Speaker A
J'ai vu que ça envoyait des arguments, des preuves, ça tirait dans tous les sens.
Débat entre chrétiens et musulmans sur les raisons de croire au christianisme ou à l'islam, avec échanges sur preuves et révélations.
Key Takeaways
- Le christianisme et l'islam revendiquent chacun être la révélation ultime de Dieu, mais leurs affirmations sont incompatibles.
- Il est essentiel d'exiger des preuves proportionnées à la prétention extraordinaire d'une révélation divine.
- La résurrection de Jésus est présentée comme la preuve majeure et unique de la vérité chrétienne.
- Le débat est mené dans un esprit respectueux et amical, avec une volonté de poursuivre les échanges.
- La connaissance et la technologie modernes aident à clarifier les questions religieuses complexes.
Summary
- Débat entre Olivier Bonnassies, Bruno Guillot et Karim Al Hanifi sur les raisons de croire au christianisme ou à l'islam.
- Discussion sur la prétention des deux religions à être la révélation ultime de Dieu.
- Analyse des divergences fondamentales entre christianisme et islam sur Dieu, Jésus, Mahomet, textes saints, lieux saints et pratiques.
- Importance des preuves et de l'épreuve divine pour valider une révélation religieuse.
- Réflexion sur la progression des connaissances et l'impact des nouvelles technologies pour clarifier les questions religieuses.
- Présentation de la thèse chrétienne affirmant que Jésus est le Fils de Dieu et la résurrection comme preuve centrale.
- Mention du signe de Jonas comme unique grand signe apporté par Jésus.
- Invitation à d'autres débats avec des penseurs musulmans et d'autres courants pour approfondir la question des raisons de croire.
- Contexte d'amitié et d'échanges respectueux entre les intervenants malgré leurs différences.
- Appel à une recherche commune de la vérité dans un esprit de dialogue et d'ouverture.
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Speaker A
Ma question à Karim, elle est simple, c'est : est-ce que tu n'as que ça comme preuve de l'islam ?
Speaker A
Vous venez avec des théories totalement mythistes dont même le Coran, des historiens et Mahomet des historiens ont dit que ça ne valait rien.
Speaker A
Moi, Dieu ferait de lui une grande nation. Ça veut dire que Dieu a fait une promesse. Il doit s'accomplir dans l'histoire. C'est une obligation. Sinon, la Bible tombe. C'est à vous de choisir.
Speaker A
Cette terre-là, elle appartient à qui depuis 1400 ans ? Attends juste, stop. Elle appartient à qui ?
Speaker A
Vous l'avez vu maintenant, il dit bénédiction territoriale.
Speaker A
Écoute, c'est vrai, mais quand c'est une bénédiction de multiplication, ça a une alliance.
Speaker A
Non, pas du tout. Ah non, tu n'as rien compris. On voit que là, c'est comme dans ton livre, tu comprends absolument rien. La ville de ton Dieu.
Speaker A
Qui a Israël en ce moment ? Attends. La ville de ton Dieu. Réponds à la question.
Speaker A
Le Coran dit dans la sourate Youssouf verset 32, qu'y a-t-il après la vérité si ce n'est l'égarement ?
Speaker A
Qu'y a-t-il après le parfait ou la perfection du Christ si ce n'est l'imparfait ?
Speaker A
Je vous invite donc à accueillir nos intervenants sous vos applaudissements. Faites du bruit. Merci.
Speaker A
[applaudissements] Merci. Merci Saïd. On parle aujourd'hui d'une question qui me paraît vraiment essentielle, dont on parle assez peu d'habitude, c'est la question de savoir s'il y a des raisons de croire au christianisme et des raisons de croire à
Speaker A
l'islam. Et on va parler librement de ça. Je remercie vraiment Karim qui est un ami depuis des années. On ne s'était jamais vraiment tellement vu, sauf une fois quand on a fait un débat sur le linceul de Turin. Il était venu. Mais en
Speaker A
tout cas, on a échangé énormément, euh, sur WhatsApp avec lui et Yassine depuis plusieurs mois, et ça, on s'est partagé même les premières présentations qu'on va faire pour que ça soit plus intéressant, pour qu'on ait le temps de réfléchir aux
Speaker A
réponses qu'on va se donner. Et donc, euh, l'état d'esprit, euh, qui a présidé à ces échanges était vraiment excellent. Donc vraiment merci Karim pour tout ça. On a prévu même tout de suite un autre débat qui sera le 24 avril. On a choisi la
Speaker A
date dans deux mois pour, euh, poursuivre parce qu'évidemment on ne va pas répondre à tout, on ne va pas tout régler en un débat.
Speaker A
Donc c'est important d'avoir une autre échéance. Et d'ailleurs, je lance un appel général à d'autres musulmans et à d'autres penseurs dans d'autres courants de pensée sur cette question des raisons de croire, qui est celle qu'on travaille
Speaker A
avec le projet 1000 raisons de croire. Donc si d'autres personnes sont prêtes à ces débats, on serait ravis de les avoir parce que ça nous paraît vraiment la question de fond.
Speaker A
Voilà. Donc, euh, sur le fond, euh, ce que je pense, c'est qu'on est tous des pauvres types et on est jetés dans l'existence sans mode d'emploi. On débarque comme ça et on doit chercher la vérité tous ensemble.
Speaker A
Donc c'est vraiment intéressant d'avoir ce genre de débat et d'essayer d'approfondir comme on va essayer de le faire aujourd'hui. Voilà, maintenant donc c'est parti pour 10 minutes d'exposé et puis ensuite ce sera Bruno et après Karim comme Saïd l'a dit.
Speaker A
Alors, d'abord, je voudrais commencer par deux remarques importantes. Euh, la première, c'est que le christianisme et l'islam ont deux prétentions extraordinaires.
Speaker A
Les deux prétendent être la révélation ultime du créateur de l'univers. C'est-à-dire que, euh, derrière, il y a une grande question, c'est : qui a raison ? Où sont les raisons d'y croire ? En fait, quand vous prétendez quelque chose
Speaker A
d'aussi fou que le fait que le créateur des galaxies, de l'univers et tout s'est adressé à vous et que vous considérez que c'est la révélation ultime et définitive, c'est une prétention de dingue. Et donc il faut en
Speaker A
face une justification appropriée. Il y a la phrase au 19e siècle qui disait : le poids de la preuve doit être proportionné à l'étrangeté du fait.
Speaker A
Voilà. Donc l'idée, c'est que Saint Thomas d'Aquin dit que attention, on peut croire à la légère si on n'a pas de preuve et ce n'est pas de la foi si on croit n'importe quoi. Si Saïd vient me dire : "Ça y est, j'ai eu la révélation
Speaker A
ultime qui surpasse le christianisme et l'islam, eu, je l'ai eue." Oui. Oui. Mais si tu viens me le dire, je te poserai des questions. Donne-moi des raisons d'y croire. Voilà. Donc c'est très important pour ne pas croire n'importe quoi. Première
Speaker A
première remarque. Deuxième remarque, le christianisme et l'islam partagent beaucoup de choses. C'est-à-dire qu'il y a chez les musulmans comme chez les chrétiens un amour de Dieu, il y a un amour de Jésus, de Marie, mais il y a quand même des affirmations
Speaker A
incompatibles. J'en ai listé sept qui concernent justement cette question de la révélation ultime. Où est la révélation ultime ? La question de Dieu. Qui est Dieu ? La question de Jésus, est-ce que c'est un prophète ou bien plus ? La
Speaker A
question de Mohamed, est-ce que c'est un prophète ou pas ? La question des textes saints, est-ce que ce sont la Bible et l'Évangile ou le Coran et qui considère que le reste a été falsifié ? La question de la ville sainte, est-ce que
Speaker A
c'est Jérusalem ou est-ce que c'est la Mecque ? La question de la pratique concrète, est-ce que c'est les commandements que le Christ nous a donnés ou est-ce que c'est la charia qu'il faut appliquer ? Voilà. Donc ce sont des
Speaker A
divergences fondamentales qui rendent les choses incompatibles. Donc c'est, si vous voulez, ces deux prétentions, elles ne peuvent pas être vraies toutes les deux. Il y en a une qui est vraie au maximum. Bon, les athées ou les juifs ou
Speaker A
les bouddhistes vous diraient que les deux sont fausses. Les deux peuvent être fausses, mais en tout cas il ne peut pas y en avoir deux de vrais en même temps.
Speaker A
Donc il y en a forcément une qui est une invention des hommes. Et comment on va trancher ça ? Eh bien, il faut regarder ce qu'on appelle l'épreuve divine parce que quand Dieu se manifeste, quand Dieu, par exemple pour Moïse, il s'est quand même
Speaker A
manifesté dans un buisson. Après, il a fait les plaies d'Égypte, après il a ouvert la mer Rouge et après il a fait trembler le Mont Sinaï. Donc ça fait quand même beaucoup d'éléments qui montraient qu'il se passait quelque
Speaker A
chose et que Dieu signait tout ça. Voilà. Donc, il faut des preuves de Dieu et une invention des hommes ne peut pas en avoir.
Speaker A
La chance qu'on a aujourd'hui, c'est que la connaissance progresse. J'aime beaucoup cette image du brouillard qui se dissipe. En fait, on a de plus en plus de connaissances parce que la science progresse partout, parce qu'il y a l'intelligence artificielle, parce
Speaker A
qu'il y a internet qui permet d'échanger. Donc, les choses deviennent de plus en plus claires. Et en matière religieuse, comme en matière de science, comme en matière d'existence de Dieu, les choses deviennent plus claires.
Speaker A
Alors ma thèse, ça va être que les raisons de croire au christianisme sont extrêmement fortes. Donc cette prétention du christianisme, c'est que cet homme Jésus, ce n'est pas seulement le Messie qui était attendu depuis 20 siècles à cause de centaines de
Speaker A
prophéties venant de dizaines de prophètes. C'est aussi le Fils de Dieu, Dieu incarné. Cette prétention, elle est un peu folle. C'est-à-dire que la vie, les paroles et les actes de Jésus donnés tels qu'ils sont rapportés par les
Speaker A
évangiles nous donnent l'impression d'un homme qui a une prétention gigantesque. Et lui, il n'a apporté en fait qu'une seule grande preuve. Il a dit : il n'y aura pas beaucoup de signes, il y aura juste le signe de Jonas. Mais
Speaker A
cette preuve, elle est vraiment extraordinaire. C'est sa résurrection. La résurrection du Christ, on peut dire que c'est le plus grand miracle de tous les temps. Ce n'est pas seulement le fait qu'un homme qui avait été torturé, flagellé, transpercé, crucifié, mis au
Speaker A
tombeau, ce n'est pas seulement le fait qu'il ressuscite, c'est le fait aussi qu'il ressuscite avec un corps glorieux qui est un corps divin, qui est un...
Speaker A
résurrection est vraie ? Et bien, c'est parce qu'elle est surnaturellement attestée de diverses manières. D'abord, par le témoignage des 12 apôtres, le Christ a pris 12 personnes pour être avec lui. Il les a choisis, appelé, ordonné, institué pour être avec lui,
Speaker A
pour être des témoins qui le connaissent très très bien. Et ensuite, ils sont témoins de sa mort et de sa résurrection. Donc ces gens-là ont convaincu tous les gens qui étaient convertis rapidement par leur témoignage. Il y a eu des martyres,
Speaker A
c'est-à-dire des gens qui étaient tellement convaincus queils ont accepté de mourir pour ne pas renier leur foi.
Speaker A
Marie, Jean-Baptiste, les 72, les 500 qui ont vu Jésus à la résurrection. Voilà, ça a donné une expansion miraculeuse du christianisme. Mais il y a pas que ça. Ce tremblement de terre que constitue la résurrection du Christ, il a des répliques, il a des
Speaker A
conséquences. l'Assomption de Marie, les saints et donc des milliers d'apparitions, des milliers de miracles, des milliers de saints, des prophéties qui se sont accompli tout ça c'est ce qu'on appelle les 1000 raisons de croire. Donc nous on développe, vous aurez un magazine à la
Speaker A
sortie si vous voulez. C'est le projet qu'on développe avec les 1000 raisons de croire. Donc mais il y a pas que ça encore. Il y a d'innombrables témoignages. Le Christ avait promis que ceux qui le cherchent avec sincérité,
Speaker A
qui respectent ses commandements, il avait dit "Je me manifesterai à eux." Et le Christ dans toute l'histoire s'est manifesté à des tas de gens, pas seulement des chrétiens, il y a beaucoup de musulmans, beaucoup d'athés, beaucoup de d'agnostiques qui font des songes et
Speaker A
qui ont des rencontres mystiques avec le Christ. Et puis cerise sur le gâteau parce qu'on est une époque un peu difficile. Il nous a donné le lince de Turin comme une autre preuve de sa mort et de sa résurrection. J'ai fait un
Speaker A
débat là-dessus et Karim y était. C'était très sympathique. Voilà, tout cet ensemble euh pour moi constitue une énorme preuve que c'est une révélation de Dieu. Ça peut pas se faire sans Dieu tout ça. C'est impossible que des hommes
Speaker A
aient fait tout ça. À l'inverse, les raisons de croire en l'islam me semblent inexistantes.
Speaker A
Euh l'islam a une prétention extraordinaire comme on a dit he c'est que Mahomé est Mohamed est un prophète, le Coran a été écrit par Dieu lui-même, la Mecque et la ville sainte et tout ça.
Speaker A
et et la charia tout ça. Mais où sont les preuves ? Donc pour moi la question euh j'essaie de lister un peu l'expansion initiale de l'islam, on va en parler euh pour moi c'est une conquête militaire qui peut s'expliquer
Speaker A
très bien comme Alexandre Attila ou Jenjiskan. Mohamed lui-même il a pas prophétisé, il n'a pas fait de miracle et surtout il est son seul témoin très important. Euh, le Christ dit si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage ne vaut rien.
Speaker A
Donc, il faut des témoins. Euh, le Coran, on a la preuve aujourd'hui, enfin beaucoup d'études montrent qu'il a été édité dans le temps et qui contient aussi de nombreuses erreurs et contradictions. Donc, je vois pas en quoi il est particulièrement un livre
Speaker A
divin écrit par Dieu. Et puis on il y a même une autre chose nouvelle, c'est on sait aujourd'hui que la Mec, la ville de la Mec a été inventée, qu'elle n'existait pas autant de Mahomé telle qu'elle et qu'elle a été inventée avec
Speaker A
toutes ces on en parlera, j'insisterai là-dessus, je ferai un développement là-dessus, elle a été inventée par les califes 100 ans après Mahomé et je donnerai les raisons, la date et les circonstances.
Speaker A
Donc la conclusion que j'ai, c'est qu'en tout ça, il y a rien de surnaturel.
Speaker A
C'est-à-dire que toute l'histoire de l'islam s'explique parfaitement par des causes humaines et naturelles. Et qui a pu faire ça ? Qui avait intérêt à faire ça ? Ce sont les califes. Pourquoi les califes se sont donnés le beau rôle ?
Speaker A
Ils sont donné le rôle du représentant de Dieu sur terre, celui qui avait droit à la soumission de tout le monde, de dominer tout le monde, d'avoir pour lui toutes les femmes, tout l'argent, toute l'armée. Et ils ont créé cette opération
Speaker A
de construction pour moi a conduit à donner à ce que ces gens-là créent un système dans lequel ils étaient les rois du pétrole.
Speaker A
Donc, on arrive à mon avis très bien à expliquer l'islam comme une invention des hommes sans aucune révélation de Dieu. Voilà. Donc la thèse si pour résumer si vous voulez c'est assez simple, c'est que le christianisme est une prétention extraordinaire qui
Speaker A
apporte des preuves extraordinaires et que l'islam est une prétention extraordinaire mais qui n'apporte pas les preuves qui conviennent, les preuves surnaturelles et qu'on peut expliquer.
Speaker A
Alors Saint-Thomas d'Aquin, j'aime beaucoup Saint-Thomas d'Qin pour moi c'est peut-être le plus grand esprit de tous les temps. il a au chapitre 6 de la première partie de la Somme contre les gentils, il a dit exactement ce que je
Speaker A
vous dis, c'estàd je n'invente rien. La thèse que je développe ce soir, c'est celle exactement de Saint-Thomas d'Quin.
Speaker A
Il dit que le le Christ a manifesté la vérité de son enseignement et de son inspiration par les preuves qui convenaient des résurrections d'entre les morts, des œuvres très au-dessus des possibilités de la nature, des signes, des miracles, des prodiges, des
Speaker A
prophéties. Et il dit Mohamed n'a pas apporté de preuves surnaturell les seuls qui peuvent témoigner de l'inspiration divine. Il a été envoyé dans la puissance des armes. Il a fait aucune prophétie et donc les gens qui croient en lui croient à la légère. Voilà la
Speaker A
position de Saint-Thomas d'Quin que je fais mienne aujourd'hui. Donc la diapositive suivante, c'est que l'expansion du christianisme, elle s'est faite uniquement par le témoignage des premiers chrétiens qui avait avec eux le témoignage des apôtres, mais aussi des signes, des
Speaker A
miracles, des prodiges et l'accomplissement des prophéties. Donc ça s'est fait dans un contexte d'hostilité.
Speaker A
La plupart ont été martyr. Tous ceux qui ont témoigné fortement. Ça s'est jamais fait par la conquête, jamais par la violence, jamais par aucune contrainte ou par le pouvoir politique.
Speaker A
L'islam, c'est l'inverse. L'islam fait une expansion fulgurante en peu plus d'une centaine d'années. Il va jusqu'à en Inde, jusqu'au Yémen, toute la Perse, l'Afrique du Nord, l'Espagne et puis ils sont arrêtés à Poitier par Charles Martel qui déploie
Speaker A
une armée de plusieurs dizaines de milliers d'hommes en face de plusieurs dizaines de milliers d'autres. Donc une confrontation militaire, mais c'était l'expansion, elle s'est pas faite par le témoignage des premiers musulmans, elle s'est pas faite par des signes, des
Speaker A
miracles et des prodige ou par des prophéties. Et puis elle s'est pas faite non plus par le Coran parce qu'à cette époque, le Coran était écrit que en arabe. Il sera écrit en arabe que pendant 4 siècles. Et ce Coran
Speaker A
n'était pas lisible ni par les Espagnols, ni par les Perses, ni par n'importe qui qui parlait pas arabe. Et en plus, il était en très petit nombre de copies. Donc c'est pas le Coran ou les miracles scientifiques du Coran qui
Speaker A
ont qui ont conduit cette expansion de l'Islam. Non, c'est vraiment la conquête militaire appuyée sur un système intelligent comme les Romains avaient fait comme comme Alexandre avait fait c'estàdire de de négociation avec les gens en disant "Si vous c'est la
Speaker A
politique du gros bâton mais si vous êtes gentil on va vous taxer doucement et puis voilà il y a il y a un certain nombre de choses mais globalement derrière il y a une puissance militaire." Alors cette est-ce qu'elle est
Speaker A
extraordinaire cette expansion ? Moi je pense que non. Alexandre le Grand, je vous disais, a fait exactement pareil. Aucun témoignage, aucun miracle, aucune raison, mais conquête militaire et puis organisation du système. Pareil pour Attila et les 1, pareil pour Jenjiscan.
Speaker A
Voilà, donc cette comparaison des deux expansions initiales, elle est elle est pour moi claire. C'est-à-dire que l'expansion du christianisme ne peut pas s'expliquer sans des faits surnaturels et dieux alors que l'expansion de l'islam peut tout à fait s'expliquer de manière
Speaker A
naturelle. Voilà, j'ai un tableau ici où je montre que en plus des des saints, des miracles, des apparitions et des témoignages qui sont par milliers, il y a la sublimité de la parole du Christ et l'expansion du christianisme et la
Speaker A
fécondité de son église et son magistère et la consécration de multitude de gens qui sont partis dans la pauvreté, dans la chasteté et dans l'obéissance pour donner leur vie à Dieu. C'est unique dans le christianisme et ça pour moi
Speaker A
c'est un dossier qui est gigantesque et et très convaincant du côté de l'Islam et on va en discuter ce soir. J'ai regardé un peu sur internet. J'ai regardé aussi ce que Karim nous a envoyé.
Speaker A
Le Coran est réputé inimitable ou miraculeusement conservé. Pour moi, c'est un argument qui est très subjectif, qui a rien de surnaturel et qui en plus serait réservé à un petit groupe de spécialistes. Les miracles scientifiques du Coran ou numérique,
Speaker A
c'est un argument nouveau qui repose à mon avis sur des qui a jamais été validé scientifiquement et qui repose sur des choses extrêmement faibles et qui est même dénoncé par des grands scientifiques musulmans.
Speaker A
Les miracles de Mohamed ou de l'Islam, ça contredit le Coran qui dit qu'il y en a pas et dans tous les cas c'est ça repose sur des témoignages uniques. Donc pour moi, c'est pas convaincant. Le Christ n'a rien écrit. Il a fait
Speaker A
témoigner tous les gens qui étaient autour de lui. Ça change tout. Les prophéties qui annoncé Mohamed dans le la Bible ou ou le ou le Nouveau Testament euh on va en parler ce soir.
Speaker A
Je pense qu'elles sont très faibles, très peu nombreuses et elles demandent une interprétation tordue alors que les prophéties qui annoncé le Messie, elles sont par centaines venant de dizaines de prophètes différents sur 2000 ans. Et il y a tout
Speaker A
un peuple qui a attendu le Messie. et le Messier était le terminous adquem, c'est-à-dire la fin de tout comme Bruno va nous en parler et puis le fait que voilà les prophé les annonces on en a parlé. Voilà. Bon pour moi pour résumer
Speaker A
est terminé la thèse c'est la suivante et euh on essaiera de la dans de la creuser au cours de l'échange qui suit.
Speaker A
Voilà. Merci. 15 minutes 41 qui sont notées. À toi mon cher Bruno. Merci. Merci. Bonsoir à tous.
Speaker A
Premièrement, moi j'aimerais adresser mes remerciements à à Karim pour sa présence, à Saï également et à l'ensemble des collaborateurs et organisateurs et du public par la même occasion pour la tenue exemplaire d'un tel débat. C'est pas un débat anodin
Speaker A
pour moi, il est crucial, il est important. Mon angle à moi, il va être complètement différent de celui d'Olivier.
Speaker A
Mon angle à moi, c'est de montrer la suprématie ou la prééminence, si vous voulez, du Messie.
Speaker A
On va commencer par le commencement. Commencement, Dieu crée les cieux et la terre. Non, je veux pas lire la Genèse, vous inquiétez pas. Le Messie premièrement est le réparateur du monde dans le judaïsme, le centre de toute chose et l'accomplissement final de la
Speaker A
révélation. Dans le judaïsme, le masiak, donc le Messie est la réalisation complète de toute chose. En effet, il est dit dans le traité de Saintedrine, tous les prophètes sans exception n'ont prophétisé que pour les jours du Messie.
Speaker A
Cette célèbre affirmation talmudique soulligne que l'ensemble des prophètes de l'Ancien Testament a centré ont centrer ces messages sur l'air messianique.
Speaker A
Deuxème point dans le judaïsme c'est que personne après la venue du Messie n'est légitime dans la vision juive. En effet, il est dit en Daniel 9:26 que un oin, un Messie sera retranché, il mourra, il sera supprimé sans avoir de successeur
Speaker A
légitime. Et je sais qu'il y a une autre manière de lire ce verset. On pourra éventuellement en parler.
Speaker A
Donc le judaïsme prône sans équivoque que le Messie, le masiar n'est pas seulement une fin chronologique, mais la finalité de la création et de la révélation. Et le but par cela est d'atteindre un niveau de connexion spirituel inégalé.
Speaker A
La figure du masiar est également dans la pensée juive, elle vient pour réparer ce qu'on appelle le tikun olam, donc pour réparer le monde. Il n'y a donc pas dans le judaïsme de prophète dans le sens islamique du terme après la venue
Speaker A
du Messie. D'ailleurs, pour aller dans ce sens, le prophète juif Yahya Jean le Baptiste dit en voyant le Messie en Jean chapitre 1 verset 27, "Celui qui vient après moi, duquel moi je ne suis pas digne de délier la courroie de la sandale."
Speaker A
Sachant que Jean le Baptiste est considéré comme le plus grand prophète par le Christ lui-même. Il n'est même pas digne, il n'a même pas la dignité.
Speaker A
de délier les lacés des sandales du Christ. Le lendemain, il voit Jésus venant à lui et il lui dit.
Speaker A
Voici l'agneau de Dieu qui ôte enlève le péché du monde. Donc ici, on a un témoignage juif parce que Jean le Baptiste était bien évidemment juif. En résumé, dans le judaïsme, personne ne succède au Messie lorsqu'il vient et personne n'est
Speaker A
supérieur à lui. Il décrit donc clairement la prééminence du Messie et sa réparation du monde. Le deuxième point, c'est dans le christianisme. Dans le christianisme, qui est le Christ ? Je parle à la lumière des écrits du Nouveau
Speaker A
Testament et des 27 livres du Nouveau Testament. Il est l'alpha et l'oméga. le premier et le dernier et il est le chef de toute la création.
Speaker A
Voici quelques points clés sur la grandeur du Christ décrite dans le Nouveau Testament. Il est premièrement une il a une supériorité spirituelle et temporelle.
Speaker A
Jésus est décrit comme ayant un nom au-dessus de tous les noms devant lequel tout genoux fléchit. Il est supérieur à tout ce qui existe dans le monde.
Speaker A
Éphésiens chapitre 1 verset 22. Il a mis tout sous ses pieds et il l'a donné pour chef suprême de l'église. Philippiens chapitre 2 verset 10. Afin qu'au nom de Jésus chacun ou toute personne plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous
Speaker A
la terre. Donc toute la création Jésus la domine au travers de ce verset. Philippiens chapitre 2 verset 9 à 11 dit : "C'est pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place." À la plus haute place. Et il lui a donné le nom qui est
Speaker A
au-dessus de tout nom pour qu'au nom de Jésus, et là c'est la raison. Quelle est la raison de cela ? Pour qu'au nom de Jésus tout être s'agenouille.
Speaker A
Il est également le grand prêtre. Il surpasse tous les prêtres de l'histoire d'Israël par sa nature et sa puissance.
Speaker A
Il est également plus grand que le temple. Le b Hamikdash sa présence et son ministère d'intercession sont plus significatifs que le temple de Jérusalem. Il est important de montrer que le temple de Jérusalem était un lieu abritant la présence de Dieu. Pourtant
Speaker A
Jésus dit aux pharisiens, "Or, je vous le dis, il y a ici, ici même quelque chose de plus grand que le temple." Il parlait bien sûr de sa personne.
Speaker A
Matthieu chapitre 12 verset 6. Ensuite, Jésus se décrit comme étant plus grand que le shabbat, que le sabbat, le signe de l'alliance mosaïque qui était le respect même du shabbat en Ézéchiel chapitre 20 verset 12 par exemple. Et le peuple juif encore
Speaker A
aujourd'hui est très scrupuleux dans le maintien de ce signe. Néanmoins, lorsque Jésus est venu, il dit clairement : "Le fils de l'homme est maître du shabbat." Encore une fois, il montre sa prééminence.
Speaker A
Dans la pensée du Nouveau Testament juif, Jésus n'a pas d'égal et ne peut en avoir un. C'est important de comprendre ce point. Jésus n'a pas d'égal et il ne peut en avoir un. Son nom est au-dessus de tout nom. Rappelons également que
Speaker A
tous les auteurs pour la majorité du Nouveau Testament sont juifs. Donc ce sont des juifs qui ont cette conception de leur propre Messie où l'islam admet justement la messianité du Christ.
Speaker A
Le 4è point, Jésus est le juste juge. Non seulement il est au-dessus de la création, non seulement tout tout être va s'agenouiller devant lui, mais en plus de cela, il jugera les vivants et les morts. Il domine donc une fois de plus
Speaker A
la création. Matthieu 16:27. Car le fils de l'homme doit venir dans la gloire de son père avec ses anges et alors il rendra à chacun selon ses œuvres. Alors, on pourra tergiverser sur l'interprétation puisque ça prouve au nom la divinité du
Speaker A
Christ. Néanmoins, posez-vous cette question : Est-il concevable de donner ce titre à n'importe quel autre prophète tel qu'il soit ?
Speaker A
Matthieu 25:31. Lorsque le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les anges, il s'assiera sur le trône de la gloire. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils.
Speaker A
Il est dit également en Romains chapitre 2 verset 16, c'est ce qui paraîtra au jour où selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. Donc Jésus va juger les vivants et les morts. D'ailleurs, il
Speaker A
suffit de lire le livre de l'Apocalypse pour s'en rendre compte. Donc ici la question c'est si Jésus selon le Nouveau Testament jugera les vivants et les morts, il est inconcevable pour le lecteur du Nouveau Testament d'attendre après lui quelqu'un
Speaker A
qui sera jugé par ce même Messie. Le Coran dit en substance dans sourate Zumar verset numéro 30 tu mourras Mohammed et ils mourront. La suite du verset n'est pas importante.
Speaker A
Donc si Mohamed meurt et que Jésus juge les vivants et les morts, le syllogisme est assez simple. Jésus-Christ jugera Mohammed.
Speaker A
Ensuite le dernier point, Jésus est parfaitement parfait. Et qui est-il après la perfection si ce n'est l'imperfection ?
Speaker A
On va en discuter durant cette conférence, du moins ce débat, mais aucun verset du Coran ou des ahaditth mentionne un péché attribué au Christ.
Speaker A
C'est même le contraire qui s'y trouve. On prend par exemple le hadith de l'imam Al Bukhari qui dit "Quand un être humain né, Satan le touche des deux côtés du corps avec ses deux doigts, sauf Jésus, fils de Marie, que Satan a tenté de
Speaker A
toucher mais a échoué." Le hadith également de la grande intercession. Chaque communauté va vers son prophète et est chaque fois reconduite vers le prophète qui suit jusqu'à arriver jusqu'à arriver à Jésus-Christ. Et là, l'imam Muslim rapporte ici entre donc dans son
Speaker A
commentaire, il n'est mentionné de lui aucun péché alors que tous les prophètes avant sont mentionnés explicitement leurs péchés. Jésus est donc une exception à la règle du hadith qui est rapporté par l'imamidi et jugé authentique par Albani qui dit
Speaker A
tous les enfants d'Adam sont des pêcheurs forcément et le meilleur des pécheurs est celui qui constamment se repend.
Speaker A
Alors, je sais qu'il y a un hadith qui parle également de euh Yahya euh qui est introduit dans ce hadith. On pourra en parler et on pourra analyser ensemble la chaîne de transmission inchallah.
Speaker A
Pour terminer, donc il me reste 1 minute 30 plus ou moins. Karim aura 12 minutes, il y a pas de souci.
Speaker A
Sa naissance miraculeuse qui est attestée par le Coran et qui fait un comparatif avec Adam.
Speaker A
Le Coran dit dans la dans la sourate Al Imran verset 59, "L'exemple de Jésus au regard de Dieu d'Allah est similaire à celui d'Adam. Il le créa de terre puis dit soit et c'est On va pas discuter sur
Speaker A
ce verset mais le Nouveau Testament nous donne les raisons les raisons claires du caractère miraculeux de la naissance du Christ mais également du fait qu'il soit sans péché. son caractère miraculeux simplement parce qu'il est le second Adam.
Speaker A
Étant le second Adam, qu'a fait Adam ? Adam a introduit le péché dans le monde et par cela il a introduit la mort.
Speaker A
Jésus a retiré le péché du monde par sa propre mort. Donc il est en cela le second le second Adam. En d'autres termes, on pourrait résumer ça très succintement en disant que Adam nous a fait chuter, le Christ nous a réhabilité. C'est la
Speaker A
raison pour laquelle sa naissance miraculeuse ressemble, même s'il y a beaucoup à dire sur ce sujet, à celle là-edad. Deuxièmement, pourquoi il n'a pas de péché ? Parce qu'il devait être une victime, un sacrifice parfait. C'est la raison pour laquelle il devait être
Speaker A
sans pêché afin que ce sacrifice soit valable et validé selon les règles de la Torah. Je termine en disant personne n'est digne de lui succéder mais seulement de le précéder comme le clamé Jean le Baptiste. Je ne suis pas digne de dédier ces assés.
Speaker A
Alors, je vais terminer par cette phrase. Le Coran dit dans la sourate You verset 32, qu' a-t-il après la vérité si ce n'est l'égarement ?
Speaker A
Qu'y a-t-il après le parfait ou la perfection du Christ si ce n'est l'imparfait ?
Speaker A
Un grand merci Olivier. Merci Bruno. [applaudissements] Merci pour cette intervention de nos amis catholique. Et sans plus tarder, 29 minutes pour toi Karim.
Speaker A
Très bon. Alors bonsoir à tous. Esam alkoum warahmatullahai wkat. Alors, nous venons d'entendre deux présentations, deux introductions.
Speaker A
J'ai vu que ça envoyait des arguments, des preuves, ça tirait dans tous les sens. P Mais on sait tous que c'est de la poudre de perlin pimpin.
Speaker A
Attention, bonsoir à tous. Karim Hannifi du centre de recherche en religion comparé. J'espère que vous allez tous bien. [applaudissements] J'espère que vous allez tous bien. Je voulais remercier euh ben les organisateurs pour voilà m'avoir invité à ce débat. C'est vrai que ça fait très
Speaker A
très longtemps que je ne suis pas enfin apparu en public. Ça me fait très plaisir d'être ici. Et donc voilà, sans plus attendre, je vais essayer en tout cas de présenter selon moi qu'est-ce qui serait là ou l'épreuve de l'Islam. En
Speaker A
tout cas, ce qui selon moi évidemment puisque la preuve je ne veux en prendre qu'une seule. Vous savez, nous on n pas besoin en tant que musulman de 1000 raisons de m'écroir. Une seule bonne suffit amplement. Et c'est pour ça que
Speaker A
je vais orienter ma Je suis désolé parce qu'en fait il a il a il est très espacé.
Speaker A
Allô ? Ouais. Ouais. Ça c'est beaucoup mieux. Euh donc je disais donc nous en tant que musulman, nous n'avons pas besoin de 1000 raisons de mécroire pour établir une fausseté. En fait, on a besoin d'une seule une seule bonne
Speaker A
raison pour que nous croyons de manière ferme. Et donc vous savez, il y a eu beaucoup de choses qui ont été avancées.
Speaker A
J'essaierai humblement de pouvoir les régler pendant mon intervention parce que là c'est simplement une présentation. D'accord ? C'est pour ça qu'il se peut, c'est même très probable que tout ce qui a été dit ne soit pas du tout répondu pendant mon intervention.
Speaker A
Alors euh tout d'abord, sachez que je vais orienter et intituler ma présentation comme étant l'appel de phare divin. Et vous allez comprendre pourquoi. Alors Dieu nous interpelle pour que nous prenions conscience de la gravité de la situation. Il ne fait jamais rien au
Speaker A
hasard. Son plan, sa volonté et ses actions lui sont propres. Comme il est dit dans Ésaïe chapitre 55 verset 8 à 9.
Speaker A
Mes pensées ne sont pas vos pensées. Donc mes pensées en tant que Dieu et divinité ne sont pas vos pensées en tant qu'être humain et mes voix ne sont pas vos voix. C'est-à-dire que les êtres humains peuvent avoir des croyances,
Speaker A
peuvent suivre un chemin, penser, interpréter des choses, mais qui soient totalement à côté de ce que Dieu voulait à la base.
Speaker A
[raclement de gorge] Lorsque Dieu planifie une chose, planifie une chose, quel que soit le temps ou le lieu, cela se réalisera. Comme il est dit dans les psaumes chapitre 33 verset 9, il dit et les choses arrivent.
Speaker A
Lamentation chapitre 3 verset 37. Qui dira qu'une chose arrive sans que le Seigneur ne les ordonné ?
Speaker A
Isaïe chapitre 46 verset 10. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver et longtemps à l'avance ce qui n'est pas encore accompli.
Speaker A
Ces annonces passent par les prophètes. Comme il est dit dans Amos chapitre 3 verset 7. Il ne fait jamais rien sans avoir euh au préalable révélé son secret à ses serviteurs, les prophète.
Speaker A
S'il promet, s'il annonce, cela arrivera tôt ou tard, quels que soient les faux semblants circonstantiels qui pourraient se manifester. Et ça, c'est très important comme on va le voir par la suite.
Speaker A
[raclement de gorge] Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est très simple. On peut croire par des faux semblants qu'une réalisation d'une promesse divine se soit réalisée alors qu'en réalité elle se réalise beaucoup plus tard et dans d'autres circonstances.
Speaker A
Prenons un exemple. Genèse chapitre 12 verset 2. Ici nous avons affaire à la première annonce biblique faite à Abraham. Et la première annonce biblique qui lui a été faite c'est de devenir une grande nation.
Speaker A
[grognement] Les années passent, Abraham a une pensée en lui-même puisque d'après lui la réalisation tard. C'est son serviteur Elézer qui deviendra son héritier. Par conséquent, Abraham entrevoyait l'accomplissement de cette promesse de grande nation par Eliezer. Eliezer qui est rapporté au chapitre 15 de la
Speaker A
Genèse. Dieu le reprend immédiatement. Pourtant c'est son prophète. Je rappelle que Genèse chapitre 20 verset 7 dit bien qu'Abraham est un prophète. Malgré tout, Dieu va le reprendre. Non, Abraham, tu es en train de faire une mauvaise interprétation des événements et des
Speaker A
circonstances. Il ne fait place, il ne laisse place à aucun doute. Ce ne sera pas lui qui sera ton héritier. Je rappelle encore une fois Isaïe chapitre 55 verset 8 à 9. Mes pensées ne sont pas vos pensées,
Speaker A
mes voix ne sont pas vos voix. Donc la voix abrahamique à ce moment-là n'était pas celle qu'Allah avait ou l'Éternel avait déjà prévu. [grognement] Les années ont encore passé et Sarah se résigna et se rendit à l'évidence. Elle ne pourrait avoir un
Speaker A
enfant. Elle décida donc de prendre une servante du nom de Hagar, réceptionnée en Égypte dans Genèse chapitre 12 au verset 16.
Speaker A
afin de donner de la donner elle agarre pour femme d'accord à son mari afin d'obtenir un héritier pour Abraham par elle par Agar et là on insiste. C'est bien dit pour femme parce que souvent on dénigre un petit peu Agar en spécifiant
Speaker A
que c'était simplement une servante ce qui était réelle d'après le texte de la Genèse et d'après aussi l'islam et les traditions prophétiques. Mais elle a été donnée pour femme. C'était un mariage légitime.
Speaker A
Et si on veut disqualifier Agar et son fils suivant Ismaël sur cette base là, il faut savoir que un tiers des 12 tribus d'Israël qui seront sous l'égte divine sont issus du même type de mariage avec Bilha et Zilfa qui
Speaker A
étaient des servantes de Léa et de Rachel. Donc on fait très attention quand on interprète l'écriture, on prend l'ensemble.
Speaker A
Ensuite euh les choses donc se réalisèrent. Le couple pensait par faux semblant que la promesse était arrivée à son terme.
Speaker A
Tout portait à croire que c'était bien le cas. Agar tomba enceinte et un ange particulier de l'Éternel lui apparut afin de lui annoncer le sexe de l'enfant mais également le prénom qu'il portera.
Speaker A
Tout ça avant même la naissance de l'enfant. Donc cet enfant-là n'est pas n'importe qui. Quand bien même c'est le fils d'une servante, ce nom-là, il a été donné avant sa naissance. Même pour les tribus d'Israël, leurs noms n'ont pas été
Speaker A
donnés par l'Éternel. Ça veut dire que malgré que soit encore d'autres par des mariages libres et des mariages de servitude sur les 12 tribus d'Israël, le nom n'a pas été donné par Dieu. Donc tout portait à croire que ça
Speaker A
allait c'était bien le cas. Agar venait de donner enfin l'héritier à Abraham. Elle tomba enceinte, l'ange vint et a commencé à lui faire des annonce comme je vous l'ai dit avec le sexe de l'enfant et euh son nom. Mais ce n'est
Speaker A
pas tout. Il lui annonce également qu'il deviendra un peuple très nombreux. Et ça c'est très important également. Pourquoi ? Parce que comme je l'ai dit, quand Dieu annonce une chose ici, c'est par rapport c'est par l'entremise de son
Speaker A
ange, ça va se réaliser. Nous demanderons à la partie adverse quand est-ce que ça s'est réalisé au sein de toute l'histoire du monde.
Speaker A
Ensuite, les choses se répétèrent comme avec Abraham. On annonce à Ismaël avant même sa naissance, donc il deviendra un peuple nombreux. Mais pour Abraham, cette fois-ci, c'est la bonne. La promesse divine annoncée en Genèse 12:2 de devenir une grande nation, une grande
Speaker A
nation se réaliser avec Ismaël au chapitre 16. Encore une fois, les années passent et contre toute attente, ni Abraham, ni Sarah, ni Agar, ni Ismaël, ni Elézer n'aurait prévu ce qui allait se passer.
Speaker A
Et pourtant, on est à l'adolescence d'Ismaël. Dieu intervient encore une fois et il fait encore une révélation à Abraham en lui expliquant cette fois-ci qu'il aurait un héritier et cet héritier serait donc l'enfant qui allait naître, Isaac.
Speaker A
Ensuite, donc comme je vous dis, personne n'attendait cette situation. Personne n'aurait parié sur cela.
Speaker A
C'était impossible. Tout le monde pensait que ça c'était réalisé. Abraham avait enfin un fils. Elézer n'était pas son fils, c'était son serviteur.
Speaker A
Donc il avait un fils, c'était bon. La grande nation prévue par Abraham était réalisé. [grognement] Donc Dieu revient à la base et annonce à Abraham que sa femme âgée et stérile aura un enfant et sera donc son véritable héritier. Abraham n'y pensait
Speaker A
pas. Personne n'y aurait pensé ni pariait dessus comme je vous l'ai dit. Elizer et Ismaël, quoique très important aux yeux d'Abraham, ne sont pas la réalisation euh première de la Genèse chapitre 12 répété en Genèse chapitre 15. Pire que cela, au chapitre 21, les
Speaker A
choses s'enveniment dans la maison abrahamique qui se fracture. On a Sarah qui s'emporte et demande à Abraham le départ d'Ismaël et de sa mère.
Speaker A
Donc on voit qu'on est dans un contexte voilà très humain. Les querelles peuvent arriver d'ailleurs au passage tout à l'heure j'ai pu assister à une querelle en off et j'aimerais vraiment que ça ne se reproduise pas. Voilà quand on est
Speaker A
entre croyant s'il vous plaît on on fait attention on a des réactions. Alors que ce soit les personnes qui émettent des paroles ou celles qui les reçoivent, chacun doit faire attention à sa réaction. On essaie de prendre du recul
Speaker A
sinon on peut très la les choses peuvent très vite s'en venimer. Donc s'il vous plaît faites un effort par rapport à ce point-là. Donc je disais que euh on est dans dans une maison abrahamique qui commence à avoir des tensions.
Speaker A
Dieu intervient pour la deuxième fois concernant Agar. La première c'était au chapitre 16. Je l'ai passé sous silence parce qu'en fait ça n'avait pas forcément très lieu de le de le rapporter. Mais il y aura une troisème intervention pour Agar dans le même
Speaker A
chapitre 21. Et regardez bien, Dieu renvoya Agar dans la maison abrahamique avec des promesses et des annonces grandiose dans le chapitre 16. Pourquoi ? Parce qu'elle avait fui. Parce queen fait Sarah devenait trop sévère avec elle et donc
Speaker A
elle a préféré fuir. Et c'est Dieu qui envoie son ange qui intervient et qui la renvoie dans la maison d'Abraham.
Speaker A
Paradoxalement au chapitre 21, Dieu la renvoie deux et non pas dans la maison d'Abraham avec exactement les mêmes promesses en poche. Encore une fois dans Genèse chapitre 21 verset 13 que son enfant deviendra une grande nation.
Speaker A
C'est la deuxième fois que c'est dit pour Ismaël. La première c'est dans Genèse chapitre 17 verset 20 et la deuxième c'est dans Genèse chapitre 21 verset 13.
Speaker A
Mais ce n'est pas tout. Comme je dis, il intervient une troisième fois pour Agar dans le même chapitre. Et bizarrement, il sauve l'enfant ainsi que sa mère d'une mort assoiffée dans le désert.
Speaker A
En fait, si on relit la Genèse mais avec une ouverture clairvoyante par rapport à la nouvelle nation qui vient d'arriver, on a Mohammed qui est arrivé et la nation islamique. Quand Jésus est arrivé, les Juifs ainsi que les les
Speaker A
premiers judaux-chrétiens ont dû relire les écritures passées. Donc faut faire la même chose avec la nouvelle communauté de Mohammed. Quand elle est arrivée, elle a fait la elle a été la la réalisation pardon de Genèse chapitre 16 à 21.
Speaker A
Et donc il va le sauver envoyant son ange. Pourquoi est-ce qu'il va le sauver ?
Speaker A
C'est en fait on comprend pas. Si le futur de son enfant c'est de devenir le diable l'autre, pourquoi est-ce qu'il va le sauver ? Au contraire, c'est parce qu'il avait fait des annonces, des annonces divines. Je moi, Dieu ferait de
Speaker A
lui une grande nation. Ça veut dire que Dieu a fait une promesse et elle doit s'accomplir dans l'histoire. C'est une obligation. Sinon, tout ce que j'ai dit en introduction à propos des versets qui parlent que Dieu lorsqu'il il annonce
Speaker A
une chose, ça doit se réaliser sont des fausse prophéties. La Bible tombe. C'est à vous de choisir.
Speaker A
Donc en Genèse 21, comme je vous ai dit, euh il intervient une troisème fois et il annonce une troisème fois la grande nation. Genèse chapitre 21 verset 18. Je répète pour que vous les ayez en tête.
Speaker A
Genèse 17:20, Genèse 213 et Genèse 21:18. Alors faut faire attention parce que dans Genèse 21 21, on va dire qu'il y a une petite variante textuelle qui est arrivée. C'est-à-dire qu'en gros, on a le texte qui le texte hébraïque donc
Speaker A
de base qui nous dit une nation. Il fera une nation. Sauf que toutes les versions parallèles au texte hébraïque comme la la version samaritaine, la septente, euh la version syriaque ou la ou la vulgate de Jérôme suivie par je rappelle les
Speaker A
catholiques, c'est bien marqué grande nation. On voit qu'il y a eu une petite perte d'un mot à travers l'histoire qui n'est pas forcément volontaire.
Speaker A
[grognement] Donc moi ce que je comprends pas, c'est étrangement pourquoi il y a un appel de phare divin sur cet enfant.
Speaker A
Il y a une insistance sur lui et sa mère. Ab tout portait à croire que les les jeux étaient faits. Abraham vivait avec Sarah, Isaac, Eliezer et Ismaël vivait ailleurs avec sa mère. Mais avec une touche finale dans le récit. Faut pas
Speaker A
oublier la fin du récit. c'est que Dieu fut avec lui. Il fut avec l'enfant là où il était. Et lorsque Dieu dit qu'il fut avec, reprenez l'Ancien Testament, reprenez la Torah. C'est toujours avec des gens très très importants et souvent
Speaker A
des prophètes. Pourquoi je vous dis tout ça ? En fait, c'est pour vous faire comprendre qu'au-delà des apparences trompeuses, parfois Dieu reste présent derrière et qu'une planification est en marche sans que nous humains, on s'en rende compte. Il nous faut la
Speaker A
révélation divine pour caresser cette planification et aussi la réalisation pour comprendre les écriture. Parfois dans un sens nouveau qui nous échappait jusqu'à ce sens-là 1500 ans après le prophète il vous échappe toujours.
Speaker A
[grognement] C'est maintenant que tout commence. Olivier aime le surnaturel, le miraculeux. Je peux même dire qu'il en raffolle. Toutes ces vidéos sont faites en ce sens. Les 1000 raisons de croire en fait, c'est parce qu'il y a 1000
Speaker A
miracles, 1000 saints, 1000 mystiques, 1000 apparitions et cetera. Comme je vous ai dit, nous on n' pas besoin de 1000 raisons de m'écroire.
Speaker A
J'ai je demande à Olivier avec insistance, je te kémante. S'il te plaît, Olivier, donne-moi des exemples de ces mystiques, de ces apparitions qu'il y a eu dans l'histoire qui sont tellement fortes que tu es ébloui par elle. J'attendrai ça dans ton dans ton
Speaker A
dans ta réponse. Je voudrais moi qu'il médite avec Bruno, même si je pense que Bruno qui vient quand même d'un background interreligieux, je veux dire quand même Bruno c'était une des têtes qui réfutaent les chrétiens dans les années
Speaker A
2010 2011. On n pas trop compris le revirement mais bon admettons. Je veux dire, il y a des gens qui étaient chrétiens qui sont devenus musulmans, des comme moi par exemple ou des musulmans qui sont devenus chrétiens.
Speaker A
Ainsi va la vie. Chacun fait son chemin et chacun creuse sa tombe. [raclement de gorge] Alors, je voudrais vraiment que vous méditiez les annonces ismaélites. Pourquoi ?
Speaker A
Parce qu'en fait, elles apparaissent dans le premier livre de la Bible. C'est-à-dire que pour tous les paresseux du dimanche qui ne lisent pas les écritures, excusez-moi, et tout le respect, vous l'avez dans le premier livre de la Bible. On n' pas besoin d'aller chercher
Speaker A
au fin fond du de l'Ancien Testament. Dieu avait déjà dès le début de l'humanité écrit les choses. Reprenez l'histoire abrahamique. C'est par Abraham, je le rappelle, que toutes les nation de la de la terre seront bénis.
Speaker A
Donc c'est là qu'il faut regarder. Alors euh donc Dieu a promis à Abraham et à Hagar qu'il deviendrait une grande nation. Et comme pour Abraham, je pense que des faux semblants ont pu apparaître.
Speaker A
On a pu penser que cette réalisation de grandes promesses et c'est en général ce que répondent les chrétiens s'est réalisé avec Genèse 25.
Speaker A
On a dit que c'était avec Psaume 83. On a dit tout un tas de choses. On a avancé Flavu Joseph historien juif du 1er siècle qui est pour vous une pièce maîtresse comme témoignage de la crucifixion de Jésus. Ben ce même Flavu
Speaker A
Joseph pour lui Genèse 25 et psaume 83 ne concernaient absolument pas cette promesse puisque pour lui c'était le royaume Nabatéen qui est venu bien plus tard. Quand je dis bien plus tard, on parle en nombreux siècles après Psaume
Speaker A
83 et après Genèse 25. Donc on voit que plus le temps avance, plus la lecture évolue. C'est très important. Et bizarrement, elle évolue vers l'arrivée de l'islam.
Speaker A
Et ça c'est important. Euh tac tac tac tac tac. Alors, c'est maintenant que les choses se compliquent.
Speaker A
Dieu intervient selon notre paradigme à nous encore une fois par son ange au 7e siècle de l'ère chrétienne.
Speaker A
[raclement de gorge] Il réalise donc son plan qu'il avait initié dès le départ par l'annonce faite à Ismaël. Je vous rappelle Ismaël c'est pas n'importe qui.
Speaker A
La nation qui doit sortir de lui c'est pas n'importe quoi. Là les juifs et les chrétiens lorsqu'on dit que la grande nation d'Ismaël apparaît il rit de la même manière qu'Abraham a rigolé lorsqu'on lui a annoncé Isaac parce qu'il pensait que
Speaker A
les choses étaient déjà réglées. Mais non, il y a déjà Ismaël. C'est fait. Isaïe chapitre 55. Mes pensées ne sont pas vos pensées, mes voix ne sont pas vos voix. Et donc les juifs et les chrétiens lorsqu'ils lisent ces
Speaker A
écritures, soit les mettent de côté, ne font même pas attention à celle-ci ou alors tentent en gros de les disqualifier. Et j'attends très impatiemment mes contradicteurs sur ça.
Speaker A
[raclement de gorge] Dieu comme pour Isaac avec Elézer et Ismaël va inverser les attentes et les croyances. Ismaël sera la dernière grande nation au début de l'islam.
Speaker A
On se questionne Ismaël un si grand empire en un siècle, comment c'est possible ? Alors, on pourrait dire oui bah c'est un petit peu comme Alexandre le Grand, c'est un peu comme ça, c'est militaire et point. Sauf qu'attention,
Speaker A
ni Alexandre le Grand, ni Attila ni Jenjisran n'avait une annonce dans la Bible qui était faite à son à leur sujet.
Speaker A
Il n'avait pas une grande nation faite par Dieu qui était annoncée. Donc il faut vraiment séparer les nations païenne des nations divines. Et il y en a pas 10000 dans les écritures des nations divines. Il y en a deux.
Speaker A
Deux c'est les Israélites dans Genèse chapitre 40 46 ou 49, je sais plus. Et dans Exode chapitre 32, ça c'est pour Israël. Mais dans Genèse chapitre 17, on a la même chose pour Ismaël. Les deux enfants sont concernés.
Speaker A
Donc la plupart, écoutez bien, c'est très important. La plupart des gens lorsqu'Ismaël, l'empire l'empire Ismaëlien est arrivé, la plupart des juifs et des chrétiens qui étaient érudit ont reconnu cette nation annoncée dans les écritures. Vous vous ne les
Speaker A
reconnaissez pas. Comment ça se fait ? Il y a deux possibilités. Ou bien vous êtes des aveugles spirituels ou des des aveugles physiques. Physiques, je ne pense pas. Par contre, des aveugles spirituel oui.
Speaker A
Pourquoi ? Parce que je rappelle quand même que dans Jean chapitre 9 verset 9, il y a un aveugle qui a été guéri par Jésus. Cet aveugle qui était aveugle physique a reconnu que Jésus était un prophète. Un prophète. Il n'a jamais dit
Speaker A
que c'est Dieu qui l'a guéri. Il a dit "C'est un prophète qui m'a guéri." Mais vous vous dites que c'est Dieu. Donc c'est pour cela que vous êtes pour moi des aveugles spirituels sans compter que vous ne voyez pas les annonces, les
Speaker A
appels de phare divins qui sont faits dans votre direction pour Ismaël. Donc je vous ai dit que la plupart des gens ont euh ont reconnu cette chose-là et ça tombe bien, j'ai préparé un petit listing, si j'arrive à le retrouver qui
Speaker A
n'a jamais été dit par personne avant. C'est-à-dire qu'en gros là, je vais vous donner des données supplémentaires à ce qui existe habituellement.
Speaker A
Alors juste deux petites secondes. Tac tac tac tac tac. Voilà, je les ai mis au propre. Ça sera plus facile. [grognement] Alors, les gens ont reconnu principalement deux écritures pour Ismaël. Genèse chapitre 16 verset 12 et Genèse chapitre 17
Speaker A
verset 20. Sans compter Genèse chapitre 21 verset 13 mais on mettra à part. Donc vous avez euh le pseudo CBOS, tout ça c'est que des sources juives et chrétiennes sur l'histoire qui nous sépare jusqu'à jusqu'à nos jours du de l'arrivée de
Speaker A
l'islam jusqu'à nos jours. [grognement] La chronique du pseudo Cbéos, il cite Genèse chapitre 16 verset 12 et chapitre 25 par rapport à Ismaël et donc par rapport à cette grande nation. Jean de Fenc Jean Barpencayer au 7e siècle cite
Speaker A
Jean Genèse chapitre 16 verset 12. On a l'apocalypse du pseudo méthode fin du 7e siècle Genèse verset 12. Johannan Johannan 7e 8e siècle Genèse 16 12 l'apocalypse de Jean le mineur. Ça commence à devenir intéressant. 7e début 8e siècle Genèse 16 12 Genèse 1720 il
Speaker A
reconnaît B le vénérable début 8e siècle Genèse 16 12 Apocalypse de Bahira l'apocalypse de Bahira Genèse 1720 reconnu comme étant Ismaël Saadya Gaon au 10e siècle vous savez c'est qui Sahadia Gaon ? Agaon, c'est la tête la tête de la plus grande académie
Speaker A
juive de Pumbedita en Babylonie. C'est là où vous aviez tous les plus grands rabins de l'époque de Babylone.
Speaker A
Lui-même reconnaît que Genèse chapitre 17 verset 20 a mis 2000 ans à s'accomplir. 2000 ans pile poil avec Ismaël et donc avec Mohammed.
Speaker A
On a EUS d'Alexandrie au 10e siècle qui s'appelle Saï B. en arabe, il l'a reconnu. Genèse 1720, on a le libère des natuistes de Boutour ibn Raja. Pareil, il le reconnaît début 11e siècle. On a Rabi Khananel, un des plus grands, une
Speaker A
des plus grandes autorités rabiniques. Début 11e siècle, il vous dit pareil que Saad Gaon, elle a mis 233 ans à se réaliser avec évidemment la nation islamique. On a Maonid au 11e siècle qui le reconnaît malgré tout.
Speaker A
On a son fils Abraham Maimon qui lui-même reconnaît carrément la l'islam par rapport à Genèse chapitre 21 verset 13 et 18.
Speaker A
On a Guillaume d'vergne début 13e siècle il pareil il renvoie Genèse 1720 à la nation d'Ismaël. On a Jacques de Vitri, on a Rodrigo Jiménez de Rada 13e siècle.
Speaker A
Guillaume de Tripol 13e siècle. Euh Ricardo d'amont d'imont crossé d'amonté di crossé pardon pareil Rabi Bay pareil une des grandes autorité rabinique encore une fois Nicolas Delir Nicolas de Cuse Denis le Chartreux John Gill Matthew Pool Matthew Henry Joseph Benson
Speaker A
je pourrais vous en citer tout un tas ce sont des érudit des savants qui comprenaient les écritures et en plus elles sont contemporaines pour certaines de l'apparition de l'islam donc on voit très clairement que ce que dit Karim ici
Speaker A
a été interprété bien avant lui par les juifs et les chrétiens comme signifiant la nation ismaélite.
Speaker A
[grognement] Ensuite 3 minutes. [grognement] Alors j'aurais pas le temps de tout faire c'est pas grave.
Speaker A
Les mots ensuite ont été dénaturés et ça c'est grave. Les mots ont été dénaturés à travers le temps. Quand il s'agit d'Ismaël, quand on dit que c'est une grande nation, bizarrement lui c'est matériel. Quand c'est une grande nation
Speaker A
pour Isaac et pour Israël là c'est spirituel. Le motsek qui a été utilisé par rapport au fait que Ismaël plaisantait, jouait ou se moquait comme vous voulez avec Isaac dans Genèse chapitre 21.
Speaker A
Bizarrement, on a les rabins ont massacré Ismaël. Soit ça voulait dire mais ça voulait dire qu'il a abusé de lui sexuellement, qu'il a fait du du polythéisme, qu'il a voulu le tuer ou alors qu'il se moquait, qu'il était jaloux et cetera.
Speaker A
Il y a eu tout un tas d'interprétations qui ont été faites. 2 minutes. Étrangement, le même terme est utilisé dans Genèse 26 par rapport à Isaac. Et là Isaac est avec sa femme et il met sa avec elle. Bizarrement là c'est il
Speaker A
jouet, il est gentil hein. Il est pas en train de terminer, il est pas en train de l'abuser sexuellement, de la violer, il est pas en train de l'inciter à faire du polythéisme. Non, les mots ont été dénaturés.
Speaker A
Le terme nessiim dans Genèse chapitre 17 verset 20, on nous dit que le l'Éternel fera de de de Ismaël une grande nation et qui leur engendrera 12 princes. Et c'estes princes en hébreu, c'est Nessiim.
Speaker A
Quand c'est pour Ismaël, Nessiim, on le renvoie à Proverbe chapitre 29 de mémoire où il est dit que ça ça renvoie au terme nuage. C'estàd qu'ils vont disparaître rapidement.
Speaker A
Par contre, le même terme, il est utilisé dans Josué chapitre 22 pour les Israélites. Et là, tout va bien. Eux, ils vont pas disparaître.
Speaker A
C'est le même terme. C'est pour ça que je vous dis qu'en fait, ils ont joué avec Ismaël parce qu'ils savaient pas comment faire. Donc ils ont commencé à un petit peu falsifier le sens qui était donné. Et donc pour terminer et je
Speaker A
demanderai une petite minute supplémentaire parce que je pense que vous en avez eu 15 en tout en plus. Non non le le le temps a été vraiment Tu peux laisser laisse c'est juste une terminée.
Speaker A
C'est juste pour conclure. D'accord. [grognement] Je te mets une moi après euh tac tac tac tac tac. Juste une seconde et après je suis à vous.
Speaker A
Euh ouais bon tac tac. C'est un peu compliqué, j'arrive pas à retrouver la feuille. Ah si, c'est bon. Alors dernier [grognement] point, je suis désolé, on est en direct donc c'est pas toujours très évident, surtout quand on a 10000
Speaker A
feuilles. Je suis pas high-tech comme toi sur les les PowerPoint. Alors pourquoi je certifie Olivier que c'est un miracle ? Parce que cette annonce de de Genèse 1720, écoute bien toi qui aime les miracles, cette annonce de Genèse
Speaker A
17:20, elle a anticipé le rejet du Messie par la nation israélite. Pourquoi ? Parce qu'elle apparaît après.
Speaker A
Et elle ne peut apparaître qu'après puisqu'elle ne s'est toujours pas réalisée avant. Chose improbable, impensable pour l'époque. Comment ça les Juifs vont rejeter le Messie ? C'est ce qu'ils attendaient le plus au monde et pourtant ils l'ont rejeté.
Speaker A
Et donc on voit que elle a réussi cette cette annonce à anticiper cette chose-là. Le Messie était attendu partout et par tous.
Speaker A
Ce même Messie ensuite a chopé la balle au bon parabole des vignerons dont on sûrement on va sûrement discuter après. Et il a fait une passe décisive à la communauté de Mohammed qui était jusqu'à la mi-temps sur le bancouche. Étrangement
Speaker A
dès qu'ils sont arrivés sur le terrain, ils ont mis un triplé en Lucarne. En un siècle ils ont réussi à détruire l'Empire byzantin et à détruire l'Empire Perse. C'était les plus grandes puissances de l'époque.
Speaker A
Donc écoute bien, on a un timing qui est parfait. Ça se passe après le rejet d'Israël et après la destruction du temple.
Speaker A
On a une nomination à l'intérieur et donc il faut que le la personne qui soit nommée, elle porte le nom de Mohammed.
Speaker A
On y reviendra. Et dernier point, il faut qu'elle soit cette nation ismaite. Elle ne peut pas être une autre nation que celle-là, sinon ça ne fonctionne pas. Et donc cette prophétie n'aura jamais rencontré son accomplissement.
Speaker A
Voilà pourquoi selon moi, c'est une preuve de la vérité de la véracité de l'islam. Un grand merci à tous.
Speaker A
Un grand merci Karim. [applaudissements] 14 ans qu'il a disparu. Il a pas pris une ride.
Speaker A
Il a quelques cheveux blancs mais toujours épouustoufflant. Quel phénomène celui-là. Merci. Un énorme merci à vous.
Speaker A
3 Merci parce que ça se passe dans une très bonne atmosphère, sachant qu'on on est quand même sur un terrain miné et que les sujets en tout cas sont explosifs. Merci aussi au public pour votre en tout cas écoute et votre
Speaker A
gentillesse. Plusieurs points se sont dégagés. Je vais retenir tout d'abord celui de Bruno Roland sur entre guillemets la supériorité, la suprématie, la grandeur du Christ sur celle de Mohammed, le prophète de l'Islam.
Speaker A
Olivier sur la croix, la résurrection et puis aussi cette question de la Mec qui est une grande question. Karim, après ta démonstration sur [grognement] cette question de la grande nation d'Ismaël, est-ce que c'est bien la communauté islamique ? Oui ou non ? C'est ce qui se
Speaker A
dégage un petit peu. La parole est à vous, mes frères et amis chrétiens. Voilà. Donc moi justement par rapport à cette prophétie de Genèse 1720, c'était justement le le sujet sur lequel je voulais rebondir avant même que Karim
Speaker A
l'aborde. Ce qu'il y a de sympathique, c'est qu'on on savait qu'il allait parler de ça parce qu'on a partagé nos présentations. Donc c'est c'est dans l'intérêt de du débat. Voilà.
Speaker A
C'était pas une prophétie, vous inquiétez pas. Donc on en est pas encore là. Donc Karim a dit certaines choses, je n'ai que 10 minutes donc je vais rebondir sur sur certaines choses et OK. D'accord.
Speaker A
D'accord. D'accord. Donc il a dit effectivement que les choses arrivent et lorsque Dieu dit quelque chose fakun.
Speaker A
Lorsqu'il dit quelque chose il dit soi et c'est euh la première question que je poserai à Karim c'est si lorsque Dieu dit quelque chose véritablement et que ces choses s'accomplit inéluctablement alors comment comprendre Jérémie 3131 qui annonce une nouvelle
Speaker A
alliance avec Israël et avec Judas. alliance qui sera perpétuelle et qui monte le côté perpétuel de l'alliance.
Speaker A
Je connais sa position sur le côté perpétuel de l'alliance d'Isaac. On y reviendra certainement. Néanmoins, dans Jérémie 311, on voit clairement qu'à la fin des temps, il y aura une nouvelle alliance qui sera faite encore une fois avec Israël et avec Judas. Donc si les
Speaker A
prophéties doivent se réaliser, comment concilier avec une nouvelle alliance au travers de Ismaël ?
Speaker A
Ça c'est la première des choses. Ensuite, on voit très très bien que lorsque Dieu annonce à Abraham cette prophétie, lorsqu'il lui annonce le fils de la promesse, on voit qu'il parle toujours au singulier. Il y a pas deux
Speaker A
enfants, il y a toujours un fils de la promesse. Moi, je poser une question très sincère et j'aimerais une réponse très très claire. Bien souvent nos bien-aimés musulmans aiment nous dire où a dit le Christ je suis Dieu et
Speaker A
adorez-moi moi je mets au défi Karim de me montrer un seul verset où l'alliance est liée directement au nom d'Ismail. Le terme alliance est lié directement au nom d'Ismaël parce que c'est le cas à plusieurs reprises et à de nombreuses
Speaker A
reprises pour Isaac. Et vous savez, le dernier qui a utilisé le mot alliance dans le sens de faire une alliance, c'est le Christ lui-même en Matthieu chapitre 26 lorsqu'il dit très très clairement, voici le sang de l'alliance qui sera versé pour vous pour le pardon
Speaker A
des péchés et pour les multitudes. Donc, on voit qu'à chaque fois que Dieu veut passer une alliance, il ne passe pas par des termes grande nation et cetera et cetera. Lorsqu'il veut passer une alliance, il mentionne explicitement l'alliance. Quand Dieu veut susciter un
Speaker A
prophète, il n'est pas équivoque. Deutéronome 18:18, il est clairement dit : "Je leur susciterai un prophète comme toi.
Speaker A
Je mettrai mes paroles dans sa bouche et on va vulgariser un peu le verset. Si vous l'écoutez, alhamdillah, si vous l'écoutez pas, l'enfer." Donc on voit que quand Dieu veut être explicite, il est explicite. C'est pas grande nation
Speaker A
béode méode et cetera. C'est pas ce genre de choses. Il est clair, net et précis. Il faut savoir aussi qu'une bénédiction n'implique pas forcément et nécessairement une alliance là où une alliance est elle-même une bénédiction.
Speaker A
Donc moi, je demande un verset. J'en demande pas quatre, un verset. Pour moi, les rabanim et cetera ne sont pas forcément des autorités. Je demande un seul verset où le mot alliance est directement lié à Ismaël, là où
Speaker A
c'est le cas et pour le Christ et pour Isaac. Si Karim pourra nous donner le verset avec bien sûr la mention du terme alliance. Donc si on reprend finalement le contexte, on reprend le contexte très clairement, on fait une annonce à
Speaker A
Abraham du fils de la promesse. Et c'est important que de comprendre que Abraham, il s'est lié d'amitié, pas seulement d'amitié parce qu'on n'est pas forcément amis avec son enfant, mais d'un amour très profond enversël. C'est normal, c'est le cœur d'un père vis-à-vis de son
Speaker A
fils. Alors, à un moment donné, Abraham lorsqu'il tombe sur sa face et qu'il rit, comme l'a très très bien dit ici Karim, et bien il se pose la question comment je pourrais avoir un enfant et Sarah, elle est âgée de 80 de 90 ans, comment est-ce
Speaker A
qu'elle pourrait enfanter ? Et Abraham dit à Dieu, oh Kishmail, vive devant ta face.
Speaker A
Donc il lui fait une prière pour qu'Ismaïl puisse vivre. Donc on voit que le souci au fait d'Abraham lorsque Ismaël est renvoyé dans le désert et cetera, c'est un souci de se dire "Mais je vais abandonner mon enfant comme ça
Speaker A
et il va il va mourir." Et c'est là que le verset que cit Karim qui dit que Dieu était avec Ismaïl et cetera, il ne l'abandonna pas. C'est-à-dire il le garda en vie, il le garda sous sa protection.
Speaker A
Et donc Dieu répond à cette prière. Il répond à cette prière lorsque Abraham lui dit qu'Ismaïl vive. Il dit Dieu dit certainement Sarah ta femme t'enfantera un fils. Tu l'appelleras du nom d'Isaac.
Speaker A
J'établirai mon alliance. Vous voyez à chaque fois qu'il y a Isaac, il y a le terme alliance. D'accord ? On demande encore une fois Karim le même terme pour Ismaël.
Speaker A
une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui. À l'égard d'Ismaël lorsqu'il a dit qu'Ismaël vive à l'égarde. Ismaël, je t'ai exaucé. Tu m'as dit qu'il vive. OK, je t'ai exaucé.
Speaker A
Tu avais peur qu'il soit abandonné, qu'il meure ? OK, je t'ai exaucé. Comment je vais t'exaucer ? Voici, je le bénirai. La bénédiction implique dans beaucoup de passages de la Bible ce qu'on appelle alh la multiplication.
Speaker A
Je le bénirai. Preuve en est la suite. Je le rendrai fécond. On voit que c'est une bénédiction de multiplication. Je le multiplierai à l'infini. Il engendrera 12 princes et cetera et je ferai de lui une grande nation. C'est une manière de
Speaker A
dire finalement à Abraham laak n'ai aucune crainte la tu vas le laisser aller dans le désert et cetera. Moi, je vais faire en sorte qu'il perdure mais là il n'y a aucune alliance. Mais regardez la suite du verset. Regardez la
Speaker A
suite du verset. On retrouve ce sublime mot d'alliance que je demande encore une fois à Karim de le citer conjointement avec Ismaïl.
Speaker A
Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac. Moi au fait, j'ai entendu Karim pendant cette demi-heure et avec attention, mais sincèrement, il y a aucune aucune on pourrait le développer pendant 1h 2h. Il n'y a aucune raison légitime de
Speaker A
légitimer un prophète à la rigueur une nation. On pourrait peut-être en discuter. Est-ce que cette prophétie s'est réalisée au travers c'est c'est réalisé dans la bénédiction et dans la multiplication au travers de l'islam ?
Speaker A
Ça peut se discuter. Mais de là à susciter un prophète avec une législation qu'il faille impérativement le suivre et l'écouter au point que Mohammed dira dans un hadith authentique celui qui entend parler de moi qu'il soit chrétien ou juif
Speaker A
qui ne croit pas en moi, qu'il prépare sa place en enfer. Donc là, on est vraiment dans la même logique que Deutéronome 181.
Speaker A
Mais finalement, quand on regarde cette nouvelle nation, cette grande nation, terme qui a été donné également à d'autres nations, et bien il n'y a rien si ce n'est une bénédiction de multiplication et non pas une bénédiction d'alliance. Il me reste 1
Speaker A
minute 30. contin d'accord je continue. Let's go. Ensuite, il y avait un petit truc personnel mais c'est des petits pics.
Speaker A
C'est c'est conjointement comme ça. Karim me parle de revirement par rapport à l'islam et cetera et je dirais que moi, mon frère Karim, lorsque j'ai accepté la mort et la résurrection du Christ, j'ai été jusqu'au bout. Car si
Speaker A
Christ n'est pas ressuscité d'entre les morts, nous dit Saint- Paul, notre foi este. J'ai accepté la folie de la croix.
Speaker A
La parole de la croix est une folie pour ceux qui périssent. Quant à nous qui sommes sauvés, elle est la preuve même de la puissance de Dieu. J'ai été jusqu'au bout. Par contre toi Karim, et je te réponds sur
Speaker A
ça, le revirement que tu as fait sur la crucifixion et la résurrection du Christ en contredisant 99,99 % de ta communauté en 15 siècles, et d'ailleurs les musulmans qui sont ici aujourd'hui euh sont certainement en totale opposition avec toi. Bien, je
Speaker A
pense que le plus grand revirement du 21e siècle se trouve bel et bien dans cette épopée. Donc ça c'était juste pour répondre à cela. En ce qui concerne Maisonide, il dit également dans l'épitre yénite que Mohammed est un
Speaker A
méchou et il est un fou. Qu'on soit d'accord avec lui ou pas, c'est un autre sujet.
Speaker A
Également, il nous a parlé dans cette promesse de la promesse de grande nation et cetera, mais il nous a pas parlé de la promesse de la terre parce que dans cette promesse de Genèse 17, il y a cinq promesses et parmi ces
Speaker A
cinq promesses, il y a la promesse de la terre. la terre de Canaan. Donc il y a cette promesse également qui sera réalisée. Il y a également une promesse de protection. Celui qui te bénira sera béni et celui qui te maudira
Speaker A
sera maudit. Moi sincèrement, j'aimerais bien voir dans Genèse 17:20 la venue de Mohammed, mais je ne peux mettre ma foi dans un verset aussi équivoque.
Speaker A
Aussi équivoque. Nous avons Isaac avec la mention du terme alliance 4 5 6 7 8 fois répété dans toute la Bible [grognement] et nous avons un verset épar éparpillé à gauche à droite qui mentionne une grande nation sans le
Speaker A
terme alliance qui est crucial car toute alliance est une bénédiction mais toute bénédiction n'est pas forcément une alliance c'est une règle qu'il est important de comprendre et bien je ne peux pas baser mon éternité sur un seul texte ou du moins rapié à
Speaker A
gauche et à droite. Donc je termine juste en le disant également que je mets au défi Karim vu qu'il a cité des rabins, vu qu'il a cité euh toutes sortes de personnes, ces rabins, il y aurait beaucoup de choses à
Speaker A
dire. On pourrait reprendre chaque citation, l'analyser dans son contexte. Un texte en contexte devient lui-même un prétexte et essayer de voir finalement ces rabins voulaient en venir ou autre qu'importece qu'il visait forcément un livre, une révélation, l'obligation de
Speaker A
suivre un prophète. Question étant pourquoi ne l'ont-ils pas suivi ? Mais et en le suivant, ils auraient dû suivre le Messie. en suivant le Messie, ils auraient dû mécroire en en Mohammed puisque le Messie pour le juif est la
Speaker A
finalité de toute chose. Contradiction apparente. Mais néanmoins, je mets au défi Karim sur deux choses. de me montrer un seul verset où l'alliance est directement citée avec Isaac et de me donner le nom d'un seul juif, d'un seul
Speaker A
romain, d'un seul grec, d'un seul chrétien avant l'Islam et en dehors des sources islamiques qui considérait Genèse 1720 comme étant l'annonce pas forcément de la nation islamique vu qu'elle n'était pas là mais l'annonce d'un prophète issu de cette nation
Speaker A
puisque le Coran le dit clairement celui qu'il trouve clairement établi écrit auprès d'eux dans la Torah et dans l'Évangile. Ma question finalement est de dire les apôtres ont-ils foiré leur mission lorsque en Actes des Apôtres chapitre 1, il se concerte devant le
Speaker A
Christ avant de remonter et lui dit "Seigneur, quand est-ce que tu vas rétablir le royaume d'Israël ?" Pourquoi ne disent-ils pas Seigneur quand est-ce que Mohamed va arriver ? Seigneur, quand est-ce que tu vas rétablir le royaume d'Israël ? Quand est-ce que tu vas
Speaker A
terminer ta deuxième partie de mission ? Et Jésus ne les reprend pas en disant les gars, avant que je revienne faire cette deuxième partie de mission qui est admise par l'islam, attendez, n'oublie pas ce que n'oubliez pas ce que je vous
Speaker A
ai dit. Je vous ai annoncé la venue de Ahmed. N'oubliez pas cela. Il est sayid, il est le plus grand de la création.
Speaker A
Sayidaline, le plus grand des messagers. Jésus ne dit rien de tout cela. Donc un seul nom avant la venue de l'Islam.
Speaker A
Merci. Merci Bruno. Olivier si tu veux bien compléter peut-être non après tu tu interviendras après.
Speaker A
Peut-être aussitôt. OK [applaudissements] parce que ça va être trop compliqué sinon. 14 minutes. 14 minutes.
Speaker A
OK, très bien. Alors, je vais rebondir très rapidement donc sur la dernière question qui vient d'être posée. La dernière question qui vient d'être posé, c'est de me demander en général, c'est un défi très bête qui tourne sur les
Speaker A
réseaux dont l'un des principaux euh celui qui a créé ce défi est dans la salle. Donc, je lui manque pas de respect, mais je trouve ça vraiment lamentable.
Speaker A
Il est où ? Il est où ? Montre-le. Ah non, non, ça se fait pas. Ça se fait pas. On gardera son son anonymat comme la plupart des livres du Nouveau Testament. Euh alors alors tu as demandé, tu as lancé un
Speaker A
défi. Moi j'aime bien quand on me lance des défis, un défi à propos d'un juif, un païen, un chrétien ou que sais-je du 1er, 2e, 3e, 4e, 5e siècle qui euh annon aurait compris que Genèse 17:20 concernerait un prophète qui allait
Speaker A
venir. Moi, j'aime bien répondre à la manière de Jésus. C'est-à-dire que tu poses une question, je vais te répondre par une question. Et je vais te poser la même chose.
Speaker A
C'est les jésuites ça. C'est pas Jésus. Ah si, c'est Jésus. Et si tu veux la référence, c'est dans c'est dans Matthieu chapitre 20 ou 21, je sais plus. En tout cas, c'est un des deux. En fait, on lui a posé une question et il a
Speaker A
répondu par une question pour pour ensuite répondre et confondre les adversaires. Je vais te poser la même question en fait. Est-ce que tu peux me donner un juif, un païen, je sais pas, un Babylonien, un Romain ou n'importe qui ?
Speaker A
Attends pire un prophète qui attendait un Dieu trinitaire. Oui, ça moi j'en ai plein. Je peux te les donner he il y a pas de problème.
Speaker A
Oui. Là il y a pas de problème. On [rires] est on on attend ça avec impatience.
Speaker A
C'est-à-dire que on veut voir on veut pas essayer de de prendre une écriture et parce qu'elle n'a pas été comprise.
Speaker A
Je rappelle quand même que il y a pas que chez nous que ça a pas été compris.
Speaker A
Chez vous aussi. Tu peux me citer quelqu'un qui avant Jésus a compris qu'il devait mourir et ressusciter pour le pardon des péchés ? Le Messie ?
Speaker A
Isaïe ? Oui. Ah, on y viendra. Isaïe 53. On y viendra. [grognement] Donc c'est pour ça que je dis la chose suivante, c'est que les défis que vous lancez, vous allez les reprendre derrière comme un effet boomerang.
Speaker A
Ensuite alors et donc ta réponse quoi ? Ah, pas réponse rhétorique pour répondre. Donc tu réponds par une question.
Speaker A
Oui, exactement. Parce qu'en fait, je sais que Bruno n'aura pas de réponse par rapport à la Trinité.
Speaker A
Oui, mais à la différence c'est que le Coran mentionne clairement que c'est annoncé. C'est ça la différence. Non non non, moi je répondrai sur la Trinité.
Speaker A
Ah là là, ça panique. Non non, pas du tout. Ça y est, ça commence. On va tout Non, parce que c'est un sujet que j'ai travaillé. Karim continuer. On va laisser Karim continuer.
Speaker A
Tu as encore 12 minutes, Karim, s'il te plaît. Merci. Et sur et sur l'autre défi sur la promesse.
Speaker A
Ah non, sur non, sur l'alliance. Là, c'est là c'est pareil l'alliance. Mais tout le monde sait qu' n'importe quel musulman dans la salle sait que dans la Bible, il y a pas marqué alliance pour Ismaël.
Speaker A
Par contre, qu'Ismaël rentre dans l'alliance abrahamique, c'est dans la Genèse chapitre 17. Bizarrement, le même chapitre où il y a la nation Ismaël qui est annoncée. [grognement] Ismaël est circoncis avant Isaac. C'est une des conditions de l'alliance. Ismaël,
Speaker A
c'était pas un païen. Il adorait le seul éternel qu'il y avait. Il rentrait dans les conditions d'alliance de Genèse 17.
Speaker A
C'est pas parce que tu es circoncis. Ah mais il faut arrêter d'avoir Parkinson. Vous pourrez avoir tout à fait le droit de répondre ensuite.
Speaker A
Donc pareil. Pourrais-tu Bruno me donner un verset où Jésus aurait dit le terme Dieu pour lui-même ?
Speaker A
Défie. Tu as dit me concernant 99 % enfin 99,99 % des savant de l'islam n'ont pas ma conception sur la crucifixion.
Speaker A
Communauté musulmane. [grognement] Oui, exactement. Alors, communauté musulmane, c'est un petit peu faux parce que la communauté musulmane a plusieurs groupes. Au sein de ces groupes, à travers l'histoire de l'Islam, il y a eu des groupes qui ont pensé cette
Speaker A
chose-là. Par contre, qu'il ne fassent pas partie du sunisme, je suis d'accord. Donc ma réponse, elle claire et définitive. Donc tu parles du chisme d'autres temps.
Speaker A
Je parle de certaines branches du chisme qui ont existé comme l'empire Fatimid par exemple qui a été un des plus grands califas de l'histoire de l'histoire de l'IS.
Speaker A
Ça ne te dérange pas de prendre des hérétiques à gauche à droite ? En fait c'est Non c'est pas c'est pas de eux je je tiens ça. Moi j'ai ma positionnelle et marginale. Je le reconnais.
Speaker A
Et marginal. Merci. Donc quand je dis 99,99 % j'ai raison. Mais mais je n'ai pas dit le contraire.
Speaker A
Le problème c'est que vous avez tellement envie de manger le micro parce que vous savez que chaque fois que je vais parler, vous allez devenir tout rouge que vous pouvez pas vous empêcher de parler. Moi je suis pas intervenu une
Speaker A
seule fois. Je répète ma position à moi personnelle que je que j'ai depuis 2011, c'est que oui, Jésus a bien été crucifié et qu'il est ressuscité.
Speaker A
Ça ça contredit l'ensemble des savants sunnites de l'Islam. J'appelle, je le dis clairement, j'appelle la communauté musulmane à suivre le consensus des musulmans sur la question et pas un avis marginal de quelqu'un comme moi. Par contre, si un
Speaker A
jour quelqu'un réussit à montrer que le consensus a eu tort sur une question, comme par exemple des scientifiques l'ont fait à travers l'histoire où ils ont montré que un consensus a pu s'effondrer et cetera, alors on pourra réouvrir le dossier et en discuter. Cela
Speaker A
dit, jusqu'en 2026, j'appelle et j'ai toujours appelé à suivre l'avis du consensus sur la crucifixion et pas mon avis à moi. Je peux avoir un avis personnel qui est étayé, attention, mais je le mets de côté.
Speaker A
Ensuite, regardez avec quel point Ismaël il est négligé. On en parle avec des termes ou c'était comme ça. Dieu il a intervu. C'est un petit lot de de consolation.
Speaker A
Et vous savez que sa mère, c'est la première personne dans toute la Bible à avoir reçu la visite de l'ange de l'Éternel.
Speaker A
Mais c'est pas rien. Et cette première visite, c'est pour annoncer quoi ? La grande nation d'Ismaël. Et c'est pas n'importe quoi. On va pas arriver et dire "Oh bah Abraham, il a reçu des choses par rapport à Isaac." Ouais,
Speaker A
c'était pas comme ça. C'était comme ça. Ce serait très irrespectueux pour Abraham. Ensuite euh tu as dit que Myon avait dit que que tu pourras peut-être continuer à répondre après parce que moi je vais reprendre le même [grognement] thème.
Speaker A
Donc tu pourras peut-être bah j'ai fini mon temps. Non ouais j'ai encore 7 minutes. Non 7 8 minutes même.
Speaker A
D'accord. Parce qu'en fait le problème c'est que après si vous voulez qu'on fasse après cette intervention un échange direct.
Speaker A
Ah ben ce sera plus simple. Mais moi c'est ce que je préfère. Très [grognement] bien. Donc tu as dit que Maimoni avait dit que le prophète Mohammed était un fou malgré qu'il ait reconnu la la Genèse de 1720 comme étant
Speaker A
la nation d'Ismaël. Mais il a dit quoi sur Jésus ce même Maonide ? Ça vaut rien. Son avis à lui en tant que tel pour avoir dit que Mohammed est un fou ne vaut absolument rien.
Speaker A
[grognement] Comme la vie des rabins que tu cites ne vaut absolument rien pour nous en tant que chrétiens. Ascension parce que j'ai cité des rabins et j'en ai cité très peu. Si tu avais lu ce que je t'ai cité,
Speaker A
je crois qu'il y en a que deux ou trois. Tout le reste c'est des chrétien.
Speaker A
Mais avant l'Islam, il y a pas d'avant l'Islam. Pourquoi ? Je le répète, c'est comme il n'y a pas avant l'Islam quelqu'un qui attendait certaines choses que le Messie a réalisé. Ça n'existait pas. Dieu qui viennent s'incarner sur terre n'existait
Speaker A
pas avant le christianisme, même pas Jésus, le christianisme ultérieur. Ils attendaient quand même le Messie.
Speaker A
Pourquoi répondre ? Et juste je suis en train de te donner des réponses par rapport à ton intervention que tu as fait. Je pourrais pas répondre à tout mais en tout cas j'essaye. Ensuite Olivier avait dit en son introduction
Speaker A
que il faut des prét enfin des prétendons des prétentions surnaturelles demandent des preuves surnaturelles.
Speaker A
Attention c'est un argument atâé. Ce n'est pas un argument de croyant et encore moins de juifs ou de chrétiens.
Speaker A
Pourquoi ? Alors déjà, il faut savoir une chose, les miracles ne sont pas obligatoires pour un prophète.
Speaker A
Jean chapitre 10 verset 41, on nous dit que Jean-Baptiste n'a fait aucun miracle. Et Jean-Baptiste, c'est qui ? D'après Jésus, c'est la meilleure personne, le plus grand qui soit népuis le début de la préation jusqu'à son arrivée. C'est lui le plus grand qui
Speaker A
était qui est né de femmes et il n'a fait aucun miracle. Pourtant, waouh !
Speaker A
Quelle importance lui donne Jésus ? Vous à contrario, il vous faut absolument des preuves miraculeuses.
Speaker A
Le prophète de l'islam en a fait plein. Ce n'est même pas la question. On a et je pense que Bruno le sait, il y a même des livres qui ont été écrits sur la question sur les miracles prophétiques.
Speaker A
Mais c'est même pas le point. Moi, je suis en train de vous dire que un miracle n'est même pas essentiel pour un prophète. Et aussi Olivier, je te rappelle Jésus dans Jean dans Jean chapitre 4 verset 48, qu'est-ce qu'il
Speaker A
dit ? Si vous ne voyez pas des prodiges et des miracles, vous ne croyez donc pas. On n pas besoin de ça. Ce n'est pas une obligation, c'est quelque chose qui est facultatif. L'important, c'est la croyance. C'est le monothéisme pur qui
Speaker A
est enseigné par tous les prophètes depuis le début de l'humanité et que votre croyance vient complètement percuter. Aucun prophète n'a parlé de Trinité. Aucun. Ça n'existe pas. encore moins qu'un Dieu viendrait s'incarner sur terre, verser son sang pour
Speaker A
l'humanité. Ça n'existe pas. C'est pour ça que c'est très important de se référer par exemple à Jérémie chapitre 6 verset 16. Qu'est-ce qu'il est dit dans Jérémie chapitre 6 verset 16 ? Euh de mémoire, il est dit que qu'il faut en
Speaker A
gros en gros regarder la voix des anciens, le la voix qu'ils ont suivi. Pourquoi ? Parce que c'est là-bas qu'en gros, tu auras le salut de ton âme.
Speaker A
Parce que ils ont tracé la bonne voie. Les les prophètes israélites ont tracé la bonne voie. Il ne faut pas s'en est écarter d'un yota.
Speaker A
Minut 2 minutes. C'est très important. Si tu viens nous raconter une histoire d'un dieu avec des concepts nouveaux, sache que les juifs, les musulmans jetteront ça de côté obligatoirement. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas le Dieu des enfants d'Israël.
Speaker A
Vous avez une nouvelle conception et ça c'est impossible. Ensuite euh tac tac tac tac tac euh tu as dit euh que la Mecque n'existait pas. Elle a été inventée par à travers le temps par les califes et elle est inventée un siècle après. C'est
Speaker A
ça ou pas ? Est-ce que tu as la date exacte de cette Vas-y, là c'est une question que Oui, c'est c'est à Abdel Malik.
Speaker A
Ouais. Euh un peu avant, c'est euh Iben Zubert le [grognement] plus probable que c'est l'histoire avec Iben Zuber juste après.
Speaker A
D'accord. Donc on est on est on n'est pas un siècle, on en fait on est voilà 50 60 ans après la mort de de de Mohammed. D'accord. Donc la thèse c'est la suivante pour ceux qui la connaissent pas. C'est une théorie théorie appuyée
Speaker A
par aucun historien. Faut quand même le rappeler parce que si moi on me reproche de contredire un consensus, attention, vous faites la même chose.
Speaker A
C'est un consensus historique. Et euh non, ça je le garde pour après. Ça c'est un chaos pour après. Peut-être un coma, je sais pas. On verra.
Speaker A
Tant mieux. [grognement] Merci Karim. Ça va ? Tu as fini ? J'ai fini juste enf je termine juste pour ça en gros pour dire que termine termine.
Speaker A
La mec est citée dans des sources qui prédatent Ibn Zubair et ça faut le savoir. Le problème c'est que vous n'avez pas étudié la question parce que vous vous référez à des gens comme Odon la Fontaine qui a eu beaucoup
Speaker A
de mal avec moi en débat en 2017 je crois. Voilà [grognement] effectivement voilà et et c'est c'est des gens comme ça que vous allez présenter face au consensus académique. Attention OK aux sources qu'on utilise. Un grand merci. Grand merci Karim Olivier, la
Speaker A
parole est à toi. Merci. [applaudissements] Alors, je vais essayer d'aller vite. Donc [grognement] pour parler de l'absence de prophétie sur la venue de Mohamed et l'absence d'attente de Mohamed. Je rappelle vite fait quand même que dans le monde juif,
Speaker A
le Messie est attendu euh à cause d'une centaine des centaines et de centaines de J'ai fait une vidéo là-dessus. Si ça vous intéresse dans la chaîne YouTube Marie de Nazareth sur les prophéties bibliques, vous verrez qu'il y a des
Speaker A
centaines d'annonces venant de dizaines de personnes sur 20 siècles. Vous voyez, il a annoncé comme le fils de David, le fils de Dieu, le fils de l'homme, le conseiller merveilleux, l'Emmanuel, le Dieu avec nous, le sauveur d'Israël, la
Speaker A
lumière des nations, le serviteur souffrant. Là, j'ai fait les quatre premières lignes, mais c'est très très grand. Et comme disait Bruno, les Juifs concluent que tous les prophètes sans exception, c'est-à-dire les 48 prophètes hommes plus les femmes n'ont prophétiser
Speaker A
que pour les jours du Messie. Donc c'est quelque chose de massif. Voilà. Et là aujourd'hui, on nous parle d'une annonce de Mohamed en invoquant en général trois quatre textes. Donc euh Karim a parlé de Genèse 17:20 où il dit qu'il y a une grande nation
Speaker A
qui est promise à Abraham. euh une grande nation qui est promise à travers Ismaël, ce qui est tout à fait exact. Le problème, c'est que Abraham, il y a cinq promesses qui lui sont faites. La promesse de grande nation, c'est-à-dire
Speaker A
un développement démographique gigantesque. Et ça, on est tout à fait d'accord, Ismaël fait partie de ce développement démographique gigantesque.
Speaker A
Mais il y a aussi une promesse de terre, la terre de Canaan, qui est promise à Abraham. Ensuite, il y a une promesse de bénédiction de toutes les nations par sa descendance, c'està-dire le Messie. Tout le monde a dit, une promesse d'alliance
Speaker A
avec Abraham. et une promesse de protection qui est faite. Donc il y a cinq promesses et Karim ne nous parle que d'une seule une seule promesse, celle qui est liée qui n'a rien de religieux. Donc comme disait Bruno, une
Speaker A
grande nation c'est l'annonce de quelqu'un qui va être un développement sociologique qui va être fécond et multiplié mais il y a rien de religieux.
Speaker A
Le verset d'après dit "Mais mon alliance, c'est avec Isaac que je l'établirai." Voyez, on distingue bien ce qui est la ce qui est de la développement démographique de l'alliance. C'est pour ça que le défi que Bruno a a donné à Karim est tout à
Speaker A
fait pertinent de trouver un seul endroit où on parle d'alliance avec Ismaël, il y en a pas. Voilà. La seule alliance dont on parle dans l'Ancien Testament, en dehors de l'alliance, il y a plusieurs alliances, mais la grande
Speaker A
alliance est celle avec Moïse. Mais malgré cette alliance avec Moïse, on annonce une nouvelle alliance, une une éternelle alliance qui sera celle du Messie. [grognement] Une alliance nouvelle et éternelle qui ne passera jamais. Donc c'est celle du Messie pour
Speaker A
tout le monde. Enfin, c'est absolument je vais pas le détailler tellement c'est évident. Voilà. Donc je dirais aussi simplement que tous les Arabes ne descendent pas d'Ismaël. Il y a d'autres peuples arabies qui descendent de Ketoura, de d'Au, c'est-à-dire Édom. Il y a des
Speaker A
tribus, voilà. Et on se situe en général, voilà, je vais pas m'étendre trop là-dessus. Ce qui est sûr et certain, c'est que le l'alliance sera établie avec Isaac qui reçoit une bénédiction. Et on a bien compris la différence entre les deux. Après, bon,
Speaker A
je je vais pour moi c'est le seul je peux parler de la Mecque mais c'est peut-être pas le moment.
Speaker A
Bon, alors je vais parler de la Mec. D'abord, je vais parler de la croix vite fait. Euh effectivement, l'ensemble des musulmans, moi j'ai jamais entendu à part Karim et quelques moutazilites là que le Christ était mort et ressuscité
Speaker A
selon les Et pourquoi est-ce que tous les musulmans pratiquement ne croient pas que Jésus est mort et ressuscité ?
Speaker A
Parce qu'il y a un texte dans le Coran qui dit "Ils ne l'ont ni tué ni crucifié." C'était un faux semblant et ceux qui discutent à ce sujet sont dans l'incertitude.
Speaker A
Alors c'est doublement faux. D'abord parce que jamais personne n'a été dans l'incertitude sur ce sujet pendant 7 siècles. Tous les chrétiens de toutes les confessions croient fermement que Jésus est mort et ressuscité. Même les Juifs contemporains, les Romains, les
Speaker A
Grecs, les païens, enfin, il y a aucun historien de Athé qui même doute de ça.
Speaker A
Donc, il y a aucune incertitude. Là où est l'incertitude, c'est dans le monde musulman quand on l'idée que c'est que Jésus a été remplacé par un sai sur la croix par Dieu. Mais alors, qui est cei ? Il y a des dizaines d'hypothèses. Ça
Speaker A
aurait pu être Al Tabari parle de ça just ça pourrait être Judas, Pierre, Simon de Sirène, un Romain, un gardien de prison, un jeune homme, un homme.
Speaker A
Enfin, c'est une confusion l'incertitude totale sur qui est là. Mais ça c'est pas ces choses-là, c'est pas le plus grave.
Speaker A
Le plus grave, c'est que dans cette hypothèse que Jésus n'est pas mort sur la croix était remplacé par Dieu par un sai, ça fait premièrement un Dieu qui trompe les apôtres. C'està-dire Dieu trompe les apôtres. Les apôtres, c'est
Speaker A
des gens de bonne foi comme vous et moi qui sont qui regardent sur la croix. Il disent Jésus il est en train de mourir, il est mort et puis après euh Jésus il le revoit vivant. Et les apôtres ils
Speaker A
partent à l'autre bout du monde mourir en laissant tout, en perdant tout pour un mensonge que Dieu leur aurait fait.
Speaker A
Donc un Dieu trompeur, qui peut croire ça ? Mais il y a plus grave ou également grave, c'est que Jésus est complice de l'arnaque. C'estàd pendant que le Sausi est en train de se faire crucifier sur la croix, Jésus il est en train de boire
Speaker A
un café et puis à un moment il revient, il dit aux apôtres "Regardez, je suis vivant." Les apôtres ils disent "Mais c'est dingue, tu étais mort, était vivant." Et Jésus, il ne il ne détrompe pas. Il s'est fait des petits trous dans
Speaker A
les mains pour que ce soit plus crédible. Et qui peut croire ça ? Cette hypothèse ? Mais franchement, ça heurte les chrétiens qu'on dise que Jésus n'est pas mort et ressuscité parce que pour nous, c'est le centre de l'histoire,
Speaker A
c'est attesté de toutes les manières. Comment est-ce qu'on peut dire le contraire ? Voilà, ça c'est l'aspect de la croix. Maintenant, je vais vous parler de la Mecque. Alors, la le fait que la Mecque a été inventé comme un
Speaker A
copier collé de Jérusalem, c'est assez impressionnant parce que Jérusalem et la Mecque se ressemblent dans la tradition biblique judéo-chrétienne, on dit que la Mecque remonte à Adam. Vous savez, la colline du Golgotha, c'est la colline, le lieu du crâne. C'est le crâne d'Adam. Jésus
Speaker A
c'est a été crucifié sur le crâne d'Adam. Son sang est venu couler sur le crâne d'Adam pour sauver l'humanité.
Speaker A
Donc Jérusalem remonte à Adam. Jérusalem est le lieu du sacrifice d'Abraham. C'est le centre du monde, la mer de toutes les cités. C'est un lieu antique de pèlerinage massif. C'est un lieu du temple de Dieu. C'est un lieu où il y a
Speaker A
des dizaines de milliers d'habitants, des armées de milliers d'hommes. Un lieu de commerce proche de route caravanière où on y trouve des olives, des dates, des figes, de l'élevage, des poissons.
Speaker A
Et c'est l'image de la cité céleste. Ça c'est la tradition sur Jérusalem. Et puis tout d'un coup, on voit apparaître dans l'histoire un copiercollé. La Mecque est dite exactement la même chose. Remonter à Adam, lieu du sacrifice d'Abraham, centre du monde,
Speaker A
mère de toutes les cités, lieu de pèlerinage antique, lieu du temple de Dieu, des dizaines de milles d'habitants, des voilà toute la liste.
Speaker A
Mais en fait, tout ce qu'on dit sur Jérusalem est attesté de toutes les manières par l'archéologie, les traditions sur plusieurs siècles. Il y a aucune il y a vraiment c'est c'est sûr.
Speaker A
Et par contre sur la Mecque [grognement] maintenant que la connaissance progresse et que le brouillard se dissipe, on s'aperçoit que tout est faux. C'est impossible que ça remonte à Adam. C'est impossible que ce soit lieu du sacrifice Abraham. Il y a pas d'eau pour avoir des
Speaker A
dizaines de milliers d'habitants, pour des milliers d'hommes. C'est pas du tout sur les routes commerciales du tout. euh c'est euh il y a pas de il y a jamais d'olive de date de fig et tout ça. Bon, donc le le le truc est intenable si vous
Speaker A
voulez et on peut prolonger en disant que euh le l'environnement dont parle le Coran, en fait le Coran, il y a un livre qui va sortir là-dessus justement par le fameux Odon la Fontaine et quelques autres qui travaillent avec Bruno en ce
Speaker A
moment, un livre qui va sortir qui s'appellera la mec, ville imaginaire, comment les califes ont inventé l'islam.
Speaker A
Incroyable. Mais tout ça repose sur des travaux très sérieux. Il y a en 2019, il y a 28 universitaires qui ont publié le Coran des historiens, un travail de 3500 pages sur les origines de l'Islam. Et c'est mis bout à bout ces arguments-là
Speaker A
qui permettent d'arriver à cette conclusion. Donc en fait, la réalité c'est que le Coran parle de Jérusalem parce que c'est un c'est un rassemblement de traditions. Alors il y a il y a plein de choses dans le Coran.
Speaker A
Il y a des des des adaptations du Talmud, de tradition syriaques, de légende païennes, de plein de choses, mais il y a globalement un environnement judéo-chrétien et ça parle de Jérusalem.
Speaker A
Donc toutes les le climat euh qui est décrit avec les olives, les dates, les figues et tout ça, c'est impossible à la mec. Jamais rien n'a poussé là-bas. Il fait 50°gr à l'ombre et il y a pas de
Speaker A
végétation. Euh on parle de deux collines à Jérusalem, le Mont Scopus. Vous arrivez par le psaume des montées, vous montez à Jérusalem, vous arrivez sur le mont Scopus, vous descendez la vallée de la GN et vous montez sur le mont Moria. Les
Speaker A
deux collines Scopus et Moria, elles ont été dupliquées aussi à la Mecque avec Safa et Maroi. Vous avez tous les mots utilisés pour décrire la mec et ses caractéristiques. Le Hadge, le Zamzam, le Omra, [grognement] le bait, le kaba,
Speaker A
la baka, tout ça, ça vient directement du vocabulaire hébraïque. Les pratiques, c'est aussi les les sept circumbulations, la direction de la prière, tout ça, ça vient du truc hébraïque. Je une liste et même la le Coran, si vous lisez dans le Coran,
Speaker A
sourate 37 verset 137, on vous explique que ceux qui lisent le Coran qui passent, on explique que ceux qui vont à la ville sainte passent matin et soir devant les ruines de Sodome et Gomor. Mais les ruines de Sodome et
Speaker A
Gomor, elles sont à quelques dizaines de kilomètres de Jérusalem, mais elles sont à 1200 bornes de la Mecque. Donc c'est impossible qu'on que la Mecque soit la ville sainte dont on parle dans le Coran parce que le Coran vous dit que vous
Speaker A
passez à côté des ruine de Sodome et Gomor. C'est pas possible. Il y a un épisode dont je parlais tout à l'heure Iben Zuber à un moment en 680 il y a le khalifamia Muawiya qui meurt et son fils
Speaker A
va le succéder. il va régner que 40 jours. Au moment où il meurt, il y a Iben Zuber qui est en révolte contre les armées euh islamique. Et donc, il y a un siège et quand les armées apprennent la
Speaker A
mort du roi, il il y a quelqu'un qui vient pour les informer. Ça prend quelques jours. Puis les armées vont décider de revenir à Damas et puis ils arrivent avant la mort du petit qui se fait 40 jours 40 jours après le décès de
Speaker A
son père. Le problème c'est que si vous êtes à Jérusalem, il y a aucun problème. Vous faites 20 jours de ça ça colle. Si par contre si vous êtes à la Mec, il faut plus de 45 jours de marche pour aller à
Speaker A
la Mecque. Donc le gars qui donne l'information, il va lui falloir un bon moment pour aller à la Mec pour donner l'information. Les armées, elles décident de retourner, il leur faut un 2 jours pour prendre la décision et ils
Speaker A
remontent en 45 jours, il y a au moins 90 jours. C'est juste impossible, même en bourant à fond de de venir de la Mec pour aller à l'enterrement dans les temps qui sont indiqués dans les dans l'histoire. Voilà. Donc en fait la
Speaker A
ville, elle est à 300 km et pas du tout à 1200. Donc voilà le projet de livre que Odon m'a m'a donné. Euh très important ce que je vous dis là sur la mec, c'est pas moi tout seul qui le raconte.
Speaker A
Si vous allez sur le site uma.com qui est le site de référence des musulmans en France, vous trouverez des articles qui vous dit exactement ça. Un article "L'islam a les preuves de ses origines" qui dit "Les recherches archéologiques
Speaker A
et scripturaires sur la Mecque tendent à montrer qu'elle serait une création tardive des califes." Euh vous aurez vous en avez plein de de d'articles, le tabou musulman sur les origines, le déni musulman. Donc c'est des musulmans éclairés qui ont lu le travail des
Speaker A
historiens dans le Coran des historiens et qui se disent "On a un problème, il faut qu'on arrive à à rendre les choses cohérentes." Il y a aussi une vidéo qui a été publiée en 2019 qui s'appelle l'Islam et faux qui est une mine de
Speaker A
renseignement qui décrit plein de choses. J'ai fait des copies d'écran. Quand on quand on creuse à la Mecque pour faire les grands travaux immenses avec des grands, il y a aucune archéologie, il y a rien. Moi, j'ai fait
Speaker A
avec Marie Nazareth, on a fait un centre pour la Vierge Marie à Nazareth, on a creusé pour la terrasse. On a eu trois niveaux d'archéologie, on a découvert une maison du 1er siècle. Vous creusez n'importe où à Jérusalem, vous avez cinq
Speaker A
niveaux d'archéologie parce que c'est une ville très antique. Vous creusez à la Mecque, il y a rien parce qu'il y a jamais eu d'histoire avant. Euh, on Merci Olivier. 30 secondes.
Speaker A
Oui. Donc voilà, les pareil lesquibla, elle pointe vers la mec seulement 100 ans après Mahomé toute entière. Il y a des exemples dans cette vidéo. Voilà. Et puis euh bon, il y a plein de choses.
Speaker A
Voilà. Donc globalement même, il y avait des croix par les califes dans les premières pièces de monnaie, elles étaient avec des croix.
Speaker A
Le symbole qui est oni ensuite par quand l'islam se constitue avec Abdel Malik et les successeurs.
Speaker A
Voilà pourquoi. Merci. Un grand merci euh Olivier. On va Merci merci merci que je puiss répondre [applaudissements][acclamation] il est 21h20. On va juste maintenant avant les les questions du public assister un petit peu à un un libre échange sans sans sans donner de temps
Speaker A
donc sans problème. Il faut que je puisse répondre. Oui mais je te donne tout de suite la parole.
Speaker A
Il faut il faut que je puisse te répondre aussi avant parce que non parce que vous avez fait deux interventions.
Speaker A
Ça va ça va ça va ça va. La vie est belle. C'est pour ça en fait.
Speaker A
Merci Karim. La parole est à toi et vous pouvez intervenir librement. Il y a aucun souci. Je suis juste maître du temps.
Speaker A
Alors alors on va faire très simple. Là il y a eu euh pour après ouais 10 15 minutes sur la mec.
Speaker A
Je vais citer 12 ton livre que tu m'as donné. Tu as dit sérieux attention 29 spécialistes sont arrivés boum c'est bon ils sont d'accord avec nous. Très bien il y a pas de problème. Donc là on a le
Speaker A
Mahomé des historiens. C'est carrément le dernier en date. Le Coran des historiens. C'était il y a 6 ans.
Speaker A
Maintenant c'est le dernier qui est sorti. Le Mahomé des historiens. Voilà ce qui est dit. Alors attendez.
Speaker A
D'après les informations dont nous disposons, il semble que Mohammed et ses premiers disciples étaient originaire de la Mecque sur la côte ouest de la péninsule arabique, l'Arabie occidentale. Écoute bien ou là, ça va faire très mal. Si certains chercheurs ont parfois tenté de
Speaker A
restituer les débuts de l'islam dans d'autres régions, notamment le monde naatéen et l'Empire romain, ces hypothèses n'ont pas convaincu la majorité des spécialistes.
Speaker A
C'est le livre que tu as utilisé. Oui. Bah écoute, on fera un débat après la sortie du livre qui montrera ça de manière détaillée. Ça c'est vraiment in là. C'est ce que tu as avancé comme argument. Non, il faut débattre
Speaker A
maintenant tu alors attends attends attends. Non mais t'inquiète pas, tout va bien Olivier. Mais ce que je veux dire c'est que comment tu expliques que la mec n'est sur aucune carte, aucune inscription, aucune stelle nulle part que il y a
Speaker A
aucune archéologie queil y a pas d'eau justement je alors moi tu sais j'aime bien parce qu'en fait le mode miroir je pense que c'est la meilleure arme qu'on peut avoir dans un débat. Moi je veux bien accepter ce que tu me dis sauf que par contre je
Speaker A
vais te contredire sur les attestations déjà de base de la mec. Alors Ananias de Chirak, écoute bien, tu vois là faut aller vers les universitaires pour avoir des vraies références. Pas chez Ododon La Fontaine qui n'est pas un historien.
Speaker A
Ananias de Chirak en 636, il mentionne la Mec 636 4 ans après la mort du prophète Mohammed. Que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui.
Speaker A
Jacques DDes, il l'a mentionné. Tout ça c'est avant ce que tu m'as cité. La chronique de du Kuzistan en 660, il a il mentionne le tabernacle d'Abraham.
Speaker A
L'apocalypse d'Ed pareil la mec et les Ismaélites. L'inscription, on a une inscription qui est datée de 697 la mec et Ismaélite Anastas du Sinaï c'est pas n'importe qui chez vous. Pareil le la question de la pierre noire, il la cite.
Speaker A
Le patriarche Germain Ier, il la cite. Jean Jean Barb, est-ce que tu peux répond juste à une chose ? Est-ce que tu peux répondre juste à une chose ?
Speaker A
Comment tu expliques que le Coran dit que quand on va à la ville sainte, on passe devant les ruines de Sodome et Gomor matin et soir ? On est d'accord que déjà avant Ibn Zubair, on avait des attestations de la Mec chez les
Speaker A
non-musulmans. Imagine, c'est même pas les sources musulmanes, on les met de côté puisque vous n'en tenez pas compte.
Speaker A
Alors, par rapport à ce que tu as dit, c'est très simple mais avant de venir à ça, je voulais juste terminer parce que j'arrive à te répondre sur la chose, mais en plus j'arrive à te faire un un
Speaker A
effet boomerang très sévère. Tu peux s'il te plaît me trouver une attestation de la ville de votre Dieu Nazareth avant l'arrivée de Jésus ? Alors attends écoute. Elle n'apparaît pas dans l'Ancien Testament, elle n'apparaît pas dans le Talmou ni chez Flavieu Joseph
Speaker A
alors qu'il était en Galilée pendant nombre de très nombreuses années et qu'il a fait un répertoire de nombreuses villes de de la Galilée. Il cite pas Nazareth. Filon d'Alexandrie ne la cite pas. Elle n'apparaît dans aucun apocryphe, aucun écrit
Speaker A
intertestamentaire. Il y a aucun prophète qu'en a parlé et pourtant c'est censé être une prophétie. La première, écoute bien, mention de Nazareth, c'est au 3e siècle. Moi, je fais comme toi. Je prends pas les sources musulmanes, je prends pas les sources chrétiennes.
Speaker A
Attends, laisse-moi finir. Tu tu es en train de dire que Nazareth existait pas autant de Jésus, c'est ça ?
Speaker A
Non, moi je te dis pas ça. Je te dis que toi tu es en train de dire que la mec a été inventé, queon a que ça a été inventé inventé très longtemps après le prophète de l'islam. Nazareth ne prétend
Speaker A
aucunement être en lieu de pèlerinage antique avec des milliers de gens qui viennent tous les ans.
Speaker A
De ton dieu, c'est encore pire. Mais non, Nazareth prétend être un village. Att, regarde. Et Nazareth, c'est pas n'importe quoi. Nazareth village.
Speaker A
Oh là là, attention. Nazareth c'est pas n'importe quoi. Oliz. Nazareth, c'est la ville de ton Dieu. On l'appelait Jésus de Nazareth.
Speaker A
On l'a pas appelé Jésus de Bethlehem. Où est le problème ? J'arrive pas à comprendre.
Speaker A
J'essaie de te dire que lorsque tu dis que la mec est mentionnée tardivement et c'est faux, je te dis que Nazareth est encore est mentionné encore plus tardivement. Elle apparaît seulement, écoute bien, au 3e siècle chez les sources chrétiennes. C'est Julus
Speaker A
l'africanus qui va le dire au 3e siècle. Attends, attends juste pour Et la première mention non chrétienne, c'est au 4e siècle. C'est une inscription juive. Donc oui, mais donc attends regarde, ça veut dire que pendant 1600 ans parce que Nazareth elle
Speaker A
est censée dater de 1000 ans avant Jésus. Pendant, excuse-moi, 1400 ans, on a aucune mention de Nazareth. Comment tu peux faire le reproche à la On a compris Karim ? On a compris mon frère, t'énerve pas.
Speaker A
Tu sais, je suis un débatteur. Je sais pas. Alors, d'abord euh il faut que tu saches un truc parce que moi je suis allé à 40 fois à Nazareth, donc je connais un peu. Euh il y a à Nazareth
Speaker A
euh l'homme un des hommes les plus antiques qu'on a 150000 ans avant avant Jésus-Christ, il y a un homme qui était retrouvé à Nazareth de donc une habitation qui était parmi les plus antiques du monde.
Speaker A
D'accord. Mais jamais Nazareth qui Attends, juste une question par rapport à ça. Euh donc là, tu es en train de me parler qu'il y a 150000 ans, il y avait déjà des hommes.
Speaker A
Il y avait des des hum humanoïdes. Il y avait pas des hommes. Il y avait des hommes ou pas ?
Speaker A
Il y avait des humanoïdes. Humanoïdes, ça veut ça veut dire quoi ? Ça veut dire des hommes qui sont pas forcément des fils d'Adam.
Speaker A
D'accord. Très bien. Donc, tu considères toi la la théorie de l'évolution ? Bien sûr.
Speaker A
Très bien. Mais c'est pas une théorie l'évolution. [grognement] Stop. Juste pour terminer. Stop. je te laisse le temps de terminer pendant que je cherche quelque chose. J'ai un cadeau.
Speaker A
Je peux vous laisser débattre tous les deux he voulez. Pas parce que parce que en fait, je termine sur Nazareth simplement. Nazareth réponds réponds Olivier, laisse le chercher, il a le temps. Vas-y.
Speaker A
Nazareth n'a jamais prétendu être une ville qui remonte à Adam, d'être une ville du lieu de sacrifice d'Abraham, d'être une ville où il y avait des pèlerinages massifs et d'être le centre du monde comme prétend la mère de toutes
Speaker A
les cités. Jamais Nazareth n'a prétendu ça. Jésus était allé dans un petit village pour se cacher, pour pouvoir grandir à l'abri protégé par Joseph et avec l'inspiration de la Vierge Marie.
Speaker A
Donc c'est exactement l'inverse. Nazareth a été fait pour cacher Jésus. Il avait absolument aucune raison d'apparaître. Donc je vois pas où est le problème. Alors le problème il est le suivant. Alors tout d'abord en fait je crois que tu as pas compris
Speaker A
le point. Le point c'était simplement de te dire que si tu pars du principe que la mec n'est pas mentionné avant pendant longtemps, ça n'est pas un argument.
Speaker A
puisque Nazareth c'est pareil. Non mais c'est c'est un des nombreux arguments. Est-ce que tu peux répondre sur la sourate 37 et l'histoire de de des ruines de Sodom ? C'est un point intéressant. Moi je le connaissais pas.
Speaker A
On me l'a signalé. Je trou intéressant. Moi je je rebondis sur ce que tu as dit Olivier. Je t'ai dis moi tu sais je suis quelqu'un qui débat et je vais analyser chaque détail de ce que tu vas dire.
Speaker A
Mais réponds plutôt aux choses principales. C'est regarde, écoute bien, il me semble si je me trompe que ça là c'est censé être une des plus grandes mystiques catholique.
Speaker A
Elle a écoutez bien elle a reçu la révélation limite du 5e évangile Maria Valtorta. Et Maria Valtorta, attention pour Olivier, c'est pas n'importe qui.
Speaker A
C'est un calibre, c'est quelqu'un waouh. Que dit Maria Valtorta sur la théorie de l'évolution ?
Speaker A
intéressant. Le puissant et l'infini n'avaient certainement pas besoin d'obtenir l'homme d'une évolution séculaire de singe. Le singe fut ce qu'il est dès l'instant où il fut créé et fit ses premiers bons sur les arbres du paradis terrestre. L'homme fut tel qu'il fut dès
Speaker A
l'instant où Dieu l'a créé à partir de la boue où il l'insuffla. Karim Karim là on est premièrement on est complètement hors sujet. Deuxièmement, deuxièmement, deuxièmement, si ça t'intéresse ce sujet, on vient de faire ici même la semaine dernière une conférence sur un
Speaker A
livre qu'on a publié dans la collection Dieu, la science, l'épreuve qui s'appelle Darwin en crise.
Speaker A
Oui. Oui, je connais, je connais. Oui. Non, tu connais pas. Tu m'as envoyé la vidéo, donc je la connais.
Speaker A
Donc, d'accord. Donc, en fait, [grognement] ce livre parle de la question de l'évolution. Les gens confondent tout sur ce sujet. Moi, je veux bien qu'on rentre là-dedans et c'est un sujet complètement différent.
Speaker A
Oui, on confond l'évolution avec le darwinisme. L'évolution, attends, l'évolution, si tu regardes la Bible, la Bible t'explique que la création s'est faite dans le temps par séquence.
Speaker A
C'est-à-dire que c'est c'est une c'est ce qu'on appelle l'évolution, c'est-à-dire les choses se sont pas faites d'un claquement de doigts.
Speaker A
Donc, il y a eu une graduation dans les dans la l'établissement par Dieu des choses. Comment ça s'est fait aujourd'hui ? On en sait beaucoup. Je vous invite tous à regarder cette vidéo fantastique et ce bouquin incroyable parce que ça révolutionne tout.
Speaker A
Darwin par ter les gars, moi je pense que c'est moi que vous m'avez vous m'avez tu as pas oublié Bruno juste Olivier Olivier tu as fini ta réponse en clair en en 50 secondes et Bruno tu as toute la place oublié Bruno
Speaker A
MK arrête de faire simplement je vais simplement c'est un c'est un canapé 15 places que j'ai là c'est plus de la place je vais simplement répondre en fait très rapidement 50 secondes déjà Maria Valtorta on a déjà dépassé le tempor
Speaker A
je veux bien attends je veux bien qu'on fasse un débat sur Maria Valtorta un jour si ça t'intéresse le 24 avril on peut pas tout régler en une soirée s'il vous plaît écoute bien s'il te plaît Maria Valtorta tu vas prendre ses livres
Speaker A
tu vas les caler sous un sous un meuble rappelle-toi bien de cette parole c'est clair vas-y et tu tu confonds tout chez Maria Valoranta parce qu'il y a l'Évangile tel qui m'a été révélé et ça c'est pas l'évangile tel qu'on avance
Speaker A
ce n'est certes pas l'Évangile qui m'a été révélé mais ça fait partie des écrits inspirés et attention tu vois ce que je viens ce que je viens de dire pardon les cahiers ne sont pas les inscrits inspirés non pas de la même manière
Speaker A
non c'est pas ça est-ce que c'est un écrit inspiré Attends, regarde. Non, tu sais qui c'est qui parle dans cet endroit ? Je C'est Jésus. Attends, c'est Jésus qui parle. Pour ceux qui connaissent pas Maria Valtorta, c'est une jeune femme,
Speaker A
une dame qui a eu plus de 700 visions de la vie du Christ qui dans le qui permettent de qui sont historiquement hallucinantes et qui permettent si vous allez sur valtorta.fr, vous verrez qu'il y a la date de tous les événements
Speaker A
de la vie du Christ dans un calendrier. Voilà. Et c'est fantastique. C'est un truc de OK. Alors, je vais répondre à laisse par les gars. Franchement, allez, promis, tu auras tu auras ton temps de de parole, ne t'inquiète pas. Alors, par
Speaker A
rapport à Olivier, tu as dit alors que Adam, dans les sources islamiques, Adam a construit la mec. Attention, j'ai pas dit ça.
Speaker A
Si. Non. Si [grognement] c'est pas grave. continue. Tu as dit ça, tu as fait le parallèle entre la tradition islamique et d'ailleurs c'est dans vos vidéos que vous faites avec le fait le parallèle de la tradition chrétienne ou
Speaker A
judéo-chrétienne qui a qui faisait remonter la création de Jérusalem à Adam. Très bien. Chez nous ça c'est inauthentique. Vous prenez écoutez bien n'importe quel exégèse du Coran sur la sourate 396 quasiment tous les savants ont dit c'est inauthentique. Il n'y a
Speaker A
pas et Bruno peut le vérifier, il y a pas de problème. Il ouvre le tafsir de Qurtoui de Shaukani et cetera. Ils l'ont rejeté. information caduc. On enlève.
Speaker A
Merci. Sourate 37 137. Tu voulais absolument que je réponde par rapport à ce point-là et et au par rapport à l'autre, au peuple de l'autre. Alors regarde, c'est très simple. Chez nous pareil, il y a consensus. Il y a pas une se un seul
Speaker A
savant qui va dire le contraire. C'est que ce point-là concerne les méquis qui sont des voyageurs.
Speaker A
C'est-à-dire qu'ils voyageaient. C'est ça ce qu'on appelle le ilf Qurais dans le Coran. Ils vont voyager. Et donc là, quand ils sont en voyage, Dieu leur dit Dieu leur dit simplement qu'ils font qu'ils peuvent voir les ruines. D'accord
Speaker A
? Écoute bien. Consus chez nous. Vous vous venez avec des théories totalement mythistes dont même le Coran des historiens et le Mahomé des historiens a dit que ça ne valait rien. Il y a aucun, écoute bien, aucun historien qui va dans
Speaker A
votre sens. Merci Karim. Bruno, arrête de dessiner et continue un peu. Ah non, non, mais je dessine pas en fait. J'ai vraiment le temps d'écrire un deuxième livre. Vas-y.
Speaker A
Euh moi je moi je voulais recentrer vraiment le débat parce que là on est parti dans certains thèmes et certains domaines que je pense la majorité même ne capte pas. Moi je voulais revenir sur la preuve principale de Karim qui est
Speaker A
donc la prophétie de Genèse 1720. Il y a certaines assertions qui ont été faites comme le fait que Jean le Baptiste n'a commis ou n'a fait aucun miracle et pourtant il est le plus grand en Israël.
Speaker A
En vérité, il y a dans ce fait-là encore une preuve de la prééminence du Messie.
Speaker A
Au fait, ce qui fait que Jean le Baptiste est le plus grand, vous savez c'est quoi ? C'est juste le fait d'avoir préparé le chemin de Jésus.
Speaker A
Bien sûr, c'est juste ça. Juste le fait de préparer le chemin du Messie fait de toi le plus grand prophète en Israël. Donc imagine-toi le Messie lui-même. Donc ça c'est déjà un premier point. Également, on pourrait dire qu'il a prophétisé Jean
Speaker A
le Baptiste. Donc voilà. Ensuite, il y a aussi une confusion par rapport au fait de dire "Oui, mais vous les chrétiens, vous croyez que Jésus a une double nature, l'union hypostatique et cetera et ça c'était pas forcément cru par les
Speaker A
Juifs et et autres." Olivier répondra par rapport à ça parce qu'il a pas mal travaillé sur le sujet. Mais c'est pas du tout de ça qu'on parle les amis. On parle de l'attente pas forcément des contours, on parle de l'attente. Les
Speaker A
juifs constamment lorsqu'ils vient poser des questions à Jean le Baptiste, première question, regardez, première question Mess tel le Christ, l'attente.
Speaker A
Donc la question par rapport à Mohammed et faire le syllogisme de dire oui mais c'est normal, ça a été caché pendant un certain moment et ensuite après la venue de l'islam ça a été découvert et cetera.
Speaker A
Il y a même pas d'attente. Nous, on parle d'attente, les contours de comment exactement et cetera et cetera. On sait qu'une prophétie ne prend sa véritable euh si je puis dire forme que lors de son accomplissement.
Speaker A
Bah justement, c'est exactement parce que ça me dit que je vais reformuler ma question. Est-ce qu'il y a entre le 1er siècle et l'islam, hors des sources islamiques, une attente oui claire, nette et précise d'un prophète qui devait venir de la péninsule
Speaker A
arabique ? Donc là là, on attend vraiment la citation. Deuxièmement, alors attends attends attends attends, faut pas s'ennuyer, faut pas s'en aller.
Speaker A
Donc là, tu as cité Genèse 1720. Non mais je je peux pas te laisser parce que c'est tu finir tu veux finir.
Speaker A
Non mais j'ai j'ai même pas à peine commencé en Bah oui, mais c'est comme avec parce que vous êtes deux donc comme avec Olivier, il faut bien que j'interagisse avec toi.
Speaker A
Oui, bien sûr mais bon. Oui oui. Non mais il faut pas eu la part si tu peux.
Speaker A
Et donc et donc voilà donc ça c'est c'est un point qui est qui est clair, net et précis. Ensuite Karim, tu je je t'aime beaucoup mon frère mais tu tu fais pas mal de pirouettes parce que quand tu expliques à Olivier ou
Speaker A
quand tu essayes de nous expliquer à nous quand tu parles du judaïsme tu parles de consensus consensus tu es le premier à renier le consensus quand tu crois en la mort et la résurrection du Christ. Donc je tiendrai quand même et
Speaker A
je veux te le signaler cette parole du Abou chez vous le consensus est une preuve ça dire c'est définitif il est obligatoire de cheminer vers elle il est interdit de la contredire parce que il n'est pas permis que la
Speaker A
communauté soit unanime sur une erreur. Donc tu parles de écrits catholiques et cetera mentionnant des choses que Olivier serait le seul mais finalement tu es dans la même identiquement dans la même position. Tu contredis l'ma frère je te le dis sincèrement c'est que
Speaker A
tu te décris comme étant traditionnaliste et atari. Je ne sais pas quel traditionnaliste aari donc qui [grognement] suit les traces des premières générations des selfs peut avoir une position. Alors demandez aux gens du rappel si vous ne savez pas les musulmans. Je demande de
Speaker A
poser la question à vos savants. Est-ce qu'avoir une position comme ça fait de de notre frère Karim un atari traditionnaliste ? Donc en fait le problème il est là, c'est que tu nous parles de chisme un peu à gauche à
Speaker A
droite. Et moi je pense que il y a quelque chose que tu vas devoir déclarer ouvertement là maintenant tout de suite, c'est que tu fais la corrélation entre Genèse 1720 et la parabole des vignerons. La parabole des vignerons qui
Speaker A
annonce clairement la mort du Christ. Et on va y rentrer dedans. Donc je te repose la question.
Speaker A
Je te repose clairement la question. inversé où le terme alliance est mentionné avec Ismaël et une personne entre le 1er et le siècle du moment de la venue de l'Islam qui est dans l'attente, je parle pas des contours et cetera, qui est dans
Speaker A
l'attente. Par exemple, les juifs étaient dans l'attente d'Élie. S'est manifesté au travers l'esprit d'Élie, au travers Jean le baptisme. Ils étaient dans l'attente et encore aujourd'hui ils sont dans l'attente. Ils sont dans l'attente claire. d'un prophète d'un prophète à venir après le Messie. Et je
Speaker A
terminerai encore une fois par cette ce qui pour moi est un fait clair, net et précis.
Speaker A
Qui a foiré la mission finalement ? Regardez, je vais vous prendre un exemple. Les apôtres de Jésus sont autour de lui. Jésus dit parce que là on parle pas de n'importe qui pour lui. Il nous vente Ismaïl et cetera. On parle
Speaker A
pas de n'importe qui depuis tout à l'heure, il dit qu'on le rabaisse et que lui il l'élève. OK. Donc quand on parle de Mohammed, on parle de la meilleur des créatures qui a marché sur cette terre.
Speaker A
Les musulmans sont d'accord avec ça et c'est respectable. Donc imaginez-vous, on parle de la dernière alliance, l'ultime alliance, celle par laquelle toute l'humanité va se devoir de la suivre. Qu'on fait les apôtres ? Ils n'ont même pas propagé ce
Speaker A
message pendant 6 siècles jusqu'à la venue de l'Islam, le néant total. Donc la faute est-elle sur les apôtres ? La faute était sur le Christ qui n'a pas assez appuyé. Lorsque les apôtres disent quand est-ce que tu vas rétablir le
Speaker A
royaume d'Israël ? Pourquoi ne pas les reprendre et dire mais Mohamed doit venir avant ? Donc qui est le fautif de cette absence de Mohammed pendant ces 6 siècles ? Je parle vraiment d'un prophète en tant que tel. Je parle pas
Speaker A
de grande nation parce que grande nation comme je l'ai dit et je l'ai clairement démontré toute personne sincère verra qu'il n'y a aucune mention de l'alliance dedans mais qui est fautif dans l'absence de mention de Mohamed sachant que le Coran dit
Speaker A
je vous annonce la venue d'un prophète à venir après moi. un prophète. Donc là dans ce verset, il dit bien un prophète, il parle pas d'une nation là, il parle vraiment, il est clair, clair comme on aurait voulu que la Genèse le soit, un
Speaker A
prophète dont le nom sera Ahmed. Certains vont dire et je terminerai sur ça. Oui, mais il a dit ça dans des champs, il a dit ça sur une montagne et cetera. En tout cas, il a dit ça devant
Speaker A
ses apôtres. Il parlait de la meilleure des créatures. Il ne pouvait pas partir de ce monde et retourner vers son père sans leur dire "Les gars, je m'en vais auprès du père, je reviens. Mais n'oubliez pas Mohammed, n'oubliez pas,
Speaker A
il est plus grand que moi." Comme Jean le Baptiste disait, "Le Christ est plus grand que moi." N'oubliez pas, Mohammed, force constaté qu'ils ont tous oublié.
Speaker A
Force être constaté pendant 6, ils ont tout oublié et force de constater que [grognement] la grande nation n'est qu'une grande nation de multiplication mais aucune alliance, aucun livre, rien de tout ça. Et je répète Jérémie 3131 parce qu'il nous parlait que les plans
Speaker A
de Dieu ne sont pas les plans des hommes et que les promesses de Dieu sont perpétuelles et il les accomplit. Kun fakun soit et sa mais on voit très clairement que Dieu fait une nouvelle alliance avec la maison d'Israël et de
Speaker A
Judas. Et je termine encore une dernière fois. Merci. Le critère principal du livre de l'Apocalypse sur lequel l'humanité sera jugée les vivants et les morts, c'est la mention du [raclement de gorge] nom de chaque personne dans le livre de
Speaker A
l'agneau qui sera convié au repas au repas de l'agneau avec la descente de la Jérusalem céleste. Posez-vous la question pourquoi ce n'est pas la mec céleste ?
Speaker A
Merci Bruno. Ça va mieux ? [applaudissements] Ça va ça va alors ? Nous terminons, nous terminons avec Karim et ceux qui voudront poser des questions, s'il vous plaît, venez sur le devant. C'est une question, c'est pas ta conférence.
Speaker A
60 secondes et la partie chrétienne et la partie musulmane auront la grandeur et la splendeur de répondre. Karim, tu réponds de manière concise et précise à Bruno sans allumer encore la flamme pendant une demi-heure. Oui, tout à fait. Jeim, la parole est à toi et on
Speaker A
passe aux questions. Vous posez une question, venez sur le dean. Merci Karim. Chocolat. Alors moi ce que j'ai pas compris c'est que tu as répété en fait exactement la même chose que ce que tu as dit tout à
Speaker A
l'heure. Oui parce que j'ai pas eu de réponse. En fait, je t'ai donné des réponses mais tu les écoutes pas.
Speaker A
Non non non. J'ai donné des réponses à ce que tu m'as dit mais tu m'as pas répondu à ce que moi j'ai t'ai déjà répondu. Je Tu m'as demandé où est-ce qu'il y avait le terme alliance avec Ismaël. Je t'ai déjà répondu. Je t'ai
Speaker A
dit que ça n'existe pas. Merci. Je te l'ai dit. Merci. Et quoi ? Parce que tu as parce que la réponse est claire. Donc donc parce qu'il n'y a pas d'alliance avec Ismaël, ça veut dire que il n'y a rien derrière.
Speaker A
Non. À chaque fois que Dieu fait une alliance, il mentionne l'alliance à chaque fois. Donc s'il n'y a pas d'alliance, pourquoi inventer une alliance ? Non, tu confonds deux choses.
Speaker A
Tu confonds la première alliance qui est l'alliance abrahamique et tu confonds l'alliance particulière qui est Israélite. Donc écoute bien, de Abraham, Isaac jusqu'au Messie, c'est une alliance qui est brisée certaines fois et qui est renouvelée. D'accord ? Il y a
Speaker A
pas de problème par rapport à ça. L'alliance nouvelle et éternelle, c'est avec qui ?
Speaker A
L'alliance nouvelle et éternelle, bah c'est avec Israël et Judas selon vous, selon Jérémie 31, c'est la c'est l'alliance du Messie.
Speaker A
Non, c'est en fait que Jérémie 31 31 soit l'alliance qui soit en rapport avec le Messie ne pose pas de problème. Donc Dieu se casse la tête à dire six fois Isaac, je ferai mon alliance avec toi et
Speaker A
avec Ismaël grande nation c'est l'alliance. Non parce qu'elle est faite, elle est réalisée cette cette alliance elle est faite mais par contre tu joues sur les mots.
Speaker A
Je joue je joue pas sur les mots. Elle est réalisée. Sauf que par contre vous moi je reconnais les musulmans reconnaissent que l'alliance a été réalisée avec vous. Mais par contre Ismaël est rentré dans l'alliance abrahamique. Si bien que
Speaker A
oui, il était sous l'alliance. Il était sous l'alliance mais il n'a pas une alliance par lui.
Speaker A
Exactement. Exactement. Et c'est pour ça qu'ensuite et vous êtes toujours appelé à être sous l'alliance hein donc à devenir chrétien.
Speaker A
En fait regarde le problème c'est le problème tu confonds deux choses. [grognement] Tu confonds deux choses. Tu confonds l'alliance et tu confonds les promesses. L'alliance c'est toi qui confond grande nation et alliance.
Speaker A
Non. Ah si tu conf tu confonds la le problème des grandes nations. Elle existe pour Isaac et Ismaël. Tu comprends ou pas ?
Speaker A
Ouais mais Isaac s'est mentionné six fois. Oui. Et alors ? Alliance. Et alors ? Mais alors, mais c'est mais c'est le point culminant.
Speaker A
Mais non, c'est pas le point culminant. Non, parce que si l'alliance elle est brisée comme le dit la parabole des vignerons, qu'est-ce qui se passe ensuite ? L'alliance est donné par le Christ qui dit voici le sang de mon alliance.
Speaker A
Ouais. OK, très bien. Ça c'est le sang de l'alliance. Donc, tu vois quand Jésus veut passer une alliance et parle, il dit encore une fois alliance.
Speaker A
Il y a que ta grande nation, il y a pas d'alliance. Mais c'est pas grave. Le problème, c'est toi qui inclut alliance dans un terme qui qui n'inclut pas alliance.
Speaker A
Non, le problème, tu comprends pas le point. Est-ce que tu es d'accord que Abraham a c bénédictions ? Oui, peut-être même plus si j'ai pas se concarim. C'est pas sérieux. Sérieusement, est-ce que tu es d'accord qu'Abraham a cinq bénédictions et qu'il en a qu'une
Speaker A
seule qui concerne la grande nation ? Non, il y en a plusieurs. Non, il est je te dis je te répète he Abraham il a une [grognement] bénédiction qui concerne sa descendance nombreuse. C'est ça qu'on appelle la grande nation. Et puis il a une
Speaker A
bénédiction qui concerne la terre de Canaan qui lui est promise. Oui. Exactement. Cette terre, attends, cette terre-là, elle appartient à qui depuis 1400 ans ?
Speaker A
Attends juste, stop. Elle appartient à qui depuis 1400 ans ? La terre de d'Abraham, c'est celle de qui a été donnée à Moïse et à et Oh, attends, je répète ma question.
Speaker A
Depuis 1400 là, je sais que tu vas commencer à bugger. 1400 ans, mais pas du tout.
Speaker A
Elle appartient à qui ? Écoute bien. Elle appartient à la nation d'Ismaël. Autant de temps que la nation d'Israël l'a eu. Et encore tu et et quand elle appartenait à la nation chrétienne, les gens de l'époque devaient combien tu
Speaker A
sais combien de temps tu sais combien de temps elle a appartenu au chrétien ?
Speaker A
C'est la nation d'Ismaël qui possède 300 ans. Écoute bien la terre. Et alors d'Israël à appart donc ça fait 1500 ans et alors écoute bien non attends écoute-moi ça fait 1500 ans que les musulmans ont la terre donc ils ont la de le deuxième
Speaker A
point de ta bénédiction c'est une bénédiction je répète territorielle ok pour ça non [grognement] juste un point juste un point juste un point vous avez vu maintenant il dit bénédiction territoriale écoute oui c'est vrai mais quand c'est une bénédiction de
Speaker A
multiplication ça un alliance non pas du tout ah non tu as rien compris on voit on voit que Là, c'est comme dans ton livre, tu comprends absolument rien. Olivier, je reviens. Je voudrais terminer je voudrais terminer.
Speaker A
Il y a cinq trucs différents. Oui. La la le la fécondité démographique et ça on est d'accord.
Speaker A
Ismaël l'a eu Ismaël l'a eu quand ? Ben, il l'a eu tout de suite. Il l'a eu dans le développement des 12 princes et tout ça.
Speaker A
Non, ça c'est pas une grande nation ça. Bah, ça commence avec une grande nation.
Speaker A
Non, une grande nation. Regarde par exemple Exode chapitre 1 verset 7.Israël Israël ne devient qu'une grande nation quand ils sont des millions. On on peut même accepter que l'Islam a réalisé complètement cette prophétie à supposer à supposer. Mais ça valide pas un
Speaker A
prophète, un livre, une charier une hérésie d'après le catholicisme. Tu reconnais que Genèse 17:20 serait accomplie par Mohammed et la nation islamique ?
Speaker A
J'ai dit on peut supposer en allant dans ton sens. On peut supposer il en dit. Tu sais pourquoi ? Parce que ça veut dire que vous savez très bien que vous pourrez pas vous en sortir avec Genèse 25. Par
Speaker A
ensuite deuxièmement, le territoire. Olivier, le territoire, qui c'est qui l'a ? Écoute bien. Écoute bien. La ville de ton dieu.
Speaker A
Qui a Israël en ce moment ? Attends. La ville de ton Dieu. Réponds à la question sans rentrer dans le politique parce qu'on n pas du tout de la ville de ton Dieu, le territoire de ton Dieu, le concile de Nissé,
Speaker A
tout ce qui vous appartenait. aux juifs et aux chrétiens ont été avalés par la communauté musulmane. Tous vos territoires, tout ce qui reflétait chez vous a été absorbé.
Speaker A
Bien sûr, nous avons bien évidment un une bénédiction territorielle. Dieu n'a pas besoin du polythéisme. Il n'a pas besoin de trinité.
Speaker A
C'est pour cela qu'il a remplacé tout ça par Je répète le monothéisme. Je répète, Abraham a cinq promesses.
Speaker A
Oui. Une qui concerne la descendance. Et celle-là, il y a une descendance par Isaac, il y a une descendance par Ismaël, il y a une grande descendance pour Abraham. On est d'accord ?
Speaker A
Une qui concerne la Terre. Que la Terre soit possédée par un de ses descendants ou un autre, la promesse est accomplie. Mais il y a trois autres. Il y en a une autre qui concerne la protection et la
Speaker A
prospérité de d'Abraham lui-même. Bon, très bien. Très bien. C'est aussi chez mais il y a deux autres propos deux autres qui sont absolument pas chez Ismaël. C'est la bénédiction de Abraham comme étant dans que dans sa descendance par sa descendance toutes les nations de
Speaker A
la terre seront bénies. Ah mais si justement Ismaël mon dieu regarde écoute bien toutes les nations non juives la plupart maintenant sont musulmanes.
Speaker A
C'est dit explicitement que cette descendance elle est dans Abraham, Isaac et Jacob. C'est dit explicitement.
Speaker A
Archif. Mais bien sûr que si. Et troisièmement il y a une promesse. Et dernièrement, il y a une promesse d'alliance. Oui, promesse d'alliance. Exactement.
Speaker A
Promesse d'alliance qui a été faite avec Isaac. On n' pas de problème. Mais l'alliance abrahamique, une fois que cette alliance, elle est brisée, alors elle revient à qui ? À la nation qui était attendue. Et mais comment tu peux dire qu'elle est
Speaker A
brisée alors qu'en Jérémie 31, elle se elle perdure et que tu dis que Dieu Dieu va accomplir ses promesses, alors ça veut dire qu'il les accomplit pas. Mais à partir du moment où les chrétien, tu fais l'erreur des juifs dans le Coran.
Speaker A
Bruno une partie. Non non Bruno question. La première alliance elle a été brisée comment ?
Speaker A
Bruno la première alliance. La première alliance des juifs comment ils ont br ils ont ils ont brisé l'alliance ? Par la destruction du temple. Tu veux dire ?
Speaker A
Non. Comment ? À cause de quoi ? À cause de leur désobéissance. À cause de Oui, merci. Désobéissance mécréance. Ils ont tué les prophètes. Dieu oui mais Dieu ne tourne jamais le dos. Il brise l'alliance. Ça c'est une chose.
Speaker A
D'accord. Mais il il il la continue toujours. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est clairement dit dans Jérémie 311. Cette alliance vous l'avez brisé, je la renouvellerai avec Israël et avec Judas. Donc quand il parle de renouvellement, ça veut dire
Speaker A
qu'il y a eu une cassure, mais une cassure n'implique pas une cessité, n'implique pas une cessation totale.
Speaker A
Regarde, première alliance, elle a été brisée. Brisée, ça veut dire que c'est première alliance, écoute bien. Première alliance brisée. À cause de quoi ? Saul dit le contraire.
Speaker A
Attends. Première alliance brisée par quoi ? Par les par le la mécréance et le meurtre des prophètes. Écoute bien.
Speaker A
Saint- Paul dit le contraire. Attends, tu me diras où est-ce qu'il où est-ce qu'il dit contraire ?
Speaker A
Romain. Non, tu me tu me prouveras où est-ce que c'est où est-ce que c'est ? Mais attends, tu vas si tu me laisse finir, tu vas comprendre.
Speaker A
Lorsqu'il y a cette alliance qui est brisée pour mécréances, quand vous vous allez reprendre le flambeau derrière, écoute bien. À partir du moment où vous allez rentrer dans le même problème, Dieu va encore briser l'alliance. Vous ne l'avez plus à cause de du polythéisme
Speaker A
qui s'est mis chez vous. Depuis que vous êtes devenu trinitaire, l'alliance est brisé. Qui va la reprendre ? Ce sont les Ismaélites monothéistes des siècles. Je peux je peux juste poser une question ?
Speaker A
Je peux juste poser une question. Tu parlais de la prière alliance qui a été brisée, la deè qui donc tu parles d'une première étape deè étape 3è étape.
Speaker A
Oui. Euh on va on va se concentrer sur la deuxème étape parce que pour moi je je trouve qu'elle est importante. La deuxième étape qui se trouve dans la parabole des vignerons. La deuxième étape qui fait que on passe de la
Speaker A
première étape première alliance à la deuxème étape et bien c'est comme le dit la parabole des vignerons que ils vont ils tuent les prophètes, ils tuent les serviteurs et cetera et cetera. prière de prendre cette cette parabole et vous comprendrez
Speaker A
assez aisément bien sûr jusqu'à ce que Dieu finisse ben dans sa bonté hein à la fin dernièrement par envoyer son fils. D'accord ? Qu'est-ce qu'ils font ? Ils s'arde lui il le tuent. Et seulement à ce moment-là, seulement à ce moment-là, bien les
Speaker A
fruits de cette vigne donnés à une autre nation qui en produira les fruits. Trois conditions. Trois conditions. Trois choses qui font que ces fruits ont été donnés à une autre nation. Premièrement, considérer Jésus comme étant le fils, d'accord ? puisque les autres sont
Speaker A
appelés héritiers euh euh serviteurs, pardon, ils sont appelés serviteurs. Donc, on voit que c'est une filiation spécifique. Qu'importe après le sens ce qu'on lui donne, divin ou pas divin, ça serait un autre sujet, la divinité du Christ. Mais quoi qu'il en soit, il a
Speaker A
une filiation qui lui est spécifique. Il est le fils, il est l'héritier de toute chose. Ce qui implique encore une fois sa suprémacie. D'accord [raclement de gorge] ? Et il est mort.
Speaker A
[grognement] Ma question, moi, elle est simple. Lui, il nous parle d'une troisème étape qui est l'islam. Oui.
Speaker A
Comment l'islam peut justifier une continuité quand il renie et quand il fait une cessation de ce qui le précède ? Comment c'est 99,99 % de la communauté à part Karim ici aujourd'hui parmi les musulmans ne croit pas que Jésus soit mort et
Speaker A
ressuscité. Il parlait de Tafsir tout à l'heure. Montre-moi Ibn Kathir et cetera et cetera ce qu'il dit. Euh moi je veux dire la même chose. Montre-moi un seul tefsir qui dit que Jésus est mort et ressuscité. Donc tu revendiques une 3e
Speaker A
étape d'alliance avec l'islam. Alors regarde. Et ta communauté rejette la 2e étape. Pas de problème. C'est toi qui a mis des conditions. Écoute bien.
Speaker A
Ah non, elles sont elles sont dans la parabole des vigirons. Oui, c'est ce que tu as déduit. Tu dis que ce sont des conditions.
Speaker A
De la même manière que tu déduis grande nation, c'est alliance. Sauf que moi, c'est clairement jamais je ne t'ai jamais dit que grande nation est égale alliance. Absolument faux. Tu as encore une fois comme je t'ai dit mal compris.
Speaker A
Si tu lis la Bible comme ça, je comprends que tu sois devenu chrétien. Ah ben ici, Ah mais bien sûr, mais mais moi je peux te dire que si tu lis si si tu lis le Coran comme ça, je peux comprendre que
Speaker A
tu es cheat imam. Moi je suis pas cheat, j'ai rien à voir avec le chisme. Sauf que comme je t'ai dit, pourquoi tu viens sur mon point à moi qui est marginal ?
Speaker A
Pourquoi tu prends pas le consensus des musulmans ? Regarde le consensus. Ben prends-le toi, je te le prends dans la parabole des vigner. Non, prends prends, montre-nous l'exemple.
Speaker A
Je te le prends dans la parabole. Mais montre l'exemple de ta communauté. Je te le prends. Regarde, je je vais dans suivre un consensus que toi-même tu ne suis pas mais regarde, je te le prends.
Speaker A
Alors que chez toi, c'est une preuve. Prends-le. Je te le prends. Je te le dis. Je prends le consensus des musulmans et je te dis qu'au sein de la parabole des vignerons, ce n'est pas une condition qu'il meurt. Pourquoi ? Est-ce
Speaker A
que lorsqu'on annonce une chose dans la Bible, elle doit et qu'il s'agit d'une mort future, est-ce qu'elle doit se réaliser ici pour le Christ ? Oui, parce qu'il dit il faut que le fils de l'homme il faut que le fils de l'homme il faut y
Speaker A
Berry yberry Oui oui oui oui. Tu peux Yenberry ça veut dire l'obligation. Il faut que le fils de Tu peux le dire en papou si tu as envie ça changera pas le problème. Regarde bien je répète ma question. Est-ce que
Speaker A
dans la Bible, lorsqu'on annonce la mort de quelqu'un, ça se réalise obligatoirement ou est-ce que le fait de supplier, de laisser couler des larmes, ça peut un changer le futur ?
Speaker A
Pour le Messie ? Non, parce qu'il y a Isaïe 53. Pour le Messie, c'est l'une des particularités de sa mission. Pour le Messie, il est l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. Pour le Messie, il est Yeshua, Dieu sauve. Donc pour le
Speaker A
pour pour d'autres peut-être bien mais pour le Messie c'est une obligation qu'il meure. Le masi ben B ben David ben c'est une interprétation chrétienne. Moi je te parle de la Non non non. Isaïe 53 c'est pas une interprétation chrétienne. C'est
Speaker A
une interprétation juive antique. Bon attendez on peut passer on peut passer toute la nuit sur en fait en fait il y a deux textes. Attends a pas a pas de problème et tu as répondu à aucune question.
Speaker A
Si je réponds mais le problème c'est que tu ne me laisses pas répondre parce que tu coupes à chaque fois. Réponds, réponds. Vas-y car des question problème. Tu as donné trois conditions.
Speaker A
On arrive à la fin Br On va laisser répondre maintenant. Trois causes. Trois causes qui ont conduit.
Speaker A
Les musulmans les musulmans acceptent Jésus comme étant le Messie. Chez nous, le Messie il a un degré un calibre énorme. C'est pas pris n'importe comme comme quelqu'un qui est n'importe qui ou n'importe quoi. Donc l'une la première condition en disant qu'il est le fils
Speaker A
mais nous le reconnaissons. Mais on reconnaît pas qu'il est le fils de Dieu dans votre sens à vous.
Speaker A
Le fils héritier de toute chose. Attends avec l'héritier c'était la deuxième condition. Je ne tous Non, c'est pas des conditions. J'ai dit c'est c'est trois causes. Trois causes.
Speaker A
Appelle ça comme tu veux. Moi, je veux bien en placer une. Les causes les causes. Ah, tout à l'heure, c'était Bruno. B Attends, c'est toi.
Speaker A
Euh regarde la la première cause, l'Islam la reconnaît. On reconnaît que Jésus, il est un rang prééminent.
Speaker A
On reconnait héritier. On reconnaît qu'il était héritier. Oui. Héritier de quoi ? Oui. De quoi ?
Speaker A
Si tu prends l'ensemble de la vigne qui était là, si tu prends l'ensemble de des évangiles, il est l'héritier de toute chose.
Speaker A
Tu me parlais de la parabole des vignerons. On est sur la parole de Jésus.
Speaker A
Elle est elle est dans un évangile. Jésus n'a a parlé. Regarde, c'est pas la question. Je te prends, tu me dis il est l'héritier dans la parabole. Il est l'héritier de quoi ?
Speaker A
D'Israël. D'accord. Ouais. OK. D'accord. Les musulmans reconnaissent que le Messie est l'héritier d'Israël. Et donc et donc pour ça il est appelé le fils.
Speaker A
Oui bien sûr il y a pas de problème par rapport à ça. Écoute-moi écoute-moi. Attends Bruno. Et tu nous as dit que le fait qu'il soit appelé le fils c'est différent des serviteurs.
Speaker A
Oui. Bah oui. Mais Jésus il est appelé combien de fois serviteur dans le Nouveau Testament ?
Speaker A
Mais non qu'importe il est appelé serviteur. Écoute bien. Il est appelé plus de fois serviteur de Dieu dans le Nouveau Testament que dans le Coran. Oui, mais ici dans cette parabole en particulier, il y a une claire distinction entre serviteur
Speaker A
et le fils. Ça veut dire qu'il n'y a que lui qui a ce statut là, cette filiation là. Est-ce que les musulmans sont d'accord à dire que Jésus a une filiation spécifique ?
Speaker A
Ah non, c'est pas une filiation spécifique, c'est le Messie. C'est l'élu de Dieu. La tête nouvelle interprétation du fils, ça signifie la tête des Israélites, c'est la c'est c'est l'interprétation des des judé chrétiens et cetera préditif. C'est toi avec ton
Speaker A
paganisme plus tard et catholique qui a donné la le au terme fils un nouveau sens.
Speaker A
J'ai vu aucun tefsir également, je parle d' nigma également d'un consensus. On va respirer un peu.
Speaker A
Olivier Olivier on va respirer un peu. Il va plus dans les écrits judéochrétiens que dans l'islam. Tu es en train de mentir sur ma personne. On est en train de parler de la Bible.
Speaker A
C'est normal que j'aille dans les dans les écrits bibliques. Karim, j'ai quelqu'un qui va faire une crise cardiaque là. Vas-y. Vas-y.
Speaker A
Oui. Donc en fait, vous l'aurez compris, on parle depuis 1 heure de Genèse 1720 et on n'est pas d'accord avec Karim.
Speaker A
Karim, il pense que ça désigne l'islam et nous, on pense que ça désigne une grande nation, c'est-à-dire une développement sociologique. Et il y a rien de religieux là-dedans puisque mon alliance, le verset d'après, il dit mon alliance, je l'établirai avec Isaac.
Speaker A
Donc, on n'est pas d'accord là-dessus. On peut discuter pendant des heures. Très bien. Ma question à Karim, elle est simple, c'est euh est-ce qu'il y a est-ce que tu n'as que ça comme preuve de l'islam ? Parce que tu critiques le
Speaker A
fait qu'il y a 1000 preuves du Christ. Mais j'ai eu le même débat avec un platiste euh qui me disait "C'est pas parce que tu accumules les preuves qui vont toutes dans le même sens que c'est que c'est très très euh convaincant que
Speaker A
la terre n'est pas plate." Euh en fait quand une réalité existe, il y a tout qui converge pour la pousser. Donc c'est ce qu'on a développé dans Dieu, la science et preuve. C'est ça, c'est que l'existence de Dieu, il y a toute une
Speaker A
série de preuves qui convergent pour la donner. Et je suis d'accord avec ma question. C'est pour ça que c'est très important qu'il y ait 1000 raisons de croire au Christ et que s'additionne le grand miracle de la résurrection avec
Speaker A
des milliers d'apparitions, des milliers de saints, des milliers de miracles. Donne-moi s'il te plaît ces sains et ses apparitions. Donc juste je donne-moi un exemple. On a on aura pas le temps. Donc je vais te dire non la
Speaker A
question c'est moi qui posère que dans le prochain débat je peux terminer du miracle de Fatima et de Maria Valtorta. J'espère au prochain débat.
Speaker A
Mais si tu veux, on fait si tu veux, on fait un débat dédié sur l'un et sur l'autre quand tu veux.
Speaker A
Karim est un disciple du Messie, il ne répond à aucune question si ce n'est par des questions.
Speaker A
Mais je je répète, tu nous as dit euh moi j'ai pas mis le truc, il suffit d'en avoir un en béton armé et tu nous as sorti Genèse 1720.
Speaker A
Nous on trouve que c'est faible. 17 Genèse 1720, est-ce que tu as autre chose ?
Speaker A
Est-ce que tu as autre chose ? Pourquoi c'est faible ? Ben parce que ça désigne une nation, ça désigne un développement démographique et ça désigne pas une alliance. Très rien. Une grande nation. Oui, on va pas le refaire. Ça fait une heure qu'on
Speaker A
parle de ça. Est-ce que tu as autre chose en magasin ? Mais c'est pas une question dans entre Est-ce que tu as autre chose ? Est-ce que tu as une autre raison de croire en l'islam ? Mais des raisons
Speaker A
Je pense que tous les éléments étaient donnés au public. Chacun chacun fera son choix par rapport à ça.
Speaker A
Est-ce que tu en as une autre ? Oui, je suis je suis en train de te répondre.
Speaker A
Tu as tu peux avoir des raisons rationnelles, des raisons logiques. Toutes les raisons. J'ai pas besoin de le faire avec vous. Pourquo aux questions dans quelques secondes. Vas-y Karim. Termine après il y aura la conclusion à la fin. Pourquoi j'ai pas
Speaker A
besoin de le faire ? Je n'ai pas besoin de le faire parce que ça c'est avec les athés, avec les agnostiques, ensuite avec.
Speaker A
Donc tu as pas besoin d'avoir de raison de croire en l'islam. Il y a un gars qui débarque, il dit Dieu m'a parlé, le Coran m'a tombé et je je dois le gober sans raison. Bah non, pas du tout.
Speaker A
Ensuite, pourquoi ? Parce qu'on est dans un truc interreligieux. Les chrétiens et les juifs reconnaissent ce qu'on reconnaît. Un seul Dieu unique, des prophètes et cetera. Vous reconnaissez ?
Speaker A
Je n'ai pas besoin d'aller sur ça. Par contre, là où on vous attend, comme vous vous nous attendez, c'est sur les annonces et les prophéties. Moi, j'accepte vos prophéties messianiques.
Speaker A
Vous vous n'acceptez pas les prophéties mohamediennes. Voilà le seul débat qu'on on n'est pas les seuls là. Personne personne les a jamais il y a eu aucune attente pendant 7 siècles de personnes.
Speaker A
On éétait pas les seuls Bruno et moi on nexistait pas à l'époque mais pendant pendant 7 siècle il y a pas une seule personne qui a attendu quelqu'un avant avant avant de dire une seule personne pas une.
Speaker A
Est-ce que tu connais Est-ce que tu connais zéro ? Regarde on va passer à une d'un coup.
Speaker A
Ouais. Est-ce que tu connais le pseudo clémentin ? Les pseudo clémentiné les omé clémentin c'est un écrit qui remonte à la base au de à la fin du 2e siècle de chrétienne. OK. Dedans, il est fait mention que justement après la
Speaker A
destruction du temple, écoute bien, après la destruction du temple, il y aura une période d'hérésie. Ce sont des chrétiens, judé chrétiens qui écrivent ça.
Speaker A
La gymnastique commence. Oui, c'est mais c'est pour prouver qu'il y a déjà au moins une au moins une personne.
Speaker A
Mais ça parle pas d'islam, ça parle pas de prophète arabes, ça parle pas de de t'énerve pas, ça va venir Bruno.
Speaker A
Non mais tu tu vas pas dire que que Clément va dans ce sens qui croyant en la divinité du Christ. Après, laissez le terminer s'il vous plaît. On passe aux questions après.
Speaker A
Après donc cette destruction du temple, il y a une période d'hérésie qui est en place. C'est ce que dit le texte.
Speaker A
Il est déjà hérétique d'après toi lui. Donc c'est pas du tout l'hérésie que non. Les j de chrétiens, on n jamais on a jamais aucun problème avec eux.
Speaker A
Tu sors le pseudo je sais pas quoi du tu nous sors un texte que personne ne connais.
Speaker A
Non mais oui, tu attends, ton ignorance n'est pas mon problème. Oui, tu comprends ce que je veux dire ou pas ?
Speaker A
Je pense que personne dans la salle ne connaît ça non plus. Mais c'est pas grave. C'est pas grave.
Speaker A
Tu t'appuies sur des trucs complètement inconnus ou des gens qui sont censés connaître. Non mais attends [grognement] Karim, sois sérieux.
Speaker A
En plus ça valide pas l'islam pour tu vas pas laisser répondre. Attends Olivier s'il te plaît laiss finir.
Speaker A
Quelle est la raison ? Quelles sont les raisons de croire en l'islam ? Est-ce que tu peux en donner une deuxième derrière Genèse 1720 que nous on récuse ?
Speaker A
Laisse-moi répondre parce que tu sais qu'à chaque fois que tu es en difficulté, tu veux passer sur autre chose. Sûr, je suis en super difficulté là. Je suis en pls là.
Speaker A
30 secondes 30 secondes pour répondre après j'éteins les micros. Second, c'est mon émission. D'accord. Justement, moi j'aimerais que tu sois en PLS dans le sens une position latérale de sincérité et pas de sécurité. Ça, j'aimerais bien. Regarde.
Speaker A
Tu crois que je suis pas sincère Olivier ? S'il te plaît Olivier, je vais te mais pas sincère pour accepter la vérité. Donc regarde les homélies pseudo B c'est pas grave je parle à toi je parler au publicist les homélies
Speaker A
pseudocrétienbas c'est un récit apocryphe chrétien donc ça veut dire que c'est une source qui est qui a été écrite par des chrétiens judéochrétiens encore en en prime et qui nous mentionne que en fait il y a il y a
Speaker A
des choses qui vont arriver dans le futur et après la destruction du temple de Jérusalem qui a eu lieu en 70 de l'ire chrétienne il y a une période d'hérésie qui est qui est qui est là après cette période d'hérésie il y a
Speaker A
l'envoi d'un homme qui va venir pour les nations et qui va les reguider et juste avant la 10 le 10e envoi qui est le retour du Messie et l'antéchrist étrangement dans toute l'histoire c'est un défi qui correspond à ça et on est
Speaker A
après Jésus donc c'est ça la raison de croire en l'islam non tu m'as demandé une personne regarde un merci à vous deux ok nous étions vraiment en tout cas très très heureux pour cette dernière partie [applaudissements] On ne peut pas
Speaker A
sur une soirée régler, je dirais toutes sortes de questions qui sont épineuses. Je vous demande vraiment pardon Bruno.
Speaker A
Je te demande pardon Olivier. Je te demande pardon Karim mais je suis quand même maître du temps puis j'ai m trop à prendre.
Speaker A
La première question elle est pour Karim donc partie musulmane 60 secondes pas plus. Et attends dans le public là je vois que des chrétiens là. Ouais, [rires] ça y soit équ juste combien de temps pour répondre au ils veulent me terminer ça se voit.
Speaker A
[rires] Vas-y, vas-y s'il te plaît. Ouais donc merci d'abord c'était hyper riche et on avait l'impression d'assister à Roland Garos ou peut-être le présidentiel de 2027 Mélenchon Berdela. C'était cool. J'ai j'ai deux questions pour Karim. La première question, elle concerne ce qu'a dit
Speaker A
Bruno tout à l'heure, c'est-à-dire le fait que dans l'islam, le Christ reviendra pour juger. Or seul Dieu juge. Quelle est la position de l'islam vis-à-vis de ce point-là ? Précisément deè question.
Speaker A
Laisse-le pour la première. Je vais terminer comme comme ça j'enchaîne. J'ai 60 secondes apparemment et il y a le maître du temps qui s'agit. Il y a pas de problème.
Speaker A
Donc première question, c'est la suivante. La la deuxième question, elle concerne la crucifixion du Christ. Tu dis tout à l'heure Karim que le Christ n'a jamais dit "Trouvez-moi un seul verset dans lequel il dit Jésus dit je suis Dieu."
Speaker A
Ouais. [grognement] Or il a été crucifié pour ça. Les Juifs disent "Nous le crucifions parce qu'il se fait égal à Dieu." Non, ça ça existe pas.
Speaker A
Il est il existe ce verset. Il existe sur et et et sur la p sur la p carte aussi.
Speaker A
Non, tu tu fais un mix entre deux versets en fait. Si si vous voulez, je peux faire un truc en 3 minutes làdessus.
Speaker A
Je terminerai et je terminerai juste avec une dernière chose, c'est que depuis plus de 5000 ans, les gens ont toujours cherché à connaître la vérité et ce débat en témoigne encore aujourd'hui. C'est vrai. Moi, je pense que le christianisme apporte une vraie
Speaker A
rupture. C'est que en 5000 ans et même avant, on peut 50000 ans, pourquoi pas ?
Speaker A
c'est que tout depuis tout temps, les hommes ont toujours voulu chercher Dieu. Qui est Dieu ? Qui est la vérité ? Le Christ apporte une chose qui est complètement différente. Il change de paradigme avec le Christ. C'est le
Speaker A
Christ qui vient chercher l'homme et pas le contraire. Merci. Merci beaucoup. Merci infiniment. S'il vous plaît, on n'est pas ici pour bombarder Karim avec des questions. Si vous avez des questions pour les chrétiens, merci de vous manifester.
Speaker A
Donc on alterne. Donc réponse Karim. On y va en 60 secondes. Un grand merci pour la question. Euh tout d'abord, est-ce qu'il y a une question pour nos amis chrétiens ? Vous venez ici sur le devant, s'il vous plaît. Donc juste
Speaker A
avant de répondre à la question, je voulais juste faire un un un enfin en gros passer un petit peu de pommade. Ce n'est pas parce qu'en fait on est dans un échange virulent qui est virile que cela fait qu'on a de l'animosité de
Speaker A
manière vraiment très sévère. C'est un débat, c'est un échange d'idées, de conviction et c'est vrai que chacun pense avoir raison et déenir la vérité.
Speaker A
Sauf qu'il n'y en a qu'une seule. Il faudra la trouver. Alors, la première question c'était le Christ reviendra pour juger euh et la position de l'islam. En fait, le Christ ne revient pas pour juger. Si vous lisez euh
Speaker A
Matthieu chapitre 25, c'est pas lui qui va juger. Il remet ça au Père, à Dieu.
Speaker A
Donc ce n'est pas lui qui va juger. En islam, c'est la même chose. Il va y avoir le prophète Mohammed qui va venir euh à la fin à la fin le jour de la résurrection et qui va en gros déjà
Speaker A
faire un petit peu le tri à l'intérieur de la de sa communauté de la même manière que Jésus a séparé les bouc des brebis dans dans Genèse 25. Et ensuite, c'est Dieu qui va catégorement catégoriquement euh euh juger chacun.
Speaker A
Ça, c'est la première question. Deuxièmement, euh la crucifixion du Christ, il aurait été crucifié pour sa divinité. Ceci est absolument faux. En fait, tu as mélangé deux versets. Il n'a pas été crucifié pour cela. C'est parce qu'il disait
Speaker A
qu'il était le Messie et eux ne voulaient pas lui remettre ce ce cette chose-là. Ils ont pas accepté. Pourquoi ? Parce qu'ils sont dit "Oh purée, comme dans la parabole des vignerons, on on va perdre notre héritage." C'est à nous. On
Speaker A
est bien, on est même si on est sous le jour romain, on n pas envie de perdre nos positions. Là, on parle des autorités juives.
Speaker A
Et donc, c'est parce qu'il s'est fait, c'est parce qu'il a dit qu'il qu'il était le fils de Dieu qu'il a été crucifié. Sauf que le fils de Dieu, lorsque le sanédrin le juge, il donne le sens. C'est le Messie.
Speaker A
Merci. Merci Karim. Question à nos amis chrétiens. [grognement] Dans la dans la Bible, je vois que Dieu est souverain. C'est lui qui qui tue, qui fait vivre, qui fait qui détruit des nations, qui fait naître des nations. Et
Speaker A
je vois je vois que Karim a basé son argumentation sur la grande nation. Est-ce qu'il y a d'autres grandes nations dans la Bible et est-ce qu'elles sont forcément pour autant du bon côté ?
Speaker A
Un grand merci. Bien sûr, bien sûr qu'il y a d'autres grandes nations et j'ai même envie de dire que toutes les grandes nations qui sont mentionnées dans la Bible [grognement] était farouchement opposé à au peuple de Dieu, donc Israël à ce moment-là,
Speaker A
bien sûr, et toutes les grandes nations. Donc le fait d'être une grande nation ne donne aucun privilège dans le fait d'être pour ou contre Dieu.
Speaker A
Donc ça c'est une évidence claire, nette et précise. Ensuite, on voit qu'il y a toujours cette dualité également dans la Bible entre l'aîné, entre le grand, entre le petit. On voit par exemple entre Abel et Quin. On voit très très
Speaker A
bien. Il finit par le tuer. On voit également, on peut retrouver ça au travers de Isaac et Ismaël.
Speaker A
On voit qu'il y a une tension entre deux que mentionnera d'ailleurs l'apôtre Paul dans Galate [grognement] chapitre 4. Il mentionnera justement cette querelle qu'il y a. Je sais pas c'est quoi le bruit là. Il il mentionnera ça.
Speaker A
Ouais, c'est moi j'ai grincé des dents quand j'ai entendu ce que tu as dit.
Speaker A
Ah ok. Je pensais que tu avais faim. Bref, le Ramadan est normal, on jeûne, c'est normal. C'est pas c'est pas une critique hein, que du contraire. Et donc on peut le voir également avec avec Isaac et Esa par exemple. Donc il y a toujours ce
Speaker A
rapport de force. Toujours. Il y a toujours ce rapport de force. Il y a toujours cette inimité. Cette inimité, il faut savoir qu'elle a un commencement. On parle de prophétie et cetera. Il nous parlait tout à l'heure de prophéties dans la Genèse. La
Speaker A
première des prophéties, elle est dans le jardin d'Eden, hein. La première des prophétique la femme écrasera [grognement] le serpent sous son talon et il finira quand même malgré tout par lui porter atteinte, par lui faire bobo comme on dit. Et donc ça c'est on voit
Speaker A
qu' qu'il y aura toujours une inimité entre la femme une inimité entre la femme et entre le diable. Donc il y aura toujours ce combat entre les deux. Cette inimité là merci elle s'est perdurée au travers du temps
Speaker A
comme on vient de le voir. Et Ismaël et et ses descendants ont toujours été quasiment dans l'inimitéci [grognement] du peuple de Dieu.
Speaker A
Bruno, une question pour Karim ? Ouais merci. J'ai j'ai une question pour Karim. Rapide.
Speaker A
Le fait que Mohamed contredise le prophète ancien notamment David et ou Isaïe qui ont annoncé le souffrance et la crucifiction du Messie ne fait-il pas de lui un faux prophète dans le sens où soit Mohamed a raison soit Dieu aurait
Speaker A
menti à tout le prophète. Merci. On va passer à la deuxème question. [grognement] Pas du succès.
Speaker A
Bonsoir Karim. Tu voulais répondre à une question par une question sur le dieu trinitaire. J'avais une question pour toi puisque tu es Ahai. Montre-nous un seul prophète juif, un seul chrétien avant l'islam qui croyait en un dieu qui
Speaker A
a deux mains droites, qui a un visage, deux mains, deux pieds, qui descend de haut en bas. Sachant que la croyance des premiers chrétiens selon toi avait la conception musulmane. [grognement] Merci. 3è question.
Speaker A
Alors Karim, tu on t'a demandé Non mais le pauvre là, il s'en prend trop. Non, on t'a demandé ça fera une trinité de question.
Speaker A
Ouais, ouais, j'allais le dire. On arrête là. On arrête là après. Non, ça c'est Vas-y, vas-y, viens. Ça sera la dernière.
Speaker A
Bons bonsoir Camille Karim. Bonsoir. Bonsoir question. On prend toutes les questions. [grognement] Alors, on t'a demandé quelle était la raison principale pour lequel on s on serait censé croire à l'islam. Et ce qui m'a surpris et c'est pour ça que je vais
Speaker A
te poser une question, c'est que tu as passé tout ce temps sans donner une seule parole de ton propre prophète, sans citer une seule parole de Mohamed.
Speaker A
Merci. Merci. Et donc et moi merci [applaudissements] vraiment merci. Moi, tu me connais, l'islam, je l'approche toujours par la version biographique. Alors, ma question, elle est, je l'ai formulé par écrit, mais elle est simple et tu vas nous le
Speaker A
démontrer ce soir. Dans quel contexte précis de sa biographie ou alors dans les hadithes, les paroles rapportées ou alors même dans le Coran, Mohamed lui-même, lui-même par une parole explicite, claire, tout ce que tu veux, limpide et non pas par une
Speaker A
interprétation de tiers. par exemple Kadidja son épouse Waraka le cousin euh ou même par des savants de l'islam ultérieurement.
Speaker A
Comment par quelle parole Mohamed lui-même a confirmé comme toi-même Karim tu l'as bien voulu poser comme première raison de croire ce lien qui semblerait évident entre Mohamed sa personne et la promesse faite à travers Ismaël c'est-à-dire Genèse 1720
Speaker A
ou voire même la parabole des vignerons. Merci. Trois questions, trois réponses, 60 secondes chacune. Merci Karim.
Speaker A
[raclement de gorge] Euh alors pour répondre à la dernière question de de de George parce que je le connais bien euh alors euh tac tac. Pourquoi est-ce que alors pourquoi j'ai passé en fait tout mon temps sans mentionner de paroles
Speaker A
prophétiques ? C'est très simple. D'une part parce que vous n'y croyez pas. Ça c'est le premier point. C'est comme je ne vais pas citer les paroles juives ou autres, ça ne sert à rien. Vous n'y croyez pas. Donc c'est inutile. Mais par
Speaker A
contre, je me suis servi de vos sources puisque nous sommes dans un débat contradictoire et à l'intérieur de ces mêmes sources, il y a justement cette grosse ambiguïé de la grosse nation qui doit arriver. Et donc je fais le lien
Speaker A
ensuite avec la la parole de Jésus sur la nation qui doit arriver après la destruction du temple. Faut pas l'oublier dans la parabole des vinyrons.
Speaker A
Euh et cette nation-là, ce n'est juste que la reprise de Jésus qui renvoie encore une fois, comme j'ai dit tout à l'heure, la la balle à la communauté islamique et qui annonce la grande nation arrivé. C'est tout. C'est pour ça
Speaker A
que moi j'ai choisi cette preuve là. Il y en a plein des choses qu'on pourrait dire mais c'est principalement le point numéro 1. La deuxème question c'est par rapport à où est-ce que Mohammed aurait dit telle chose ? On a une une tradition
Speaker A
authentique qui rapporte que le Mohammed ça que la paix la bénédiction de sur lui aurait dit je suis euh la la réalisation de de la promesse de de de la de la de la de la prière d'Abraham et de la
Speaker A
parole de Jésus. Voilà, ça c'est pour le point numéro 1. Deuxièmement euh euh c'était quoi ? C'était Mohammed contre, si j'ai bien compris he que Mohammed contredit les anciens prophètes parce qu'en gros il n'aurait pas reconnu la crucifiction de Jésus. En
Speaker A
fait le problème c'est que ça c'est quand on prend l'interprétation chrétienne qui a été apposée sur l'Ancien Testament. Les juifs ne vont pas du tout avoir cette cette conception des choses. Donc c'est la conception chrétienne. Maintenant si Mohammed et le consensus des sunnites
Speaker A
refusent la crucifixion et bien comme je vous ai dit même la position même si moi je peux ne pas être d'accord personnel mais la position des musulmans qui sont sunit et qui sont même dans l'intérêt religieux vous arriverez pas à leur
Speaker A
tenir tête sur cette question de la crucifixion. La position que moi je considère pas bonne, vous n'arriverez pas à la tenir face à des gens connus dans l'intérêt religieux sur la crucifixion.
Speaker A
Alors le reste m'appartient, c'est juste mon avis. Merci. Merci Karim. Les trois premières questions. Ceux qui ne pourront pas tenir là ouvertement, moi Bruno Guillau, je les invite sur ce sujet de la crucifixion.
Speaker A
Ouais, bien sûr. Question pour nos amis chrétiens. On y va. Bonsoir à tous. Merci pour ce thème.
Speaker A
J'aimerais poser la question si on doit croire à la partie chrétienne. J'aimerais poser la question euh est-ce que il y a des branches chrétiennes qui sont proscrits par la suite si on adhère à la chrétienneté étant donné que c'est 1000 raisons de
Speaker A
croire et qu'on se tourne de la partie chrétienne, est-ce qu'après par la suite des branches chrétiennes des des des branches que vous proscrivez comme c'est un peu hors sujet hein. Il faudrait faut rester dans le focus parce que c'est aussi un énorme débat si on
Speaker A
doit parler de ça. OK, ça marche. Et ma deuxième question c'est est-ce que vous accepterez la particularité des débats peut-être non filmés car il y a plusieurs personnes.
Speaker A
On accepte tous les débats nous et on en demande d'ailleurs parce que Karim est bien est gentil mais Yassine on sait qu'il peut pas venir depuis un bon moment et en fait on a essayé de de que quelqu'un vienne mais on n pas réussi
Speaker A
pour l'instant un grand et donc on aimerait bien des débats. Moi je je lance un appel à à des musulmans respectueux et bienveillants comme Karim euh pour [raclement de gorge] continuer ce genre de débat parce que ça me paraît
Speaker A
très intéressant. Avec plaisir. 2è et 3è question on arrête. Bonsoir à tous. Juste une petite remarque concernant par l'anthropomorphisme que vous avez cité dans le Coran. On prend simplement un simple verset du Coran que Bruno doit connaître.
Speaker A
C'estàd qu'il n'y a rien qui lui ressemble. Évidemment. Oui vous évidemment. Donc déjà effectivement faire de l'anthropomorphisme tel qu'elle a été développé dans le christianisme effectivement c'est quelque chose de ridicule parce que le Coran est tout à fait clair sur le sujet. Maintenant la
Speaker A
problématique c'est de savoir et vous avez donné effectivement une source un élément très intéressant concernant effectivement la chronologie l'antériorité par rapport à Adam et l'ensemble des prophètes de l'Ancien Testament concernant effectivement la divinité. Qu'est-ce qu'ils craignaient ?
Speaker A
Qu'est-ce qu'il croyaient ? Quel qu était quelle était leur croyance ? Si vous prenez l'ensemble des c'est des prophètes en remontant chronologiquement jusqu'à Adam, l'ensemble de ces personnages n'ont jamais adorer un Dieu composé [grognement] et trinitaire.
Speaker A
Alors là, je réponds euh Oui, je je m'arrête juste là parce que débat on sait pas mon frère à qui tu poses la question parce que tu regardes Karim.
Speaker A
C'est [rires] c'est parce que ces éléments-l cet élément là est très important. Pourquoi ? parce que ça pourrait effectivement légitimer après Jésus la venue effectivement de ce qu'on pourrait appeler le prophète pour rétablir effectivement la croyance monothéiste comme le disait par exemple
Speaker A
Abdel Karim he Abdel Karim le dit l'autre Abdel Karim le confirme donc effectivement analyser cet élément-là est pour moi à mon avis fondamental donc j'espère qu' Merci on prend la dernière question vous la notez dernière question vas-y on s'est rencontré dans l'avion à Corse.
Speaker A
Ça fait plaisir de te voir. Incroyable je l'ai rencontré à Jaciio et je le revois là. il me reconnaît. Bon cool.
Speaker A
Ouais. Euh alors moi c'était par rapport au à ce qui a pu être dit entre autres par rapport à l'alliance. Il y a beaucoup de choses qui revenaient sur la Genèse et sur le fait qu'il y avait une
Speaker A
alliance avec Ismaël. Et ce que je me demande, je me dis à chaque chose, il y a un contrat mais il peut y avoir une rupture de contrat dans la vie. Que ça soit dans le mariage, il peut y avoir un
Speaker A
divorce, l'amour peut se transformer en haine et cetera. Et dans le cadre euh de l'alliance divine, lorsque Dieu élit un peuple, comme ça s'est passé avec le peuple élu, le peuple juif, et il a donné une alliance à Isaac. Mais est-ce
Speaker A
que cette alliance, elle peut être ôtée selon les textes chrétiens et musulmans ? Et si oui, bah je vous laisse développer là-dessus. Et mon autre question, c'était par rapport au Christ, puisqueon moi, je suis en recherche perpétuelle de lecture et de
Speaker A
spiritualité. Et la question que je me pose aussi également, c'est comment croire en une trinité par exemple lorsque l'on sait que de Adam à Jésus, le Dieu était un Dieu unique, monothéiste pur et puis par la suite, on est arrivé avec
Speaker A
les conciles et cette vision assez complexe en fait. Je je Merci. Je sais pas pourquoi tu t'es levé ? Il a pas entendu ma question.
Speaker A
D'accord. Alors, on va répéter la question. Alors, c'est pas que je l'ai pas entendu, si je l'ai oublié. Il y a il y a pas de problème. Je vais la reposer.
Speaker A
Il y a pas de problème. Je vais la reposer. OK. Alors euh bon, tu voulais répondre à une une question par une question concernant le dieu trinitaire. Euh bah je vais faire la même chose. Puisque tu es que tu acceptes les pieux
Speaker A
prédécesseurs les salafs et que tu fais tafouf. Alors attendez juste pour pour comprendre parce que laisse-moi finir poser ma question pour répondre. Les gens ne vont pas alors traduit ce que tu dis.
Speaker A
OK. C'est-à-dire reléguer le sens des attributs à Dieu. C'est ça le taf. Ensuite donc puisque tu es Ahai, montre-nous un seul prophète juif montre-nous un seul chrétien avant l'islam qui croyait en un Dieu qui a deux mains droites, deux pieds, un
Speaker A
visage, des yeux, qui descend de haut en bas chaque soir au dernier tir de la nuit de par son être, de par son essence. Je préfère juste préciser, je n'ai pas parlé d'enthropomorphisme. Je n'ai jamais dit que Allah ressemblait à
Speaker A
ces créatures. Je te demande juste de nous montrer un seul chrétien, un seul prophète, s'il te plaît.
Speaker A
Merci. [grognement] On arrête les questions et on passera à la conclusion de chacun. Donc Olivier, s'il te plaît.
Speaker A
Merci. Donc je répond Alors bon, moi je reviens quand même au sujet, c'est est-ce qu'il y a des raisons de croire en l'islam ?
Speaker A
Alors j'en ai pas entendu beaucoup à part Genèse 1720 sur lesquels on n'est pas d'accord. Euh il y a souvent quand on parle aux gens, moi j'ai eu des gens qui m'ont parlé des miracles scientifiques du Coran. Alors on va pas
Speaker A
rentrer dans le détail mais globalement même les musulmans eux-mêmes disent que c'est de la pseudoscience. Et euh si vous allez sur uma.com, vous verrez un un scientifique assez connu de top niveau qui dit que c'est absolument pas sérieux et que voilà, je pense moi en
Speaker A
tant que scientifique, je peux vous dire que je j'en j'en ai regardé plusieurs et franchement ça tient pas donc ça marche pas.
Speaker A
Autre point important que je voulais signaler vite fait, c'est en fait on parle beaucoup de on a cité trois ou quatre prophéties tirées par les cheveux pour dire que Mahomé avait été annoncé par la Bible, mais ce qui a été vraiment
Speaker A
annoncé par la Bible, par l'Évangile de manière répétée, c'est qu'il va venir des faux prophètes et en particulier des antéchrists, c'estàd des gens qui vont refuser le Christ, qui vont refuser le fils. Et bon, ça à mon avis ça
Speaker A
correspond pas mal. Alors, la Trinité de l'Ancien Testament, très important. Donc en fait, c'est absolument pas une invention chrétienne inconnue des Hébreux. Dès le premier verset de la Bible, vous avez Dieu Ellohim qui crée par sa parole et l'esprit qui est là. Le
Speaker A
nom Ellohim d'ailleurs est un nom pluriel qui a des verbes au singuliers et Dieu dit "Faisons l'homme à notre image." Ensuite, il y a le schéma Israël qui est le la profession de foi d'Israël qui est très importante puisque c'est ce
Speaker A
que les enfants doivent dire, le premier mot que l'enfant doit dire, le dernier mot qu'on doit dire avant de mourir, le truc qu'on met sur les portes des maisons et tout. Qu'est-ce qu'il dit ?
Speaker A
Il dit écoute Israël schéma Israël Adonï etenou Adonaiad. Ehad ça veut pas dire yarde, ça veut pas dire unique. Ça veut dire quand un homme et une femme se mettent ensemble, ils deviennent. et les juifs messianiques, c'est-à-dire les les
Speaker A
quantités phénoménales de juifs qui deviennent chrétiens en ce moment en masse en Israël et ailleurs. Ils insistent beaucoup là-dessus parce que le schéma Israël, il dit "Écoute Israël, il y avait le tétragramme Ellohim, c'est un nom de Dieu, il y avait Dieu Dieu
Speaker A
Dieu 1." C'est exactement une définition de la Trinité. Quand Abraham va amembrer, il y a trois visiteurs qui sont considérés comme un seul seigneur.
Speaker A
La bénédiction mosaïque, c'est trois fois le nom de Dieu. Le concept de Messie, c'est un concept trinitaire parce qu'il y a celui qui oin, celui qui est oin et l'onction elle-même qui est l'Esprit Saint d'après Isaïe. Et puis
Speaker A
vous avez dans la Bible plein de choses. On vous dit que l'Emmanuel, c'est-à-dire Dieu avec nous qui viendra, que ça sera un Dieu fort, un fils d'homme qui viendra sur les nuées du ciel et tout et tout. Bon bref, je vous passe les
Speaker A
détails maisci mais attends, j'ai pas fini. C'est celle-là qui est la plus importante. Face à toutes ces données, le judaïsme ancien a tâonné, il a parlé, les Juifs eux-mêmes dans leur tradition parler des trois lumières, des trois puissances,
Speaker A
des trois numérations, des trois entités, des trois voix, des trois noms qui sont en Dieu. Et ça c'est dans toute la littérature juive. Et Dieu dans la Bible se manifeste comme Dieu. Il y a sa parole, ça ou sa sa Torah ou sa sagesse
Speaker A
et puis il y a sa chquina ou sa présence et son esprit. Et qu'est-ce que dit le Zoar ? Il dit le Zoir qui a un texte de spiritualité juive, il dit "Comment les trois peuvent peuvent-ils être un ?
Speaker A
Sont-ils vraiment un parce que nous les appelons un ? Ce mystère ne peut être compris que par la révélation du Saint-Esprit." C'est-à-dire que ces trois réalités qui sont omniprésentes dans la Bible de Dieu, de sa parole et de son esprit, on s'interroge comment
Speaker A
ces trois peuvent-ils être un ? Parce que c'est ça la foi juive depuis des origines.
Speaker A
Merci. Je je vais répondre à à la dernière question par rapport par rapport à l'alliance très courtement. s'il te plat, je pense que je pense qu'on va qu'on va stopper sur ça.
Speaker A
Oui. Donc par rapport à la rupture de l'alliance. Alors oui mon ami, bien sûr l'alliance peut se rompre bien sûr comme l'a dit Karim, elle s'est rompue la première fois mais ça n'a pas empêché qu'il y ait eu une deuxième fois. La
Speaker A
question en fait c'est pas tant la rupture de l'alliance et est-ce que la rupture de l'alliance c'est une cessation totale de l'alliance ?
Speaker A
L'alliance de base elle est considérée comme étant perpétuelle. Perpétuel, c'est ce que dit clairement la Bible.
Speaker A
Maintenant, la question c'est comment elle se perpétue ? Est-ce qu'elle se perpétue dans le sens qu'ils font ce qu'ils veulent et il n'y a jamais de rupture ? Non, il y a une rupture. Tu l'as dit avec une femme et cetera, j'ai
Speaker A
une rupture avec ma femme mais je finis par revenir vers elle. Ça s'appelle une réconciliation. D'accord ? Donc comment se manifeste le côté perpétuel de l'alliance ? Non pas par une cessation et une donation à une autre nation, mais
Speaker A
au contraire par quoi ? par une alliance renouvelée. Et là, je veux juste lire ce passage pour que tu comprennes que ça ne vient pas du tout de moi. Je me permet juste de lire ce passage de Jérémie 3131 qui parle de
Speaker A
la fin des temps et Karim nous dit que quand Dieu dit quelque chose, ça se réalise la grande nation. Voici que des jours viennent oracle prophétie de Yahwé où je conclurai avec la maison d'Israël et avec la maison de Judas une nouvelle
Speaker A
alliance. Vous savez pourquoi ? Non comme l'alliance que j'ai conclu avec leur père le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte. Alliance que rompu quoi que je fusse leur époux. En tant
Speaker A
qu'époux, il revient vers son épouse. Alléluia. D'accord. Merci Bruno. Karim, si tu peux répondre aux questions qui ont été posées [applaudissements] et on donne un mot de conclusion. Il y a un buffet qui vous attend. Tu es à l'amand pâtisserie
Speaker A
orientale. Voyage à Marrakech a gagné. que des calories. [grognement] Euh mon cher frère. Oui, je vais juste répondre rapidement à la question qui a été posée par rapport à la croyance des enfin de certains musulmans qui suivent l'exemple
Speaker A
des pieux prédécesseurs. Les pieux prédécesseurs pour ceux qui le savent pas, ce sont les trois premières générations de musulmans. Autrement dit, c'est comme si on prenait les trois premières générations de chrétiens.
Speaker A
D'accord ? Donc, on va prendre par exemple les apôtres, après on va prendre les suiveurs des apôtres et puis les suiveurs des suiveurs des apôtres.
Speaker A
Pourquoi ? parce qu'on considère que c'est au sein de ces générations que les bases fondamentales de la croyance ou autres sont installées. OK. [grognement] Donc la question c'était le fait que est-ce qu'il y a un prophète et cetera
Speaker A
qui avait dit cette chose là ? J'ai vite fait compris le truc. [grognement] Oui, mais en fait en fait le le le problème c'est dans la compréhension des choses. Si toi tu as une conception anthropomorphique de la chose, tu vas
Speaker A
forcément tomber dans l'anthropomorphisme. Or que soient les salafis ou les asari et cetera, ils n'ont absolument pas cette conception.
Speaker A
Ce n'est pas parce qu'on dit que Dieu a une main qu'il faut la voir comme une main d'une créature. Pourquoi ? parce qu'ils partent sur une base saine à savoir que Dieu ne ressemble à rien.
Speaker A
C'est c'est ce qu'il dit dans le Coran 42, sourate 42 verset 11. Donc les prophètes ont parlé, les prophètes ont dit des choses. Si tu prends l'Ancien Testament, il y a des centaines de versets anthropomorphiques.
Speaker A
Si tu bah si justement tu me dis est-ce qu'il y a un prophète ? Tous les prophètes ont dit ça.
Speaker A
C'est bon. Tous les prophètes ont dit ça. C'est bon. C'est bon. Tous les prophètes de l'Ancien Testament ont dit ce que tu m'as posé comme question. Sauf qu'après il y a un sens à donner.
Speaker A
Il y a un sens à donner. Merci Karim Olivier conclusion 2 minutes. Bruno 2 minutes. Karim on finit 2 minutes. Non, il y a pas de 5, il y a 2 minutes.
Speaker A
On avait dit 5. Bon, on a on va faire 5 en deux. Donc moi, ce que je considère, c'est que les musulmans sont proches du christianisme parce qu'ils croient, ils aiment Dieu, il vénèrent Jésus et la Vierge Marie. Il manque juste un point,
Speaker A
le point d'achopement, c'est la divinité du Christ. Et alors la divine du Christ, j'ai fait une vidéo là-dessus qui a été publiée le 24 décembre dernier sur qui est Jésus. Je vous la résume en deux en deux mots. En gros, c'est dire Dieu,
Speaker A
c'est pas dire grand-chose parce que c'est un mot très confus. Dieu s'est révélé dans l'Ancien Testament, il a dit qu'il est celui qui est le créateur, le Seigneur, le Sauveur, le rédempteur, le puissant, le maître, le juge, la
Speaker A
lumière, le saint d'Israël et tout ça. Et il a il y a des choses qui étaient réservées à Dieu comme rendre un culte.
Speaker A
Et Jésus arrive dans le Nouveau Testament et il reprend exactement tous les mêmes termes. Il est celui qui est le créateur, le Seigneur, le Sauveur, le rédempteur, le maître, le puissant et tout ce qui était réservé à Dieu sans
Speaker A
aucune exception dans le l'Ancien Testament et attribué à Jésus. Il y a pas, je mets au défi quelqu'un de trouver rien de ce qui appartient à Dieu seul n'est refusé à Jésus et c'est pour ça qu'il est condamné à mort. Et l'agir
Speaker A
de Jésus est exactement celui de Dieu de toutes les manières. Et Saint-Pierre et Saint-Paul se fâchent quand on se prosterne devant eux. Jésus jamais il repouse aucune forme de culte alors qu'à Dieu seul tu rendras un culte. Et donc
Speaker A
rien n'est excessif pour Jésus qui est le Jésus à un moment dans l'Apocalypse il est dit je suis l'alpha et l'oméga le commencement et la fin le premier le dernier. J'étais mort je suis vivant.
Speaker A
Qui peut dire ça à part Dieu ? Donc la seule doctrine qui tient c'est celle qui tient que Jésus est homme et Dieu. C'est la seule qui est compatible avec toutes les données disponibles de Nouveau Testament. C'est pour ça que quand Jésus
Speaker A
demande "Crois-tu au fils de l'homme ?" Euh la personne se prosterne devant lui, dit "Je crois, Seigneur", il se prosterne devant lui. Et puis si vous voulez l'explication complète et totale de ce qui se passe pour tout expliquer,
Speaker A
c'est-à-dire pas expliquer qu'une partie des textes du Nouveau Testament et expliquer ceux qui disent que Jésus est Dieu et ceux qui semblent dire qu'il est un serviteur, et bien l'explication dans l'hympne Philippiens. lui qui était de conditions divines ne retint pas
Speaker A
jalousement le rang qu'il égal est à Dieu, mais il s'est anéanti, il a pris la conviction de serviteur, il s'est abaissé, il est devenu obéissant jusqu'à la mort, la mort de la croix et Dieu l'a exalté. Il a doté du nom qui est
Speaker A
au-dessus de tout nom. Quel est le nom qui est au-dessus de tout nom ? Sinon le nom de Dieu. Devant lui, tout genou fléchira. Avec ce texte, vous avez l'explication complète de tous les textes du Nouveau Testament.
Speaker A
Merci infiniment. Merci beaucoup Olivier, mon cher Bruno. [applaudissements] Donc je vais conclure en en 2 minutes euh par quelque chose qui n'a rien à voir mais vous allez voir la conclusion.
Speaker A
Donc indirectement à Karim, il posait la question tout à l'heure est-ce que celui dont la mort est prédite se doit forcément de mourir ? Alors moi je vais vous dire que Jésus a déjà donné la réponse à cette question. En Matthieu
Speaker A
chapitre 16, euh Saint-Pierre qui a les meilleures intentions du monde, Dieu seul sait à quel point il était bienveillant lorsqu'il dit ça à Jésus.
Speaker A
Jésus dit, il faut que le fils de l'homme aille à Jérusalem. Il faut qu'il soit lapidé, qu'il meure, qu'il soit ressuscité et cetera et cetera.
Speaker A
Saint-Pierre avec les meilleures intentions, je vous assure hein, avec les meilleures intentions, il dit à Dieu ne plais t'arrivera. Vous voulez savoir la réaction de Jésus ? Arri Satan car tes pensées ne sont pas des pensées qui viennent de Dieu. Donc oui, il fallait
Speaker A
que Jésus meure et celui qui s'oppose à cela arrière de moi, Satan. Si Jésus, et je termine par ça, considère comme satanique de remettre en cause sa mort car étant le plan de Dieu avec les meilleures intentions. Que dire d'une
Speaker A
religion qui a été fondée depuis 15 siècles sur le refus de la crucifixion de Jésus ? Je vous laisse la.
Speaker A
Merci [applaudissements] Bruno, mon cher Karim. Conclusion, [applaudissements] c'est bon. tu peux prendre 2 heures.
Speaker A
Alors, il est évident queon peut pas répondre à tout, que ce soit de leur côté ou d'une autre. C'est normal, c'est un débat. D'accord ?
Speaker A
Complètement. Donc, je vais faire mon possible en tout cas pour essayer de répondre à plein de choses tout en concluant. Donc, tout d'abord, le de poids de mesure. Je vais rappeler ça à l'intérieur de ce qui a été dit dans le débat. Deux poids de
Speaker A
mesure. On nous a fait le reproche que la mec aurait été inventé plus tard. Il y a pas d'attestation, il y a pas de c, il y a pas de ça. On a vu que c'était déjà absolument faux. Par contre, vous
Speaker A
pour Nazareth, vous avez encore un plus grand problème parce qu'elle est encore moins mentionnée que que la Mec.
Speaker A
Donc, on rentre dans la paille et la poutre. La paille et la poutre, c'est l'hypocrisie. Faut pas oublier d'après Jésus, le Coran, les manuscrits, vous nous en avez parlé mais vous savez le nombre de manuscrits, juste là, j'ai un listing
Speaker A
que j'ai fait, plus de 30 manuscrits du Coran du 1er siècle de l'égire. Plus de 30.
Speaker A
Combien vous avez le manuscrit du Nouveau Testament ? Zéro. Combien avez-vous d'attestation de Jésus en dehors des sources des sources qui sont qui sont chrétiennes au premer siècle ? C'est pas le sujet.
Speaker A
Une si c'est le sujet, c'est tout ce qui a été abordé. Une faut pas frétiller une c'est chef Joseph des mentions de Mohammed chez les les auteurs non musulmans au premier siècle de l'égire il y en a des tas on en trouve tous les
Speaker A
jours. Mais c'est des raisons de croire ça ? Non là je suis en train de répondre à tous tes points que tu as renversé et que j'ai pas eu le temps de répondre.
Speaker A
Conclusion. Conclusion. Ensuite euh tu as dit tu as cité Matthieu chapitre 16 en disant oui voilà Jésus il a dit oui tu seras le diable et cetera. Mais pourtant, c'est bizarre, Jésus lui-même, il va après ça en Matthieu 26 faire une prière pour
Speaker A
échapper à cette mort. Question. Non, réponds pas. Question, c'est ma conclusion. Question. Lorsque Jésus prie à Getsemmani, il prie pour échapper à la mort.
Speaker A
Il prie pour échapper à la mort jusqu'à preuve. Et c'est un défi que je lance à tout le public.
Speaker A
Jésus quand il prie, il dit en gros que cette coupe s'éloigne de moi. Exactement.
Speaker A
S'il est possible. Oui, s'il est possible. Mais pourquoi il pose la question ? C'est parce qu'il n'a pas envie.
Speaker A
Parce que c'est un homme et il est faible. Bruno Bruno. Ah, c'est un homme, il est faible. Tu reconnais donc implicitement.
Speaker A
Conclusion ? Ah ben bien sûr qu'il est un homme 100%. Conclusion Karim, arrête de chauffer la salle. Conclusion, c'est la conclusion. Donc tu reconnais implicitement qu'il a bien entend comme par faiblesse demandé d'échapper à la croix et comme il l'a fait en demandant
Speaker A
ça avec des supplications et des pleurs comme dit Hébreux 57, rappelle-toi qu' que le Ezéchias a fait la c'est ma conclusion du verset s'il te plaît a fait la même chose. Oui mais justement c'est par les pleurs et les larmes qu'il
Speaker A
a été exaucé. Hébreux chapitre 5 verset 7. Ezé ça a fait la même chose dans Éaïe 38 et on l'a sauvé de la mort conclu 30 secondes.
Speaker A
Et c'est pour ça que je vous ai dit dans la Bible, c'est pas parce qu'on annonce la mort que ça se réalise.
Speaker A
Ah donc il il est il est plus mort. Alors il mort ou pas ?
Speaker A
Non. Entre annoncer et être sauvé il y a deux choses. 20 second comme je vous ai dit c'est pas mon point de vue. C'est ce que vous répondrez l'islam sunnite et vous saurez pas en sortir. Vous ne saurez
Speaker A
pas comprends com rien. J'y comprends rien. Ensuite je termine là-dessus. Je récapitule. C'est fini. Par contre, à la base, moi je suis pas intervenu quand vous avez parlé. Vous ne faites que ça parce que ça tremblotte à l'intérieur. Uite
Speaker A
3 minutes que tu conclus. Bah 3 minutes ? Ben oui, je suis désolé puisque je j'ai le droit au double.
Speaker A
Vous êtes deux. J'ai le droit reprendre et arrê. Ouais, j'ai le droit à double de votre temps puisque vous êtes deux. Donc généralement, il devrait pas me rester que 10 secondes. Donc je répète le point du débat initial.
Speaker A
la nation ismaélite et la nation israélite, une qui a qui a perduré à travers le temps, qui a été écrasée par Dieu il y a 2000 ans. Plus de temple fini, plus rien, plus de prophètes, plus de bénédiction. Ils sont plus que 15
Speaker A
millions dans ce bas monde. Ils n'ont donc plus la même la bénédiction. Ils l'ont même plus. À côté de ça, vous avez une nation ismaélienne qui a eu tout un tas de promesses qui été faites jamais réalisé dans l'histoire et qui a la
Speaker A
bénédiction de la multiplicité dont un prophète prêchant le monothéiste, le monothéisme est sorti et a réussi à faire ce que tous les prophètes de l'Ancien Testament réunis n'ont jamais réussi à faire. Un seul prophète a fait mieux que 48. À savoir que vous êtes
Speaker A
enfin les les juifs sont toujours revenus dans la mécréance. Ça se voit dans tout l'Ancien Testament. Ils ont même mis dans leur temple des idoles.
Speaker A
Depuis Mohammed, ça n'est jamais réarrivé. On les a brisé vos idoles et là vous êtes revenu avec une nouvelle idole qui est Jésus de Nazareth dont la ville n'existait pas d'après votre façon de voir les choses.
Speaker A
Prochain débat. Prochain débat. On va demander à Karim de venir sur le devant. [applaudissements] Olivier et Bruno de venir sur le devant. Merci Jésus t'aime.
Speaker A
Amen. Très bien. On a il est possédé lui [applaudissements] mais en tant que musulman nous aimons Jésus aussi.
Speaker A
Voilà. Un grand un énorme merci. Je tiens vraiment à le dire ce soir, c'est très rare pour moi de d'assister à de tels débats dans une société qui communautarise, qui catégorise, une société qui nous met en opposition et malheureusement c'est le reine de la
Speaker A
peur. Dans nos divergences peut-être les plus, je dirais profond, difficiles, je sais que Karim est plein d'amour.
Speaker A
C'est quelqu'un que j'aime, que j'affectionne particulièrement. Ça fait plus de plus de 14 ans que je le connais. Je bénis Dieu aussi pour Bruno, pour son cœur qui a été très respectueux, mais aussi merci à Olivier parce qu'il a l'initiative de ses
Speaker A
actions et j'aimerais tant ce soir que ça se passe pas dans le 9e arrondissement mais que de tels je dirais débats se passent aussi dans nos quartiers paupérisés, fragilisés, là où aujourd'hui finalement tous ces territoires sont abandonnés. Un grand
Speaker A
merci à la communauté musulmane. On vous aime vraiment de tout. On peut les applaudir s'il vous plaît ? Très respectueux. Merci à nos amis aussi chrétiens qui étaient présents et [applaudissements] ne [acclamation] loupez pas ce prochain rendez-vous qui va être aussi plus
Speaker A
qu'excellent le 24 avril. Donc peut-être inchallah dans cette salle ou une autre salle. Donc saluez-vous les uns les autres s'il vous plaît. Prenez le temps de ce temps de collation parce qu'on veut vraiment aussi de la fraternité entre nous. Chran Kathiran. Merci. Que
Speaker A
Dieu vous bénisse abondamment. Merci. [applaudissements] Je est un seul en S'il vous plaît, s'il vous plaît.
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