Speaker A
Si tu te trompes de Dieu, attention, dans les écritures, ce n'est pas rien. Ce n'est pas un point qui est secondaire.
Débat approfondi sur les raisons de croire en l'islam ou le christianisme, avec une analyse des écritures et des concepts clés.
Key Takeaways
- La question de la divinité de Jésus est centrale et divisive entre chrétiens et musulmans.
- Le polythéisme est considéré comme un péché grave dans les deux religions, mais interprété différemment.
- La révélation divine est la clé pour comprendre la nature de Dieu selon le christianisme.
- Il est essentiel d'examiner les écritures et l'histoire pour fonder sa croyance.
- Le débat nécessite réflexion sérieuse au-delà d'une simple confrontation d'opinions.
What the video covers
- Importance capitale de ne pas se tromper de Dieu selon les écritures.
- Différence fondamentale entre la croyance chrétienne en la divinité de Jésus et le monothéisme strict de l'islam.
- Le Coran condamne formellement le polythéisme et l'associationnisme (shirk) comme péchés impardonnables.
- La Bible met en garde contre l'idolâtrie et précise la destination des idolâtres dans l'Apocalypse.
- Présentation de trois enquêtes pour comprendre Dieu : par la nature, par la révélation, et par la foi.
- Le christianisme affirme que Dieu s'est révélé en Jésus-Christ, ce qui nécessite des preuves solides.
- Discussion sur l'interprétation historique des textes bibliques concernant la divinité du Christ.
- Analyse des titres attribués à Jésus dans l'Apocalypse et leur signification théologique.
- Importance du magistère pour préserver le sens exact de la révélation divine.
- Débat sur la peur liée au péché de mécréance dans l'islam et la miséricorde divine.
Chapters
- 00:00Introduction : Importance de ne pas se tromper de Dieu
- 08:48Les trois enquêtes pour comprendre Dieu
- 16:40Le polythéisme et le shirk dans le Coran
- 25:41Les avertissements bibliques contre l'idolâtrie
- 35:46Présentation des preuves de la divinité du Christ
- 39:31Interprétations historiques et théologiques
- 53:06Le rôle du magistère et de la révélation
- 61:04Conclusion et appel à la réflexion sérieuse
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Speaker A
Est-ce que tu peux me trouver dans l'histoire de l'Église une seule personne qui a interprété le verset avant qu'Abraham a été moi je suis autrement comme toi ? Oui, oui. Tous les unitariens, tous les judéo-chrétiens, personne, aucun des
Speaker A
apôtres n'a enseigné la divinité. Actes des apôtres, je te défie de me montrer qu'ils ont enseigné la divinité.
Speaker A
La réception dans l'Église et dans les commentateurs, elle est unanime. Il n'y a aucun doute. Personne n'a jamais dit que l'alpha et l'oméga c'était le Père.
Speaker A
Il y a que Dieu qui peut dire je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, le premier et le dernier. Et c'est attribué à Jésus clairement dans l'Apocalypse. Comment tu veux faire plus clair ?
Speaker A
Allah, on y va. Bonsoir à tous. Alam alkoum warahmat. Je vous remercie en tout cas d'être présents. Ça fait vraiment plaisir d'avoir des gens qui continuent de suivre ces échanges qui sont islamo-chrétiens et qui sont très importants. Je voulais d'abord faire une
Speaker A
petite introduction générale de la thématique pour qu'on mesure ensemble l'importance du thème. Parce qu'on ne vient pas assister à un match de foot où on rentre chez soi et ensuite on ne réfléchit pas. C'était bien sympathique, c'était très bien. Mais par contre
Speaker A
demain, qu'est-ce que je vais faire ? Non. Proverbes chapitre 3 verset 21. Garde la réflexion et la raison. Ils seront le salut de ton âme. C'est-à-dire que lorsque vous allez sortir de cette conférence, vous devez réfléchir.
Speaker A
Pourquoi ? Parce que cette thématique divise frontalement les chrétiens, du moins la majeure partie des chrétiens de ce monde, et les musulmans. Donc ce n'est pas une question qui est anodine, c'est la plus importante de n'importe quel croyant de
Speaker A
ces deux communautés. Si tu te trompes de Dieu, attention, dans les écritures, ce n'est pas rien. Ce n'est pas un point qui est secondaire. C'est pour cela que nous devons mesurer ensemble vraiment la profondeur de la question. Parce que si
Speaker A
le culte doit être rendu à Jésus, dans ce cas-là, ceci doit être démontré. Ce n'est pas juste être affirmé, ce n'est pas juste être pris par défaut parce qu'on l'a reçu de la part de notre Église, de notre pasteur, de notre prêtre ou autre.
Speaker A
C'est vraiment important et capital de comprendre cette chose-là. Et je n'ai pas besoin de définir moi-même l'importance de la question. Les écritures vont le faire à ma place. Charité bien ordonnée commence par soi-même, dit le proverbe.
Speaker A
Donc, je vais commencer par le Coran. La sourate 4 verset 48 et la sourate 4 verset 116 explicitent formellement que Dieu ne pardonne pas la mécréance.
Speaker A
Celui qui associe à Dieu, celui qui fait du polythéisme et qui ne se repent pas avant de mourir, sa place, comme dit la sourate 57:2, est en enfer.
Speaker A
Il n'entrera pas au paradis. Et le contexte de la sourate 57:2 concerne justement les chrétiens.
Speaker A
C'est parce que pour le Coran et donc pour l'Islam, les chrétiens tombent dans la mécréance. Et ça, il faut bien le comprendre. C'est pour cela que je vous ai dit, c'est important. On a une fracture complète entre nous. Vous avez
Speaker A
d'un côté une communauté qui de manière très, on va dire, très majoritaire pense que Jésus est Dieu, qu'il y a une trinité, etc. À l'inverse, la communauté musulmane, la communauté juive, les unitariens parmi les chrétiens disent absolument pas. Donc il
Speaker A
faut qu'on arrive à se départager. L'écriture continue. Si vous prenez par exemple la sourate 31 verset 13, à l'intérieur, c'est bien indiqué que le shirk, le polythéisme, l'associationnisme, c'est un péché, c'est une injustice gravissime. Ce n'est pas n'importe quoi. C'est pour ça que ce
Speaker A
sujet-là, c'est le plus important. Si je vais maintenant me diriger dans l'autre écriture à savoir la Bible, on va se rendre compte que l'Apocalypse chapitre 21 verset 8 ainsi que l'Apocalypse chapitre 22 verset 15 mentionnent très clairement la destination
Speaker A
de l'idolâtre. C'est dans l'étang de feu et il sera rejeté en dehors du royaume.
Speaker A
Si vous prenez 1 Corinthiens chapitre 10 verset 4, verset 7 et verset 14, les versets vous sont clairs. Ne devenez pas idolâtres.
Speaker A
Fuyez l'idolâtrie. Merci Karim. 1 Jean chapitre 5 verset 21 vous met en garde, c'est la fin quasiment du Nouveau Testament, gardez-vous des idoles. Donc c'est pour cela que ce n'est juste qu'une introduction générale pour vous dire l'importance du thème, elle est
Speaker A
absolument omniprésente dans les écritures. Merci Karim, ça commence bien. Shirk, c'est un péché irrémissible, impardonnable. Merci. Oui, mais l'islam joue beaucoup sur la peur et ce n'est pas bien, je trouve, parce que ce n'est pas le fait de se tromper. Il y a
Speaker A
plein de gens qui se trompent. On est tous des pauvres types sur cette terre et on se trompe souvent. Et le fait de se tromper, ce n'est pas à mon avis quelque chose qui devrait générer une telle punition. Voilà. Mais bon, on en parlera
Speaker A
après. Alors, on va revenir sur le fond. Donc maintenant, moi je vais commencer mes 20 minutes de présentation donc sur cette question parce qu'effectivement là où je suis d'accord avec Karim, c'est que c'est un sujet très important et qu'il faut le
Speaker A
démontrer parce que le christianisme affirme quand même quelque chose d'énorme. C'est que quelqu'un qui était à côté de Pierre un jour, Pierre devait se dire : "Mais en fait la personne qui est à côté de moi, c'est Dieu." Et
Speaker A
honnêtement, c'est très dur à croire. Donc il faut des raisons extrêmement fortes pour y arriver.
Speaker A
Alors, la question qu'on va poser, c'est qu'est-ce qui prouve la divinité du Christ ? Alors, je vais faire d'abord cinq points rapidement de contexte.
Speaker A
D'abord sur la question de Dieu. Comment est-ce qu'on enquête sur Dieu ? En fait, il y a trois enquêtes différentes. Il y a une première enquête qui peut se faire à partir du monde, de l'homme, de la conscience humaine, de l'âme, tout ça
Speaker A
sur des principes généraux, c'est-à-dire en mobilisant la philosophie ou même la science. C'est un peu ce qu'a fait ce livre Dieu, la science, l'épreuve. On arrive à cette idée que Dieu existe et qu'il est forcément un. On peut y
Speaker A
arriver sans révélation, hein. C'est une enquête sur le monothéisme. C'est assez simple, c'est que le monde se présente comme une entité qui doit avoir une cause. Vous voyez, quand vous voyez des traces de pas sur le sable, vous pouvez dire : "Il y a quelqu'un qui
Speaker A
est passé, c'est sûr", mais vous ne savez pas qui c'est. Donc cette enquête, elle est un peu limitée.
Speaker A
Elle arrive à la conclusion que Dieu existe et qu'il est un et qu'il y a quelques autres petites choses. Mais on ne peut rien dire. On est un peu comme des pots qui se posent la question : qui est le potier ? En fait, si vous êtes
Speaker A
dans un hangar avec plein de pots et que vous discutez entre vous, vous ne pouvez rien dire du potier parce que c'est autre chose et c'est d'une autre dimension. Donc le potier, il pourrait très bien être un homme, une
Speaker A
femme, un kangourou, n'importe quoi. Vous n'en savez rien. La seule manière de savoir qui c'est, c'est une deuxième enquête. C'est s'il se révèle, s'il rentre dans la salle et que vous voyez qui c'est. Alors la deuxième enquête, c'est une enquête
Speaker A
sur les révélations. Alors c'est très important parce que l'homme un peu partout a senti que Dieu existait et à un moment, il s'est dit : bah je vais essayer de décrire qui c'est. Et donc toutes les religions, c'est un
Speaker A
effort de l'homme pour monter vers Dieu. Mais le christianisme, c'est tout le contraire. C'est Dieu qui descend vers l'homme.
Speaker A
Si c'est vrai, alors il n'y a pas que le christianisme qui prétend ça.
Speaker A
Donc il y a les juifs, les musulmans, les scientologues, Moun, Raël, enfin plein, plein de gens. Et donc la grande question c'est où sont les raisons de croire à ça ? Parce que si on croit que si quelqu'un vient vous dire : "J'ai une
Speaker A
révélation de Dieu", ben vous avez intérêt à lui demander où sont les raisons de croire. Donc c'est po...
Speaker A
sortir le 15 octobre pour parler de tout ça. Et donc nous, on arrive à la conclusion que non seulement il y a 1000 raisons de croire, mais elle converge toute vers un fait massif qui est la résurrection du Christ. Bon, on va pas
Speaker A
rentrer là-dedans aujourd'hui. Et j'insiste quand même sur le fait que dans ce livre, si vous ouvrez, vous verrez qu'il y a un classement des raisons de croire. Il y a des raisons de croire qui sont spécifiques au christianisme, la résurrection. Des
Speaker A
raisons de croire très fortes comme les prophéties, l'expansion du christianisme, l'église, les saints. Des raisons de foire, croire qui pointent directement sur le Christ comme les stigmates, les miracles eucharistiques, les apparitions et tout ça. Et puis toute une série de raisons de croire qui
Speaker A
sont communes à plein de religions et plein même en dehors de la religion. Il y a des guérisons dans les EMI, dans les hôpitaux partout. Il y a des même des bilocations, des trucs. Voilà, il y a plein de choses. Voilà. Donc toute cette
Speaker A
enquête pour moi, elle conclut que Jésus-Christ est au centre. Il y a toutes les raisons d'y croire. Et c'est pas aujourd'hui le sujet, mais euh c'est ça qui fait la clé quand même parce que si vous croyez pas en la révélation,
Speaker A
vous pouvez pas aller plus loin. Vous pouvez pas franchir l'enquête numéro 2. Et puis il y a une enquête numéro 3.
Speaker A
Il y a pas que des données extérieures parce que là pour l'instant on a parlé de choses extérieures. Il y a une enquête à l'intérieur de soi-même, une expérience qu'on fait dans le sanctuaire de la conscience. C'est un schéma qu'on
Speaker A
a mis dans le livre aussi. C'est-à-dire qu'il y a il y a il faut vivre quelque chose dans la recherche de la vérité, dans l'ouverture à la vérité, à l'intérieur de soi, en face de Dieu. Le le christianisme nous dit qu'en face
Speaker A
dans la conscience, on est en face du logos qui s'est fait cher, qui a habité parmi nous et qui éclaire tout homme.
Speaker A
C'est très important parce que souvent on cherche Dieu à l'extérieur de soi, mais on peut le trouver à l'intérieur. C'est la découverte de Saint-Augustin, de Sainte- Thérèse d'Avilla et de plein d'autres. Voilà.
Speaker A
Donc quand vous avez ces trois enquêtes, vous pouvez essayer d'avancer. Alors si on prend la Bible et la révélation euh judéo-chrétienne, le Messie euh est censé dévoiler le mystère de Dieu. Vous savez que le Messie a été annoncé par les prophètes.
Speaker A
Il y a des centaines de prophéties qui annoncent le Christ. Et effectivement, la tradition juive et tradition chrétienne nous dit que toute la Bible, tous les prophètes n'ont prophétisé que pour le Messie, qui est vraiment euh ce que Dieu nous donne pour
Speaker A
comprendre qui il est, pour répondre à l'enquête euh de révélation, l'enquête numéro 2. Et le Messie est censé être la lumière des des nations. C'est-à-dire que une nouvelle Torah va sortir de lui. La terre sera remplie de la connaissance du
Speaker A
Seigneur grâce à lui. Il révélera les choses cachées. C'est très important parce que ce sera un prophète comme Moïse, c'està-dire quelqu'un qui vient donner une révélation nouvelle.
Speaker A
Évidemment, ça va nous surprendre parce que si on connaît pas, je vous donne un exemple, si vous on vous demande qui est votre voisin, vous dites "Mais le voisin, je je sais qu'il existe et je sais qu'il est un parce qu'il y a
Speaker A
personne d'autre dans cette maison. Je sais qu'il y en a qu'un seul." Mais il vous dit "Mais vous connaissez que ça de lui ? Qu'est-ce que vous connaissez d'autre ? Est-ce qu'il est blond ? Il est brun ? Est-ce qu'il est grand, petit
Speaker A
? Est-ce que c'est un homme, une femme ?" Ah non, ça je sais pas. Maintenant, vous savez rien sur la personne. Vous savez juste qu'il existe et qu'il est un. Mais c'est très maigre. Pour connaître Dieu, pour connaître
Speaker A
quelqu'un, il faut aller beaucoup plus loin. Et le Messie doit nous donner tout ça. Et évidemment, ça va nous surprendre parce que on parle de Dieu. Là, on est chez les pot entre nous, on est il faut qu'on rencontre le potier. Donc ça sera
Speaker A
forcément quelque chose qui va nous dépasser, mais il faut s'ouvrir à ça. Autre point important, c'est l'idolâtrie des mots. J'ai fait une vidéo là-dessus.
Speaker A
Il y a des mauvaises compréhensions sur beaucoup de mots. Souvent, on a des hommes de paille, comme on dit.
Speaker A
C'est-à-dire que quand on parle de Dieu, euh on met n'importe quoi sous ce mot.
Speaker A
Quand on parle de fils de Dieu, les musulmans pensent que les chrétiens croient que Dieu a fait l'amour avec une femme pour créer un un Christ. Pas du tout. Ça a jamais été ça. Mais les mots doivent être bien
Speaker A
compris. Quand on parle de Marie, mère de Dieu, bien sûr, on dit pas qu'elle était de toute éternité celle qui a engendré Dieu. C'est pas du tout ça.
Speaker A
Donc les mots, il faut bien les comprendre, c'est souvent problématique. On a un cas emblématique, c'est le mot quand on essaie de parler du mystère de Dieu, il y a un mot qui s'appelle que les conciles grecs parce que au début le
Speaker A
christianisme s'est déployé dans en monde araméen et à un moment il y a les persécutions puis à un moment on se retrouve avec une domination romaine qui l'empire romain qui devient chrétien. On fait des concils et on essaie de
Speaker A
reformuler dans la pensée grecque les mots euh qui parlent du Christ et on arrive à un moment on se demande si le mot hypostase va fonctionner mais en fait au concile d'onissé on condamne le mot hypostase on dit non ça marche pas
Speaker A
parce que on a une certaine compréhension du mot puis après il y a les pères capados qui vont retravailler sur le mot qui vont dire attendez on pourrait le comprendre comme ça comme ça et au concile d'après enfin pas tout à
Speaker A
fait d'après un peu plus tard à Constantinople on entérine ce mot pour parler de du mystère de Dieu. Mais vous voyez qu'on a bougé le mot, on lui a donné une signification très spéciale.
Speaker A
C'est très important. Alors, dernier point de contexte, la vision juste doit expliquer tout. C'est ce que j'appelle le catholique.
Speaker A
C'est-à-dire que si vous voulez avoir une vision complète des choses, faut jamais laisser une partie des choses de côté. Par exemple, le Christ est un vrai homme. Il est fatigué, il grandit, il a faim, il a soif, il meurt, il souffre.
Speaker A
Des fois, il dit "Le père est plus grand que moi." Des fois, il dit "Je ne connais pas l'heure du jugement en tant qu'homme." Des fois, il dit "Mon Dieu est votre Dieu." Ou il dit plein de choses comme ça. Il dit qu'il est soumis
Speaker A
au Père ou qu'il est, il y a plein de paroles par lesquelles le Christ est véritablement un homme. Il faut pas négliger ça. Mais on va voir qu'il y a aussi plein de paroles de témoin du Christ qui où il ne peut pas être autre
Speaker A
chose que Dieu. C'est pour ça que l'église a toujours tenu les deux vrai homme et vrai Dieu. Et si vous en oubliez un, vous êtes dans ce qu'on appelle l'hérésie, c'est-à-dire vous vous choisissez. Hésie, ça veut dire choisir. Vous choisissez. Vous vous
Speaker A
mettez l'accent sur une vérité, mais vous oubliez l'autre. Et ça ça va pas. Et ça, on n'est plus dans le la vision globale qui permet de de dire que Marie est vierge et mère, que l'église est sainte et humaine, que la causalité
Speaker A
c'est par la grâce et la nature, que la Bible est parole de Dieu et parole humaine. Si on oublie une partie, on dévit et ça devient une hérésie. Donc on va revenir sur ça. Voilà. Maintenant, on va répondre
Speaker A
au sujet. Alors, évidemment, on l'a déjà dit, on Karim a fait une introduction là-dessus. C'est un sujet très important qu'il faut justifier et expliquer.
Speaker A
D'abord, si on dit que le Christ est Dieu, c'est un peu court parce que Dieu ça veut dire un peu n'importe quoi dans toutes les religions. Moi, j'ai travaillé, je travaille en ce moment sur un chapitre nouveau du prochain livre de Dieu, la
Speaker A
science l'épreuve sur Ramanou Jean, un grand mathématicien qui a reçu des formules. Alors, il dit c'est de sa déesse, mais dans la culture indienne, la déesse ça veut dire un peu tout et n'importe quoi. C'est ça peut tout à
Speaker A
fait être un ange. Il y a pas besoin parce que pour pouvoir à un moment bien comprendre qui est Dieu, il faut que Dieu se révèle. Alors, c'est ce qu'il a fait dans l'Ancien Testament pendant 20 siècles. Il a préparé la venue du
Speaker A
Messie. J'ai fait une vidéo là-dessus qui s'appelle qui est Jésus là qui a été publié. En gros, Dieu se définit dans l'Ancien Testament comme celui qui est le créateur, le Sauveur, le Seigneur, le rédempteur, le puissant, le maître, le
Speaker A
juge, la lumière, le saint d'Israël, tout ça, plein de choses. Et puis il y a des choses qui sont de lui, le jour du Seigneur, le nom du Seigneur, la gloire du Seigneur, le temple du Seigneur et à
Speaker A
lui seul peut être rendu un culte. Et après avoir créé la grande mère dans laquelle peut se révéler le mystère du Christ, on va voir que tout ce qui était strictement réservé à Dieu dans l'Ancien Testament est appliqué à Jésus dans le
Speaker A
Nouveau. Le Nouveau Testament nous dit que Jésus est celui qui est le créateur, le Seigneur, le Sauveur, le rédempteur, le maître, le puissant, le juge, la lumière. Tout ça, il est on parle plus de on parle maintenant du jour du
Speaker A
Seigneur, du nom de Jésus, de la gloire de Jésus, du temple qui est son corps et il en rajoute en disant qu'il est je suis le pain de la vie, je suis la lumière du monde, je suis la brebie, la
Speaker A
porte des brebis, le bon pasteur et tout ça. Et sans cesse, il va développer son identité avec des titres incroyables. Je suis le pain de la vie. Il faut manger ce pain pour vivre éternellement. Je suis la lumière du monde. Je suis le roi
Speaker A
des Juifs, le premier, le dernier. Je suis le logos qui était Dieu qui est venu sur terre. Et puis quand on lui dit "Mon Seigneur est mon Dieu," il dit pas "Non, non, non, stop." Il dit "Parce que
Speaker A
tu m'as vu, tu crois heureux ceux qui croient sans avoir vu." Donc et puis le les Paul et Jean disent que Jésus est le Dieu, voilà, de diverses manières. Mais c'est pas les mots qui comptent. Les mots ne m'intéressent pas. Ce qui
Speaker A
m'intéresse, c'est le contexte général et la logique. C'estàdire, on voit bien que dans le Christ, l'agir de de Jésus est exactement celui de Dieu. Il menace le vent et la mer et ça et ça se calme.
Speaker A
Donc il a le pouvoir de création. C'est il dit que ces paroles ne passeront pas. Le ciel et la terre passeront mes paroles ne passeront pas.
Speaker A
Il dit qu'il est maître même du sabbat. Que le sabbat c'est institué par Dieu.
Speaker A
Il pardonne les péchés. Il dit si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, il peut pas être mon disciple. Qui peut demander ça sinon ? Dieu.
Speaker A
En dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Qui peut dire ça ? Imagine que Pascal vient de me voir. Il dit en dehors de moi, vous pouvez rien faire.
Speaker A
Je dis tout de suite tu vas à Saint-Ane. Voyez, c'est pas possible. pas dire ça.
Speaker A
En ses jours, Dieu nous a parlé par son fils par qui il a créé les mondes.
Speaker A
Saint- Paul nous, le pétres aux hébreux nous dit que c'est par Jésus qu'on a créé les mondes. [raclement de gorge] Bon, en définitive, rien de ce qui appartient à Dieu seul n'est refusé à Jésus. C'est d'ailleurs pour ça qu'il
Speaker A
est condamné à mort. Les gens lui disent "Mais enfin, toi qui es qu'un homme, tu te fais Dieu, tu blasphèmes et tout ça." Quand on vient voir Jésus, on se prosterne devant lui, on tombe à genoux.
Speaker A
On lui on lui dit "Seigneur, prends pitié. Tout genou va fléchir devant lui." Il voilà tout tout il expulse les démons et tous les démons sont soumis.
Speaker A
Mais en fait, quand on va devant Saint-Pierre ou Saint-Paul et qu'on se met à genou devant eux, ils disent "Lève-toi tout de suite, je ne suis qu'un homme." Jamais Jésus il dit ça à personne. Et c'est à Dieu seul qu'on
Speaker A
peut rendre un culte. Voilà. Alors, rien n'est excessif pour Jésus. Il dit qu'il est le chemin, la vérité, la vie, la résurrection. Écoutez ce qu'il dit dans l'apocalypse. Il dit "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier, le dernier, le commencement et la fin.
Speaker A
J'étais mort, je suis vivant et j'ai le la clé clé du royaume des morts." Qui peut dire ça sinon ? Dieu.
Speaker A
L'agneau est le seigneur des seigneurs, le roi des rois. Voilà. Bref, donc vous avez vu qu'il y a un ensemble de textes, on peut pas rentrer dans le détail, je pas exégète, personne n'égètes, ils ont pas le dernier mot. Mais il y a un
Speaker A
ensemble de de phrases, de concepts, de titres qui disent qui pointent clairement que Jésus est Dieu. Il y en a un autre ensemble qui pointe clairement qu'il est un homme. Alors, comment on résout ça ? Mais en fait, c'est assez
Speaker A
simple. Oui, je donne un épisode amusant. Là, c'est quelqu'un vient voir Jésus, il dit Jésus lui dit "Crois-tu au fils de l'homme ?" Et l'autre lui dit "Mais enfin, qui est-il Seigneur pour que je crois en lui ?" Il dit "Tu le vois,
Speaker A
c'est lui qui te parle." Et l'autre dit, "Je crois, Seigneur." Il se prosterne devant lui et Jésus le guérit.
Speaker A
Voilà, l'explication de tout ça, c'est dans l'hymne aux Philippiens chapitre 2. Lui, ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu, mais il s'est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux
Speaker A
hommes, reconnu comme un homme à son aspect. Il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort et la mort de la croix. C'est pourquoi Dieu l'a exalté. Il l'a doté du nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de
Speaker A
Jésus, tout genoux fléchisse au ciel, sur terre, en enfer. et que toute langue proclame Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. Voilà, il y a une révélation, on est un peu surpris parce que Jésus se met à l'égal de Dieu.
Speaker A
En même temps, il parle à Dieu, il prie Dieu comme un homme. Mais la révélation, c'est que de toute éternité, il était tourné vers le Père. De même que le Père est tourné vers le Fils et que l'Esprit
Speaker A
Saint les relie. Voilà. Donc on a cette idée que Jésus accomplit l'Ancien Testament. Alors ce qui est très intéressant c'est que dans l'Ancien Testament souvent on dit "Ah oui mais il révèle quelque chose qui était absolument pas clair dans
Speaker A
l'Ancien Testament." Pas du tout. Dans tout l'Ancien Testament, Dieu se révèle comme une unité composée. Dès le premier verset de la Bible, Dieu crée par sa parole et son esprit plane sur les eaux. Vous avez les trois protagonistes
Speaker A
du cœur du mystère de Dieu qui sont le Père, le Fils, la parole, le verbe, la Torah, le tout ce que vous voulez et l'esprit, la chquina, le voilà le nom de Dieu est pluriel.
Speaker A
Le schéma Israël, très important ce schéma. C'est une phrase que les les juifs doivent dire tous les jours qui doivent ça doit être le premier mot qu'ils disent quand ils commencent à parler le dernier avant de mourir, ils
Speaker A
mettent ça sur leurs portes, sur leur tphilim, sur le partout. C'est schéma Israël. Et ben les juifs messianiques, ceux très nombreux, les très nombreux juifs aujourd'hui qui rencontrent Jésus et qui le découvrent et qui deviennent chrétiens alors que des fois ils
Speaker A
connaissaient absolument pas Jésus, mais ils ont des grâces mystiques, ils ont analysé ce cette phrase, elle est très simple. écoute Israël Adonaï Elohenou Adonaïad.
Speaker A
Alors, Elohenou, ça veut dire Elohimanou c'est un nom de Dieu. Donc en gros, ce que cette phrase elle dit, c'est Dieu, Dieu, Dieu 1. Mais un, il y a deux manières de le dire en hébreu. Il y a
Speaker A
Yahid qui veut dire unique, seul, solitaire et il y a Ehad qui veut dire uni de deux choses différentes. Par exemple, quand un homme et une femme dans la Genèse sont deux et deviennent un seul un seul couple, ils sontades.
Speaker A
Mais il y a bien deux personnes qui deviennent un seul couple. Et ben ce qu'on dit dans la formule centrale du judaïsme, c'est écoute Israël, Dieu Dieu, Dieu 1. Voilà. Et puis je vous passe des détails mais vous pourrez
Speaker A
retrouver dans la vidéo si vous relisez après. Mais le concept de Messie lui-même est un concept trinitaire puisqu'il y a l'onction, celui qui envoie l'onction et celui qui reçoit l'onction. Et l'onction que Isaïe donne au chapitre 11 verset 2, sur lui
Speaker A
reposera l'esprit du Seigneur. Vous savez le Messie normalement c'est une onction d'huile mais la véritable onction, ce que symbolise l'huile l'esprit du Seigneur. Donc le Messie, les Juifs attendent le Messie, les chrétiens aussi. Pourquoi ? Ben parce que
Speaker A
c'est la révélation de Dieu. Le Christ Jésus n'est pas Messie sur la terre. Il est Messie de toute éternité, de toute éternité, le Père oin le Fils de l'Esprit Saint et donc il est Messie avant la création du monde. Bref, l'ange
Speaker A
de l'alliance, il y a plein plein plein de choses. Je vois dans la tradition juive grâce à David Paul Drac, un grand rabin orthodoxe qui s'est converti, qui dit que la tradition de l'ancienne synagogue a constamment enseigné que le rédempteur
Speaker A
devait être un personnage divin. On pourrait y revenir après dans les annexes, mais le judaïsme a tâtonné pour parler de Dieu. Il est sag dans le Talmud, c'est le Talmud, c'est le recueil des traditions juives qui a été
Speaker A
édité au 2e 3e siècle, mais qui recueille des choses bien plus anciennes et qui ne cherchent pas à favoriser le christianisme parce que ça s'est créé en opposition au christianisme. Euh les Rabbins disent, il parle des trois lumières, des trois puissances, des
Speaker A
trois numérations, des trois entités, des trois voix qui sont en Dieu, des trois noms aussi. Voilà.
Speaker A
Et ces trois choses dont il parle, c'est Dieu, Ellohim, sa parole qui est aussi la sagesse, la Torah et sa chquina, son esprit, sa présence. Voilà. Et le Zoar qui est un texte mystique juif a cette phrase extraordinaire où il dit "Comment
Speaker A
les trois peuvent peuvent-ils être un ? Sont-ils vraiment un parce que nous les appelons un ?" Ce mystère ne peut être compris que par la révélation du Saint-Esprit. Et je pense qu'ils ont tout compris parce qu'en fait comme on
Speaker A
disait au début dans l'enquête numéro 2, on demande au potier de venir expliquer ce qu'il y a d'autre dans le monde que des pots et qui il est lui-même. Et évidemment ça ne peut être compris que par la
Speaker A
révélation du Saint-Esprit. Évidemment, ça nous dépasse. Évidemment, ça manipule des concepts qui sont loin de notre monde. Voilà.
Speaker A
Alors ce qu'il y a dernier avantdernier point euh très intéressant dans la Bible, depuis toujours, Dieu a dit qu'il voulait descendre et demeurer parmi nous. C'est un thème absolument central dans la Bible. Dieu se promène dans le jardin de la Genèse. Au Sinaï descend
Speaker A
sur la montagne dans l'Exode, il dit "Ils vont faire un sanctuaire et je demeurerai au milieu d'eux." Et il dit à Sion, "Pousse des cris de joie parce que je viens habiter chez toi. Je viens. Ma demeure sera là. Je serai ils seront je
Speaker A
serai leur Dieu. Ils seront mon peuple. Donc Dieu, il veut venir et il dit que c'est là qu'il va trouver son bonheur, son désir. Il le dit de 1000 manières.
Speaker A
Il dit qu'il trouve ses délices parmi les fils d'Adam, que il extera de joie quand il sera dans la Vierge Marie, fille de Sion, au milieu de d'elle.
Speaker A
Voilà, il y a une joie, un bonheur de Dieu depuis la création du monde. Il a créé ça parce qu'il veut rentrer dedans et il a accompli son désir. Rien n'est impossible à Dieu. Voyez dans la l'histoire sainte de Moïse à nos jours,
Speaker A
il y a quelque chose de de très fort, c'est que depuis Moïse, Dieu est descendu d'une autre manière. Il était déjà dans le jardin d'Eden, mais il est descendu avec une présence réelle sur le Mont Sinaï, dans l'arche, dans le
Speaker A
tabernacle, puis après dans le temple de Jérusalem. Et puis le temple de Jérusalem, il a été détruit en 70 mais les rideaux du temple s'est déchiré en 30 quand la mort du Christ. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu comme un transfert de
Speaker A
présence. Vous savez que le Christ quand il vient au temple, il vient rencontrer son père qui est au temple et il a ce moment de la présentation. Mais la présence réelle de Dieu sur terre dans la nouvelle arche de la nouvelle
Speaker A
alliance qui est la Vierge Marie. Elle a toutes les caractéristiques de l'arche de l'alliance. N'as pas le temps de dire ça. C'est l'arche. Tout l'Ancien Testament est une figure qui est accomplie. Donc l'arche était la figure de la Vierge Marie qui reçoit la
Speaker A
présence réelle de Dieu en Jésus. Et Jésus va prolonger sa présence par l'eucharistie dans tous les tabernacles du monde. Donc du point de vue chrétien, la présence de Dieu n'a pas quitté la terre. Le projet de Dieu, le désir de
Speaker A
Dieu, le bonheur de Dieu qui était de venir et de demeurer parmi nous, il est là. Alors que dans la vision de ce fait, il y a une parfaite continuité du christianisme avec l'Ancien Testament et le Nouveau et je
Speaker A
terminerai sur ce tableau en fait. Si vous regardez comment fonctionne l'Ancien Testament, il y a une fondation surnaturelle avec Moïse. Moïse a une apparition de Dieu dans le buisson. Ensuite, il va défier Pharaon et lancer les 10 pla d'Égypte. Ensuite,
Speaker A
il fait traverser la mer rouge et après, il fait bouger le Mont Sinaï et il reçoit les 10 commandements. Euh Dieu s'est manifesté par du surnaturel extrêmement puissant. Le Christ, c'est pareil. Au temps du Christ, il y a des
Speaker A
signes, des miracles, des prodiges, des écritures qui s'accomplissent, des des résurrections, des tempêtes qui s'arrêtent, des morts qui ressuscitent et puis lui-même qui ressuscite. Et derrière, il y a des miracles dans tout les Actes des Apôtres. Vous avez qu'à
Speaker A
les lire. Donc, il y a une véritable fondation surnaturelle extrêmement forte, ce qui est pas le cas du judaïsme rabinique qui s'est créé 40 ans après le christianisme en l'an 70 sans aucune manifestation surnaturelle. Et l'islam non plus, il y a pas de signe de
Speaker A
miracle, de prodige. Il y a pas d'alliance non plus. Il y a il y a une nouvelle et éternelle alliance à la scène qui est solennisé dans les évangiles.
Speaker A
Il y a des signes et miracles et prodiges qui sont dans les évangiles. Grand merci.
Speaker A
Et je termine un petit peu. La présence de Dieu qui était dans l'Ancien Testament, elle est dans le christianisme mais elle est nulle part dans l'histoire du judaïsme rabinique.
Speaker A
Elle est nulle part dans l'islam. Et il y avait dans l'Ancien Testament des prêtres, des prophètes, des rois qui faisaient une liturgie, des sacrifices, des apparitions, des messages. Ça existe toujours dans le christianisme. Et l'autorité, le sanédrin, maintenant
Speaker A
c'est les papes et les conciles avec le grand prêtre et le sanédrin. Voilà. Donc il y a cette continuité, cette filiation extraordinaire de du christianisme dans le l'hébraïme, dans les dans le monde des Hébreux, dans la Bible. Et tout ça
Speaker A
ne se retrouve ni dans le judaïsme rabinique, ni dans l'islam. Et c'est pour ça que pour moi tous ces éléments concourent à à donner suffisamment de preuves pour croire au Christ. Et une fois que vous avez les preuves dans
Speaker A
cette enquête extérieure, la chose à faire c'est l'expérience intérieure. C'est de prier en soi en demandant au Christ est-ce que tu es vraiment ce que tu dis être ou ce que 1000 raisons de croire prétend que tu es. Voilà. Merci
Speaker A
infiniment Olivier et je sais [applaudissements] qu'à cela Karim n'a aucune argument, aucune réfutation. Bah rien du tout.
Speaker A
Voilà mon cher Karim 24 minutes. OK super. Un grand merci en tout cas Olivier pour ta présentation. Alors Proverbes chapitre 18 verset 17. Le premier qui parle défend sa cause et paraît juste. Vient ensuite la partie adverse qui l'examine.
Speaker A
Très important quand on on cite l'écriture, en général, l'avantage c'est que on peut aller en profondeur et on peut même s'en servir comme punchline pour essayer d'argumenter un petit peu.
Speaker A
Alors, après avoir défini en fait l'importance du sujet en première partie, je vais vous donner et je vais commencer par quelques données des plus capitales.
Speaker A
Est-ce que vous savez que dans tout le Nouveau Testament, tout le Nouveau Testament, la personne qui utilise le plus l'expression "Mon Dieu, c'est Jésus".
Speaker A
C'est Jésus. Est-ce que vous savez encore pire que l'expression mon père en fait c'est synonyme de mon dieu ? Parce que Jésus dans Jean chapitre 6 verset 27 va nous dire que Dieu que le père c'est Dieu.
Speaker A
Donc lorsqu'il dit mon père en réalité c'est mon Dieu. Et bien dans toute la Bible, la personne parmi les milliers et milliers voire millions, si on prend tous les peuples qui ont été détruits ou simplement les villes qui ont été mentionnées et
Speaker A
cetera, c'est le premier à dire autant de fois mon Dieu. Cette expression là, c'est bizarre parce qu' à contrario dans toute la Bible et surtout le excuse-moi le Nouveau Testament dans tout le Nouveau Testament Jésus est celui qui
Speaker A
est qualifié de serviteur de Dieu le premier. Donc d'un côté, vous avez le plus de fois qu'il est le serviteur de Dieu, encore plus de fois que dans le Coran.
Speaker A
Et vous avez aussi dans toute la Bible le fait que ce soit lui qui a utilisé l'expression mon Dieu qui a été utilisé le plus de fois.
Speaker A
Appel de phare divin. Alors après on va nous philosopher un petit peu. Non tu as pas compris. Il y a deux natures, il y a c, il y a ça. Moi, il y a l'écriture. Il y a les deux
Speaker A
natures, mais il y a l'écriture. Donc c'est important. Pourquoi ? Parce que tout celui qui a un Dieu n'est pas le Dieu véritable. Je répète pour que ça rentre. Tout celui qui a un Dieu n'est pas le Dieu véritable. Le texte, il est
Speaker A
clair. Tout le reste n'est qu'ambiguité. Rappelez-vous juste de ces phrases qui généralement devraient raisonner dans la tête de tous les aveugles, de tous ceux qui ne sont pas aveugles spirituellement et pour tous ceux qui ont les paupières du discernement qui ne dorment pas.
Speaker A
Si tu es un endormi de la vie, un ignorant, un fatigué spirituellement, tu vas pas comprendre ce qui est dit, ce qui est dit ici.
Speaker A
Donc ensuite euh alors on peut tous prétendre, tous avoir des prétentions, des vaines prétentions de dire simplement "Je crois en un seul Dieu ou je crois en Dieu, je n'adore je n'adore que Dieu". Mais ce n'est pas suffisant parce que dire je
Speaker A
crois en un seul Dieu ça veut tout et rien dire. Par exemple, les gens qui vont adorer une fausse divinité peuvent en adorer qu'une seule. Pourtant, c'est un faux dieu. Les gens vont adorer la nature, le soleil. On a vu ça chez les
Speaker A
païens, on a vu ça même encore de nos jours, ça existe encore. Donc on peut adorer une seule divinité mais qu'elle soit absolument fausse. Ce n'est pas le Dieu véritable. Et ça, c'est important de le souligner.
Speaker A
Si vous prenez par exemple Sophonie chapitre 1 verset 5, c'est marrant parce que les gens justement qui sont à qui sont idolâtres et à qui on reproché des choses, ils adoraient Adonaï, c'était des Israélites. Ils ils adoraient Dieu
Speaker A
mais ils adoraient en même temps une autre divinité. En plus, ils invoquaient l'un, ils invoquaient l'autre, il sacrifiaent l'un, il sacrifient l'autre et cetera. Ça ça ne fonctionne pas dans le monothéisme pur. Dans le monothéisme impur, il y a pas de problème. Mais dans
Speaker A
le monothéisme pur, c'est impossible de pouvoir concentrer cette chose-là. Donc vraiment, j'insiste là-dessus. Il faut véritablement reprendre le seul Dieu véritable connu des enfants d'Israël.
Speaker A
C'est la condition sinéquanone de la Torah qui a été révélée à Moïse qui a duré jusqu'à Jésus. Et encore pour moi, elle continue encore un petit peu après Jésus. Mais bon, on va mettre ça de côté.
Speaker A
Donc ce le référentiel qu'ils avaient les Israélites, c'était ça. Tu viens avec une nouvelle définition, un nouveau concept de Dieu, tu n'es pas accepté, tu es rejeté.
Speaker A
Et c'est intéressant. C'est intéressant pourquoi ? Parce que cet éternel, il doit être unique et sans associé. Il doit être éternel, créé, immuable. On peut lui ajouter beaucoup beaucoup de qualificatifs.
Speaker A
C'est à lui qu'on rend le culte complet. C'est à personne d'autre. Si tu rends le culte à quelqu'un d'autre, alors tu tombes dans la mécréance.
Speaker A
Si tu adores un autre Dieu, tu tombes dans la mécréance. Tu adores le mauvais Dieu, tu te trompes de Dieu. Tu commences à philosopher et ramener des concepts qui ne font pas partie de l'écriture et tu t'égares. Tu as adoré
Speaker A
un autre dieu. C'est de la mécréance. Vous savez en général les musulmans quand ils parlent de cette question là, ils sont très très durs. Ils sont aussi durs que les prophètes. Quand on écoute Olivier, c'est vrai qu'en général bah
Speaker A
voilà c'est cool, c'est tranquille, on va m'écouter en face, j'ai l'air plus autoritaire. Pourquoi ? C'est pas que je suis plus méchant, c'est que ce sujet comme je l'ai dit en introduction, c'est le plus important sujet de toute votre
Speaker A
vie. Tu te trompes, ton CDD qui est ici, tu vas le troquer contre un CDI en haut en enfer. Faut pas se tromper. tu as pas le droit à l'erreur. Donc ce n'est pas quelque chose de subjectif ou euh non,
Speaker A
c'est pas très grave comme dit Olivier en introduction, les premiers mots qu'il a dit, c'est pas très grave. Ça mérite pas une punition comme ça. Pourtant Jésus, il est clair dans Matthieu chapitre 10 verset 28. Craignez celui qui a le pouvoir de vous mettre corps et
Speaker A
âme dans la gène. Faut le craindre. Bien sûr qu'il faut avoir peur. Voilà pourquoi l'Islam, tout comme l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, insiste sur la crainte de l'Éternel pour attention l'adorer lui seul pour ne pas finir en enfer. Donc c'est pour cela
Speaker A
qu'on doit avoir un ton autoritaire et très sérieux. Je vous assure dans la vie de tous les jours, je rigole de tout. Je suis vraiment très ouvert à plein de choses. Mais quand il s'agit du monothéisme, on change la donne. Là, on
Speaker A
s'interroge. Proverbe 3 21, comme je vous ai cité, le premier verset que je vous ai cité. garder la raison et la réflexion, ce seront le salut de votre âme.
Speaker A
Ensuite, alors ce qui est intéressant, c'est que avec le temps, les pères de l'église et les auteurs ecclésiastiques vont nous donner des clés pour comprendre le glissement qui s'est passé. Comment comment on est passé d'un Dieu unipersonnel à un dieu
Speaker A
tripersonnel ? Ça, on veut le comprendre. C'est une question très importante. Le Coran dit ne dites pas trois. En gros, il vous interpelle haut les chrétiens. Donc là, vous êtes pris en sandwich par le Coran et vous êtes
Speaker A
pris en sandwich par l'Ancien Testament et aussi le Nouveau qui parle simplement d'un seul Dieu. Alors attention, quand on dit un seul Dieu, ce n'est pas une unité composée. Ça, on va y revenir tout à l'heure parce que les reformulations
Speaker A
reformulations de la langue hébraïque, elles sont catastrophiques. De ce que j'ai entendu là, mes oreilles, elles ont crié. Quand je prends l'écriture, ce n'est pas ce que je trouve. On nous a ditad le motad attention c'est pas puis on s'improvise linguiste.
Speaker A
Attention ça veut pas dire une unité composée jamais de la vie jamais de la vie. C'est le référent qui est composé le substantif qui vient derrière.
Speaker A
C'est pour cela que si on prend l'écriture, c'est pour ça que j'insiste toujours là-dessus. Vous allez prendre par exemple Ézéchiel chapitre 33 verset blabla, je crois que c'était 24 ou 25, je sais plus. [grognement] où à l'intérieur Abraham, il est appelé
Speaker A
un seul homme Rade. Il y a pas de Abraham. Ecclésiaste chapitre 4 verset 8 à 9, on nous dit qu'il y a un seul homme et non deux.
Speaker A
On prend la Torah, Deutéronome, ça nous dit explicitement un seul témoinad. Et non, ça sera fait sur deux ou trois.
Speaker A
Tiens, bizarrement là, je pourrais mettre la trinité. Non. Et rad signifie un, ça signifie pas unité composée.
Speaker A
Aucun juif ne va supporter ça, ne va ne suputer ça jamais. Si tu as par contre des juifs messianistes convertis justement à la foi chrétienne de nos jours, c'est-à-dire des juifs qui ont accepté que Jésus est Dieu et qu'il y a
Speaker A
une trinité, à ce moment-là, ils vont tout faire pour argumenter en ce sens. Mais ils ne pourront jamais de la vie surpasser l'écriture. L'écriture, elle est clair. Et rad, ça peut avoir le sens d'unité dans le sens si tu as un
Speaker A
référent qui est collectif, une crappe de raisin et une grappe de raisin. C'est dans l'écriture, tu as plein de raisins mais tu as une grappe, une équipe de foot, une armée. C'est toujours un er qui est utilisé mais cette composer ce
Speaker A
qui est derrière. La question qu'on va poser, c'est est-ce que Dieu est composé ? est là, c'est pas le 1, c'est pas c'est le mot qui est derrière Dieu.
Speaker A
Est-ce qu'il est composé ? C'est ça la vraie truc. C'est pour cela que tu as aussi le contraire et ça tu ne l'as pas cité. Pourquoi ? Parce que tu l'ignores.
Speaker A
C'est que ad signifie partout. Arrête de dire que j'ignore tout. Ça ça ça m'a énervé la dernière fois.
Speaker A
Ciracide, ça y est, c'est parti. Il a mordu à l'hameçon. Non, non, c'est bon. Quo merci. Arrête de le citer.
Speaker A
Siracide chapitre 11 verset 8. N'interromps pas celui qui parle. On cite l'écriture Olivier. Connaî les écritures.
Speaker A
Exactement. Merci. Merci Karim. Alors ensuite donc je je reprends ce que je disais pour terminer. Oui, on a le droit d'ignorer une chose. Ce n'est pas grave. Regarde Actes chapitre 8.
Speaker A
Philippe il est avec un unuc de Candas. Il est là en train de lire l'écriture et il dit "Je ne sais pas à qui ça renvoie.
Speaker A
C'est pas grave, on ignore quelqu'un de plus qualifié va pouvoir venir t'expliquer les choses. Mais Herade, je suis sûr à 1000 % que tu ne savais pas que ça voulait dire un chiffre numéral, c'est tout. Bah, c'est pas une blague,
Speaker A
c'est ce que tu nous as dit en introduction. Donc ensuite, ce qui est intéressant, c'est qu'on va donc prendre les paères de l'église. C'est ce que je disais tout à l'heure, [grognement] on a des auteurs ecclésiastiques très importants. Et ils
Speaker A
ont fait déclaration magistrale. Pourquoi ? C'est ça que je disais, je reprends un petit peu le fil parce que c'est vrai quand on coupe quand on a des des des coup des coupures comme ça après ça ça perturbe un petit peu. Le fil
Speaker A
c'était quoi ? C'était de vous dire qu'est-ce qui s'est passé entre le 1er et le 2e siècle ? Comment on est arrivé de 1 à 3 ? Une personne trois personnes.
Speaker A
Comment comment c'est possible ? Il y a eu des choses mais ça s'est pas fait d'un jour du jour au lendemain. C'est il y a eu toute une péripétie pendant un siècle qui a amené à cela et je vous
Speaker A
parle même pas de la suite. Donc on va se retrouver avec des témoignages historiques très intéressants.
Speaker A
Vous connaissez Tertulien. Tertulien c'est quelqu'un qui est archi connu. C'est quelqu'un qui à la fin de sa vie, malgré le Saint-Esprit, a dévié complètement puisqu'il est il a été enfin, il a fini dans le montanisme.
Speaker A
Donc en gros, il est parti dans une dans une dans une hérésie. Mais avant, il était catholique et pendant sa période de de catholique, il a écrit un livre contre Praxéas.
Speaker A
Praxéas, c'était qui ? C'était des c'était une personne qui avait adopté une trinité différente. Non pas une trinité trip personersonnelle mais une trinité de mode. C'est-à-dire qu'il y a un seul Dieu, le Père, qui remplit la fonction de Père en tant que créateur,
Speaker A
qui remplit la fonction de fils puisquand il vient se manifester sur la terre et qui ensuite apparaît à la Pente-côte sous forme du Saint-Esprit.
Speaker A
C'est pour cela qu'on a appelé ça le modalisme. C'est-à-dire qu'en gros ces trois modes d'action, ce n'est pas trois personnes. Et en face, on avait des gens qui commençaient à dire "Non, mais on commença à voir le système des trois
Speaker A
personnes qui commençaient timidement à s'installer." Et Tertulien, ce qui est intéressant, c'est qu'il va nous dire que de 100 ans, on est donc au tout début du 3e siècle.
Speaker A
Écoutez bien, la majorité des croyants ordinaires, donc les gens qui n'étaient pas éduqués, qui étaient pas comme Olivier, qui avait un grand statut ou autre, qui avait des connaissances magistrales, non, les gens ordinaires comme vous.
Speaker A
Ils croyaient tous que Dieu était unique. La majorité des chrétiens d'autrefois, c'est dans PR, c'est dans contrepraxas le chapitre 31.
Speaker A
Vous vous comprenez en fait le problème. Et qu'est-ce qu'il va dire ? Ça c'est important. Il va expliquer que ces gens-là leur reproche à Tertulien et aux autres, donc les gens éduqués qui ont commencé à philosopher de faire de la monarchie du père, donc
Speaker A
le fait que ce soit lui le seul, l'autorité suprême de faire maintenant apparaître deux ou trois dieux.
Speaker A
C'est bizarre quand même. Même les chrétiens, la majorité des chrétiens de ce temps-là, ils n'arrivaient toujours pas à comprendre qu'est-ce que était ce glissement, d'où est-ce qu'il provenait.
Speaker A
Et ce qui est intéressant, c'est que de ce temps-là, on avait plusieurs groupes qui parcouraient le monde entier. Faut pas croire que c'était le christianisme était uni cetera.
Speaker A
Dès le départ, dès le départ, vous avez donc plusieurs groupes. On a, on va dire, la branche apostolique, les gens qui étaient là à l'époque des apôtres et ainsi et ensuite ça va continuer.
Speaker A
Ensuite, on a des gens bizarres qui vont commencer à apparaître qu'on a appelé les gnostiques. Mais très tôt, à la fin du 1er siècle, ils sont déjà là. Ils sont sortis dans le judéo-christianisme et ensuite ils ont été aussi ils ont
Speaker A
influencé le le paganochristianisme. Autrement dit les gens juifs qui avaient embrassé la foi au Messie et les gens des nations qui avaient embrassé la foi au Messie. [grognement] On avait ces gnostiques là qui ont commencé à inventer tout un système de
Speaker A
croyance pour pouvoir faire quoi ? Pour pouvoir répondre à des questions. En fait, on se posait plus la question Dieu, il est un OK, mais après comment on fait pour l'atteindre ? Ouais, mais il est si lointain. Comment on pourrait faire ? on
Speaker A
va mettre des intermédiaires. Et ils ont commencé à mettre des intermédiaires. On a appelé ça des éons, on a appelé ça pour certains un démurges et cetera et cetera. Et on va se rendre compte qu'à force de philosopher, ils ont commencé à
Speaker A
délirer. Si bien que même les catholiques ont commencé à les réfuter dans tous les sens. Vous allez prendre par exemple Iréné de Lyon, Hippolyte et cetera. Ils ont écrit contre eux sévèrement pour enfin pour dénoncer tout leur système et leurs innovations.
Speaker A
À côté de ça, on a les subordinationnistes. subordinationniste, c'est quasiment, écoutez bien, d'après majorité des historiens du dogme chrétien, on a toute une historiographie savante, très très conséquente qui dit que c'était la foi ordinaire, la foi limite orthodoxe des premiers siècles
Speaker A
avant que ça bascule après. Et le subordinationnisme, c'était que Jésus en tant que fils n'était pas comme le père et donc il lui était subordonné en tout.
Speaker A
Et là, ça a posé de véritables problèmes. Ce n'était pas suffisant pour expliquer tous les problèmes qui vont ensuite arriver. Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est très simple à comprendre.
Speaker A
Vous devez vraiment comprendre le système. Les chrétiens issus des nations n'ont pas réussi en fait à mettre ensemble différents versets. C'est pour ça qu' ils ont inventé le système des de natures. C'est parce qu'il y a des versets qui parlent de Jésus comme étant
Speaker A
un homme. Il meurt, il mange, va aux toilettes, il fait c il fait ça. Mais à côté de ça, on aurait je ne dis pas que c'est, on aurait des versets qui parleraient de sa divinité. Et donc comment on fait avec les deux ? C'est
Speaker A
très simple. On a inventé un système. Ce système-là, c'est le système des deux natures ainsi que tous les concepts qui ont été utilisés par après.
Speaker A
Et c'est là le problème. On revient au groupe. Vous avez aussi les judéo-chrétiens comme les ébionites ou autres qui étaient là présents qui eux ne croyaient qu'en un seul Dieu, le même que les enfants d'Israël.
Speaker A
Ensuite, on va avoir les monarchianistes. Les monarchianistes et ben, il y avait deux types de monarchiens. Vous aviez les les monarchianistes dynamiques et les monarchianistes qui étaient modalistes.
Speaker A
On a déjà parlé des modalistes, ce sont des mécréants. Ils pensent que Dieu est un mais qu'il est à la fois Jésus, le Saint-Esprit et cetera. Ce sont des mécréants pour nous. C'est une c'est une hérésie de la même manière.
Speaker A
Mais par contre, les monarchiens qui précèdent les modalistes, eux, c'est un groupe très conséquent et ils croyaient simplement comme les musulmans ou comme les les apôtres ou autres, à savoir que Jésus était simplement un homme, que Dieu a envoyé sa puissance sur lui.
Speaker A
C'est pour ça qu'on les appelle les monarchiens dynamiques. Ça vient de dynamis en grec et signifie puissance.
Speaker A
Dieu met sa puissance sur lui. Il fait des miracles, il envoie, il fait ses œuvres, la parole, il l'assiste, il l'aide. C'est tout.
Speaker A
C'était un homme normal mais le Messie mais jamais une divinité. Et c'est pour ça que c'est très important de séparer les deux. Et il y avait tous ces groupes-là qui se bataillaient entre eux. Comment vous expliquez ce glissement ? Comment vous l'expliquez ?
Speaker A
Justin, il va nous dire des choses très importantes. Justin le martyr qui écrit vers 150 160, il nous dit dans son dialogue avec Trifon, il est en train de débattre avec un juif. Il lui dit "Bon, c'est vrai que on a un en gros, il veut
Speaker A
lui prouver qu'il y a un autre Seigneur." Écoutez bien la terminologie, un autre Dieu et Seigneur. Un autre Dieu et Seigneur. Le mot autre déjà, il fait peur parce que quand on va dans l'écriture, tu n'auras pas d'autres
Speaker A
dieux que moi. Il n'y a pas d'autres dieux en dehors de moi. Et là, Justin qui vient de l'école quand même qui s'est fait influencer par le platonicisme, le pythagorisme et puis l'aristotéisme. Toutes ces choses qui venaient des nations, du paganisme, de
Speaker A
la philosophie grico-romaine, elles sont rentrées en lui. Elles sont rentrées en lui et il les a régurgité dans son débat ou dans ses écrits, si bien qu'il arrive à une conclusion, bah il y a en fait il y a un autre dieu.
Speaker A
Et c'est intéressant parce qu'il confesse quand il me dit "Mais attention, chez nous il y a des hommes qui ne confessent pas que Jésus est Dieu et que c'est un homme ordinaire." Il donne encore un témoignage historique qu'il y avait les deux camps qui étaient
Speaker A
ensemble chez les chrétiens. Et c'est très important de le comprendre. Vraiment comprenez bien où est le problème.
Speaker A
Comment vous expliquer que il a fallu attendre après l'arrivée de Mohammed que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui ? Comment vous expliquez cela ?
Speaker A
qu'il a fallu attendre après l'arrivée de Mohammed, après la descente du Coran. Jérusalem a été prise par les musulmans.
Speaker A
Les califas ont déjà pris une grande partie des terres musulmanes et que vous n'êtes toujours pas vous n'avez toujours pas assis votre dogmatique entière.
Speaker A
Comment c'est possible ? puisqu'il faudra on va dire réellement attendre le concile le 3e concile de Constantinople en 680 681 pour que la dogmatique sur la nature de Jésus seulement soit quasiment quasiment close.
Speaker A
Entre-temps, il y a le Coran qui est arrivé qui vous dit stop là vous vous égarez. Comment vous expliquez cette chose-là que vous avez mis 7 siècles pour pouvoir vous mettre comme il le fallait ? 7 siècle, vous savez ce que
Speaker A
c'est 7 siècle c'est énorme. Juste parce que vous aviez des débats sur la nature de Jésus. Impossible de vous mettre d'accord jusqu'à arriver à une conclusion. Et Jésus. Donc on a Dieu qui est une essence en trois personnes. La
Speaker A
personne du fils, elle est consubstantielle avec donc de même nature avec Dieu, elle est consubstantielle avec l'homme. Le fils, il a deux natures. Il est Dieu, la nature divine et il est homme. Et il y a deux il y a deux natures, il y a deux
Speaker A
volontés divine et et homme, enfin et humaine. Il y a deux énergies, deux opérations naturelles et cetera et cetera. tout ce langage qui n'existe pas dans l'écriture.
Speaker A
Revenez à l'écriture. C'est ce que je vous dis depuis tout à l'heure, c'est très important.
Speaker A
Donc euh alors le temps passe, c'est vrai que le temps passe très très vite, donc j'ai absolument rien le temps de dire.
Speaker A
Ouais, il reste 3 minutes de ce que je vois. Non, 2 minutes. 2 minutes. Tu m'as dit 24. Euh donc c'est pas grave.
Speaker A
C'était juste pour poser en tout cas les les bases les plus importantes à savoir qu'il n'existe qu'un seul Dieu, à savoir que vous devez fuir l'idolâtrie, que vous devez vous concentrer sur l'écriture et que n'importe qui peut vous égarer. Vraiment, combien sont les
Speaker A
versets dans le Nouveau Testament ou dans l'Ancien qui vous parlent justement des des des égarements ? Combien déjà d là déjà l'époque apostolique, il y avait des des égarements même doctrinal doctrinaux ? Regardez. C'est très important. Il y a des gens qui pensaient
Speaker A
déjà au sein des chrétiens qui avaient reçu le Saint-Esprit que la résurrection n'existait pas. C'est ce que Paul nous dit. C'est ce qu'il va combattre. Qu'il y avait des gens qui disaient que la résurrection était déjà passée.
Speaker A
Il y avait des gens qui rejetaient les apôtres. Prenez la troisème épitre de Jean.
Speaker A
Diotref qui était quelqu'un de respecté dans dans une église très connue, il rejetait même le témoignage de Jean. Il ne l'acceptait même pas et il refusait même dans son église les gens qui appuyaient l'apôtre. Vous imaginez ou pas la prétention sévère sévère que les
Speaker A
gens des nations ont commencé à avoir ? Et c'est pour cela je terminerai là-dessus pour que vous réfléchissiez bien.
Speaker A
Merci. Paul met vous met en garde parce que ici à ma connaissance, je pense qu'il n'y a pas de juif, il y a pas de judé au chrétien, il y a personne qui vient de la racine juive. Il n'y a que des gens
Speaker A
qui sont issus des nations. Paul vous met en garde dans Romains chapitre 11. Romains chapitre 11 verset 13 à à 25.
Speaker A
Écoutez bien et je termine là-dessus vraiment. [grognement] Il met en garde l'église des nations parce qu'il leur rappelle que c'est un olivier sauvage qui a été raccroché, raccordé à l'olivier d'origine.
Speaker A
Pourquoi ? Parce que les nations commençaient à se s'enorgueillir. Ils commençaient à s'enorgueillir par rapport aux Israélites. Paul leur fait un rappel. Attention, si même l'olivier d'origine a été déraciné, les branches ont été coupées, il pourrait vous arriver la même chose. Et les gens des
Speaker A
nations se sont enorgueillis au point de combattre les judéo-chrétiens, au point de combattre la doctrine saine que les judéocchrétiens avaient avaient, au point de prendre toute la place dans l'église. Les judéo-chrétiens au 2e siècle, on commence à les voir
Speaker A
timidement s'enfuir, à diminuer et à disparaître. C'était vraiment l'inverse au début. Au début, les judaux chrétiens tenaient. Il y avait des zones de contrôle. On pouvait vérifier ce qui se passait après la mort des apôtres, après la dispersion, la destruction du temple
Speaker A
de Jérusalem, à partir de l'an 135, et je termine là-dessus, 135, il n'y a plus eu à Jérusalem que des gens, des nations qui ont dirigé l'Église depuis l'an 135 et on les a marginalisé, ostracisé alors que c'était eux qui avaient la bonne
Speaker A
croyance. Merci. Ne vous égarez pas et gardez-vous des idoles. Un Jean chapitre 5 verset 21. Un grand merci à vous. Merci Karim. Merci. Je vois que il y a pas que Olivier qui bouillonne, le public aussi bouillonne.
Speaker A
Voilà. Merci. C'est à toi Olivier. Merci Karim. Merci infiniment. Ouais, moi aussi je bouillonne.
Speaker A
Alors euh je pense qu'on va on va reprendre à peu près tout. J'espère qu'on aura le temps parce qu'on a un seul sujet.
Speaker A
Euh d'abord sur la peur, les chrétiens, les musulmans qui se convertissent et qui deviennent chrétiens qui sont de plus en plus nombreux puisqu'il y en a des pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, il y a des millions de
Speaker A
conversions de l'islam au christianisme en Égypte, en Iran, en Irak, en Indonésie, en Afrique, en Asie, au Moyen-Orient, partout, pas tellement en France et en Occident parce que ici personne ne discute du sujet, on trouve on se tape dans le dos tout le temps. Et
Speaker A
la réalité c'est que tous les convertis nous disent qu'ils étaient dans la peur. La peur de Dieu, la peur de l'enfer, la peur de la communauté, la peur de la pression sociale, la peur de tout. Et ils vivent le christianisme comme une
Speaker A
libération. Donc cette c'est pas pour dire que l'enfer n'existe pas. Je crois bien sûr à l'enfer et je vous dirai même malheureusement, je crois de plus en plus qu'il y a beaucoup de monde qui va finir en enfer parce que je vois des
Speaker A
raidissements dans la pensée, des gens qui se comportent de manière extrêmement bizarre avec la vérité, avec la la bonne foi. Le Christ dit pour nous mettre à l'aise, tous les péchés seront pardonnés aux hommes. C'est dans l'Évangile. Ça
Speaker A
veut dire que lui, il cherche pas à nous mettre en enfer. Amen. Nous, on va en enfer si on refuse Dieu.
Speaker A
Donc n'ayez pas peur, nous dit Jésus, nous dit Jean-Paul II, nous dit tout le monde, n'ayez pas peur. Le christianisme n'est pas une religion de la peur. Au contraire, on a peur de rien, sauf de craindre, sauf effectivement d'offenser
Speaker A
Dieu et la Vierge Marie. Bon, tout ça pour dire que cette pression sur la peur est vécue douloureusement par beaucoup de musulmans et je j'invite à se libérer de ce genre de carcan parce qu'en fait on est tous des pauvres types. Vous
Speaker A
verrez dans l'introduction de ce bouquin. Au début, je dis voilà, quand on arrive dans l'existence, on on a rien demandé à personne, on débarque, on a pas de mode d'emploi, on a plein de questions autour de nous et on cherche,
Speaker A
on a on doit chercher des réponses. Qui qui je suis-je ? Qu'est-ce que je fais là ? Où on vient, où on va, qu'est-ce qu'on va faire ? Est-ce qu'il y a un dieu ou pas ? Qui sait ? Ces questions,
Speaker A
elles se posent à tous et on doit les chercher ensemble. On doit on doit si moi j'étais pas croyant euh quand j'avais 20 ans, à un moment il y a des gens qui sont venus qui m'ont dit "Regarde la question chrétienne" et j'ai
Speaker A
regardé en me moquant un peu d'eux mais je leur suis reconnaissant de m'avoir donné ces informations. Donc voilà, il faut qu'on débatte. Là pour le coup, je remercie beaucoup Karim parce qu'il y a que lui, ils sont pas nombreux dans la
Speaker A
communauté musulmane à accepter de débats comme ça et pour ça on peut beaucoup remercier Karim.
Speaker A
Alors juste avant Oli qui est un jeune papa en plus. Merci. Euh juste comme c'est un échange là, c'est là c'est on est dans les 80 minutes donc là vraiment on va essayer de faire un un échange.
Speaker A
On fait des échanges. Tu peux m'interrompre. Il y a pas de problème. Non non. Alors moi je veux juste revenir vraiment parce que comme je t'ai dit, moi l'écriture c'est pour moi c'est le référentiel et quand tu me dis
Speaker A
l'église dit n'ayez pas peur et cetera, quand je vois que Jésus dit craignez celui qui a le pouvoir de vous mettre dans le dans dans l'enfer corps et âme là déjà je vois une dicotomie un problème. Quand je vois que l'écriture
Speaker A
vous dit fuyez l'idolâtrie, toi tu nous dis c'est pas très grave. Non, j'ai j'ai pas dit ça. Je dis je dis pas que c'est grave. C'est pas grave. Ça peut être très grave parce que ça peut conduire en enfer et je te dis je pense
Speaker A
qu'il y a malheureusement qu'il y a beaucoup de gens qui vont aller en enfer comme dit la Vierge à Fatima.
Speaker A
Alors regarde, c'est c'est pas c'est pas que ça peut conduire enfer, ça conduit en enfer. Ça conduit en enfer.
Speaker A
Oui. Mais ce qui conduit en enfer Oui. C'est la mauvaise volonté, la mauvaise foi et l'endurcissement.
Speaker A
Et mais pas Dieu, c'est pas Dieu qui nous jette en enfer et qui qui c'est la personne qui va s'endurcir et qui va refuser Dieu. Parce que comme dit le Christ, tous les péchés seront pardonnés aux hommes de son côté, sauf le péché
Speaker A
contre l'esprit saint. C'està-dire si si on s'endurcit et qu'on veut pas, il peut rien faire.
Speaker A
Alors non, tous les péchés ne seront pas pardonnés aux hommes parce que justement si tu es un idolâtre, tu vas en enfer.
Speaker A
Donc les péchés ne seront pas pardonnés. contre voulais revenir sur un point très attends attends ça attends ça ça ça ça m'amuse.
Speaker A
Est-ce que tu penses qu'un Dieu bon va mettre en enfer des gens qui sur la terre un jour il y a Claude [grognement] Bébéard qui était une des personnes qui m'a le plus aidé dans dans la dans mes
Speaker A
projets d'église. Il me convoque un jour il me dit il faut que tu viennes me voir. Je dis vraiment Claude pourquoi ?
Speaker A
Il dit viens viens et il a pu il avait un seul sujet c'est est-ce que tu trouves raisonnable de jouer une éternité sur 70 ans ? Et la question est pertinente, c'est-à-dire que nous, on est comme dit Saint- Paul, on est dans
Speaker A
le brouillard, on voit les choses en figure, on n'est pas très sûr de nous et on se trompe toute la journée. On est des pauvres types, on se trompe et que il y ait un Dieu qui nous a créé pour
Speaker A
nous choper un peu comme un flic qui serait un peu pointilleux, vous avez franchi la ligne blanche, paf. Euh, mais c'est quoi ça ? C'est quoi cette image de Dieu ? C'est pas du tout l'image de la Bible. C'est pas du tout l'image de
Speaker A
de Jésus. Alors, alors justement, je t'encourage à relire la Bible justement. Je t'encourage à le faire vraiment. Tu sais en plus c'est mal parce que en fait le psaume numéro chapitre 1 dans les premiers versets te dit que tu dois
Speaker A
méditer la loi de Dieu jour et nuit. Fais-le. Le livre de Josué dit la même chose. Fais-le. Tu verras. Tu ne tomberas pas.
Speaker A
Attends. Karim stop. Tu crois que je médite pas tu tu médites plus la loi de Dieu que moi tous les jours ? C'est ça que tu veux dire ? Non non. Je te dis que tu faut si tu arrives à cette
Speaker A
conclusion, c'est qu'il faut reméditer la Bible. Pas sur ça. Non non c'est pas grave. Par contre moi je regarde je voudrais justement t'attirer sur ce que tu as dit. tu as dit, "Regardez les les musulmans qui se convertissent." Alors, on on invoque des
Speaker A
chiffres par million. Euh, on aimerait bien les voir ces millions puisque à notre connaissance, ce sont des chiffres qui circulent sur internet ou autres.
Speaker A
Euh, on aimerait bien les voir inversement. C'est don je te donnerai un article. Oui. Qu'on a fait.
Speaker A
Mais en fait le le problème il est c'est pas l'article, c'est les sources. Maintenant euh le problème, regarde, c'est que toi tu me dis les musulmans quand ils viennent dans le christianisme, ils sont heureux, ils sont contents, ils se disent "Ah, j'ai
Speaker A
la paix là la, je me sens tellement waouh, machallah, tout va bien maintenant, je suis chrétien." Je vais te lire la Torah, la Torah Deutéronome chapitre 29. Regarde ce qui est dit là-bas. Donc, c'est à partir du verset 17, c'est jusqu'au verset 19 si
Speaker A
je ne m'abuse. Il est dit que justement l'homme ou la femme, écoutez bien par rapport à ce qui a été dit. l'homme ou la femme qui ira servir un autre dieu.
Speaker A
Donc il va changer de religion, d'accord ? Et bien et qu'il va le servir et qu'il va dire "Oh, j'ai la paix." Écoutez bien, c'est l'exemple parfait. J'ai la paix. Dieu le rejette.
Speaker A
Ce n'est pas parce que tu vas dans tu vas dans l'hindouisme ou dans le bouddhisme, tu auras la paix. La paix intérieure, tu l'auras. Tout ira bien.
Speaker A
Je parle pas de ça. Je parle du fait que tu insistes sur la peur. Et moi, j'ai lu le Coran de A à Z.
Speaker A
Oui. Il y a des pages et des pages de description de l'enfer où les gens sont en enfer, on leur met une peau et la peau est cramée puis ensuite quand elle est bien cramée, on en remet une autre
Speaker A
pour qu'il ressouffre et tout ça. Et quand tu vois et donc les gens qui lisent ça, ils sont tétanisés parce que c'est c'est des tu joues sur des ressorts extrêmement mais tu fais comment alors ? On va faire un échange
Speaker A
comme ça. Comment tu fais alors avec Jésus qui te dit craignez celui qui a le pouvoir de mettre corps et âme. Corps ? Oui, bien sûr. Mais Jésus Jésus n'arrête pas de parler de l'enfer. Il en parle tout le temps. Comm Oui. Mais
Speaker A
attention, on te dit dans l'Évangile que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Dieu ne veut en perdre aucun. Il envoie chercher la brebie perdue. Il est prêt à faire des bornes pour aller chercher la brebie perdue. Parce que du côté de
Speaker A
Dieu, pour qu'il y ait une alliance, il faut qu'il y ait deux. Oui. Jésus, il l'a donné jusqu'à son sang sur la croix.
Speaker A
Il a tout donné. Il a il a dit oui à tout le monde. Il accueille tout le monde. Et c'est le problème c'est que c'est l'endurcissement des gens.
Speaker A
Il a pas dit oui à tout le monde. Par exemple quelqu'un qui l'a il a pas dit oui à tout le monde. Quelqu'un qui est venu qui l'a appelé bon maître il a dit h stop. Non je ne suis pas bon.
Speaker A
Il n'y a que bon que Dieu seul. Et ben exactement mais tu sais ce que ça veut dire ce chapitre ?
Speaker A
Tu sais ce que ça veut dire ? Ça veut dire que Jésus il demande est-ce que tu m'as reconnu comme Dieu ?
Speaker A
Est-ce que nul n'est bon que Dieu seul ? Donc attends je je jeess m'app je te jure he j'essaie de comprendre ta reformulation. Oui.
Speaker A
Donc Jésus lorsqu'il dit à une personne, un juif qui ne croit qu'en un seul Dieu, il vient le voir, il lui dit il bon maître Jésus, stop, stop, tu vas où là ? De la même manière que l'ange a stoppé Jean
Speaker A
quand il s vous voulez se prosterner devant de la même manière que Pierre attends de même manière que Pierre attends laisse-moi finir. De la même manière que Pierre a stoppé des gens des nations qui venaient enfin ou des Israélites qui
Speaker A
venaient demander pour Corneille en gros ils sont procdés devant lui. Il a refusé. Et en fait on va se rendre compte que Jésus il refuse qu'on l'appelle bon maître.
Speaker A
Non il a pas refusé. Il pose la question "Pourquoi m'appelles-tu bon ? C'estàdire si l'autre lui avait dit "Bah je tu es bon parce que tu es Dieu." Le truc était la question c'est que nul n'est bon que
Speaker A
Dieu seul. Et donc regarde question là tu as falsifié le temps. Non c'est c'est attends c'est pas moi qui a inventé cette interprétation. Elle est hyper traditionnelle cette interprétation est donc il y a il y a quelqu'un qui arrive et qui dit "Bon
Speaker A
maître, que faut-il faire pour avoir ?" Et Jésus lui dit "Pourquoi m'appelles-tu bon ?" Il dit pas ne m'appelle pas bon.
Speaker A
Il dit "Pourquoi est-ce que tu m'appelles bon ? Est-ce que tu as reconnu qui je suis ?" Parce que nul n'est bon que Dieu seul.
Speaker A
Et je veux te dire, c'est pas moi qui invente cette interprétation, elle est hyper classique. J'ai une question.
Speaker A
Attends, je voudrais revenir sur un truc que tu as dit. Tu as dit euh c'est des juifs, ils croient en un seul Dieu. Et tu as [rires] tout à fait raison parce que effectivement tous les juifs sont vaccinés par euh 2000 ans de ancien
Speaker A
testament et de Torah qui vaccinent contre l'idolâtrie et et qui disent effectivement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais il a une parole et il a un esprit. Dans toute la Bible, il y a la parole de Dieu et l'esprit de Dieu, la
Speaker A
chekina. Bon, les juifs sont comme ça et 100 % des gens qui vont croire en Jésus, c'estàdire les 12 apôtres sont juifs, 100 % des disciples sont juifs, 100 % des et j'ai vu un truc qui m'a stupéfait, c'est que on a mis ça dans le
Speaker A
bouquin, je vous montre un petit passage de du bouquin, c'est que 80 % des juifs de l'antiquité se sont convertis au christianisme. C'est-à-dire que ça c'est un c'est pas moi qui le fait hein, c'est de la Sergio de la Pergola et et ça a
Speaker A
été repris par Illie Barnavi qui est un juif ambassadeur de France en Israël qui a fait un di un dictionnaire de de du judaïsme. Donc voilà la courbe de des juifs. qui a eu les juifs qui ont cru
Speaker A
après mo il y a eu un exil et puis à un moment il y a une grande croissance au temps de Jésus les Juifs représentaient à peu près 10 % de l'Empire romain et ils étaient en en diaspora jusqu'en Inde
Speaker A
en Chine en Espagne en en Angleterre il avait partout à cause de l'exil. C'était le seul donc c'était un peuple extrêmement important sur les trois siècles, les trois premiers siècles, vous voyez ici pratiquement 80 % des juifs sont devenus chrétiens.
Speaker A
OK ? Et ça c'est fondamental parce que on l'oublie complètement. On a l'impression de dire "Les juifs ont pas reconnu Jésus". pas du tout.
Speaker A
[grognement] 80 % des Juifs ont reconnu Jésus. Pourquoi ils ont pas reconnu les 20 % restants ? Parce que et c'est pas moi qui le dit, c'est Flavius Joseph, c'est même le Talmud, c'est des des gens partout, c'est que les chefs des chefs
Speaker A
des prêtres et ceux qui ont condamné Jésus, ceux qui ont durci le judaïsme étaient corrompus. On voit bien, il y a Anne, le grand prêtre qui était grand prêtre. Caif, c'est son beau-frère, son beau fils. Euh, après ça sera les deux
Speaker A
fils d'Anne. Après, il y a les cousins de Anne. Après, il y a enfin c'est que la famille de Hann qui fait les grands prêtres sur tout le premier siècle.
Speaker A
C'était des saducéens, ils étaient corrompus selon Flavius Joseph. Et c'est une des causes de la chute du temple d'après certains des juifs. En tout cas, c'est ces gens-là qui vont condamner Jésus, qui vont durcir le truc et ensuite le judaïsme va se raccrocher aux
Speaker A
branches en faisant un judaïsme talmudique en 70, c'est 40 ans après Jésus. en sans présence de Dieu, sans sans prophète, sans fête de pèlerinage, sans temple, sans souci, sans ça, il refit une autre religion. Et cette petite ce
Speaker A
groupe là, il est tout petit. Alors là, en ce moment, il devient, on arrive dans un temps différent. Il faut le l'interpréter avec les signes des temps.
Speaker A
Mais dire que les juifs n'ont pas reconnu Jésus, c'est une erreur historique. Voilà. Alors, ton interprétation ? mon interprétation en surtout du texte qui non que la la pointe de mon truc c'était que les juifs sont vaccinés contre le
Speaker A
polythéisme, ils sont vaccinés contre l'idolâtrie et ils ont eu aucun problème avec Jésus. Voilà.
Speaker A
Alors alors il y a deux il y a deux choses il y a deux choses à différencier pour parler de d'erreurs historiques de ma part.
Speaker A
La première c'est que oui Olivier a raison. Les Juifs, gloire à Dieu, grâce à la Torah et au prophètes, ils sont vaccinés contre l'idolâtrie.
Speaker A
Ça n'a pas empêché que durant toute leur histoire et dès même le temps de Moïse qu'il soit tombé dedans entièrement.
Speaker A
Des gens ont été massacrés pour ça justement dans l'Exode chapitre 20. A 3000 été tués pour ça. À l'époque, tu te trompes de Dieu, on te mettait à mort.
Speaker A
C'est la loi de l'Éternel. Non, c'est pas ça. Si c'est ça. Non, c'est pas ça. Attends, juste attends, je t'ai laissé beaucoup développer juste laisse-moi laisse-moi répondre. Et donc ils avaient mais pourtant dans toute leur histoire, ils sont tombés dans
Speaker A
l'idolâtrie. Et donc nous disons simplement la même chose. Nous disons pour vous au début vous étiez bien, ensuite vous êtes tombé aussi dans l'associationnisme.
Speaker A
C'est ça qu'il faut corriger. Faut juste changer le logiciel, revenir. Vous savez quand on met une mise à jour dans un téléphone, si le téléphone bug après, qu'est-ce qu'on fait ? On revient à l'ancienne et bien vous c'est ce que
Speaker A
vous devez faire. Atte laisse-moi finir parce que tu me laisses pas tu parles pendant 3 heur après j'ai pas le temps de répondre.
Speaker A
Je pense que si on fait les comptes vraiment c'est toi qui a beaucoup plus parlé là là.
Speaker A
Oui depuis bref euh pour Matthieu chapitre 10 verset 18. Tu tu me dis non mais en fait il tu as bien reconnu que je suis bon. Quand il dit pourquoi tu m'appelles bon ? Non.
Speaker A
Oui. Pourquoi tu viens m'appeler bon ? Il y a que Dieu seul qui est bon. Ça veut dire ça ne veut absolument pas dire mais non je suis Dieu, je suis Dieu. Attention pourquoi tu viens de dire ça ? Que tu me
Speaker A
dises écoute bien c'est une interprétation. Il y a eu des interprétations de tout bord. Une interprétation n'est rien. Je te rappelle que c'est pour ça que le Christ a laissé une église et qu'il a pas laissé un texte.
Speaker A
Il a rien écrit. D'accord ? Il a rien écrit parce que l'église on va la mettre parce que le texte tu peux l'interpréter dans tous les sens exactement comme tu fais aujourd'hui. Je suis tout à fait d'accord.
Speaker A
Et c'est pour ça qu'il faut une église. C'est pour ça qu' C'est pour ça qu' je dirais même attends je termine un truc. Vas-y.
Speaker A
Le concept de révélation suppose le concept de magistère. Parce que si Dieu se révèle à un moment dans l'histoire, il est nécessaire qu'il mette en place un système pour que cette le sens exact de cette révélation soit gardé dans les
Speaker A
siècles qui suivent. Parce que s'il donne un bouquin, s'il donne un livre, le lendemain matin, tu vas le lire comme ça, il y a un autre qui va le lire autrement et ça devient la panique, on lit dans tous les sens. Donc le concept
Speaker A
de révélation suppose le concept de magistère et il se trouve que le christianisme a un magistère, a un chef, a un capacité de faire d'un catéchisme ce qui est unique dans l'histoire dans les grandes religions du monde. Le seul
Speaker A
religion qui est capable de faire un un catéchisme qui est proposé à toute l'église, c'est l'église catholique. Il y en a pas d'autres.
Speaker A
Regarde donc, je vais revenir sur ce que je disais Olivier. On va même passer, tu sais quoi ? Je je laisse le Matthieu chapitre 10 18 parce que si si j'ai un bon exemple puisque tu parles d'association, regarde ici, il y
Speaker A
a une citation de l'apocalypse. D'accord ? Oui. Donc il y a Jésus qui dit "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier, le dernier, le commencement, la fin. Celui qui est, qui était et qui vient, le vivant." Oui.
Speaker A
Voilà. J'étais mort, me voilà vivant pour les siècles des siècles pour dire c'est bien c'est bien de lui qu'on parle. Oui, je détiens les clés de la mort et du séjour des morts. La question que je te pose, c'est qui
Speaker A
qui est désigné par les formules je qui peut être désigné ? Qui oserait dire s'il n'est pas Dieu, je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier ?
Speaker A
Est-ce que c'est si Jésus n'est qu'un homme et qui dit ça, est-ce qu'il ne fait pas de du chircle de la alors ?
Speaker A
Oui ou non ? Alors, je vais répondre à ça, mais avant faut que tu me laisses répondre à ce que tu m'as pas laissé répondre juste avant. Parce que je te rappelle que dans un débat, il faut savoir laisser l'autre s'exprimer
Speaker A
entièrement pour qu'il termine. Ça veut pas dire prendre 3h, mais juste le laisser finir. D'ailleurs, même le diable dans son débat avec Jésus, il le laissait citer ses écritures tranquilles. Et toi, tu me le laisses pas. On va revenir à ce que tu as dit
Speaker A
juste avant. Tu as cité un passage qui se trouve dans ton nouveau livre qui arrive là-bas. Et je t'ai toujours dit Olivier, fais attention quand tu mènes des citations devant moi. Attention parce que si elle est pas bonne, tu vas
Speaker A
publiquement voir qu'il va falloir réviser le livre avant même sa sortie. Tu as cité Sergio de la Pergola. Sauf que ce que tu ne sais pas, c'est que Sergio de la Pergola en 2023, là tu as cité en 2001, en 2023 ou 2024, il est
Speaker A
revenu là-dessus. Finalement, en fait ça c'était pas bon. Il y a pas 80 % de de juifs de de juifs qui sont devenus chrétiens. Ça, c'est une invention de ta part. Tu peux J'ai rien inventé. J'ai les sources
Speaker A
toutes les sourc. Regarde, tu vois ce que tu as mis là ? H mets-le dans le chat. GPT et tu vas voir ce qu'il va dire. Écoute bien, je lis ce qu'il m'a ce qu'il a marqué et moi ce qui est bien c'est que
Speaker A
j'ai vérifié les choses. Figure-toi que je crois qu'on l'a fait. On l'a fait. Attends. Ah bah alors ça devait être l'ancienne version. Faut te mettre à jour une fois regarde je peux t'assurer.
Speaker A
Je sais qu'on l' fait. On l'a fait pour tout le bouquin. Rassure-toi. Pas de souci. Je peux t'assurer que si vous mettez ça dans le chat GPT, il va vous dire celui qui a écrit ces lignes a falsifié absolument tout et il n'a rien
Speaker A
compris parce qu'en fait ce sont des mélanges de sources et en face en réalité il y a rien. Il y a pas de des millions de juifs he qui sont devenus qui sont devenus chrétiens. Ça c'est une fausseté historique. Je t'encourage
Speaker A
avant encore un mois avant que le livre sorte à réviser toute cette partie là mais vraiment parce que sinon je vais devoir après au prochain débat ramener en vidéo absolument tout pour réfuter simplement ce petit point là.
Speaker A
[grognement] Une source citée n'est pas une vérité. Rappelez-vous j'y viens. Rappelez-vous que le diable cite une écriture le psaume 91 quand il est devant Jésus. Est-ce que citer une source c'est gage de vérité ?
Speaker A
Non. Mais faisons faisons le faisons le point sur cette question. Je suis en d'accord que ce qui ce qui est sûr et certain si tu veux c'est que dans l'empire romain, il y a eu des conversions massives de
Speaker A
juifs au christianisme. Mais bien sûr que si les juifs eu même le disent. Les juifs le disent mais fa il y a il y a eu destruction un truc. J'ai fait un débat avec Thomas Guolé où il avait listé un certain
Speaker A
nombre de trucs que je pensais être des erreurs et je lui ai dit "Écoute, j'ai pas beaucoup de temps mais avant le 31 août, tu auras toutes tes réponse." Et il avait dit des bêtises sur Maria Valtorta aussi et je lui ai répondu dans
Speaker A
l'instant comme j'avais dit. Donc quand je là je te dis sur ça, je vais regarder et je ferai un article et je te l'enverrai et vous pourrez le trouver tous sur les actualités de Marine, il y a pas de souci mais tu me connais, je
Speaker A
suis pas les autres. C'est pas pour me me la raconter ou pas. Ouais. Non maiscoute bien à chaque fois j'ai dit j'ai dit à Karim que si on faisait un concours du Melon d'Or, je pense que il serait sur le podium
Speaker A
avec Trump et Raou que j'aime bien les deux d'ailleurs. Mais je pense que à un moment faut arrêter de ça qu'il faut.
Speaker A
Je suis l'alpha, l'oméga, apocalypse. Non, c'est pas ça n'a rien à voir avec cela. Il faut simplement reconnaître les vérités. Écoute bien. Chaque fois que tu m'as dit "Non, moi je suis sûr dans tous les débats. Non, moi je suis sûr. Non,
Speaker A
c'est pas bon. Isaac, c'est pas la vie de Tabari, c'est pas Isaac en privé.
Speaker A
Qu'est-ce qui s'est passé ? Allez, hop, c'est vrai, tu avais raison et ainsi de suite. Et toutes les fois où tu m'as c'est vrai que j'ai mélangé une fois Tabar, c'est pas une fois, c'est à chaque fois à chaque fois dans le groupe, je t'ai
Speaker A
repris. Écoute et regarde, je avance Karim, on avance. Je répète, je suis pas je suis pas un spécialiste de l'islam, pas du tout.
Speaker A
Et donc, j'ai effectivement une fois une fois, tu m'en donneras une autre si tu en connais une, une fois Tabari, j'ai dit Tabari à la place de Bou. Non, non, c'est pas ça. Tu me disais, tu étais mordicus. l'is de l'imam Tabari, l'un
Speaker A
des principales exégèes musulmanes. Et bien tu me disais l'enfant sacrifié c'était Ismaël. Karim, on peut revenir sur la thématique, c'était Isaac et je t'ai dit au prochain débat tu devras la Non mais tu plaisantes ou quoi sur cette
Speaker A
histoire ? Non, cette histoire est fondamentale parce que effectivement il y a le livre qui est le débat le prochain débat le 6 octobre sur la mec va être très intéressant parce que le livre que j'ai lu entièrement est
Speaker A
incroyable. ce livre la mec ville imaginaire là que j'ai là, ce livre-là euh il est hallucinant et je l'ai je l'ai je vous ai fait plaisir, je l'ai acheté.
Speaker A
Parmi les choses qui sont dites, c'est qu'effectivement dans les premiers temps de l'islam et d'ailleurs tu prévois de faire un livre là-dessus, on a commencé le débat du 6 octobre.
Speaker A
Dans les premiers temps de l'Islam, les musulmans croyaient en majorité que le sacrifice d'Abraham était fait avec Isaac à Jérusalem. Merci.
Speaker A
Non mais et c'est complètement dingue parce qu'aujourd'hui 100 % des musulmans pensent que c'est pas on revient car tu dévis pas s'il te plaît est-ce que Jésus fait de l'association quand il dit ça s'il te plaît est-ce que c'est Jésus qui a dit ça
Speaker A
oui oui preuve bah c'est c'est la l'apocalypse. Non là tu m'as fait un composé h preuve que c'est Jésus qui a dit ça.
Speaker A
Ouais bah c'est t tous les versets qui sont là. Apocalypse 18 176 22 13. Donc c'est moi qui suis l'alpha et l'oméga dit le Seigneur Dieu.
Speaker A
Oui. Pas Jésus. Celui qui est qui était et qui vient. Oui. Pour comprendre qui était là, on revient au verset 4.
Speaker A
Là, tu m'as cité le verset 8. J'étais vivant, j'étais mort, me voilà vivant pour ça c'est un autre verset. Ça c'est chapitre 1 verset 17 et 18. Là, on parle du chapitre 1 verset 8. Olivier, c'est Karim. Vas-y, vas-y,
Speaker A
vas-y, vas-y. Alors, je suis celui qui est, qui était et qui est et qui vient, c'est qui ? Chapitre 1, verset 4. C'est Dieu. Le verset d'après c'est par Dieu de Jésus. Ce n'est pas lui qui parle. Fais attention, regarde
Speaker A
justement les exégèes. Jamais le verset 8, c'est Jésus qui parle. Alors attends attends attends attends, attends. Le verset est là, je peux te le donner. C'est le verset 118.
Speaker A
D'accord. Oui. Non, non, non, non, non, non. Verset 1 8. Stop. 1 8 Apocalypse 18, l'alpha et l'oméga, c'est dans le verset 1 8. C'est ce que tu as affiché à l'écran et c'est ce qui est aussi dans
Speaker A
la Bible. Le chapitre 1 verset 8, c'est Dieu qui parle. Ce n'est pas Jésus.
Speaker A
Attendez pour que tout le monde soit au courant, s'il y en a qui ont des Bibles, vous prenez le chapitre de l'Apocalypse, il y en a une personne qui parle qui effectivement se présente comme Dieu et qui est aussi Jésus. Parce que chapitre
Speaker A
1 verset 17, quand je le vis, je tombais à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main [grognement] droite en disant ne crains pas. Moi, je suis le premier et le dernier, le vivant. J'étais mort. Me
Speaker A
voilà vivant pour les siècles [grognement] des siècles. Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts.
Speaker A
Si tu et si si tu dis que c'est pas Jésus, mais c'est qui ?
Speaker A
Je n'ai pas dit ça. Je répète là, tu es parti dans le verset 1 18, je parle 17 et 18. Oui.
Speaker A
Oui, je te parle de 1 8. Tu as affiché à l'écran. Oui. Qui parle ?
Speaker A
Dieu. Qui dit "C'est moi qui suis l'alpha et l'oméga ?" dit le Seigneur Dieu.
Speaker A
Oui. Celui qui est, qui était et qui vient le Tout-Puissant en grec. Écoute bien.
Speaker A
Pantoator. Tu vois ce mot dans toute l'apocalypse, c'est que c'est réservé à Dieu tout-puissant, Dieu seul.
Speaker A
OK. Jamais à Jésus. D'accord ? Va au verset 4. Le premier va au verset 4.
Speaker A
Va au verset 4. Chapitre 1, verset 4. Oui. Qu'est-ce qui est marqué ? Rappelle-toi [grognement] le nuc avec Philippe, ça parle de qui ?
Speaker A
Et Philippe l'a enseigné. Ça parle de qui dans chapitre 1 verset 8, je suis l'alpha oméga. Qui lit ça ? Jésus ou Dieu ? Lis le verset 4. Le verset 4, c'est le le premier né des morts, le prince
Speaker A
des rois de la terre. Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier né d'entre les morts, le prince des rois de la terre.
Speaker A
Non non nonends. Chapitre 1 verset 4. Jean ou cette église qui sont indi mineur à vous la grâce et la paix de la part de celui qui est qui était et qui vient.
Speaker A
Celui qui est qui était, qui vient les mêmes termes qu'au verset 8. D'accord. continue de la part des sept esprits qui sont devant son trône, de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle.
Speaker A
Oui. Et de la part de Jésus et Dieu tout-puissant et de la part de Jésus.
Speaker A
Les paroles de 1 de Apocalypse chapitre 1 verset 8, c'est Dieu qui les dit. Ce n'est jamais Jésus.
Speaker A
D'accord ? Donc attends, je voudrais comprendre. Oui. Euh Dieu verset 8 dit "Moi, je suis l'alpha et l'oméga." Oui.
Speaker A
Celui qui était qui vient, le souverain de l'univers. D'accord ? Maintenant, tu prends le verset 17. Prends le verset 17 et lis-le.
Speaker A
Donc le 17, c'est celui que tu as affiché ensuite. Lis-le. Là, c'est Jésus qui parle.
Speaker A
Vas-y. Oui. Lis-le dans ton texte. Mais j'ai pas besoin de lire, je le connais par cœur.
Speaker A
Mais lis-le. Je alors je vais faire exprès de le lire comme ça au moins tu diras pas que j'ai falsifié.
Speaker A
Euh 17 et 18. Allez. Oui. Alors quand je le vis, je tombais à ses pieds comme mort. Alors il posa sur moi une main droite en disant "N'ai pas peur, c'est moi qui suis le premier, le dernier, le vivant."
Speaker A
Et après, je suis mort mais je suis vivant à tout jamais. Alors ça c'est Jésus ou c'est pas Jésus ?
Speaker A
Là c'est Jésus qui parle évidemment. D'accord. Donc il dit qu'il est le premier et le dernier.
Speaker A
Il dit qu'il est écoute bien. Oui. Il dit qu'il est le premier et dernier.
Speaker A
Oui. On est d'accord ? Oui. Est-ce que ça parle de croyance ici et de divinité ?
Speaker A
Attends. Est-ce qu'il associe ou pas ? Est-ce que quoi ? Attends, si toi tu arrives et que tu me dis "Je suis le premier le dernier" c'est un titre [grognement] réservé à Dieu ?
Speaker A
Non. Ah, c'est pas réservé à Dieu. Non, non. Alors alors oui, je suis dans une salle chrétienne donc forcément les gens vont dire celui qui dit celui qui dit je suis le premier et le dernier c'est pas Dieu.
Speaker A
OK. Non mais je te pose la question. Non je je vais te dire quand il y a marqué par exemple toi tout à l'heure tu m'as cité à la tradition juive. C'est un exemple tout bête tu m'as su tradition
Speaker A
juive mais les juifs ils ont aussi ça pour Moïse. Prends Exode Rabat. Qu'est-ce qu'il dit ? Moïse est le premier rédempteur et le dernier rédempteur.
Speaker A
Ah j'aimerais bien voir ça où ça ? Dans quel verset de la Bible ?
Speaker A
Non. Ah [soupir] donc là il y a plus de il y a plus de tradition comme tu as cité tout à l'heure. Là on va plus chercher chez les juifs leur tradition dit et cetera. Oh mon dieu le Zoar et cetera. D'ailleurs,
Speaker A
au passage le Zoar, c'était une citation qui était fausse. C'est Zoar et c'est le Zoar 2 43B pas 340. Exode 43B. Au passage c'est une petite correction. Tu pourras le corriger pour le livre la prochaine fois. Ch GPT m'avait dit la
Speaker A
même chose. Je suis d'accord. Mais ceci dit euh ceci dit euh le texte est quand même très clair là.
Speaker A
Il y a quelqu'un qui dit qu'il est le premier et le dernier ce qui est objectivement [grognement] euh quelque chose qu'un homme peut pas dire ou je sais pas pourquoi. Pourquoi il pourrait pas le dire ? Tu sais pourquoi ? Parce que tu
Speaker A
confonds le rapport. Ouais. Le référent. Lorsque Dieu le dit, c'est selon sa nature. D'accord ? Lorsqu'un humain va dire la même chose, c'est selon son rapport à lui.
Speaker A
Tu comprends ? Regarde pourquoi justement le rapport redis-le c'est que quand Dieu va utiliser une expression, c'est ce qu'on appelle les parallèles.
Speaker A
Et ça, attention parce que c'est ce qui fait tomber beaucoup de chrétiens dans une mauvaise compréhension des écritures.
Speaker A
Oui, parce que là là, on est on est on est enclin à tomber dans une par exemple tout à l'heure, tu nous as dit Jésus dit "Je suis la lumière, la lumière je suis la lumière du monde." Et
Speaker A
après on fait le parallèle Jésus Dieu a dit "Je suis la lumière du monde." Mais Jésus n'a-t-il pas dit aux apôtres : "Vous êtes la lumière du monde ?" Bien sûr.
Speaker A
Est-ce que les apôtres sont Dieu ? C'est pour ça tu confond tu confonds. Il a dit aux apôtres, "Vous êtes des dieux." Il a dit aux gens, "Vous êtes des dieux." Les mots sont analogiques. Mais c'est c'est pas ça don dont on parle. C'est pas ça
Speaker A
don les mots sont analogiques quand tu en as envie. Non, excuse-moi. Bon, écoute, donc toi, tu considères, attends, tu considères que le péché le plus grave, c'est l'association d'être associé à Dieu. Et quelqu'un qui dit "Je suis le premier, le dernier, le
Speaker A
vivant, oui, je suis la vie quoi." Oui. Et j'étais et bon après c'est ilends attends. Oh, tu vois quand en général ça cache quelque chose. J'étais mort.
Speaker A
Stop. On parle de Dieu. Je suis le premier et le dernier. Hm hm. J'étais mort.
Speaker A
C'est pour ça que je te dis ça ne parle pas de divinité. Quand Dieu dit "Je suis le premier et le dernier, il est éternel." Oui.
Speaker A
Quand Jésus dit ça, il est mort. Il n'est donc pas éternel. À Bakou chapitre 1 verset 12, Dieu tu ne meurs pas. 1 Timothée chapitre 6 verset verset 16, Dieu ne meurt pas. Il est immortel.
Speaker A
Attends, je voudrais comprendre parce que je comprends pas en fait. Le truc est assez simple. Oui.
Speaker A
Jésus il dit qu'il est mort. Oui, mais avant il était vivant. Et il dit même avant qu'Abraham a été moi je suis au sens je suis éternel. Je suis Non. Pourquoi tu veux lui dire ce qu'il ne dit pas ?
Speaker A
Mais parce qu'il le dit dans le langage dans le dans le langage de la culture biblique, c'est exactement ce qui est dit.
Speaker A
Donc dans le langage de la culture biblique d'ailleurs e les juifs en face de lui il s'y trompent pas. Ils prennent des pierres, ils veulent le lapider hein.
Speaker A
Pourquoi ? Bah parce qu'il blasphé parce qu'il a blasphé. Moi je vais pas te lapider, je vais te lapider juste avec les réputations.
Speaker A
Mais bien sûr arrête de arrête ce genre de truc parce que excuse-moi mais euh je voudrais pas qu'on compare nos mais il y a quoi de mal ? Jésus parlait 1 fois pire que moi.
Speaker A
Calme-toi, calme-toi, calme-toi. Tu as le droit, tu as le droit de penser que tu as raison mais tu as pas forcément le droit de dire n'importe quoi. Non, tu confonds. Regarde, tu confonds. Olivier, je voudraisends.
Speaker A
Je voudrais simplement que tu me dises euh que en quoi c'est incohérence que quelqu'un dise qu'il est le premier et qu'il je suis et je suis le premier, je serai le dernier et à un moment de de du système, je suis mort et je suis
Speaker A
vivant. Ça c'est la signature dit je suis Jésus. Voilà. Non, justement regarde alors je vais t'expliquer si tu veux vraiment comprendre alors parce que là donc déjà regarde tu dis je t'ai dit c'est un rapport de nature Jésus étant
Speaker A
[raclement de gorge] un homme ce qu'il dit lui-même dans Jean chapitre 8 verset 40 moi un homme qui est entendu la vérité de Dieu c'est un homme. Comment est-ce qu'un Comment est-ce qu'un homme peut attends Comment est-ce qu'un homme Comment
Speaker A
est-ce qu'un homme peut dire je suis le premier et le dernier ? Est-ce qu'il peut dire je suis le premier et le dernier en étant Dieu en étant mort ?
Speaker A
En étant Dieu oui bien sûr. Non en étant Dieu en étant mort. Bon alors excuse-moi excuse-moi mais excuse-moi mais je je redis je redis les choses parce que quand même pour moi ça saute aux yeux. Oui, il y a un ensemble de titres, je
Speaker A
voudrais qu'on reste un petit peu sur ça. Il y a un ensemble de titres que Dieu s'est donné dans l'Ancien Testament en se révélant à des dizaines de prophètes sur 20 siècles.
Speaker A
Tout à fait. des choses qui le caractérisent lui. Il est le seul créateur. Oui.
Speaker A
Il est le seul sauveur. Il est le seul rédempteur. Alors même si rédempteur ça peut être les hommes, mais en tout cas il est rédempteur et sauveur.
Speaker A
Il est sauveur. Ça peut être les hommes. Ça peut être les hommes. C'est c'est des mots analogiques mais donc mais tu tu me cites, regarde tu me dis regarde des titres des titres des titres au final je t'interroge. Ah ben en fait ouais il y a
Speaker A
des créatures qui peuvent avoir le même nom. Tu prends Osniel dans juge chapitre 3 c'est marqué que c'est un sauveur pour Israël. Dieu l'a envoyé comme sauveur.
Speaker A
Les hommes peuvent être rédempteurs, sauveurs, seigneur, ils peuvent même être Dieu dans la Bible.
Speaker A
Tout ça parce que ce sont des termes que tu ne maîtrises pas. Et je reviens, regarde, je reviens clos ce pointl juste. Prenons le terme de rédempteur parce que tu dis que je maîtrise pas, [raclement de gorge] on va le regarder
Speaker A
une petite slide là. Vas-y. Donc il y a euh dans le livre d'Isaïe, Dieu aff affirme de 1000 manières qu'il est lui-même le rédempteur d'Israël.
Speaker A
C'est vrai. Il dit "Ainsi parle le Seigneur, votre rédempteur, le seint d'Israël." F c'est répété 15 fois je de Dieu juste et sauveur il y en a pas à part moi. Notre rédempteur c'est le saint d'Israël.
Speaker A
parle seigneur de voilà c'est répété 20 fois et tout d'un coup au chapitre 59 verset 20 il dit alors un rédempteur viendra à Sion pour ceux qui se détournent de leur crime en Jacob oracle du Seigneur en fait Dieu est en
Speaker A
train de dire il y a des rédempteurs sur la terre on peut racheter son frère son cousin le mot rédempteur d'abord ça caractérise une fonction humain mais Dieu dit attendez le vrai rédempteur c'est moi et personne d'autre le
Speaker A
tétragramme Et à un moment, il dit le rédempteur va venir en Sion. Et ça, c'est encore une manière de parler de l'incarnation.
Speaker A
C'est lui-même, il dit "Je viendrai moi-même. C'est moi qui te sauve, c'est moi ton rédempteur. C'est moi le puissant de Jacob. C'est voilà. Donc le terme de rédempteur, c'est une des titres de Jésus et c'est un titre que Dieu a revendiqué comme
Speaker A
étant à lui seul, si tu veux. Ouais. Et et on est sur tout le temps comme ça, c'est-à-dire créateur, c'est un Dieu qui appartient qu'à Jésus. Et tu prends Hébreux 1 2, tu vois que tout a été créé
Speaker A
par Jésus, par lui. Non, ça c'est faux. Ça c'est faux. Ah bon ? Oui, si tu veux si on y reviendra. Hébre hébreux attention attention. Hébreu si je s'il y a bien écoute bien s'il y a bien deux
Speaker A
endroits aujourd'hui où je veux je te conseillerai de ne pas rentrer, c'est le chapitre 1 de Jean et le chapitre 1 d'Hébreux.
Speaker A
Ah bah c'est deux endroits où je veux absolument rentrement c'est rappelle-toi qu'un conseil tu en fais ce que tu veux.
Speaker A
Ouais. Donc pourquoi les raisons présent on y viendra quand si s'il l'abord ? Alors j'y viens. Non mais j'y viens parce que effectivement jamais répondre on va vous lire on va vous lire les deux textes. On va attends Olivier s'il te
Speaker A
plaît. Non mais attends avant parce que justement non mais il il est important qu'on parce que les gens savent pas forcément ce que c'est que le chapitre 1 de Jean et le chapitre bah si c'est des chrétiens généralement
Speaker A
il do il devrait ils devrai le savoir. Alors tu veux tu veux les lire ou je les lis moi ? Mais je les lis pas parce que je dois répondre à tout ce que tu viens de me dire.
Speaker A
Tu vois tu ouvres des portes sans les refermer. On va arriver réponds à ce que tu veux et ensuite on fait Jean 1 et Hébreux 1.
Speaker A
Regarde, regarde, tu m'as cité, tu m'as cité des noms et des attributs. Exactement. Ça, tu aurais vraiment en vrai, hein, vraiment je te conseille mais arrête de me conseiller.
Speaker A
Réponds au lieu de conseiller de faire le malin. C'est énervant. Faire le malin Olivier. Olivier, tu perds ton sang froid. Excuse-moi. Non mais excuse-moi.
Speaker A
Euh j'ai une certaine formation, j'ai une certaine parcours et tout. J'ai pas envie de m'entendre dire que je que je dois prendre des notes et que je suis un guignol et tout ça en permanence. Ça sert à rien ça. Ça n'apporte rien au
Speaker A
débat. Sois factuel et répond factuellement. Mais regarde quand Jésus quand Jésus il parlait à des gens qui avaient une autorité comme ça, ils avaient des bagages comme ça. Pourtant il mettait plus bactères. Tu sais pourquoi ?
Speaker A
C'était pour les enseigner. Parce qu'il ne comprenait pas que Jésus était le Messie. sur rédempteur sur rédempteur les mots et les attributs. Je te conseille vraiment, c'est encore une fois la même chose un conseil va prendre des cours islamiques, écoute bien
Speaker A
islamique sur les noms et attributs. Tu vas comprendre la différence justement, c'est pour ça va comprendre la différence entre les rapports et les référents. Lorsque Dieu dit une chose, il le dit d'après sa nature propre à lui. Lorsqu'une créature va dire ou on
Speaker A
va lui faire dire ou dire d'elle une certaine chose et que c'est le même le même terme ou attribut qui est utilisé, ce n'est pas la même chose. Les rapports sont différents. Par exemple, je c'est pas de l'association.
Speaker A
C'est pas de l'association évidemment jamais de la vie. Jamais de la vie. C'est pour ça que dans le cor c'est quoi l'association ?
Speaker A
L'association, c'est quand tu tu justement tu mélanges entre guillemets les créations avec le créateur.
Speaker A
D'ailleurs, Romains chapitre 1 verset 25 est intéressant là-dessus parce que Paul dit ils ont adoré et servi la créature au lieu du créateur.
Speaker A
Donc je laisse-moi finir juste pour que tu comprennes. Quand tu dis que quand tu dis quand tu dis incroyable quand tu dis que il y a des titres qui ont été donnés à à Dieu le rédempteur, c'est donné aussi dans la Bible à des
Speaker A
humains. Quand tu dis que sauveur c'est donné à Dieu, c'est sauvé à des c'est donné à des humains. Le titre Seigneur il est donné à des humains. Le titre Dieu, il est donné à des humains.
Speaker A
Je peux tous les faire tu comprends ? Et donc c'est pas ça qui est dit. Mais si justement et tu n'arrives pas à faire, attends, tu n'arrives pas à faire la compréhension des écritures. Toi, tu vois, oh je suis la lumière du monde,
Speaker A
Dieu, oh, je suis la lumière du monde. Bah, c'est les deux, c'est pareil. Alors j'ai les disciples, je suis vous êtes la lumière du avant avant qu'on revienne avant qu'on revienne sur ces deux chapitres, le 1 des [grognement] Jean et le 1 d'Hébreu,
Speaker A
je voudrais te poser une question. Est-ce que tu peux me dire si tu connais un seul titre de Dieu dans l'Ancien Testament qui n'est pas attribué à Jésus dans le Nouveau ? qui n'est pas attribué. Oui, le tout-puissant
Speaker A
par le Toutpuissant n'est pas attribué à Jésus. Oui, [grognement] pardon. Dans l'apocalypse justement, on va laisser les débatteurs s'il vous plaît.
Speaker A
Si vous voulez à la fin, vous pourrez venir avec vos références. Merci. Pantoor n'est jamais utilisé pour Jésus dans toute la Bible. écrit un hébre chapitre 1.
Speaker A
Vous pourrez ramener toute l'apocalypse et même toute la Bible sur chapitre 1 d'Hébreu. Donc tu as cité Non, je suis pas d'accord du tout. Et je vais te dire pourquoi. Parce que le puissant c'est un des titres de Jésus. Je vais te dire où
Speaker A
le toutpuissant. Puissant c'est rien. Ouais. Il y a des hommes dans la Bible qui ont puissant.
Speaker A
Non non non. Il y a des anges qui ont puissant. Je vais te dire où c'est.
Speaker A
Tu vas sûrement me citer Isaïe chapitre 9 verset 5. Non, c'est Hébreux verset chapitre 1 verset 3. Ce fils qui soutient l'univers par sa parole puissante.
Speaker A
Oui. Alors la puissance et ben c'est un attribut de Jésus. Non non non, la parole puissante ça ne fait pas toi le tout-puissant.
Speaker A
C'est c'est c'est ça le problème. Attention attention pour ça si tu soutiens si tu soutiens l'univers par ta parole puissante, tu n'es pas le tout-puissant.
Speaker A
C'est pour ça que j'ai dit faut revenir sur la question de l'univers. Pardon ? Faut faudra revenir sur la question de l'univers. Justement, on va reprendre le terme à Jonas qui est à l'intérieur, le terme qui est utilisé en
Speaker A
grec et on va le renvoyer dans le Nouveau Testament et on va voir si ça signifie univers.
Speaker A
Ça signifie quoi ? Ah, on y viendra. Mais d'abord, je voudrais finir ce que tu me dis parce que tu ouvres trop de portes.
Speaker A
OK. Alors, vas-y. Donc donc moi je dis ma ma thèse, elle est assez simple, c'est que tous les titres qui étaient réservés à Dieu dans l'Ancien Testament et toutes les choses qui qui sont interdites à enfin comme à lui seul, tu
Speaker A
rendras un culte ou des choses comme ça, même le jour de Dieu, le nom de Dieu, la gloire de Dieu, ça devient le jour de Jésus, la gloire de Jésus, le nom de Jésus et tous les titres de créateur,
Speaker A
sauveur Seigneur rédempteur maître puissant et juge, lumière, saint d'Israël et tout ça, je suis d'accord pour dire que ils sont analogies, c'està-dire qu'il y a des gens qui peuvent être appelés seigneur mais Jésus, il dit vous m' m'appeler maître
Speaker A
et seigneur et vous vous avez raison car je le suis. Je le suis en vérité. C'estd il y est pas de manière dégradée.
Speaker A
Il est il est maître et seigneur. Et le seigneur c'est un titre divin. Quand tu dis O a i o attends quand tu dis quand tu dis Philippe il appelé il est appelé seigneur quand Pilate il est appelé seigneur.
Speaker A
Oui. Jésus il a appelé seigneur des seigneurs parce qu'effectivement il y a des hommes qui sont appelés seigneurs.
Speaker A
Mais est-ce qu'il a appelé tu m'as demandé un titre ? Est-ce qu'il a appelé Dieu des dieux ?
Speaker A
Pardon ? Est-ce que Jésus est appelé Dieu des dieux ? Seigneur des seigneurs ?
Speaker A
Voilà. Seigneur des seigneurs, ça c'est il y a pas de problème. Il est appelé seigneur des seigneurs des seigneurs seigneurs. Ça signifie quoi ?
Speaker A
C'est le référentiel. Seigneur des seigneurs, ça signifie quoi ? Attends, non mais attends, excuse-moi, excuse-i, excuse-moi, excuse-moi, mais si jamais tu viens me voir en disant "Je suis le Seigneur des seigneurs, ouais, je vais dire que tu es un associateur
Speaker A
parce que tu te mets au niveau de Dieu." Tu C'est parce que tu connais pas les écritures dans l'Ancien Testament, Seigneur des seigneurs, roi des rois, ça existe pour des créatures. Encore une fois, tu connais pas les écritures.
Speaker A
Je connais pas les Le roi des rois, c'est c'est pas pareil. Mais Seigneur des seigneurs, non.
Speaker A
Seigneur le roi des rois, c'est en perse mais seigneur des seigneurs. Roi des rois. Le roi des rois. Roi des rois, c'est un titre qui est dans le même verset dans l'apocalypse que seigneur des seigneurs.
Speaker A
Donc c'est c'est ensemble. Seigneur des seigneurs. Écoute bien ça c'est c'est le référentiel. Si tu me laisses finir, je te promets tu vas peut-être peut-être essayer de comprendre.
Speaker A
1 Corinthiens chapitre 11 verset 3. Paul il est clair l'homme est le chef de la femme. Christ est le chef de l'homme et Dieu est le chef de Christ. Tu vois, regarde chef, chef chef. Les trois référents pourtant ne sont pas pareils.
Speaker A
Le rapport non plus. Tu comprends ? Et Seigneur des seigneurs, c'est facile à comprendre.
Speaker A
Seigneur en tant que le Attends, laisse-moi finir. Seigneur, c'est un titre. Est-ce que Jésus est le Seigneur des seigneurs dans le sens divin ? Où est-ce qu'il est justement ? Christ est le chef de l'homme. Il est seigneur des
Speaker A
seigneurs qui sont parmi là, qui sont parmis sur la terre. C'est le Messie, c'est le roi Messie. Il est le seigneur des autres seigneurs de la terre. Par contre, tu m'as demandé encore une fois, c'est ce que je te répète, tu m'as
Speaker A
demandé encore un titre, je t'en ai déjà donné un. Deuxièmement, Dieu, il a appelé le Dieu des dieux. Où est-ce que Jésus est appelé le Dieu des dieux ?
Speaker A
Mais le Dieu des dieux, c'est c'est les dieux qui n'existent pas. C'est les dieux qui sont des des des idoles.
Speaker A
Faux non, il y a deux rapports. Les faux dieux. Non non, il y a combien de dieux ?
Speaker A
Il y a les faux dieux. Il y a combien de dieux ? Il y a les faux dieux.
Speaker A
Redis-moi le nombre de dieux. Il y a un dieu. Bon, alors si le dieu des dieux, ça veut dire quoi ?
Speaker A
Et toi, dis-moi combien il y a de Dieu. Ça veut dire quoi le Dieu des dieux ?
Speaker A
Bah bien sûr, attends, ça ça c'est ça c'est un point ça c'est un point fondamental sur lequel je voudrais revenir.
Speaker A
Pourquoi tu réponds pas ? Je vais te répondre. Je vais te répondre. Il y a un seul dieu.
Speaker A
Bien sûr. Et quand tu dis quand tu dis quand tu dis que les chrétiens ne savent pas qu'il y a un seul dieu, c'est une fumisterie. 100 % des chrétiens ne croit en un seul dieu. C'est dans tous les
Speaker A
crédaux. Oui, c'est tout ça. Ce qu'il faut que tu comprennes ce qu'il faut que tu comprennes bien, je voudrais que tu comprennes bien ça, c'est que il y a deux enquêtes. Il y a une enquête qui se fait sur le le monde
Speaker A
et on doit parvenir à la conclusion qu'effectivement il y a forcément une cause à l'univers.
Speaker A
Elle est c'est forcément un seul Dieu et il est aussi éternel, immuable, impassible, tout ce que tu veux. On peut [grognement] arriver à ça, la philosophie. Mais une fois que tu as dit ça, tu as pas dit grand-chose. C'estd
Speaker A
c'est l'histoire de mon voisin là. Si dans la maison d'à côté de chez moi, je sais qu'il y a une personne qui est là et qui sont pas deux, je sais rien de la personne. Donc le sujet que la
Speaker A
révélation en Israël et ensuite en Jésus nous donne, c'est une approfondissement de l'identité de Jésus, de Dieu. Donc cette identité de Dieu dans l'Islam, elle existe pas. C'est-à-dire, on nous on nous ramène à une notion de monothéisme que les philosophes, même
Speaker A
Platon et Aristote, ils sont arrivés à ça. Donc où est la révélation ? Il y a aucune révélation. C'est-à-dire c'est dire affirmer sans cesse que Dieu est un. Mais en fait tout le monde le sait.
Speaker A
Tout le monde le sait. Les juifs, les les chrétiens, les musulmans, les même les païens et les philosophes. Mais écoute bien, c'est ce que si jamais les chrétiens parlent de la Trinité, parlent de Dieu et amour, parlent de ceci, c'est
Speaker A
parce qu'ils ont un savoir supplémentaire qui leur viient de la deuxème enquête. OK. Et qui ne ne renit absolument pas la première. Et donc je je reviens parce que tu as dit un truc juste tout à l'heure.
Speaker A
Tu as dit les gens se sont trouvé avec deux types de versets. Des versets qui disaient qu'il était Dieu et il y en a pas qu'un. C'est chaque page de l'Évangile nous parle de ça et des versets où clairement il est un homme
Speaker A
qui grandit, qui mange, qui boit, qui a soif, qui qui se fatigue et tout ça. Et qu'est-ce qu'ils ont fait dans avec l'esprit saint ? Ils ont discerné pour essayer de manager cette situation.
Speaker A
sans renier ni l'un ni l'autre parce que la vérité tout entière ne s'acquiète que quand tu ne négliges pas une partie du réel. Toi ce que tu fais c'est que tu tu prends les versets où Jésus est homme et
Speaker A
je on est entièrement d'accord et tu essaies de tordre tous les autres pour dire "Ah bah non, c'est pas Dieu, c'est pas Dieu, c'est pas Dieu." Mais en fait non, ça marche pas. Ça marche pas pour plein de raisons. Pas aussi parce que le
Speaker A
plan de Dieu, la décision de Dieu de descendre et de demeurer parmi les hommes, elle est de toute éternité.
Speaker A
C'està-dire ça parcourt toute la Bible que Dieu veut descendre. Jamais. Pardon ? Jamais. Bah je jamais de la vie Dieu dit qu'il veut descendre. Tu confonds la terminologie. Je vais venir moi-même, je viendrai au milieu de vous. Avec son
Speaker A
essence et le fait qu'il se soit incarné. jamais de la vie. C'est pour cela qu'à chaque fois dans l'écriture lorsqu'il est marqué que Dieu vient, à chaque fois c'est des hommes qui réalisent les choses. C'est par l'envoi d'un prophète. Luc chapitre 7, tu as la
Speaker A
même chose. Dieu nous a visé par un prophète et c'est Jésus. Mais pas du tout. Il y a il y a quantité de versets où dit "Je viendrai moi-même." Oui, mais c'est une c'est une façon de parler mais il ne le fait jamais.
Speaker A
Attends, c'est une façon c te révéler et que tu prends une façon de parler qui qui met tout le monde dans le mur, c'est vraiment nul.
Speaker A
Non mais c'est parce que les mots ont quand même un sens même si pas vraiment si tu me dis que 1 ça signifie tr ça n'a plus trop de sens. Écoute, tu es en face d'une tentative de compréhension du mystère de Dieu que
Speaker A
qu'on te demande de faire un petit effort d'ouverture. C'est pas anormal. C'est le contraire qui serait anormal.
Speaker A
Le contraire c'est imagine simplement que le mystère de Dieu, tu le comprends en 2 minutes et tu dis "Ouais, OK, c'est que d c'est idiot. Ça veut dire que tu es dans le monde des pots et tu penses
Speaker A
que le potier c'est un souspeau. Olivier, il faut vraiment que tu me laisses parler. Vraiment, si tu regardes après le débat, tu vas te rendre compte que vraiment tu parles vraiment beaucoup plus que moi. Laisse-moi juste quelques ne serait-ce que 2 minutes le temps de
Speaker A
rebondir sur tout ce que tu viens de dire. Vas-y, rebondis. Rebondis. Tu m'as cité tout à l'heure, on va essayer de rebondir vite fait. Tu m'as cité et Jean chapitre 8 verset 58 où pour ceux qui l'ignorent, Jésus a dit
Speaker A
avant qu'Abraham fû je suis. Et les juifs ont voulu lapider parce qu'il aurait dit je suis et je suis renverrai à Exode chapitre 3 verset 14 dans l'Ancien Testament où Dieu envoie Moïse en disant qu'est-ce que tu veux dire aux
Speaker A
enfants d'Israël ? Tu es qui ? Il dit que je suis. Oui. Sauf que le problème c'est que le je suis qui est ici en grec c'est égoémie.
Speaker A
On est d'accord ? Sauf que quand tu vas dans le texte grec de l'Ancien Testament c'est pas ça le texte qui est utilisé. Je suis veut simplement dire je suis. C'estgoian et tu vas dire, tu diras quean t'a
Speaker A
envoyé, pas que Egoï t'a envoyé. Pourquoi ? Parce que Egoï signifie simpement je suis la preuve.
Speaker A
Et pourquoi il ve pourquoi ils veulent le lapider ? Alors c'est tu sais pourquoi ? C'est à cause de tout le chapitre 8 de Jean. Il ne comprenait rien, absolument rien de Jésus. Ouais. Tu fais si tu fais ça.
Speaker A
Mais attends, mais quand tu comprends rien de quelqu'un, [grognement] tu le lapides pas. Mais si regarde hein, regarde justement parce que en fait il pensait que c'était un blasphémateur, il pensait plein de choses sur lui, tu comprends ?
Speaker A
Oui. Blasphème pour Non non, c'est pas à cause du goimmite la preuve. Bah écoute, c'est le verset d'après hein.
Speaker A
C'est le verset d'après. Non, justement laisse-moi finir. La preuve, elle est où ? Elle est dans le même chapitre. Le égmi, il est déjà utilisé 20 versets avant, 30 versets avant. Jean chapitre 8 verset 24. Jésus utilise leémie. Est-ce qu'il on vous ont
Speaker A
voulu lapider ? Jamais de la vie. Mais pas pas en disant avant qu'Abraham [grognement] moi je suis non je répète ça non ça veut dire quoi pour toi attends jeis comprendre je voudrais comprendre qu'est-ce que ça veut dire dans ta dans ta pour toi euh
Speaker A
qu'est-ce que Jésus veut dire quand il dit avant d' avant qu'Abraham existait moi je suis avant qu'Abraham fut j'étais simplement déjà dans le plan divin le Messie en tant que tel j'étais dans le plan divin point non mais comme toi et moi,
Speaker A
comme n'importe qui. Voilà dit n'importe quoi en fait. Sauf que non parce qu'il truc il dit une phrase qui aucun sens non il ne dit pas n'importe quoi. Il dit une chose que tu n'arrives pas à comprendre. C'est deux choses
Speaker A
différentes. Il est en train d'expliquer à des gens qu'il refusent sa messianité. Il le refuse.
Speaker A
Non, moi en tant que messie, même si vous me refusez, sachez que j'étais déjà dans le plan divin auparavant. Et ce qui va détruire argument ça, excuse-moi, mais si c'est ça qui dit euh franchement, il y a pas de quoi fautter
Speaker A
un chat, tu vois. Si justement. Mais non, il y a pas de quoi quelqu'un.
Speaker A
Mais par si mais non c'est ridicule. Écoutez chacun attendez on va pas rester sans être temps là-dessus mais je vous invite tous à à prendre ce chapitre chapitre 6 de Saint-Jean et à lire les choses chapitre 8 et et à regarder euh le le le la montée
Speaker A
en puissance du truc qui termine par avant qu'Abraham été moi je suis et là les gens ils prennent des pierres ils veulent le tuer. Oui, mais est-ce qu'ils ont voulu ça jamais ce que dit Karim c'est que répète
Speaker A
Jésus dit est-ce qu'ils ont voulu dans la pensée de Dieu avant la création du monde comme vous et moi ? OK mais si c'est ça c'est que dal donc et Jésus s'est mal exprimé parce qu'il a pas été compris.
Speaker A
Non mais déjà il dit attendez attendez je voulais pas dire ça excusez-moi. J'aurais trop pédal. Regarde Olivier, je te pose trois questions. La première, est-ce que tu sais que neuf versets après, il y a un homme qui utilise aussi
Speaker A
je suis et tout seul ? Il y a même pas il y a pas de Il y a pas de prédamète, tu me dis égoï ça. Je te dis, j'ai pas dit ça. Dans le contexte qui est là. Quand tu dis quand tu dis avant
Speaker A
qu'Abraham été je suis, tu es pas en train de dire je suis en train de boire un café. Moi je dis je suis en train de boire de l'eau.
Speaker A
C'est une terminologie que tu ne sais pas assimiler. Ça existe partout dans l'écriture. Oui.
Speaker A
Dans le Psaume 90, les avant que j'ai pu j'ai pu le verset, c'est dommage. Mais en en gros, essaie de te rappeler 90 si je mets si ma mémoire est bonne avant que telle chose a été faite, avant que
Speaker A
les les montagnes ont été faites, j'ai quelque chose. Bref, regarde la terminologie, c'est exactement la même phrase que celle-là. C'est juste que dommage, j'ai pas le temps de de regarder.
Speaker A
Dans le psaume, c'est c'est Dieu qui parle. Non, c'est pas ça le point. c'est que c'est une terminologie qui est connue.
Speaker A
Ça veut [raclement de gorge] pas être ça ne parle pas en fait d'une anériorité qui renverrait à la divinité. Bon, en tout cas, ce que je peux dire Karim, attends, je voudrais comprendre un truc.
Speaker A
Est-ce que tu peux me trouver dans l'histoire de l'église une seule personne qui a interprété le verset avant qu'Abraham a été moi je suis autrement comme toi ? Oui.
Speaker A
Oui. Tous les unitariens, tous les judé chrétiens. Oui. Oui. Tous les unitariens et tous les judaux chrétiens. Il y a que les Trinitaires qui ont qui sont tombés à côté. Oui. Enfin, pourquoi ils sont tombés à côté ? OK.
Speaker A
Quoi ? On Non, mais je veux dire dans parmi les chrétiens et les apôtres et les les églises apostoliques zéro.
Speaker A
Donc les les apôtres ils croyaient que Jésus était Dieu. Pardon ? Les apôtres croyaient que Jésus était Dieu.
Speaker A
Bien sûr. Très bien. Bien sûr. Actes des apôtres. On est d'accord ? Actes des apôtres.
Speaker A
Montre-moi Jésus Dieu dans Actes des Apôtres. Écoute bien. Ils ont Saint-Esprit. Ils prêchent au monde entier. Il y a l'ouverture aux nations.
Speaker A
On a le premier même païen à qui on a adressé la parole. C'est quoi la prédication qui est faite ?
Speaker A
Écoute bien, la prédication qui est faite au premier issu, laisse-moi finir. Qui est issue des nations pour que les gens comprennent un petit peu. Corneille au chapitre 10, la première prédication qui est faite aux gens comme vous, c'est pas
Speaker A
une critique des non Israélites, des nonjudé chrétiens, c'est que Dieu était avec lui. Dieu était avec Jésus. Comment tu veux que Corneille comprenne que Jésus est Dieu ? Alors, je t'explique.
Speaker A
Il lui dit, je t'explique. Jésus Dieu Jésus est mort. Dieu l'a ressuscité. Dieu l'a exalté. Dieu était avec lui et Dieu opérait par lui. Comment tu veux qu'il prenne ce Jésus pour Dieu ? Ça c'est un alors je te réponds.
Speaker A
C'est très simple. Dans ce livre qui va sortir le 15 octobre, il y a un chapitre 6 qui est le plus long des chapitres où on parle des évangiles. C'est en en trois sous-parties et on explique que notamment parce que c'est c'est un c'est
Speaker A
le plus long chapitre qu'on veut détailler et faire comprendre le dans cette culture araméenne comment les choses se sont faites. Mais le l'histoire de c'était quoi ton truc là ? C'était de le je perdu le fil de on c'était sur Corneille. Voilà. Donc il
Speaker A
y a un discours exotérique de l'église de premier niveau. Jésus parlait au foule en parabole. Il parlait à ses disciples autrement, à ses apôtres en particulier et à trois disciples autrement. Donc il y avait un enseignement à plusieurs
Speaker A
niveaux et on retrouve ça dans les évangiles parce que les évangiles synoptiques ou les prédications publiques sont pas de même niveau. sont sont l'Évangile de Jean est est est destiné aux gens qui étaient déjà initiés. Donc il va beaucoup plus loin
Speaker A
dans l'affirmation de choses qui peuvent choquer quand les gens qui comprennent pas au début. Donc il y a le discours que tu trouves quand tu Jean-Pierre sort à la Pente-côte, c'est un discours public qui va pas affirmer Dieu de la
Speaker A
même manière que Saint-Jean dans son Évangile. Et dans l'Évangile de Jean qui est destiné, qui est composé en même temps que les autres, euh il est fait pour l'enseignement des personnes qui ont déjà adhéré et qui sont déjà en
Speaker A
chemin vers Jésus. C'est euh une pédagogie qui est absolument classique que tout le monde fait à l'école et tout ça. C'est pour ça que c'est pour ça que attends c'est pour ça que de la même de la pour
Speaker A
la même raison que Jésus n'est pas n'a pas sorti de Nazareth en disant je suis Dieu, adorez-moi euh parce qu'il y a une pédagogie divine dans le déploiement de son message.
Speaker A
Ouais. Euh Jésus ne pouvait pas d'ailleurs à chaque fois qu'il a été un peu plus explicite, il y a eu une tentative de lapidation ou de ou de mise [grognement] à mort. Donc Jésus avait un enseignement de premier
Speaker A
niveau et ensuite quand les gens adhéraient et qui rentraaient, il il il ne donnait [grognement] pas les perles au pourceau si tu veux. Il y donnait des choses petit à petit et tu fais pas tu donnes pas du de la nourriture solide
Speaker A
avant de donner du lait. Tu commences par donner du lait. D'accord. D'accord. Mais j'ai une question.
Speaker A
Voilà le l'explication. Donc ça c'est ton explication. Non c'est l'explication. Oui. C'est l'explication du livre classique.
Speaker A
Classique. Enfin c'est une explication normal. Comment tu confrontes ça avec l'Ancien Testament où chaque fois que veut Dieu s'affirmer, il le fait de manière très claire sans aucun problème ? Signature divine obligatoire. Dieu envoie Moïse. Qu'est-ce que je vais leur
Speaker A
dire ? Tu vas leur dire c'est moi, le seul véritable Dieu que vous connaissez de tout temps, qui t'envoie.
Speaker A
Dieu n'a aucune peur de se dévoiler. C'est pas une question de peur. Pourquoi veux-tu écoute bien, tu es en train de dire que Jésus pendant son ministère, il n'enseigne pas la divinité de Jésus.
Speaker A
On le on ne le retrouve pas à l'intérieur à l'intérieur alors des textes. Par exemple, synoptique. Attends justement, laisse-moi finir si tu parles beaucoup.
Speaker A
Euh, on le retrouve pas dans Mathieu Marcl. Bizarrement, il y a que chez Jean qu'on va commencer à avoir des formules.
Speaker A
Mais bien sûr que si, on le trouve dans les synoptiques. Bien sûr que si. où ben quand il dit quand il dit le il le dit de manière plus voilée parce qu'encore une fois c'est un discours de premier niveau qui est le discours pour
Speaker A
le la prédication publique. Par exemple quand il quand il dit il parle de premier niveau il est en train de s'adresser aux Israélites, aux autorités aux foules, à ses disciples.
Speaker A
Quel premier niveau ? Attends, je vais le redire parce que tu as pas avant que tu redises avant que tu redises juste [soupir][grognement] Ah oui, non mais c'est juste s'il vous plaît les les questions si on peut les poser directement et et
Speaker A
et jusqu'à les les questions et je vous donne encore 10 minutes d'échange. Il y a encore 10 minutes Ouais. Donc Jésus enseigne comme n'importe quel professeur. Il y a des classes de niveau. C'estàdire que quand tu enseignes un premier un premier
Speaker A
discours un peu révolutionnaire à quelqu'un, tu mets les formes et tu vas doucement. Mais il dit quand même nul ne connaît le mystère du Père sinon le fils. Et nul ne connaît le mystère du fils sinon le père et celui à qui le
Speaker A
fils veut le révéler. Donc en fait il place le mystère du père au même niveau que le mystère du fils et et après il va faire le serment sur la montagne. Il dit on vous a dit c'estàdire qui est-ce qui
Speaker A
a parlé c'est Dieu. Moi je vous dis pareil. Il se met sur le même niveau.
Speaker A
Après il va pardonner les péchés. Les gens disent mais enfin qui qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul. Et après pourquoi est-ce qu'il marche sur les eaux ? Pourquoi est-ce qu'il marche sur les eaux ? En fait c'est ridicule
Speaker A
cette histoire. On voit Jésus qui est dans le lac de Tib tout d'un coup, il se met à marcher sur les eau. Est-ce que c'est pour faire le malin ? Mais pas du tout. C'est parce que dans l'Ancien
Speaker A
Testament, au premier verset de la Genèse, l'esprit de Dieu plane sur les eaux. Et donc Jésus, il veut juste montrer, il fait des copiers collés à chaque fois de toutes les notions de l'Ancien Testament. Il va les app les
Speaker A
appliquer à lui pour commencer un dessin général que les gens vont accepter petit à petit.
Speaker A
Mais regarde ça, c'est ton interprétation. D'accord. Non mais c'est pas attends l'interprétation c'est celle de l'église c'est celle de de la tradition chrétienne. C'est normal parce que c'est on n'est pas une religion du livre on est une religion une religion
Speaker A
du livre mais après vous avez innové. Non on n'est pas une religion du livre.
Speaker A
On est une religion quand Jésus est parti après l'ascension il avait rien écrit il était capable d'écrire. Il savait écrire. Il aurait pu faire un livre. Moi je vous fais le livre.
Speaker A
Olivier je te jure que je peux jamais parler. Je je te jure c'est flag.
Speaker A
Je ne peux jamais parler. Tu crois que tu as jamais parlé ? Dès que j'en place non. Dès que j'en place une, soit tu me coupes, tu reprends la parole, tu parles pendant 3 heures, tu épilogues. Et mais en fait,
Speaker A
je peux jamais rebondir sur ce que tu dis. Rebond. Je te donne un, je vais reprendre juste les les petites choses que tu as dites.
Speaker A
Donc, je te disais simplement que tu ne comprends pas les référents. Tu ne comprends pas quand quelqu'un dit égoï, le un aveugle, un homme neuf versets plus loin, il le dit. Et ils veulent le tuer aussi au passage. Ils veulent se
Speaker A
débarrasser de lui. Attends, c'est quel verset ? Jean chapitre 9 verset 9. Il dit Goémie.
Speaker A
Et alors et les gens veulent le lapider. Oui, ils veulent en fait en gros c'est pas qu'ils veulent puder, c'est qu'ils sont ils ne ils ne tolèrent pas ce qu'ils dit et ils vont dire "Ouais, que dis-tu de cet homme ? Ils vont le tester
Speaker A
et ça va pas." Attendez, j'invite tout le monde de bien noter Jean 99. Oui, tu regarderas. Et en grec, c'est marqué. Regarde les les uns disaient c'est lui, les autres disaient pas du tout c'est quelqu'un d'autre. Et il lui disait
Speaker A
"Mais non, c'est bien moi, j'ai pas le temps de parler." Donc quand il dit c'est bien moi, il dit "Oui, c'est moi." Oui. Il dit "Non, non, non, non. Là, c'est la traduction en français. Ego etimi, c'est le grec, il dit que ça.
Speaker A
Le terme en grec, tu ne l'as pas. Il dit simplement égoï. C'est exactement c'est exactement pour ça qu'il faut comprendre que c'est pas du tout le même type de réponse que quand tu dis avant qu'Abraham était moi je suis la phrase
Speaker A
la phrase si Jésus veut mettre quelqu'un dans le mur selon ton interprétation il dit exactement ça parce que tout le monde est sûr qu'il va comprendre qu' qui s'est donné une une existence éternelle.
Speaker A
Je voudrais reprendre. Je te jure c'est c'est c'est trop difficile de parler avec toi parce qu'en fait c'est comme tes slides, je te jure c'est la même méthodologie. Tu envoies 36 trucs et je peux pas répondre au slide. Vas-y, tu as
Speaker A
toute la parole Karim. Vas-y, vas-y, je peux pas y répondre. Vas-y, réponds, réponds. On t'écoute.
Speaker A
Voilà, il va pas te contredire. On le laisse terminer. S'il te plaît, Olivier. Vas-y.
Speaker A
Tu nous as sorti des textes. Tu ne comprends tu ne comprends pas les références. C'est ce que j'essaie de t'expliquer depuis tout à l'heure. C'est pas parce qu'un texte dit a pour Dieu et a pour une créature qu'ils sont sous le
Speaker A
même rapport. Oui. D'accord. C'est très important de le comprendre. Non, je le comprends pas. Oui. Bah c'est c'est ça le problème.
Speaker A
Et je le comprends pas parce que si tu veux mettre les gens si tu veux si tu veux créer un problème, tu fais exactement comme ça.
Speaker A
Ah non, le problème vient justement de l'innovation théologique que vous avez ramené. Écoute bien. Dieu vous dit un, tu me dis trois. Regarde le bug. Tu me dis un, tu me dis. Dieu vous dit un, tu me dis trois. Je vais te le résumer
Speaker A
autrement. Trois quoi ? Trois quoi ? Et un quoi ? Un dieu, une substance. un et tr hypostase.
Speaker A
Ouais, très bien. Dieu te dit un, tu me dis trois. Oui. Donc je vais te dire autrement Olivier pour que tu comprennes bien.
Speaker A
Dieu [raclement de gorge] t'a attendu la perche mais tu m'as tu as préféré la fourche. Rappelle-toi bien cette phrase, elle est très importante.
Speaker A
Dieu, il t'a attendu la perche 1. Toi, tu choisis la fourche. 3 non, on parle pas, elle t'emmènera en enfer. Tu sais pourquoi ? Est-ce que tu philosophes sur les écritures on parle pas des mêmes choses, on parle de la même chose.
Speaker A
Non, parce que le 1 c'est la réponse à l'enquête numéro 1. Quand tu enquêtes sur par rapport au monde, il y a un seul Dieu. Mais si tu veux rentrer dans l'intimité de Dieu, tu vas parler d'autre chose. C'est sous un autre
Speaker A
rapport. Olivier, moi tu vois, je veux bien continuer à parler. Je sais sinon je me mute, tu vois. Non parce qu'en fait si parce qu'à la base tu devais même pas tu devais même pas parler parce qu'en fait
Speaker A
par 3 he je te jure. J'espère que les gens dans les commentaires le diront parce qu'en fait c'est tellement flagrant je ne peux pas en placer une.
Speaker A
Excuse-moi tout le temps. Tu as tout le temps. Vas-y tuar s'il te plaît. Tu as tout le temps. Vous avez 3 minutes.
Speaker A
Tu as cité plein de choses. C'est pour ça ça le problème. Je peux pas rebondir dessus. Je donne un exemple. Tu m'as dit Jésus a dit oui tes péchés sont pardonnés. Il a pas dit je te pardonne tes péchés. Ça c'est un. Il a pas dit je
Speaker A
te pardonne tes péchés. Il il le dit. Non, il n'a pas il a pas dit je te pardonne tes péchés. Bien sûr que si laiss fin laisse-moi finir.
Speaker A
Ce qu'il y a ce qui est bien c'est que tu as trois évangiles. La même histoire elle est rapportée dans Matthieu chapitre 9 verset 8. Est-ce que s'il te plaît tu peux lire Matthieu 98 ?
Speaker A
Non j'ai arrêté j'ai arrêé. Vas-y parle parce que sinon ça va être compté pour moi.
Speaker A
Je vais le faire pour toi. En fait c'est le même passage. C'est le même passage. La la pardon des péchés la guérison de ce qui vient de se passer.
Speaker A
Regarde. C'est pour ça que je tu comprends pas les écritures ouis. Ben oui, il faudrait que je me reforme.
Speaker A
J'ai juste fait 4 ans. Tu grand encore. Il y a pas de Il y a pas d'âge.
Speaker A
Vas-y, lis le texte s'il te plaît. Karim 3 minutes. C'est la guérison du paralytique. Regarde ce qu'il est dit.
Speaker A
L'homme se leva et s'en alla chez lui. Une fois qu'il est guéri. En voyant cela, les foules, les Israélites, saisis de crainte, glorifièrent Dieu d'avoir donné aux hommes une telle autorité. Bah oui, je vois pas où est le problème
Speaker A
honnêtement. Et Jésus guérit la personne. Les foules glorifient Dieu d'avoir donné un tel pouvoir, une telle autorité aux hommes. Jésus ou de faire ces choses.
Speaker A
Et toi, tu me dis Jésus est Dieu. Mais regarde le problème. Les foules, les juifs de l'époque, ils avaient compris. Ils voyaient Jésus faire des miracles, il glorifiait l'Éternel. Toi, tu glorifies Jésus. Non, regarde le problème.
Speaker A
Non, je dis c'est tu tu peux pas dire que à partir de cet exemple là que les gens sur place il il glorifie Dieu parce que Jésus a fait un miracle. Ils sont pas censés savoir que Jésus est Dieu à
Speaker A
cette époque à ce moment-là. Mais ils vont savoir quand parce que la révélation de de alors tu sais il y a il y a un passage fantastique dans les évangiles.
Speaker A
Oui. C'est euh donc Jésus fait des miracles sur miracles. Il fait tous les signes dans tous les sens. Puis les pharisiens et les scribes disent "Maintenant non, il fait ça mais par le pouvoir du diable." Et donc il demande un signe et
Speaker A
Jésus dit moi je vais donner qu'un seul signe. Alors je comprends pas parce qu'il a déjà donné 50000 signes en faisant des miracles toute sa vie depuis 3 ans. Et il dit "Je vais donner un signe, le signe de Jonas." Pourquoi
Speaker A
est-ce que le signe de Jonas est au-dessus de tous les autres ? Parce que on peut douter effectivement certaines guérisons, certains miracles peuvent se faire par le pouvoir des des ténèbres ou ou des pouvoirs de paranormaux, tout ce
Speaker A
que tu veux. Mais ressusciter quelqu'un qui a été euh torturé, crucifié, transpersé, mis au tombeau euh et lui donner un corps incorruptible, ça c'est le plus grand Est-ce que tu es d'accord pour dire que c'est le plus grand
Speaker A
miracle de tous les temps ? Non. Ah bon ? C'est quoi le plus grand miracle de tous les temps ? Alors en fait là ça ça n'a rien à voir avec le sujet. Non mais si c'est exactement ça
Speaker A
le sujet, la résurrection de Jésus, le miracle de la résurrection des résurrections dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau il y en a eu plein. Ça ne change rien.
Speaker A
Non, il y a eu des retour qui a ressuscité Jésus ? La vraie question c'est ça. Qui a ressuscité Jésus ?
Speaker A
Il y a des textes qui disent que c'est lui et des textes qui disent que c'est Dieu. C'est les deux sont vrais.
Speaker A
Fa faux faux faux faux. Non mais c'est Acte des Apôtres chapitre 2 verset 22.
Speaker A
Lis-le s'il te plaît Olivier. Non, tu veux pas lire encore une fois. C'est normal. Le texte vous dit quoi ?
Speaker A
comme homme israélite. Écoutez bien, il s'adresse, c'est encore les apôtres, les apôtres. Discours exotérique en cons et regardez, écoutez bien, faites attention à ça. Ça, c'est ce qu'on appelle la falsification, reformulation, discours ésotérique.
Speaker A
Est-ce que Jésus il parlait ésorétiquement ? Éotériquement excuse-moi. Oui, mais bien sûr. Mais bien sûr.
Speaker A
Mais qu'est-ce que tu racontes Olivier ? Tu racontes, mais je te le répète, c'est quand même très très clair. C'est marqué noir sur blanc. Tu es tu es devenu gnostique.
Speaker A
C'est marqué noir sur blanc dans l'Évangile. Il il parlait au fou en parabole et il expliquait en non stop.
Speaker A
Quand il parle au fou en parabole, c'est pourquoi je sais pas qu'il peut pas parler hein.
Speaker A
C'est pour prouver sa mécanité et le fait qu'il allait il parlait aux foules en parabole et il expliquait à ses disciples en particulier. Tu vois bien qu'il y a deux discours ?
Speaker A
Non c'est faux. Bien sûr que si fa tout le monde enfin c'est des trucs basiques ça. C'est pas sur ça normalement.
Speaker A
Mais tu les comprends pas. Jésus n'a jamais enseigné sa divinité aux apôtres. Non mais juste un point, personne aucun des apôtres n'a enseigné la divinité.
Speaker A
Actes des apôtres je te défie de me montrer qu'ils ont enseigné la divinité. Écoute bien, même les pères de l'église le disent mais ils enseignent pas en en discours.
Speaker A
Je je répète prends prends le dernier bouquin de Ratzinger avant qu'il meure là sur Jésus de Nazareth.
Speaker A
Moi j'ai pas besoin de Ringer. Il dit exactement ce que je dis. Tout le Christ regarde qu'est-ce qu'il dit. Regarde Christostome.
Speaker A
Tout ce que fait le Christ est révélation et de lui-même et de sa divinité. Jeanost, écoute bien quand quand il fait le discours sur la montagne, c'est déjà une révélation. Il se place sans sans sans affirmer "Je suis Dieu." Il dit "On vous a dit, moi
Speaker A
je vous dit". C'est rien ça. Mais c'est rien. Ça c'est la Torah et lui il fait la mise à jour de la Torah.
Speaker A
Sauf que si jamais si jamais un homme un homme comme ça quelconque arrive et qui dit "Dieu vous a dit ça mais moi je vais vous dire faut faire autrement." Les gens vont dire tu es un cinglé. Donc si
Speaker A
tu analyses bien le truc, c'est pas possible. C'est ils vont dire au niveau si tu ne le comprends pas. Maintenant, non mais moi je comprends pas mais j'ai fait 4 ans de théologie après j'ai bossé pendant 30 ans avec des spécialistes et
Speaker A
je comprends rien. Tu peux avoir fait 100 ans théologie. Oui mais toi tu as fait quoi pour dire que je comprends pas comprend pas ridicule.
Speaker A
Regarde je lis l'écriture. L'écriture elle dit quoi ? Il y a un seul dieu. Un seul. Les Israélites disent un seul dieu. Les apôtres disent un seul dieu.
Speaker A
Jésus vous dit un seul dieu. Les prophètes vous ont dit un seul dieu uni personnel. La question des trois elle est arrivée ultérieurement. Écoute bien mais pas du tout.
Speaker A
On on va citer un petit peu les paires de l'église Tertulien encore une fois dans le même livre que je t'ai cité tout à l'heure c'est très important. Laisse-moi en placer une. Olivier j'ai pas répondu sur les pères de
Speaker A
l'église. On termine [grognement] sur justement père l'église j'ai pas répondu sur ça parce que c'est hors sujet. Je vais dire pourquoi c'est hors sujet les pères de l'église parce qu'il y a eu des persécutions avec Néron, domicien Tragent des Dioclésien et tout ce que tu
Speaker A
veux. Ils vivaient dans un contexte complètement fou. Ça y est. Et quand ils sont sortis quand ils sont sortis de cette persécution, ils avaient effectivement, comme tu l'as dit, perdu la culture. Conclusion. On va passer à la conclusion. Ils ont droit à une
Speaker A
conclusion chacun et après on passe au temps de questions. Un grand un énorme On peut les applaudir s'il vous plaît pour aérer un peu l'atmosphère.
Speaker A
[applaudissements] Je sais que c'est un sujet qui est pas facile, qui est très délicat. Je tiens vraiment chaleureusement à vous remercier. En tout cas euh beaucoup plus dense que d'habitude. Merci Karine, merci aussi Olivier. en tout cas pour
Speaker A
ces interventions qui étaient brillantes, qui étaiit excellentes et puis en tout cas de d'un très très haut niveau. Donc je vous laisse euh Olivier la conclusion euh chacun de de 5 minutes et puis après donc c'est Pascal qui va
Speaker A
gérer le temps de de questions. Merci. Oui. Non, moi je reviens sur en résumé les choses. Donc il y a trois enquêtes sur Dieu. Une qui se fait à partir de du monde et de l'homme et qui aboutit à la
Speaker A
conclusion que Dieu est un. Et pour dire que Dieu est un, il y a pas besoin de révélation. C'est mais c'est une information vraiment minimale sur Dieu.
Speaker A
Si on sait que Dieu est un, on sait rien de Dieu en fait. Et ça et ça justifie pas une une dévotion, une un culte et quoi que ce soit. Donc il faut que Dieu aille plus loin. Donc il a fait une
Speaker A
révélation et cette révélation est attestée. Pourquoi on y croit cette révélation ? On n'y croit pas parce que c'est marqué dans la Bible. On y croit parce que c'est corrélé par 1000 raisons de croire qui sont des milliers
Speaker A
d'apparitions, des milliers de seins, des milliers de miracles, des milliers de gens qui disent rencontré Jésus et et des tas de choses. Voilà, tout ça on le documente dans c dans ces livres. Donc cette révélation est crédible. Qu'est-ce
Speaker A
qu'elle nous dit cette révélation ? Elle nous on peut croire en Jésus parce qu'il y a toutes les raisons d'y croire et on constate comme l'église l'a fait que il y a des ver il y a beaucoup de de choses
Speaker A
qui disent que Jésus s'est mis au niveau de Dieu comme dit l'épitre aux Philippiens et que il y a il est aussi un véritable homme avec tout ce que ça comporte. Il s'est abaissé comme dit l'épîre aux Philippiens. Et donc la
Speaker A
doctrine qu'on doit déduire de cette révélation, encore une fois on on sait que la révélation est vraie pour des raisons externes et on adhère ensuite et on essaie de comprendre ce que ce que quel est le mystère de Dieu. Mais que le
Speaker A
mystère de Dieu soit compliqué à comprendre pour les hommes que nous sommes, c'est normal. C'est le contraire qui serait ridicule. Si on est encore une fois, j'adore l'analogie des pots et du potier, on est d'une nature différente. Donc comprendre Dieu, il va
Speaker A
falloir faire un petit peu des efforts. Et c'est là que l'Ancien Testament nous nous raccroche parce que l'Ancien Testament a été une révélation de Dieu sur 20 siècles où Dieu s'est défini par toute une série de titres, toute une
Speaker A
série de choses qui lui sont réservées, toute une série de cultes qui sont réservés à Dieu et absolument tout ce que Dieu avait en propre est attribué à Jésus dans le Nouveau Testament. Donc c'est une manière de dire les gars,
Speaker A
regardez. Et alors le Christ ne part pas de rien parce que l'Ancien Testament déjà parlait non pas d'un Dieu unique mais d'un Dieu qui a une parole et qui a un esprit, la Shekina. Et c'est tout dans toute la Bible. Et ce Dieu-là nous
Speaker A
dit depuis le début, "Je veux descendre, je veux demeurer au milieu de mon peuple, je veux euh je veux prendre mon plaisir parmi les enfants des hommes." Et il le met en acte, c'est-à-dire qu'il est rien n'est impossible à Dieu. Donc
Speaker A
il accomplit son désir. Et ce désir, il va faire en sorte que au début ça soit sur le Mont Sinaï, dans l'arche, dans le tabernacle et dans le temple. Mais tout ça, ce sont des figures comme dit l'épitre aux hébreux. Tout ça dansement,
Speaker A
c'est des figures parce que la véritable arche de l'alliance dans laquelle Dieu descend, c'est la Vierge Marie. Et il y a tous les textes, tout le texte de Saint-Luc est un copiercollé du texte de de David qui qui devant l'arche au bê.
Speaker A
Voilà. Bref, donc Marie est l'arche d'alliance et la présence réelle de Dieu est en Jésus. Et ensuite Jésus par le la scène, ce moment si important qui où il donne son corps et et il laisse du pain et du vin, l'église chrétienne va mettre
Speaker A
dans les tabernacles qu'elle vénère de manière comme vous allez juste à côté, vous verrez ça. Il y a une vénération de la présence réelle de Dieu. Donc la présence réelle de Dieu n'a pas quitté le monde. Elle est là
Speaker A
depuis toujours. Et si on se place dans la perspective pas seulement des musulmans, mais des juifs ou de n'importe quel autre, ça voudrait qu'il croit pas au christianisme. Ça veut dire que Dieu était présent tant que le temple était là, c'estàdire jusqu'en 70.
Speaker A
Mais après le projet de Dieu, il est parti en cacahuète. Il y a plus aucune présence de Dieu nulle part de la même manière. Et ça c'est très grave parce que évidemment que Dieu a mis en œuvre dans le Messie la continuation des
Speaker A
promesses qui étaient faites dans l'Ancien Testament. Voilà. Donc il y a une parfaite continuité.
Speaker A
de l'Église chrétienne avec l'Ancien Testament, non seulement sur la présence réelle de Dieu, mais aussi sur les signes, miracles et prodiges qui sont toujours là dans l'église comme elles étaient là au temps de Moïse et comme elles étaient là au temps de Jésus, mais
Speaker A
aussi sur les prophètes qui étaient là au temps de Moïse, qui étaient là au temps de Jésus qui sont encore dans l'église aujourd'hui et aussi dans les prêtres, les prophètes et les rois.
Speaker A
Voilà, il y a des prêtres qui pratiquent une liturgie. Cette liturgie est sacrificielle. Elle se calque sur les notions et les faites de l'Ancien Testament. Tout ça est en parfaite continuité. Et donc pour répondre à la question initiale, c'est et quelles sont
Speaker A
les raisons de prouver que la divinité du Christ, on avait dit que la divinité du Christ c'était quelque chose de très difficile à croire et il fallait une preuve extraordinaire. Et ben Dieu a déployé 20 siècles de révélation plus
Speaker A
tout le temps de l'église avec une cohérence extraordinaire et ça plus le miracle central de la résurrection du Christ. Cet ensemble-là est de nature à convaincre au niveau des faits extérieurs. Et une fois qu'on a fait les faits extérieurs, il faut une enquête
Speaker A
intérieure. C'estàdire, il faut aller se tourner vers le logos qui est qui illumine tout homme. Ce logos, on n pas eu le temps de regarder Jean 1. Le logos était avec Dieu. Le logos était Dieu. Le logos s'est fait cher. Par lui, tout a
Speaker A
été fait. Rien n'a été fait sans lui. C'est-à-dire le logos, il s'est fait cher. Il a habité parmi nous. C'est Jésus. Et par lui tout a été fait. Rien n'a été fait sans lui. Et il éclaire tout homme, c'est-à-dire que tout homme,
Speaker A
on est tous éclairés par le logo. C'està-dire dans notre conscience, on sait qu'il y a un bien et un mal. On sait qu'il y a une vérité. On sait que l'amour c'est mieux que la haine. Voilà, on est on est en face- à face avec Dieu
Speaker A
si on prend le temps de se mettre dans sa conscience. Et c'est ce à quoi je vous invite maintenant parce que on peut pas adhérer aux raisons de croire sans une démarche intérieure préalable qui permet d'avoir une ouverture.
Speaker A
Merci. Merci Olivier. Merci. [applaudissements] Un énorme merci pour cette magnifique conclusion et nous laissons la place sans plus tarder à notre pas de provocation.
Speaker A
Alors un grand merci à vous en tout cas c'est beaucoup plus audible en tout cas pour la conclusion et je regrette sincèrement qu'on ait fait une discussion libre parce qu'en fait c'est trop brouillon. Voilà, on l'a voulu, c'est vrai, on l'a voulu. Je je pensais
Speaker A
que ça allait bien se passer comme avec d'autres bassés avec d'autres personnes mais c'était un peu compliqué donc ça a été un peu un peu bon bref alors je vais conclure j'espère dans cette conclusion je vais dire quand
Speaker A
même certaines choses que je voulais dire depuis tout à l'heure. En tant que musulman, nous disons que oui, l'église chrétienne s'est trompée.
Speaker A
Elle a fait une grosse erreur, c'est de diviniser Jésus. Comme je l'ai dit à Olivier, à la base, il y a pas besoin de philosopher. On n' pas besoin de changer les termes. On est là pour entendre la
Speaker A
parole divine comme elle est dans sa base. Dieu depuis le début de la création dit il est seul. Seul et unique. Il n'y a pas de personne en plus. Il n'y a pas de Jésus qui était là en forme de verbe, en forme de logos, en
Speaker A
forme de tout ce que tu veux comme métaphysique greco-romaine que tu vas incorporer à l'intérieur de ton mécanisme de de penser. Il n'y a pas toutes ces choses-là. Dieu, il est unique. Tout le monde le comprenait. On parlait à des gens simples, des bédoins,
Speaker A
des gens qui étaient vraiment sans instruction, un seul Dieu. Et il aurait fallu attendre il y a 2000 ans que Dieu daigne enfin après, si on fait le calcul de la Genèse, plus de 4000 ans dire qu'il est réellement. Les 4000 en
Speaker A
avant, les gens, ils avaient pas le droit. Ils ont pas le droit. Ils ont juste eu une petite parcelle parce que c'était des incultes. Ils comprenaient pas un seul Dieu. Et de nos jours en fait les musulmans en fait on on vient
Speaker A
un petit peu vous dire la même chose. Non mais vous comprenez pas en fait vous dites un seul dieu. Ah mais nous ça nous convient pas parce qu'il faut ensuite creuser. C'est quoi un seul dieu ? Et là
Speaker A
c'est intéressant parce que je vous ai cité Tertulien tout à l'heure. Tertulien c'est un grand de l'époque. C'est un grand, c'est pas un petit. Et regardez ce qu'il dit. C'est vraiment très très intéressant dans son contrepraxas au chapitre 31. Ça va résumer toute la
Speaker A
conclusion. Il parle des juifs et regardez, il s'attaque donc à ceux qui en fait on en gros euh étaient croyez un peu comme les juifs, ce qu'on appelait les monarchianistes qui étaient des chrétiens. Et il dit, "Regardez, quelle différence entre nous et eux, les
Speaker A
juifs et les monarcanistes chrétiens. Y aurait-il si désormais le père, le Fils et l'Esprit ne sont pas cru comme trois ?
Speaker A
Dieu a voulu que son unité soit désormais cru d'une nouvelle manière. Je crois que je peux pas faire mieux que Tertulien pour qualifier l'innovation théologique que d'utiliser le latin novare, nouvelle manière, nouvelle Torah, [grognement] nouvelle manière de comprendre l'unité
Speaker A
divine. Écoute bien, on est chez les paganachrétiens, des gens qui vont servir de la philosophie, de la métaphysique greco-romaine, de la linguistique, de la casuistique des païens. Oui, on n'est pas dans le langage des Israélites parce que par exemple le
Speaker A
terme père l'adresse à père en tant que père, ça existe dans le langage des Hébreux. Ça existe chez les païens.
Speaker A
Athena s'adresse à Zeus en lui disant père, pas terre en grec. Mais Jésus c'est rapporté dans les évangiles pas terre. Est-ce qu'on va dire que c'est la même chose ? Non. Tu sais pourquoi ? Le référent est différent. Il y en a un,
Speaker A
c'est une divinité qui s'adresse encore à une autre divinité au-dessus. L'autre c'est Jésus qui est un Israélite. Et le terme père est utilisé dans toute la Bible, je ne sais plus même plus combien de fois. Je crois une quinzaine de fois
Speaker A
dans l'Ancien Testament. Non non, je parle pas du Père pour le Nouveau Testament. J'ai c'est pour ça que j'ai parlé de l'Ancien Testament.
Speaker A
Dans l'Ancien Testament, c'est à peu près une quinzaine de fois et à chaque fois c'est pour qualifier la source, l'origine, le créateur.
Speaker A
Et là, vous vous avez fait un glissement. Père, ce n'est plus la même chose. C'est une personne.
Speaker A
Ouais. Et ces glissements là, vous en avez fait partout. Tu vois Tertulien, il le reconnaît face à la majorité, c'était la même phrase, la même la même personne de tout à l'heure, face à la majorité des chrétiens de son époque qui disait "Il y
Speaker A
a un seul Dieu, c'est le père." La même que les Juifs, dit Tertulien, mais nous on vient avec une nouvelle manière. Tout à l'heure, comment il s'appelle Olivier dans sa conclusion, il a dit une manière supplémentaire.
Speaker A
Regardez les termes utilisés. Vous êtes dans une innovation théologique pure. Je vais vous lire ce petit livre tout petit hein, je le conseille à tout le monde. Ça s'appelle le commonitorium de Vincent de Lesins, un père de l'église.
Speaker A
Un père de l'église. Regardez ce qu'il qualifie comme étant un hérétique. C'est l'un des plus grands livres, c'est petit les plus grands livres à avoir en tant que chrétien sur la question des consensus, des majorités et cetera. Vous
Speaker A
allez découvrir beaucoup de choses. Regardez ce qu'il dit à propos de Fautin. Fautin, c'est une personne qui était très connue 4e siècle, il a été excommunié. On l'a déporté, on l'a déchut de son épiscopat et cetera.
Speaker A
Regardez la doctrine de Fautin. C'est ce qu'il nous dit un père de l'église. Voilà la doctrine de Fautin. Il dit que Dieu est unique et solitaire et qu'il faut le concevoir à la manière des juifs. C'était un chrétien. Il ni la
Speaker A
plénitude de la de la Trinité, l'existence d'une personne du verbe et d'une personne du Saint-Esprit.
Speaker A
Autrement dit, il nie la Trinité. Quant au Christ, il prétend qu'il ne fut qu'un homme purement et simplement à qui il assigne Marie comme origine et il soutient sous 1000 formes que la personne de Dieu n'étant que celle du
Speaker A
Père. Le Christ, lui n'est donc uniquement un homme. Telles sont les idées de Fautin.
Speaker A
C'est exactement ce que les musulmans soutiennent. Et donc nous sommes, écoute bien, nous sommes des hérétiques.
Speaker A
C'était 9 minutes. Nous sommes des hérétiques aux yeux des pères de l'église parce que nous disons non, on s'en fout pas. Non, on s'en fout pas et on parle bien.
Speaker A
Non, mais c'est pas ça. On parle bien, on respecte. On a on parle de théologie ou on parle comme de Gobistro ? Sinon, moi je parler comme à la cité. Non, non, on n'interrompt pas euh les débatteurs.
Speaker A
Donc ensuite euh pour vous le fait qu' on dit simplement qu'il est un homme comme les évangiles le disent, comme Jésus lui-même l'a dit, comme les apôtres l'ont prêché et les apôtres ont prêché cela dans tout actes des apôtres,
Speaker A
si bien que les mêmes pères de l'église, Athanas, Chrisostome et autres ont tous dit, écoutez bien et après je vais finir là-dessus, ils ont tous dit que les apôtres ce n'était pas encore le moment de le dire. On est des décennies après
Speaker A
le départ de Jésus. Non, les gens qui sont devant nous, on peut pas encore leur dire que Jésus est Dieu. C'est la parole de Christosome dans son commentaire sur les actes, dans ses homélies et dans le commentaire de Jean.
Speaker A
Et le dernier et je ferai une dernière citation parce qu'elle est formidable pour tout résumer, encore un autre père de l'église, Théodoré de Sir. Théodoré de Sir, c'est pas n'importe qui non plus.
Speaker A
Ce qu'il dit que la Trinité, elle n'a pas été révélée aux Israélites d'autrefois. Écoutez bien la catastrophe parce que si elle avait été révélée aux Israélites qui étaient imparfaits, il s'en seraiit servi et et seraiit tombé dans le polythéisme.
Speaker A
Regardez bien les Israélites avec les prophètes, faut juste j'argumente sur la chose, les Israélites avec les prophètes seraient tombés dans le polythéisme si on leur avait donné la trinité. Les païens qui viennent après qui n'ont aucun prophète, eux ils sont ils sont
Speaker A
guéris par rapport à cela. Ça veut dire que juste le terme trinité, la conception vous aurait fait tomber dans le paganisme à l'époque de Moïse et des prophètes. Voilà les conséquences de la Trinité. Un grand merci à vous.
Speaker A
Merci. [applaudissements] Au passage, il me restait une minute. Non, il y a une erreur.
Speaker A
Bataille des minutes. On laisse toute la place maintenant de question. On a le terrain.
Speaker A
Voilà. Donc on va passer aux questions. Alors la première est pour Karim. Si Dieu nous envoie en enfer pour idolâtrie, alors pourquoi a-t-il fait croire à des millions de chrétiens que c'était Jésus qui a été crucifié et ressuscité, ce qui a été compris comme
Speaker A
une confirmation [grognement] de ses prétentions divines. Dieu est-il menteur ou sque ? Est-ce que je excuse-moi parce que je l'ai pas très concentré. Tu peux rép d'ailleurs je te vois pas.
Speaker A
Oui, il y a pas de problème. Je suis là. Tu peux Ouais, merci. OK, je refais et voilà. essayer de faire des réponses assez concises. Alors, si Dieu nous envoie en enfer pour idolâtrie, alors pourquoi a-t-il fait croire à des
Speaker A
millions de chrétiens que c'était Jésus qui a été crucifié et ressuscité, ce qui a été compris comme une confirmation de ses prétentions divines. Dieu est-il menteur ou sadique ?
Speaker A
Très [grognement] bien. Donc, et là, c'est un mauvais parallèle, c'est que la personne qui pose la question, elle a fait une une chose qu'il ne fallait pas.
Speaker A
Elle a mélangé la créature et le créateur. La créature Jésus a subi la mort et a été ressuscité. La personne fait le parallèle en disant en gros que Dieu nous enverrait en enfer avec un faux semblant et cetera en gros et en gros il
Speaker A
serait s'ad de faire cette chose-là. Jésus est mort ressuscité par Dieu. D'accord ? Ça c'est clair. Donc déjà c'était un homme il est mort, il est ressuscité et c'est Dieu qui l'a ressuscité.
Speaker A
Le fait qu'il t'envoie en enfer, ce n'est pas ce n'est pas à cause de ça.
Speaker A
C'est si tu loupes le fait qu'il soit le seul véritable Dieu. Écoute bien, si tu dis que Jésus il est mort, il est ressuscité, mais que tu crois au seul véritable Dieu, c'est pas ça qui va t'envoyer en enfer, surtout à l'époque
Speaker A
du ch du début du christianisme. Par contre, si tu dis que Jésus a été crucifié et ressuscité et qu'en plus il est Dieu, c'est ça qui t'emènera en enfer. Et écoute bien, la majorité des chrétiens iront en enfer à cause de
Speaker A
cette chose-là parce qu'ils ont loupé ce que j'ai mis en garde depuis tout le début de l'introduction.
Speaker A
Les centaines de versets dans dans le Nouveau Testament et l'ancien qui mettent en garde sur l'enfer. Bon, je parler un peu plus synthétique. Tu veux rebondir mais synthétiquement synthétiquement deux choses. D'abord dans tout ce que tu as dit en
Speaker A
conclusion, si l'église chrétienne et les apôtres se sont trompés, en fait c'est Jésus qui s'est trompé parce que c'est lui qui les a nommé et qui les a envoyé. Et donc ça veut dire que Jésus avait mal prévu le coup mal prévu le
Speaker A
coup. Sinon, je reviens sur la question la question la question de l'enfer. C'est on va pas en enfer parce que on croit un [grognement] truc ou un autre. On va si jamais et si jamais tu vas au paradis
Speaker A
parce que tu crois que Dieu est un mais que tu fais les pires horreurs au Bataclan ou tout ce que tu veux, tu crois que Dieu est un, hop, tu vas au paradis. C'est ridicule. C'est c'est pas ça. C'est on sera jugé sur l'amour parce
Speaker A
que Dieu est amour et qu'on est à son image. On n'est pas alors on ne sera pas jugé sur l'amour et après on passe à la deuxième question. On ne sera pas jugé sur l'amour. Tu peux avoir de l'amour et
Speaker A
être en enfer. Ça rien à voir. Un até peut avoir de l'amour sans aucun problème. Le fait de se faire péter au Bataclan comme tu dis. Si je prends le catch Sanson qui s'est fait péter sur ordre ordonnance de Dieu dans la Bible
Speaker A
Testament et qui a tué 3000 personnes avec lui en faisant un attentat terroriste. Lis le livre des juges.
Speaker A
Je connais bien. Voilà. Est-ce qu'il va en enfer sans son ? Mais non mais je te C'est toi c'est toi qui dit c'est toi qui dit que les gens qui vont au paradis c'est ceux qui croient qu'il y a un seul dieu. Et en
Speaker A
fait on peut faire les pires les pires horreurs. On croit qu'il y a un seul dieu. On va pas ridicule.
Speaker A
Non ce n'est pas suffisant. Très bien. On on passe à la deuxème question. Alors cette fois c'est pour Olivier.
Speaker A
J'ai fait le test sur chat GPT et effectivement le nombre de juifs convertis au christianisme selon les estimations de Sergio Dela Pergola est de 2,5 millions et non pas de 4,5 millions.
Speaker A
Donc si beaucoup de juifs ne se sont pas convertis, n'est-ce pas parce qu'ils ont refusé les interprétations qui divinisaient [grognement] Jésus ? Non, mais sur les chiffres de on sait que la le peuple juif a été très peu influent,
Speaker A
a été très influent euh avant l'exil, très influent au temps de Jésus. Il était extrêmement, il y avait même des impératrices de Rome qui étaient juives ou prosélites et tout ça. Et donc, il y avait une énorme influence. Et ensuite,
Speaker A
tout ça, ça a complètement chuté pendant des siècles. Et après définir quel est le chiffre exact, Pèregola il avait fait son étude mais aujourd'hui personne le sait. Chat GPT le sait pas non plus. Il faut personne ne peut recenser combien
Speaker A
il y avait de juifs et combien sont convertis. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu un déclin énorme du nombre de juifs et que en parallèle, le nombre de chrétiens a augmenté complètement et tous les juifs qui étaient devenus
Speaker A
chrétiens se sont dissous dans l'église chrétienne et n'ont plus gardé les traditions juives et et la circoncision et tous ces machins. Karim, est-ce que tu veux rebondir là-dessus ou pas ?
Speaker A
Euh non. Non. OK. Question pour toi. Donc dans Apocalypse 2213 euh ce verset réunit les trois titres car Jésus dit "Je suis l'alpha et l'oméga, le 1 prer et le dernier, le commencement et la fin. Hm hm.
Speaker A
Et dans Isaïe 44:6, Dieu déclare : "Ainsi par l'Éternel : "Je suis le premier, je suis le dernier et hors de moi, il n'y a point de Dieu." Cela ne prouve-t-il pas simplement que Jésus, qui est le seul homme dans toutes
Speaker A
les écritures à recevoir ce titre, avec le Père est réellement une des trois personnes de Dieu ?
Speaker A
Alors non, pour la simple et bonne raison que tout d'abord, qui a dit que c'était Jésus qui parlait dans Apocalypse chapitre 22 verset 13 ? C'est ça le problème. Encore une fois, on est on est encore Oui. Non, la personne a
Speaker A
dit ça. Non, mais le verset le dit, on peut enfin il a cité le verset, mais je l'ai pas lu puis long.
Speaker A
Oui. Non, mais c'est c'est pas le point. J'ai compris le verset, il est là, il est cité. Le point, c'est est-ce que c'est Jésus qui parle ? C'est comme dans Apocalypse chapitre 1 verset 8 que j'ai qui a été cité tout à l'heure.
Speaker A
Ce n'est pas c'est toujours encore une fois, c'est Dieu qui parle. Mais le problème c'est que souvent on fait pas attention au au référents dans certains passages de l'apocalypse. C'est une chose qui est très connue dans plein plein plein plein d'endroits du Nouveau
Speaker A
Testament. Je vous donne des exemples. Dans le prologue de Jean, les versets 16 enfin 15 à 18, qui parle ? Est-ce que c'est Jean-Baptiste ou est-ce que c'est l'auteur de l'Évangile ?
Speaker A
Ouais. Beaucoup de pères de beaucoup de pères de l'église ont dit que c'était Jean-Baptiste.
Speaker A
Alors dans dans le dans le le chapitre 3, le verset 13 à à 21, qui parle ? Est-ce que c'est l'évangéliste ou est-ce que c'est Jésus ? Il y a une énorme difficulté là-dessus. C'est pour ça que même les
Speaker A
commentateurs divergent. Et des choses comme ça, il y en a partout dans l'écriture, partout. Et c'est pour cela que pour pour répondre, c'est que dans Apocalypse, il y a un ou deux chapitres où faut faire attention parce qu'il y a
Speaker A
beaucoup de gens qui parlent d'un coup et on sait pas trop des fois où les mettre. Il y a Jésus, il y a Dieu, il y a un ange, il y a il y a le l'auteur de de de l'ouvrage et des fois on se perd.
Speaker A
C'est pour cela qu'il y a une divergence sur la question. Mais la très grande majorité des savants disent que c'est Dieu qui parle dans Apocalypse chapitre 22 verset 13.
Speaker A
D'accord ? Non. Alors ça je peux aller en contradiction totale. Je vais vous lire le texte. Ça c'est très simple.
Speaker A
OK. Ben justement j'allais lire parce qu'il a mis le verset. Je l'ai pas lu parce que c'était plus long. Mais en fait le texte dit explicitement moi moi Jésus j'ai envoyé mon ange pour apporter ce témoignage au sujet des
Speaker A
églises et voilà je suis le rejeton le descendant. Mais voici que voici que je viens sans tarder. J'apporte avec moi le salaire. Je vais si si il y a c'est pas ce verset là.
Speaker A
Moi je Alors verset je vais lire de 22 13 du 12 non du 12 du 12 jusqu'à 16.
Speaker A
De 22 12 jusqu'à 16. Voilà. Voici que je viens sans tarder. J'apporte avec moi le salaire que je vais donner à chacun selon ce qu'il a fait. Je suis l'alpha et moi je suis l'alpha et l'oméga. Le premier, le dernier, le commencement et
Speaker A
la fin. Heureux ceux qui lavent leurs vêtements. Ils auront droit d'accès à l'arbre de vie. Par les portes et ils ils entreront dans la ville. Dehors, les chiens, les sorciers, les débauchers, les meurtriers, les idolâtres et tous ceux qui aiment et pratiquent le
Speaker A
mensonge. Moi Jésus, j'ai envoyé mon ange pour apporter ce témoignage au sujet des églises. Moi, je suis le rejetant, le descendant de David, l'étoile resplendissante du matin. Et après, on on passe à l'esprit et l'épouse disent "Viens." Voilà. Mais
Speaker A
c'est Jésus qui parle et qui dit "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier, le dernier, le commencement et la fin." Et si il veut perdre les gens en leur faisant croire qu'il est Dieu, il fait exactement ça. Voilà le rejeton de la
Speaker A
racine de David dans la question. C'était ça qui indiquait que c'était Jésus. Oui. Mais non, il y a marqué moi Jésus.
Speaker A
Oui. Oui. J'ai j'ai compris. Où est-ce que tu vois moi Jésus ? Verset 16.
Speaker A
Verset 16. Non, ça oui, le verset 16 c'est moi Jésus. Mais je parleavant. C'est oui oui c'est c'est toute une tirade dit moi je suis l'alpha et l'oméga heureux ceux qui lavent moi Jésus et puis voilà alors dans la question Karim et
Speaker A
spécifiquement il y a marqué donc je suis le rejeton de la racine de David son descendant ça ça peut pas être Dieu ça peut pas être [grognement] très très simple pour faire court parce que généralement comme comme c'est moi qui
Speaker A
dois répondre en général en général il doit pas y avoir de débat je vous juste que vous compreniez ça va aller plus vite. Le chapitre 22, c'est un chapitre disputé chez tous les commentateurs et même les pères de
Speaker A
l'église. Même les pères de l'église, tout le chapitre 22 parce qu'il y a plusieurs personnes qui parlent. Vous vous allez me dire "Non mais attends, c'est Jésus qui parle ici. Stop !" Mais il y a plein plein plein plein de gens à cause de la
Speaker A
construction de tout le chapitre qui disent "Non, c'est Dieu. C'est pas vrai." Ethat GPT dit la même chose. C'est Jésus. [raclement de gorge] Tu sais quoi ? Regarde, tu vas demander à chat GPT de te citer tous les
Speaker A
commentateurs qui ont dit que c'était Dieu. Mais non, ce verset l'alpha et l'oméga c'est c'est dans les icôes attends dans les icônes de Jésus dans toutes les icônes orthodoxes, tu as un alpha et un oméga parce que non mais donc attends, il y a écoute
Speaker A
dans toute la les les dans tous les comment on appelle ça ? Je peux terminer les non les cristaux les comment on appelle ça dans les dans les églises il y a une lumière autour de Jésus. Ça veut
Speaker A
dire qu'il y a un soleil. Les n Jésus c'est un soleil. Les nimbes crucifères ça s'appelle. Et si tu veux dans toutes les icônes, il y a ces alpha et oméga pour caractériser le Christ. Ça veut dire que la réception
Speaker A
dans l'église et dans les les commentateurs, elle est unanime. Il y a aucun doute. Personne n'a jamais dit que l'alpha et l'oméga c'était le père.
Speaker A
C'est il est par nature mais le Christ l' aussi. Bien sûr. Ce qui est fondamental dans ce tru-là, c'est que justement on est encore dans un cas d'école d'un d'un truc qui est caractéristique de Dieu. C'est-à-dire il y a que Dieu qui peut dire je suis
Speaker A
l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, le premier, le dernier. Et c'est attribué à Jésus clairement dans l'apocalypse. Comment tu veux faire plus clair ?
Speaker A
OK, on continue. Donc pour Olivier, si vous s'il vous plaît un peu de silence.
Speaker A
Au final, j'ai une question, j'ai même pas pu répondre. On m'a coupé et on conclut. Ça a pas de sens.
Speaker A
Non mais tu as pu répondre là. Mais non, j'ai pas répondu. Écoute, nous te donnons, allez 30 secondes bonus.
Speaker A
Je moi parce qu'en fait moi c'est c'est même pas Olivier en fait là qui qui en gros m'intéresse parce qu'il a son avis.
Speaker A
Moi ce que je veux c'est que les gens fassent leur recherche. Très bien. Regardez les commentaires bibliques qui parle dans Apocalypse 22 13.
Speaker A
Regardez, c'est verset 16. Je souhaite aussi qu'on fasse le verset 16 c'est le rejeton. Ça c'est Jésus, il y a pas de problème.
Speaker A
Mais le verset 13 qui dit l'alpha et l'oméga, ça c'est Dieu. Et c'est pour ça que je vous dis allez vérifier les pères de l'église.
Speaker A
Oui, mais il y a pas de rupture narrative. Mais bon, ouais. On part sur l'autre question.
Speaker A
Donc Olivier, attendez, vous faites faire alors pourquoi dans les évangiles les plus anciens comme Marc, n'y a-t-il pas de versets qui vont dans le sens de la divinité de Jésus ? Et comme l'a dit Karim dans Jean, il commence y avoir des
Speaker A
versets plus explicites. Cela ne montre cela ne montre-t-il pas une construction/ash évolution ? Alors, il faut bien comprendre vraiment, je vous encourage à lire ce livre. Bon, mais pour faire court, il y a deux discours. Il y a un discours pour tout
Speaker A
le monde qui est le discours qu'on délivre au synagogue le samedi sur le rythme de la Torah de des écoles d'hiver de d'Israël. Et donc ce discours là, il est pour le toutvenant. Donc, on peut pas aller très loin mais le discours de
Speaker A
gens est différent. Et ce qui est très important, c'est que le discours de Jean et Pierre, les deux parce que Marc, c'est Pierre, c'est Marc, [grognement] c'est le disciple de Pierre. Donc Pierre et Jean, dans les dans vous voyez au
Speaker A
début des Actes des Apôtres, il y a toujours Pierre et Jean. Pierre et Jean vont voir le saintrin. Pierre et Jean vont à la belle porte, Pierre et Jean vont faire des tours des églises et tout ça. Il y a deux discours. Il y a le
Speaker A
discours de Pierre et le discours de Jean. Jean est le disciple bien-aimé, c'est-à-dire celui qui a le mieux compris le maître et qui peut aller plus loin, qui peut enseigner mieux que les autres. Et donc les deux sont construits
Speaker A
en même temps. Parce qu'il faut bien voir, j'ai deux exemples que je mets dans le livre. Premier exemple, c'est le le Jean met un une emphase très forte sur le discours de la scène. Donc il y a quatre chapitres sur le testament de
Speaker A
Jésus avant la scène et puis après il y a tout ce qui raconte tout ce qui se passe après. Mais il oublie l'institution de l'eucharistie. Est-ce que ça lui aurait échappé ? Pas du tout.
Speaker A
C'est que les synoptiques en parlent. Donc il a pas besoin de le répéter puisqu'il y a déjà l'enseignement qui a été donné. Et puis l'inverse est vrai aussi, c'est-à-dire les les deux sont faits ensemble parce que le plus grand
Speaker A
miracle de Jésus de très loin, celui qui met en scène, c'est la résurrection de Lazar. Quand Lazare est malade, Jésus se presse pas, il attend et tout. Il laisse 3 jours passer, il se décompose son corps, il le ressuscite et ça met en
Speaker A
émoi tout Jérusalem. Et les Juifs décident à ce moment-là, ils disent, "Vous avez eu le signe, si on continue, on est mort, il faut le tuer." Donc ce grand miracle de Jésus qui est le plus grand miracle qu'il a fait dans sa vie
Speaker A
publique, il est chez Saint-Jean mais il est pas chez les synoptiques. Est-ce que ça l'aurait échappé ? Ils auraient raconté toute la vie de Jésus, mais pas le plus grand miracle. Pas du tout.
Speaker A
c'est que ce miracle révèle d'une manière spéciale la divinité du Christ et donc il est réservé à avec toutes les paroles qui vont avec parce que Saint-Jean, les discours moi je suis, ils sont que chez Saint-Jean. Et donc
Speaker A
quand Jésus parlait comme ça, les autres auraient pu le dire mais ça aurait choqué le premier niveau et donc il le laisse pour les gens d'après en disant voilà, il disait ça à ses disciples et tout. Voilà, tout ça est très clair et
Speaker A
j'espère que l'explication est claire aussi dans le livre. D'accord. Karim, est-ce que tu veux rebondir là-dessus ?
Speaker A
Oui, en fait le problème vient de là. Si vous regardez bien dans votre problématique que vous avez, c'est que il y a réellement que deux auteurs que vous allez utiliser dans tout le Nouveau Testament, c'est Paul et c'est Jean. Et
Speaker A
c'est marrant parce que ça c'est vraiment très important Olivier Pierre que tu viens de citer dans 2 Pierre chapitre 3 verset 15 à 16, il va mettre en garde les chrétiens sur les écrits de Paul. Il va dire qu'il
Speaker A
s'y trouve des choses difficiles, que les gens qui sont ignorants tordent et que ils se perdent parce qu'ils tordent le sens que Paul disait. Mais ce qui est intéressant dedans, c'est que ce sont des choses difficiles à comprendre. Il y
Speaker A
a des passages chez Paul qui peuvent être ambigu attention. On peut tomber. C'est ce que dit Pierre. La Bible met en garde contre la Bible. pas Pierre vous met en garde, attention. C'est pas une mise en garde pour dire c'est mauvais,
Speaker A
c'est faites attention. Mais dans ces cas-là, il fallait qu'il sorte du canon, ça aurait été plus simple.
Speaker A
Non non, le texte, il peut rester, il y a pas de problème. C'est la compréhension qui va être apposée dessus. D'accord ?
Speaker A
Et donc ce qu'il faut faire, c'est que quand on arrive chez Paul, faut faire attention. Exact.
Speaker A
Et donc que dire quand on va dans le langage joannique ? C'est pour cela, moi je suis sûr que tous les chrétiens le savent ici. Vous lisez Matthieu, Marc, Luc, vous avez un langage très simple, il y a pas plus simple. Et vous allez
Speaker A
toujours tomber sur Jésus c'est un homme et Dieu c'est Dieu. Et il y a un seul Dieu. Vous allez arriver chez Jean et dans les épitres joaniques là, bizarrement wou, c'est un langage totalement différent et qui peut, si on
Speaker A
comprend mal les choses difficiles, comme dirait Pierre, on peut se perdre et tordre le sens des écritures.
Speaker A
OK, il reste non deux petites parce qu'on a commencé par Karim et donc il faut finir par Olivier. Alors euh dans la 70 Isaïe 43:10, c'est bien Égoémie qui est utilisée pour désigner Dieu comme dans Jean chapitre 8 et non
Speaker A
Égoémie et cela ne change donc-il pas ta conclusion concernant les affirmations que j'ai eu dans Jean 8. parce qu'en fait la personne m'a confondu. Je n'ai pas parlé d'Ésaïe 43, j'ai parlé d'Exode chapitre 3 verset 14 où lorsque Dieu
Speaker A
envoie Moïse aux enfants d'Israël pour leur faire le rappel parce qu'ils sont un peu perdus, ils sont chez les païens pharaoniques depuis un certain temps, ils sont martyrisés, qui t'envoie qui t'envoie nous sauver ? Tu leur dirasgoi ho on et que c'est on qui t'envoie
Speaker A
pashémie parce que c'est je suis celui qui est et c'est celui qui est qui t'envoie l'Éternel. Ce n'est pas égoémie.
Speaker A
D'accord. Olivier, tu veux rebondir là-dessus ? Enfin non mais je pense que c'est c'est cette manière de regarder l'écriture comme un exégète surtout en grec parce que les évangiles ont pas été écrits en grec.
Speaker A
Ils ont été composés, prêchés, publiés et diffusés en araméen d'abord parce que c'était la langue, c'était la langue des apôtres. C'est faux.
Speaker A
C'était la langue des disciples. C'était la langue de tous les premiers disciples. C'était la langue des juifs dans tout le réseau commercial. Enfin bon bref, donc la conception de tout ça est en araméen. Et ensuite, il y a des
Speaker A
traductions en latin pour les pour les catholiques, c'est la vulgate pour il y a des traductions en grec qui sont valables aussi. mais pinailler sur les mots, les querelles de mots et faire d'un travail de sans voir la big
Speaker A
picture, sans voir la synthèse, sans voir la logique globale d'un Dieu qui veut s'incarner et qui euh et qui finit par le faire. Franchement euh on peut C'est du voilà, c'est c'est une méthode de pharisien, c'est-à-dire de pharisien
Speaker A
regarde le texte, il dit "Ah Jésus pendant le jour du sabbat, faut pas travailler, tu travailles, tu es mort." Mais Jésus pé sur le texte, ça c'est une manière que ça cit l'écriture, c'est une manière de faire qui n'est pas
Speaker A
la manière de Jésus. Derre question. question question. Dernière question pour Olivier et puis on clôture.
Speaker A
Comment dire que Jésus est Dieu si lui-même a un Dieu ? Dans Jean 20:17, il dit lui-même : "Je monte vers mon Père et votre Père vers mon Dieu et votre Dieu." Mon Seigneur dit à mon Seigneur, "Tu es
Speaker A
mon Dieu et tu es mon fils et je t'ai aujourd'hui, je t'ai engendré." Il y a un dialogue entre Dieu le Père et Dieu le Fils dans l'éternité et sur la terre aussi. Et quand Jésus est homme, il ne
Speaker A
perd pas ce dialogue avec son père, il c'est toujours son Dieu. De même que mon Seigneur dit à mon Seigneur, tu es mon fils et je aujourd'hui je t'ai engendré.
Speaker A
C'est des ces deux seigneurs qui sont là. Le Christ en parle en disant que c'est pas David dont on parle, c'est du Messie. Et le Dieu parle à son Messie en disant "C'est mon Seigneur." Donc regardez bien, il a dit "On a deux
Speaker A
seigneurs." Deux Seigneurs. Confrontez ça à la Bible. Confrontez ça à la Bible. C'est important.
Speaker A
Euh la question c'était quoi ? Juste si tu peux revenir aucal euh je sais plus. Alors attends si tu t'en rappelles. Olivier c'est la question de alors comment dire que Jésus est Dieu si il a lui-même un Dieu.
Speaker A
OK super. Merci. H donc regardez, c'était ce que j'ai dit en premier point de la présentation et vraiment j'espère que s'il y a des catholiques ici qu'il comprennent la conséquence de leur croyance parce que souvent les les catholiques souvent il y
Speaker A
a plein de musulmans qui ignorent même leur créau, il y a pas de problème. Mais sachez bien une chose, dans le catholicisme, lorsque Dieu s'incarne dans l'homme, il reste homme advitam éternam.
Speaker A
C'est-à-dire qu'il meurt en tant qu'homme. Il est exalté, élevé en tant, il revient à la fin des temps en tant qu'homme. Et il reste ainsi même au paradis en tant qu'homme avec un corps où il dit lui-même, j'en boirai de
Speaker A
nouveau. Donc il faut bien comprendre que dans le catholicisme, Jésus est éternellement un homme et donc il a éternellement un rapport de divinité au-dessus. C'est pour cela qu'il a toujours un Dieu et qu'il dira toujours mon Dieu. Imaginez dans l'Apocalypse
Speaker A
chapitre 3 verset 12, Jésus il est exalté, il est auprès du Père, il est plus sur la terre. Il dit quatre fois dans ce verset là "Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu, vous avez des lunettes, des appels de fart divins qui
Speaker A
sont faits devant vous. Vous ne les saisissez pas. Votre divinité que vous nous présentez, je peux finir ? La divinité que vous nous présentez, elle est simple. Vous nous présentez un Dieu qui a changé au cours du temps, qui a assumé une nature
Speaker A
divine qu'il a éternellement maintenant. Et il est éternellement homme et il est éternellement Dieu. Votre Dieu est un juif d'environ 1,80 pour l'éternité.
Speaker A
Merci. Exactement. J'ai pas j'ai euh le sommet de la révélation chrétienne, c'est que Dieu est amour. C'est-à-dire qu'il est un mais il est pas solitaire.
Speaker A
C'est-à-dire qu' en Dieu de toute éternité, il y a pas un ennui ou il y a un mouvement de du Père vers le Fils et du Fils vers le Père dans l'Esprit Saint. On le il y a plein de manières de
Speaker A
d'en parler, mais euh cette réalité euh c'est la vie intime de Dieu. Et comme l'homme est fait à son image, c'est très important pour nous parce que cette dynamique de Dieu qui est amour, ça fait que la valeur suprême sur la terre,
Speaker A
c'est l'amour et c'est sur ça qu'on sera jugé. Voilà. Donc cette logique de l'incarnation, elle est elle est liée à effectivement un homme qui a qui a pris cher et qui pour l'éternité est en Dieu. Mais il n'est pas que ça. Il est il est aussi
Speaker A
Dieu. Tout ce qu'on veut imaginer sur la manière dont on parle du ciel nous dépasse. Vous je vous je vous renvoie au numéro 40 à 43 du catéchisme de l'église catholique qui dit que notre langage pour parler de Dieu est analogique et
Speaker A
que ce qu'on dit de Dieu est juste mais ce qu'on ne dit pas ce qu'on ne comprend pas est infiniment plus grand parce que évidemment ce sont des réalités qui nous dépassent. Ce qu'on essaie de faire avec le christianisme c'est d'aller dans la
Speaker A
l'intimité de Dieu et de pas en rester à la à l'enquête numéro 1 qui conclut qu'il y a un seul Dieu terminé. Il y a rien à voir d'autre. Ça c'est fondamental pour dans l'esprit [grognement] de la révélation.
Speaker A
Merci infiniment. Je à mon avis, tu vas rebondir. Vas-y, c'est clair. Tu vas pas me laisser tranquille. Je te donne 30 secondes et je compte. Je vais juste expliquer pourquoi je rebondis. Parce qu'à la base, vu que c'était à Olivier la
Speaker A
question que moi j'ai donné mon avis après, il devait pas rebondir. Mais comme il a rebondi, il a pris 2 minutes, je prends juste 30 second c'est c'est pas comme ça que ça devait marcher. Mais bon, juste rapidement deux petites
Speaker A
choses. Euh la première, c'est que le débat qui aura lieu le 6 octobre. Merci.
Speaker A
J'ai acheté le livre qu'on m'a qu'on m'a m'a dit. Pourquoi ? parce qu'en fait c'est ces auteurs-là que je contre qui je vais débattre le 6 octobre ici. Odon la Fontaine qui a été souvent mis en avant par Olivier donc a pondu ce livre
Speaker A
avec Bruno Guilla et le collectif Nour Alam. D'accord. Donc c'est sincèrement c'est un très beau livre. C'estàd qu'il est très qualitatif au niveau de la couverture, l'intérieur tout va bien. Il y a vraiment des très belles illustrations.
Speaker A
Très belle présentation. C'est ça. Merci pour la pub. C'est ça. Sauf que le problème c'est que ils en ont fait de la pub à la télé, ils sont passés sur les médias. H et Odon, la première parole qu'il a dite
Speaker A
à la présentatrice, il lui a dit "Vous tenez entre les mains une bombe atomique.
Speaker A
Le 6 octobre, ce n'est pas une bombe atomique qui sera là. Ce sera un pétard mouillé." Ça c'était pour l'annonce.
Speaker A
Merci Karim. On peut l'applaudir ? Il est incroyable, inimaginable. Merci beaucoup Karim. Un grand merci Olivier.
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