и деньги они умеют зарабатывать, и бизнес собирать, и людей нанимать, и пресловутые KPI исполнять, только больше вообще не понимают зачем.
Speaker A
Потому что, ну, ты удовлетворил базовый какой-то набор, и дальше начинает вот этот начинается вот этот экзистенциальный поиск. Вопрос первый.
Speaker A
Вы много говорите про, если я правильно понима верно интерпретирую слово совесть, которым оперируете вы, а то это какой-то контакт с настоящей правдой. Это я недаром ставлю кавычки, потому что [вздыхает] степень настояще не непонятно, но какой-то этический ориентир практически кантовский похожи
Speaker A
уже. То, что вы говорите о совести, это вообще здорово. Вот в бизнесе проиграют те, кто станут, как говорил гениальный писатель Лисков, добровольцами оподления.
Speaker A
Услышьте, пожалуйста, это слово, оно очень сочное и точное. Он бросил это в письме, когда писал письмо Рипину после того, как отлучили Льва Николаевича Толстого, авторы гениальной фразы: "Все устраиваются, а когда же жить начнут?" Как только в бизнесе, как только в
Speaker A
жизни, как только в любви вы начинаете использовать стратегию выживаете, вы себя списали, вы себя щеркнули, потому что Гамлетовский вопрос: не быть или не быть, а жить или выживать?
Speaker A
А жить можно только тогда, когда ты знаешь что от того, что ты садел, у других появляется перспектива, у других появляется возможность раскрыть свой потенциал.
Speaker A
И как бы тебя самому не было, простите, почему-то я чувствую, что вам могу это слово сказать беспредельно больно и хреново.
Speaker A
Тебе силу даёт то, что есть те значимые другие, ради которых ты должен всё изменить, чтобы у них появилась перспектива. У меня две мысли сейчас в голове. Одна мысль у вас намного больше, [смех] доступные мне сейчас две. Э, одна мысль,
Speaker A
ээ, помните, как кто там? Бродский писал, да, жить в эпоху совершения, имея возвышенный нрав, к сожалению, трудно. И вы каждый раз даёте очень идеалистический ээ даже не взгляд, а призыв.
Speaker A
Вот я послушал несколько интервью с вами почитал значит, одну из последних ваших книг. И каждый раз вы говорите: "Люди дорогие, ну, пожалуйста, ну хватит заниматься вот этой поверхностной какой-то низкоуровневой структурой". Ну вспомните, вы же люди, у нас есть вот
Speaker A
эволюция, у нас есть большое разнообразие. Каждый из и каждый из нас обладает невероятной силой и могуществом. Хватит вот это тырить мелочь по карманам.
Speaker A
Вернитесь в себя, пожалуйста. Это стыдно проживать. Вот такую. Я говорю: "Вернитесь ради других". Вернитесь ради других. И это второй вторая мысль, которая у меня есть. Вот.
Speaker A
Мне 52 года, не 51 года. Я вам завидую. [смех] Да, я вот [фыркает] и знаете, главное, что в какой-то момент обнаруживаешь, вот я был ужасно бунтарским ребёнком, ужасно всё время против чего-то протестовал.
Speaker A
[откашливается] Простите, я с вами поспорю. Слово был здесь неуместно. [смех] Спасибо. Вот и и знаете, в какой-то момент было понятно, что я живу в мире, которые сделали эти вот противные эти. Я тем более я застал распад Советского Союза там, значит, и вот это всё. Мне
Speaker A
вообще кажется, моё поколение можно называть опытные свидетели апокалипсиса. Вот. А, но не только ваши, [откашливается] ваши даже, возможно, в большей степени.
Speaker A
Вот. Но это всё время делали, ну, кто-то, да, какая-то власть, какие-то там советские функционеры, а потом какие-то, значит, бизнесмены, а потом опять какие-то псевдосоветские функционеры. То есть всё время было чувство того, что ты попал не в свой мир, а в мир, который определили
Speaker A
какие-то неприятные дядьки. И вдруг в какой-то момент я обнаружил, что такой дядька - это уже я, что я не могу сбросить на кого-то ответственность за то, что происходит. Я не могу сказать, это просто вот эти вот неприятные иллюзии, да? Нет, это это мои ровесники
Speaker A
теперь. Они управляют бизнесом, они управляют государством более-менее в разных местах. Они, по большому счёту это мои друзья создают вот этот мир. И тогда в этот момент у меня возникает вопрос: а что я могу сделать, если я вдруг не согласен? Вот ээ мы пока перед
Speaker A
этим интервью я ссылался на от Шармера такого, он меня потряс недавно. Он собрал ээ студентов Гарварда бизнес-школы Гарварда и студентов бизнес-школы IT. И говорит: "Ребята, вы как? А их несколько сотен человек с хорошим IQ, с доступом к деньгам, с
Speaker A
хорошим социальной реализацией. Они говорят: "Знаете, господин Шармер, нам очень-очень плохо". Он говорит: "Что случилось?" Они говорят: "Понимаете, у нас есть чувство запертых в лифте, в падающем лифте". И он говорит: "И что вы делаете?" Они говорят: "Мы ходим на психотерапию,
Speaker A
потому что у нас 87% студентов лучших вузов США говорят: "У нас тотальная потеря чувства агентности". И вот это, честно говоря, для меня изумительно, потому что, ну, как, ну, если ты не согласен с реальностью, бери и делай так, чтобы ты
Speaker A
с ней был согласен. Когда, родной мой, я сейчас смотрю на вас глаза в глаза, представьте ситуацию, что когда ты придёшь к Богу, он не спросит тебя: "Почему ты не был Эйнштейном, почему ты не был Джобсом" и так далее? Он спросит тебя:
Speaker A
"Андрей, а почему ты не стал самим собой?" И вот это ключевой вопрос, ключевой, который стоит всегда.
Speaker A
Одна из самых страшных эпидемий XXI века. Не ковид, не война, это эпидемия лидерства. Эпидемия лидерства, когда мы строим себя под эталоны и гасим свои возможности. индивидуального развития. В ней заложено, как говорят ряд аналитиков, одна из опаснейших вещей нашего с вами времени. Мы всё время ищем
Speaker A
мис мисполитики, извините, мисс бизнеса, но есть люди, которые всё время понимают и испытывают томление по-иному, по беспокойству.
Speaker A
Я тоже давным-давно, мне ужасно не нравится идея лидерства. Более того, 30, если не 50, 30, если не 50 лет бесконечного расчёсывания темы лидерства, этого гондура, да, как это ни странно, не привела мир к чему-то чудесному. Более того, мне
Speaker A
кажется, миру не так уж мир не так уж нуждается в новых лидерах. Вот. И при этом, э-э, ээ, когда мы ставим, вы говорите, э-э, хороший пример клиента ориентированной, эээ, структуры - это яй как раз он всё время тебе говорит всё, что ты хочешь
Speaker A
услышать. Не не развивая тебя в некотором роде, не пред не выводя тебя за пределы того коридора, внутри которого ты и так живёшь.
Speaker A
Простите, перебью на секунду. У меня в книге "Психология любви" есть раздел, который называется "Иай, как душечка".
Speaker A
Чеховская душечка. Он в каждом из вас формирует нарциссизм и самый страшный комплекс, комплекс полноценности. [смех] Прекрасно, да? Если мы ставим в центр вот этой вселенной самого субъекта и самого человека, э, мне очень нравится.
Speaker A
Мы не ставим центр человека. Этоже кого мы ставим? не ставим. В этом ещё одна великая ошибка антропоцентризма.
Speaker A
Погибнут те управленческие структуры, которые не понимают, что гениальные слова Ухтовского в начале было лицо другого. В центре системы содействие. Услышьте эти слова.
Speaker A
Не, мы социально-генетические существа. Мы рождаемся только в интеллектуальной или социальной грибнице. Вот выдёргивание. Не понимаете человека центризма, это всё равно, что вырвать глаз, а потом думать, как он устроен. Мы в буквальном смысле всегда в сети.
Speaker A
Интеллектуальная сеть, социальная сеть. Но мы всегда с сети. И в этой сети важно живёшь ты по принципу воздействия, чтобы повлиять на другого и понять человека, чтобы его поиметь. Либо ты живёшь в принципе содействия и развития потенциала других людей. Если
Speaker A
организация делает ставку на содействие, поддержку других, их понимание, понимание их задач, то, как говорит умный Парета, она идёт по пути поиска компромиссов. Она строит системы сложнейшие вин-вин и попытается выиграть. Мы с вами заложники ещё одной вещи. Три великих
Speaker A
конфликтолога задали узколейки развития. Это Дарвин, Маркс и Фрейд. У Дарвина выживают выжившие. У Маркса только один класс может выжить, убивая другой.
Speaker A
Мы на горе всем буржу мировой пожар раздуем. А у Фрейда - это конфликт между сверх и оно.
Speaker A
Мы должны понять, что в эволюции есть разные тенденции. Один двигатель - это конфликт, а другой великий Кропоткин. Мы его не заметили, а мир начинает это понимать.
Speaker A
Взаимопомощь как драйвер э революции и содействие как ключевая активность, при которой вы раскрываете потенциал себя через другого. Без этого не бывает развития. Это без этого ничего не будет на Земле. Э, я вспоминаю книжку Ричарда Докинза миллиард лет назад написанную.
Speaker A
Эгоистичный ген. Он же там половину книжки рассуждает про баланс между кооперацией и конкуренцией. [откашливается] Он идёт там целый ряд исследований, но до них мы почему-то знаем Петра Алексеевича Крапоткина как анархиста.
Speaker A
Это действительно мастер таких концепций хаоса. Но его работа 905 года взаимопомощь как драйвер эволюции в мире людей и животных задаёт другую оптику видения мира на ряду. Я не отбрасываю конфликт, я не наивен. Но мы попали, опять цитирую моего друга
Speaker A
Александра Узана. Став заложниками концепции конфликта и конкуренции в бизнесе, мы попали в эфир клеи. Мы не можем вырваться за этим.
Speaker A
Поэтому, когда я говорю о необходимости герархичных человекоцентричных организаций, это не игры. Просто нет ли у вас гипотезы, что, знаете, есть же большие циклы, что вот этот цикл там как так же, как фрагментация, глобализация, что может быть мы оказались, просто
Speaker A
поверьте, всё, что вы говорите, настолько точно соответствует моей личной ценностной модели, ну и про кооперативность и много чего. Но я иногда к вопросу про то, что жить в эпоху совершения, имея возвышенный нрав, к сожалению, трудно. Иногда, глядя, не
Speaker A
знаю, на новостную повестку, я думаю: "А может быть, это вот знаете, в английском есть прекрасное слово мисфит", да, не попадание, как бы не не точность, что ты оглядываешься вокруг и вдруг обнаруживаешь, что вообще-то ты из предыдущей волны, в смысле волны ээ как
Speaker A
раз глобализации, контакта, кооперативных структур, бесконечного разговора о взаимовлиянии, значит, и всём остальном. А и в точке внутри которой которой ну внутренне ощущается, вообще-то, как большой распад. мысль про то, что не что сама природа наша имеет сетевую структуру, что любая кооперация, по большому счёту,
Speaker A
улучшает эту сетевую структуру, что мы в этом смысле мало чем отличаемся от мицелия грибов, э, заботящегося о всей сети, а не о конкретном, значит, подберёзовике. Нет ли у вас ощущения, что это такая структура дышащая? Не, немножко кооперации, немножко
Speaker A
конкуренции, немножко кооперации, немножко конкуренции. И вот эта возгонка как бы это вы очень здорово показали спираль.
Speaker A
Я уже начал с того, что в руках у меня книга дауленого оптимизма. Я опираюсь на работы неравновесной динамики Пригожина и особенно на его принцип, что в ситуации бифуркации даже малый сигнал может изменить траекторию эволюции. когда я гляжу на вас и когда
Speaker A
мы общаемся и другой принцип грановетора, принцип силы, слабых связей, самая страшная опасность, из-за чего всё произошло лучше всего исток оказал, и в нашем разговоре это тоже проступает Владимир Вернадский. Мир грохнулся, когда от категории человек он перешёл к категориям населения люди.
Speaker A
Угу. Мы с вами всё время мыслим тотальностями и оказываемся заложниками стирания самих себя в этих тотальностей. Поэтому вы абсолютно правы. Можно сказать, что перед вами сидит мастер Маниловщины или что-нибудь помягче. Но давайте назовём это идеализмом.
Speaker A
Утопии создают реальность и конструит её. Есть антиутопия, и тогда вы поцелуетесь Соровелом. А есть те конструкции.
Speaker A
И когда я вижу на моих глазах, что на фоне того, что вы говорите, столько уникальных появляется в буквальном смысле школ, когда я вижу, что вопреки всему концепция Монтесори для детских садов объединяются пару тысяч человек и это делают, когда я вижу, что такие мастера,
Speaker A
как Кунин, делают концепции новой эволюции, где бы это не делали. Когда я вижу, что мой родной сын пишет поэму, если ты не [откашливается] поймёшь газу, то газа придёт к тебе, то вот эти все вещи говорят, что каждый из
Speaker A
нас это может. Угу. Слушайте, здесь мы с вами и как бы не было паршива, извините за термин, как бы вокруг не бежали депрессии, если у тебя в самый сложный момент находятся силы сказать людям, что объяснить причины, сказать, что есть иные возможности,
Speaker A
тогда ты живёшь не зря. И тогда возникает то направление, которое я сейчас называю экзистенциальная антропология.
Speaker A
[фыркает] Когда ты людям помогаешь в кризисных ситуациях справиться с великими дефицитами времени, дефицитами понимания, дефицитами доверия и дефицита смысла, тогда ты бегаешь по этой планете не зря и влюбляешься тоже не зря.
Speaker A
Здесь должен быть какой-то Ох [вздыхает] очень мне нравится эта проповедь. [откашливается] Она одновременно и исповедь.
Speaker A
У меня есть две дочери 15-1 лет. Ну и знаете, как у каждого, мне кажется, человек у тебя всё время есть вопрос, ээ, а что, собственно, делать, когда ты вдруг, э, стал отцом? Особенно, [откашливается] если ты нежно относишься к детям и
Speaker A
особенно, если хочешь, вообще-то, чтобы бог его знает насчёт успеха, но, по крайней мере, счастья было бы много. Мне очень интересно, у нас недавно пришли, значит, ребята и говорят: "Слушай, а давай возьмём двадцатилетних, вот, по большому счёту, плюс-минус наших всех
Speaker A
старших детей". А вот зачем им академия? Давай мы возьмём из эволюции всё, что связано.
Speaker A
Ну, из эволюции, в смысле, из нашей программы, да, всё, что связано с пониманием себя, с пониманием других, социальной психологией, там, конфликты, не конфликты, вот, научим их продуктменеджменту, научим их прожект-менеджменту, дадим токенов, значит, и яйных, и пусть они идут и бесконечно экспериментируют,
Speaker A
потому что, ээ, кажется, и вот здесь мне очень важно ваше мнение, что, ээ, у нас есть привилегия уже У четвёртого, кажется, поколения у нас всё время увеличивается возраст детства. А, то есть сейчас, если мы видим там четырнадцатилетнего человека, который
Speaker A
идёт работать, мы понимаем, что это социальная катастрофа, что-то пошло удивительно не так. Южная Европа, понятно, там люди до 40 лет с мамой живут, но, допустим, это перебор, но но то, что у наших детей есть возможность прожить долгое детство
Speaker A
аж до лет двадцати с небольшим, это кажется наше эволюционное приобретение и чудо чудесное. А и может быть, и это интересно, вот у меня старшая дочь сейчас поступила в университет, который, естественно, от неё всё время спрашивает: "Ты кем хочешь быть,
Speaker A
дружочек? давай определи какое-то направление. И она приходит и говорит: "Слушай, мне, похоже, надо в американский университет, потому что они хотя бы первые два года не спрашивают, ты набираешь там всякого разного, [откашливается] потому что мне и это интересно, и вот это интересно, и
Speaker A
математика мне интересна, и биотек мне интерес, и психология, и философия". Ну как тут выбрать? Вся школа мысли, которая есть у современной академии, она нужна людям постарше?
Speaker A
Может быть, действительно нужно детям дать возможность, знаете, вдоволь поэкспериментировать со всем социальным, там бизнес попробовать построить, там, не знаю, какой-нибудь пользы людям принести, да, опыта какого-нибудь набраться и потом прийти в академию к годам к тридцати для того, чтобы вести
Speaker A
уже сложные разговоры про философию, психологию, логику, значит, и вообще вот эту интеллектуальную сложность. Что вы про это думаете? Я думаю, что я боюсь отвечать на ваш вопрос по нескольким моментам. Первое, ключевая особенность [откашливается] современно заключается в том, ибо и боль, что мы с вами взрослые,
Speaker A
пусть мы разные взрослые по возрасту, а впадаем в следующую вещь. Мы хотим предложить детям свои модели успеха. У них у них разные модели успеха. И как только вы говорите: "Давайте детям дадим то-то". То есть любим, поддерживаем, содействуем и отправляем на свободу,
Speaker A
содействуем развитию этих людей. Извините, это моё кредо, потому что не случайно я предложил для России, изнасиловал образование России в девяностые годы в определённой роли, поэтому и пошёл концепции вариативного образования. Дайте выбор. Великий Корчик говорил: "У ребёнка есть право на смерть
Speaker A
даже в 2 года". А это значит не то, что он был лютым, а то, что он признавал возможность его свободы и права. решать за него. Поэтому я вижу, как вы любите своих дочерей. Вы это замечательно. В мире сегодня происходит то, что папы
Speaker A
влюбляются в детей. И мы видим воскресники пап, которые сидят с детьми и ходят с детьми. Многое меняется.
Speaker A
Но при всём этом уникальное счастье, когда помочь, не мешать им искать, а помочь им реализовать.
Speaker A
Боюсь опять пророчить. Главная родовая особенность, которая у нас страдает HМО сапиенс - это готовность и возможность поиска. Как только в вашей жизни будет блокирован поиск, вы будете не нужны самому себе и самому себе неинтересны.
Speaker A
Каждый из нас такая поисковая система, которой можно позавидовать. Мы ищем и находим иные варианты развития не общие, которых не было никогда. И наши дети тоже. Что такое школа? Школа - это институт для поиска понимания между детьми и родителями, а не передачи
Speaker A
знаний. И вот когда вы поймёте, что главное, а вы это чувствуете, ваше понимание с вашими детьми, вы старайтесь их понять, вы старайтесь их услышать и содействовать их собственным поиском, в том числе их собственным ошибкам.
Speaker A
Александр Григорьевич, спасибо вам большое за этот разговор. Я искренне благодарен за то, что вы нашли время.
Speaker A
И отдельно я хочу поблагодарить вас за то, что мы, кажется, коснулись по-настоящему важных вещей, смысла, ценностей, совести эго того, что делает нас людьми. Спасибо вам. Огромное вам спасибо.
Speaker A
Это был подкаст Evolution New и Андрей Черняков. Увидимся.
Topics:поиск себясвобода волипсихология личностиАлександр Асмоловэволюция личностистадийность развитияценностибизнес и психологияличностный ростфилософия жизни
![Как НАГНУТЬ АВИТО услуги и забрать себе весь рынок [2026] — Transcript](https://i.ytimg.com/vi/U_lgD2q4QZI/maxresdefault.jpg)
