АРСЕНИЙ ДЕЖУРОВ: «Культура — это система ограничений» |… — Transcript

Арсений Дежуров обсуждает природу цензуры, её исторические примеры и влияние на литературу и культуру в России и мире.

Key Takeaways

Цензура существует в разных формах, даже при официальном запрете.
Культура требует ограничений для сохранения интереса и смысла в искусстве.
Исторические примеры показывают, как цензура влияла на развитие литературы.
Современные технологии и социальные изменения ставят новые вызовы перед литературой.
Чтение и критическое мышление необходимы для противостояния цензуре и сохранения культурного богатства.

Summary

Литература рассматривается как оружие, которое со временем может затупиться из-за самоцензуры.
Цензура в России официально запрещена Конституцией, но существует в разных формах, включая самоцензуру и карательную цензуру.
Исторический обзор цензуры в русской и западной литературе, включая примеры запретов произведений и обхода цензуры авторами.
Обсуждение роли цензуры в формировании культуры как системы ограничений, необходимой для поддержания интереса к искусству.
Различие между предварительной цензурой и карательной, а также их влияние на творчество и публикацию произведений.
Примеры цензуры в театре и литературе XVII-XIX веков, включая влияние политической власти и государственной пропаганды.
Современные вызовы для литературы, включая сокращение числа читающих и внедрение нейросетей в творческие процессы.
Философские размышления о цикличности истории литературы и отношении к авторам с неоднозначной биографией.
Обсуждение необходимости чтения и критического мышления для противостояния цензуре и сохранения культурного наследия.
Рассмотрение роли преподавания и поддержки молодых авторов в современных условиях.

Chapters

Full Transcript — Download SRT & Markdown

Speaker A

Литература — это оружие, но мне кажется, оно затупилось. Можно ли считать, что совсем скоро те книги, которые мы видим на полках, исчезнут?

Speaker A

Ну так это мы живём в этой истории. Но это не указание государственное, а это то, что называется самоцензура. Когда появляется самоцензура — это признак того, что общество, кажется, заболело.

Speaker A

Какие вот такие примеры в нашей истории обхода цензуры помните? Когда появился Марсель Прус в продаже, то один том стоил 25 руб. Четверть средней зарплаты советской. Кавка стоила 90 руб. Так что эти авторы были, но о них никто не слышал. Культура — это

Speaker A

система ограничений. Если всё дозволено в искусстве, к нему теряют интерес. Если можно говорить о чём угодно, тогда это всё равно, что вообще ни о чём не говорить.

Speaker A

Издательство сейчас внедряет использование нейронки в свои процессы. Имеет ли такое творчество вообще право на существование?

Speaker A

Ожившие мёртвые живым не становятся. У них никогда не было души. [музыка] Всем привет. Вы смотрите новый выпуск подкаста Спич. Меня зовут Дарья Краморова. И сегодня у нас в гостях Арсений Дежуров, филолог и преподаватель МФТИ. Арсений, здравствуйте.

Speaker A

Здравствуйте, Дарья Краморова. Здравствуйте всех, кто нас видит в запись нашего разговора. Вот. Да, мы сегодня с вами будем говорить про цензуру. Цензуру в целом. Обсудим, как она менялась, как она меняется до сих пор и как раз читателям и авторам жить в

Speaker A

условиях цензуры. У нас нет цензуры. Это двадцать девятая статья Конституции, которая гарантирует то, что у нас есть свобода слова. Пятый пункт этой статьи говорит так: цензура запрещается.

Speaker A

В пятидесятой главе Конституции в Советском Союзе такого пункта не было. Угу. Официально у нас цензуры нет и быть не может.

Speaker A

К современности обязательно вернёмся, но давайте сначала немножко копнём в историю, так издалека с вами начнём. Что касается, например, цензуры и запрета на свободу слова в XIX–XX веках, как это именно влияло на литературу? Во-первых, если говорить про русскую литературу, а

Speaker A

про неё всегда очень хочется говорить, то произведения школьной программы были запрещены. Те самые цветущие произведения, главные наши произведения, ну, что «Мёртвые души», э, они вышли с большими купюрами и не сразу.

Speaker A

«Путешествие из Петербурга в Москву», прави это уж, это уж там говорить не [смех] приходится. «Горе от ума», опять-таки, «История одного города»

Speaker A

тоже. И так оно и продолжалось, продолжалось. То есть, вообще говоря, как наш Пушкин говорил, что московская цензура — инквизиция идура.

Speaker A

Ну и как обычно наш гений был прав, конечно. Ну вот если говорить про страны Запада, то опять-таки произведения, которые составляют славу мировой литературы, они были запрещены. Ну почти, почти был запрещён роман Флобера «Госпожа Бовари».

Speaker A

Какой же прекрасный роман. Замечательный роман. Это же весь, вся, весь французский реализм второй половины XIX века. Это флоберовский реализм. С него начинается стиль. Это, ну, из таких узловых произведений мировой литературы.

Speaker A

Но он был на скамье подсудимых. Выиграл, впрочем, в 1856 году Флобер. Флоберов роман. Не сам, заметьте, Флобер оказался на скамье подсудимых.

Speaker A

Роман оказался на скамье подсудимых. И его оправдали, потому что даже прокурор удивился, когда защитник стал читать фрагменты из произведений благонадёжных авторов, потому что «Госпожа Бовари», между нами говоря, так себе в плане благонадёжности, морали. У неё за этот роман не самый маленький, не самый

Speaker A

большой, но и не самый маленький. Было два любовника. О, мои дорогие, два. Много или мало? [смех] Нет, по тем временам понятно, конечно.

Speaker A

Да. Ну да, да. То есть вы понимаете, речь идёт о Париже, середина XIX века, понимаете, стыдно иметь двух любовников.

Speaker A

Угу. А потом выясняется, что, оказывается, благонадёжная литература пестрит всеми этими любовниками, любовницами, всем тем, что читала мадам Бовари в пансионе. Всё это были романы, где были кучера, которых застреливают на каждой станции, лошади, которых загоняют на каждом перегоне. Все эти герои

Speaker A

нежные, как агнцы, свирепые, как львы, вечные обмороки, погони и так далее, и так далее. Ну вот на всей этом уре воспитывалась госпожа Бовари. Всё это не кончилось для неё добром.

Speaker A

Ну, в общем, огромный пласт литературы, которая дошла до нашего времени, была таким или тем или иным образом под запретом. А вот как именно цензоры работали, что входило в их день, вот когда они просматривали литературу, которая им попадала в руки?

Speaker A

Это по-разному. Это надо рассматривать каждого в отдельности, потому что цензура она бывает, ну, она разная. Вот это то, что сказано у нас в Конституции, что цензура запрещена, это с одной стороны запрещается, то есть буквальные цитаты тут проверять на цензуру

Speaker A

запрещается. Это наталкивается на то, что поднимается под цензуру. То есть в понимании любой, я полагаю, что любой правовед сказал бы, что запрещается предварительная цензура.

Speaker A

Угу. Цензура бывает, её можно разделить на предварительную и, скажем так, карательную. Предварительная — это значит, что я со своим сочинением обращаюсь в специальное отделение. Это неважно, как оно называется, цензура ли оно называется или оно называется гослит, как при

Speaker A

Советском Союзе. Вот я прихожу туда и говорю: «Так было, так». Я разрешился от времени драмы в стихах в пяти актах с прологом и эпилогом. И мне эту драму, просмотрев её, ставят, что она допущена цензурой или в ней нужно внести

Speaker A

кое-какие исправления. Иногда цензор предлагает, какие именно. То есть вот сказать: «Ну хорошо, если там у меня там героиня сошла с ума и бросилась в омут, да, но лучше бы, чтобы она выздоровела».

Speaker A

Ну а дальше что начинается? Жонглирование воздухом, когда автор, получается, пытается подстроиться под те рамки, в которые его загоняют.

Speaker A

А вот дальше как придётся, бывает, что придётся подстроиться. А как не подстроиться? Вот вы представьте, начинается литература, она начинается новая литература, такая прямо сильная, уверенная, которая очень похожа на нашу литературу социалистического реализма. Это, конечно, XVII век во Франции.

Speaker A

Угу. То есть Корнель, Расин, Мольер. Ну и попробуйте вы сказать что-нибудь, что не соответствует линии партии.

Speaker A

Угу. То есть это Людовик XIV, это может быть поклище любой партии. Сам себе партия.

Speaker A

Король-Солнце. Солнце, понимаете ли, а не просто партия какая-то. Поэтому, а это всё придворное. Расин просто зачах от того, что король перестал на него обращать внимание. Представляете? Вот ты стоишь цвет французской литературы, который кажется на протяжении двух веков

Speaker A

лучше, чем Шекспир. Французам, во всяком случае. И тут на него не обратил внимания король. Тот стал чахнуть, сохнуть и умер бедняга. Не, он всё равно бы умер, дело было в XVII веке, но, понимаете ли, ну не такой же мучительной

Speaker A

смертью, король не посмотрел, мученик. И при этом они пишут, как они пишут, для театра, а театр — это всегда на злобу дня.

Speaker A

Ну, были же случаи, например, когда произведение пропускали в печать, а постановку специально не ставили, как с Пушкиным, например, были такие истории. Это тоже часть цензуры, же получается, когда театры выбирают отказаться как бы от такого спорного произведения.

Speaker A

Ну да, но без цензуры государство существовать не может. То есть цензура в широком смысле необходима. Она просто необходима, потому что, ну, если мы будем такие добряки, которые мы, государство, предположим, что государство — это я, да, вот я сижу, Людовик XIV на кресле, и

Speaker A

говорю: «Государство — это я». Да, и если представить меня таким добряком, который разрешит всем говорить, что кому набредёт, то в таком случае моё государство абсолютистское, ээ, оно закончится очень быстро. Вот такого вот добряка, потому что я буду играть по своим правилам, допряка

Speaker A

сказать: пожалуйста, говорите, что хотите, чёрное с белым не бе. А вот говорите, что хотите — это нормально. А чёрное с белым не берите, да и нет, не говорите, наверное, не выговаривайте.

Speaker A

Поедете на бал, и вот дальше тебе нужно придумывать, как здесь лавировать. Так что без цензуры ни одно государство обойтись не может. То есть, если это государство демократическое, значит, это будет цензура, которая поддерживает демократический с...

Speaker A

цензура, которая поддерживает тоталитарный строй. Но были же случаи, когда это доходило до абсолютного какого-то абсурда, где в каждом слове видели подтекст, которого на самом деле не было. Вот что касается такой цензуры.

Speaker A

Ну, послушайте, ну без этого никак нельзя обойтись. без этих перегибов. Я не знаю, может быть, это, конечно, хохма, но из тех хохм, в которых верится. В легенда главное ээ главное, что в легендах важно. Правда, легенда, правда поэтическая. Это веришь в них или

Speaker A

нет? Не веришь. Вот я совершенно верю в рассказ про Людмилу Зыкину, которая, несомненно, была певческий рупор Советского Союза. Но когда у неё была песня со словами как увижу, как услышу, это вызвало нарекание цензоров. Какую такую каку? Что значит она видит и

Speaker A

слышит каку? Я не знаю, правда ли это, но такой ерунды было предостаточно. Вот по поводу инквизиции Эльдура, это этого было полно. допусти какого-нибудь ээ бездаря до литературы, чтобы он давал советы. Они же обожают давать советы, как бы они сделали, если бы умели. Вот

Speaker A

это вот глупость цензуры. Если вот возвращаться к автору, который написал своё произведение, ну вот давайте предположим, живёт он в XX веке, а всё. А значит, цензор его просмотрел, и у автора изначально стоит задача эту цензуру обойти. И какие вот такие

Speaker A

примеры в нашей истории, может быть, случаи такого максимального обхода цензуры? Помните, когда наши классики пытались это сделать, замаскироваться?

Speaker A

Ну вот смотрите, м как это бывает с говорю сейчас не о художественной литературе, литературе, а как филолог.

Speaker A

Угу. А вот смотрите, м например есть такой писатель Марсель Пруст. Вы о нём слышали? И вы о нём слышали в до перестройки. О нём мало кто слышал, потому что облик литературы XX века на филофаках, в школах, в сознании

Speaker A

читателей, он был совсем другой. Читали Анну Зегерс, читали Ремарка, у кого была книжка. Но Кавку Селенджера Пруста найти было очень трудно. И вот, но не исследовать гения модернизма никак невозможно. И вот монография Бориса Сучкова начинается со слов: "Э,

Speaker A

Марсель Пруст великий французский реалист". Почему? По той причине, что если бы он не был реалистом, то никакой монографии бы не вышло.

Speaker A

И Марселя Пруста скорее это знал по монографии Сучкова, чем самого Марселя Пруста. Когда отпустили цены, когда появился Марсель Прус в продаже, то оди тон стоил 25 руб. Ну, это, так скажем, четверть средней зарплаты советской.

Speaker A

То есть это очень большие деньги. На 25 руб. можно месяц было жить бедненько, но честно. А это один то Марселя Прусткавка стоил 90 руб. Так что эти авторы были, но о них никто не слышал. Сейчас кажется, что без них обойтись с ними

Speaker A

никак не можно. А это а это были авторы почти закрытые, то есть они были опубликованы малыми тиражами, библиографическая редкость.

Speaker A

Продавать их не имело никакого смысла, потому что их можно было продать только по той цене, которая написана на обложке в букинисте, если они являлись каталожными изданиями, включёнными в каталог как редкость. Так что разговор о Марселе Прусте. Хочешь говорить о

Speaker A

Марселе Прусте, говори, но пусть он будет реалистом. И пусть там будет цитата из Ленина или Маркса. А если ты издаёшь, вот по твоему листажу определяется без циркуля линейки определяется какого объёма цитата из классиков марксизма должна быть, откуда появляется

Speaker A

насмешка, что сказал Ленин о гимнастике. Шахматы - это гимнастика ума. То есть, если ты пишешь пособие по гимнастике, там должна быть цитата из деятель из классиков марксизма. Все это знают. И поэтому, если читать советскую литературу, то предисловие к советской

Speaker A

литературе, это всё были честные люди, ну, преимущественно. То есть среди них всякие, конечно, бывали. За всех людей не скажу, но если ты честный человек, а если ты хочешь сказать правду, приходится как-то себя ограничивать.

Speaker A

Приходится сказать про Марселя Пруса, что он реалист и что об этом думал Ленин. Ну и тут сразу, наверное, вопрос про Изопов язык, когда автор пытается применить эту историю и тем самым обойти цензоров, условно, но донести свою суть до читателя. Самое главное это же

Speaker A

достучаться до их сердец, наверное. В чём суть вообще феномена именно изопого языка? Ну, в том, актуален ли он до сих пор тоже, кстати?

Speaker A

Конечно, конечно. В том, что Изоп умер не своей смертью, а его всё-таки убили за его изопов язык. Так что Угу. Это, конечно, задумка была хорошая. [смех] Вот. Но добрая отсылка сейчас была, да. Но, к сожалению, Изоп был убит

Speaker A

именно за свой эзоп язык. Угу. Так что приду придумка-то хорошая. В этом, как ни странно, в этом есть и кое-что положительное, потому что найти отрицательное в цензуре весьма легко.

Speaker A

Так, а что есть положительного для творчества? Это очень странно, но культура - это система ограничений.

Speaker A

Это в XX веке скажет несколько независимо друг от друга, несколько гениев, несколько мыслителей. Культура система ограничений, которые надо как-то обходить. Если всё дозволено в искусстве, к нему теряют интерес.

Speaker A

Если можно говорить о чём угодно, тогда это всё равно, что вообще ни о чём не говорить. А вот если есть ограничения, то тогда работать гораздо интереснее.

Speaker A

Тебе нужно как-то извернутьсягу и в условиях жесточайшей цензуры, скажем, тебе нужно ухитриться и как-то донести свою мысль, чтобы твоё произведение при этом не потеряло.

Speaker A

А можно тогда эту заслугу отдать цензорам? Аэ, если, например, автор пишет в условиях цензуры, да, какое-то необычное, интересное произведение, обходя все запреты, можно тогда сказать, что это цензор молодец?

Speaker A

Ну нет, какая это заслуга? Это это не заслуга, это обстоятельства. Угу. Это не то, что цензоры такие молодцы, что ээ то есть, вы знаете ли, вот ээ ну это всё равно, что представить какого-нибудь поэта, который кровью на арестантской робе пишет стихи в тюрьме.

Speaker A

Понимаете, что бы он никогда не сделал, будучи про этом, ну, там членом Союза писателей например.

Speaker A

А здесь он пишет эти стихи, он выбрасывает эту робу в окно, её подбирают музы, девы, её потом публикуют через 60 лет. Это становится становится как бы священной книгой литературы и подвига поэта. Ну и что? Нахваливать за это цензоров, сказать, что типа ай,

Speaker A

какие молодцы, да, как же они мучали, как же они терзали всех, да, как бы искажённо так. Ну, ну да. Ну, в общем, жать руку за это не приходится никак. Я не знаю, у меня не было не было знакомых цензоров. Писателей знакомых у

Speaker A

меня много, а вот цензоров у меня знакомых нет. И в каких-то случаях, я думаю, и вспоминая про советское время, э, иногда книги не проходили по, ээ, потому что они удовлетворяли, так скажем, художественным показателям. Вот давно уже хочется, чтобы внесли какую-то

Speaker A

статью. Я понимаю, что из-за этого у нас кривая преступность и взлетит выше небес. Это за эстетическое оскорбление.

Speaker A

Вот если книга не понравилась большинству читателей, то всё наказать. Большинство ладно. Это большинство писателей. Сейчас я говорю исключительно про самого себя.

Speaker A

Вот когда-то, да, вот поэтому, то есть мне бы хотелось быть тираном, ибо в искусстве на самом деле никая демократия невозможна. Это не бывает такого. Не бывает в искусстве её, не бывает в публичном доме демократии. То есть это всё там базируется на каких-то других

Speaker A

совершенных штуках. То есть и искусство вещь беспощадное. Эти музы, этот Аполлон, это тещества, это старые языческие божества с шаткими моральными принципами, с чётким представлением об эстетике. Мне приходится очень много читать литературы. Мне доверяют люди, присылают молодёжь присылает, а то и пенсионера

Speaker A

присылают, например, всякие уродливые подделки под поэзию. Это очень редкий случай, чтобы я встречался с поэтом.

Speaker A

Это бывает. И скоро у меня будет такая встреча с интересным поэтом вот с Алексеем Черняковым.

Speaker A

Но в большинстве случаев трудно объяснить человеку, что почему это не литература, почему это не поэзия, когда тебя смотрят, они со стуканием сердца, со слезой в глазу это пишут. И хочется в этот момент, чтобы был какой-то цензор, который сорвал бы

Speaker A

прутик и как, ну, по политической заднице, как хлоп-хлоп, хлоп-хлоп, не пиши больше, не пиши, не смей хватать и втерфу за музу лирической поэзии.

Speaker A

В общем, вы разбиваете розовые очки людей, правильно я понимаю? Я стараюсь этого не делать, но ничего не получается.

Speaker A

А что делать? Кто-то же должен в конце концов говорить правду здесь. В некотором смысле я цензор.

Speaker A

Я говорю, да, говорю, я настаиваю на этом, что литературу, с ней нельзя обходиться вась-вась с литературой. Это это старая тётя, это даже несколько. Это за литературу отвечает четыре музы.

Speaker A

Понимаете ли, это нет другой такого такого искусства, а литература больше, чем искусство, чтобы четыре музы этим занимались.

Speaker A

А музы, я напоминаю, у МУС очень скверный характер. А вот вы говорили о том, что как вы воспринимаете себя отчасти как цензором.

Speaker A

Можно ли, например, к цензурированию отнести в том числе общество, когда общество выступает цензором? Сейчас поясню. У нас есть культура отмены. Ну, как бы в России она не особо широко применяется, в отличие от наших коллег за рубежом. Можно ли считать это тоже

Speaker A

цензурированием, когда общество, например, отвергает какого-то автора либо за его произведения, либо за его высказывание раннее, как это было с Роулинг, например, когда всё, мы не читаем больше Гарри Поттера, мы сжигаем Гарри Поттера, давайте никогда о нём не вспоминать только за счёт того, что

Speaker A

говорил в личных соцсетях автор. Получается, общество - это тоже своего рода такой рычаг, цензурирование.

Speaker A

Вот это вопрос. На самом-то деле кажется, что это очень просто ответить на него. Да. А это не так. Потому что в понятие цензуры в широком смысле включается и идеологическая пропаганда.

Speaker A

То есть назначение этой цензуры, назначение установлений, которое даёт государственность или какие-то институты художественные, мыслительные, но так или иначе ангажированы государством. Аэ, назначение государства любого в том, чтобы общество думало так, как надо государству, любого государства.

Speaker A

Это государственная пропаганда. То есть точно так же, как есть политическая цензура, есть военная цензура, без них никак не обойтись. Ну вот представьте, как что значит без военной цензуры, например, а Древняя Греция, период классики.

Speaker A

У нас нет понятия военной тайны. То есть она есть, но она решается народным собранием.

Speaker A

Угу. То есть мы собираемся всем полисом и говорим: "Вот мы сейчас пойдём вон туда, ты будешь сидеть в кустах, ты с лучниками выберешь, выберешь оттуда. Вот здесь за скалой мы поставим там редут.

Speaker A

Вот отсюда мы будем палить, значит, чего-нибудь там нашего примитивного орудия, баллистики". Да. Тот час все шпионы разбегаются к врагам и сообщают им, где именно будет сидеть в кустах тот-то, кто будет палить из больни и так далее.

Speaker A

Им в голову не приходило, что военная тайна - это не весь народ хранит тайну, и чем больше народа её хранит, тем лучше, а это достояние очень узкого круга тактиков и стратегов. Вот это было непонятно. Так что без военной цензуры

Speaker A

не обойтись, без политической цензуры не обойтись. И без духовной, без моральной цензуры тоже не обойтись.

Speaker A

Я могу сказать, как весело было раньше в интернете. Там было всё. То есть там было больше, чем всё. Ты этого не ждал.

Speaker A

И можно всё там, да, это было такое наслаждение. То есть не было ничего столь запрещённого светской моралью или религией, чего не было бы в в интернете.

Speaker A

Вот хорошо это или плохо. Я очень рад, что я застал эти времена, потому что знаю, как это бывает.

Speaker A

Ну вот в таком разрезе может ли любое искусство, не только литература, быть опасной, если её не цензурировать, на ваш взгляд? То есть это оружие?

Speaker A

Ну, слушайте, вот, например, лучшая наша комедия. У нас комедии, в общем-то, великих две, наверное.

Speaker A

Одна из них про то, что в России берут взятки. Эту комедию проходит в школе.

Speaker A

Ревизор. [фыркает] У нас что, взятки брать перестали? У нас что, на премьере этой комедии в академическом театре не будет сидеть в директорской ложе кто-нибудь, какой-нибудь состоятельный крот, который будет похлопывать себя по своему состоятельному животу? Раньше это были толстые животы, теперь это накачанные

Speaker A

животы. Ну, кстати, в своё время это же это же произведение тоже отменяли и цензурировали.

Speaker A

Да, дада. Но теперь-то его применяют. Теперь-то мы в школе это изучаем. Ну, времена изменились. Да, да, дада. А, а взятки брать не перестали.

Speaker A

А мы не знаем, будет ли это произведение в школьной литературе через 10,15 или 20 лет.

Speaker A

Будет, будет. Его надо приручить просто. И в конце концов это же пособие для будущих поколений, как не надо себя вести. Ведь это ж всё из-за ошибки произошло. По-другому надо взятки-то брать, а не так, как эти-то провинциалы, жители регионов. Угу. провинциалы из

Speaker A

города. То есть вы думаете, это пособие такое да? Ну теперь можно расставить как пособие, что так взятки не берём. Нужно как-то вести, поставить дело на правильную ногу. Это это большое заблуждение. То есть у литература - это оружие, но ээ

Speaker A

мне кажется, оно затупилось. Когда-то это в каких-то случаях это бывает очень сильно сильное оружие, когда оно совпадает с умонастроением, скажем, всего народа.

Speaker A

Ну а из чего это вытекает? Из-за того, что в целом вот вы ранее в своих интервью подкастах говорили о том, что люди потеряли интерес к чтению, не читают. Книги есть, читатели нет. Это ваша цитата. То есть поэтому это

Speaker A

происходит, на ваш взгляд, я убеждён, что это так. И здесь и ничего не изменилось. Вы это говорили просто 2 года назад, я помню.

Speaker A

С той поры больше читать не стали. Читать будут меньше. Это совершенно точно. Это объективный процесс. Он статистически достоверный.

Speaker A

Всё время, каждый год сокращается количество читающих людей. Это предвижу возражение вот тех, кому больно это слышать.

Speaker A

Это совершенно не значит, что люди стали читать на электронном носителе. Угу. Дальше ещё одно возрождение возражение.

Speaker A

Если вы видели молодого мужчину, который читает в метро, например, Гомера или там Дидро, это один молодой мужчина, который читает или Дидро. Они никуда не делись.

Speaker A

Но это один, да? Если у вас есть племянница, которая золотой медалью окончила школу, это одна ваша племянница.

Speaker A

Это не говорит о массах. И литература не всегда была массовой, но на глазах последних поколений эта литература была массовых тиражей. Это было главное развлечение у народа. Это было главное главный источник информации.

Speaker A

Телевизора не было и компьютер, конечно, телевизор чёрно-белый для всех три канала, что тоже было неплохо. Все смотрели один и тот же фильм. Вся страна всю страну этот фильм объединял как Штирлец, понимаете ли. И с литературой школьная программа объединяет людей. Это

Speaker A

не неправильно будет, если в школе будут изучать разные произведения, кому какое на на ум зайдёт придёт. Это должно быть, должны быть произдения, которые ээ составляют единство народа, когда этот язык и вершины его достижения, когда они соединяют разные народы России, когда

Speaker A

два человека из разных из разных регионов в одном в одном поезде могут говорить, в частности, там о м о той же комедии Ревизор.

Speaker A

Я сейчас не не не скажу другие, но я бы и про Павку Корчагина поговорил. Не знаю, сейчас, честно, я не школьный педагог, не знаю, проходит его или нет.

Speaker A

Ну, мне кажется, что это есть в нашем культурном коде как раз за счёт вот этого списка литературы в школе. То есть, условно, мы все читали Анну Каренину, мы все читали Войну и мир, и мы можем об этом поговорить. Вопрос,

Speaker A

почему как бы это угасает этот интерес в целом, как бы с чем он связан? Ну вот, Дарья, Дарья, подождите, вот это вот мне хочется задать вопрос, как у Бэмби своей маме говорит: "Мы это мы с тобой?" "Нет, мы олени" отвечает. Да,

Speaker A

это вся Россия. Вся Россия, да? То есть мы, значит, раскрываем Льва Толстого и как давай его вся Россия читать. Что-то я не вижу этих людей в большом количестве. В большом количестве. Это совершенно не значит, что молодёжь не читает просто этой

Speaker A

молодёжь сборки нос. Во-первых, у нас молодёжи стало меньше. Просто у нас молодёжи уменьшилась по сравнению с там с какими-нибудь там восемьдесят девятыми-девяностыми годами. У нас стало меньше в три раза.

Speaker A

Угу. У. То есть раньше ты шл по улице, ты видел молодые лица, теперь ты идёшь и видишь лица, ну, которые называешь молодыми, потому что сам такой стал.

Speaker A

А молодёжи стала меньше, просто её меньше. Она знает другое, то есть, скажем, то это не значит, опять-таки, если она не читала, что она глупее, это не значит совершенно, что она просто другая. Это дело в том, что это объективный процесс, что литература

Speaker A

перестала быть главной. Она на протяжении последних веков веков она была главной. Миром управляли Библия, Гомер, классики, которые ещё не знали, что они классики, но становились на наших глазах. Миром управлял Сервантос, миром управлял Достоевский, миром управлял Шекспир. В разное время они занимали

Speaker A

разные должности. Должности выборные. То есть когда-то они были гениями, когда-то они были развлекательным чтивым. Но так или иначе литература всё время, э, занималась тем, чтобы она управляла обществом. Каким обществом? Тем обществом, которое читала. Мы, опять-таки, говоря, что люди читали,

Speaker A

скажем, кто читал в России, в нашей стране, где я не рискую соврать, скажу 2% грамотного населения, 4% или 14%, но так или иначе про эти проценты я не держу в памяти. Я помню, что меня ужаснула эта цифра.

Speaker A

А сколько людей, кем управляла литература? А значит ли то, что человек, который не читал литературу, что это глупый, не интересный человек, плохой собеседник? А если, например, он информацию брал из из фольклора? Если он брал информацию из жанра устного

Speaker A

рассказа, это жанр фольклора, это устное народное творчество, интереснейшие исказители, которые могли быть и неграмотными, они грамотени знают, а при этом они являются интересными собеседниками оригинальными мыслителями, народными философами и так далее, и так далее. Они же создают этот самый фольклор, ээ, который в

Speaker A

литературном смысле, не будучи литературой, фольклор отделяется от литературы, но при этом он представляет величайший интерес.

Speaker A

Так что вопрос, зачем нужно читать, я думаю, он нерелевантен. Я говорю только о том, что сейчас происходит, что сейчас литература потеряла, она не перестала быть главной, она выронила свой скиптер, она выронила державу.

Speaker A

Так что сейчас будет всё по-другому, настолько по-другому, что мы с вами должны как можно больше читать. чтобы этому противостоять, чтобы в этой диалектике появилось что-то новое.

Speaker A

Ну вот, кстати говоря о молодом поколении и классической литературе сейчас наметился такой тренд, когда молодёжь а по-своему интерпретирует классику. В прошлом году вышла книга Евгений Нигин, но в переиздании некто художник Синий карандаш зачеркнул 90% текста. Это называется блокаут поэзия. И

Speaker A

получилось совершенно новое произведение. Как бы как считаете, это такой ответ цензуре условный, а или это новый виток вот искусства? И можно ли это искусством в целом называть?

Speaker A

Ну а почему нет? В конце концов, ээ это просто другое произведение искусства совсем. Это не я не могу в руках не держал, поэтому я не знаю, какой это имеет смысл, там политический, нравственный, религиозный или вообще какой-то эстетический. А может быть

Speaker A

просто шутка, может быть, это просто забава. Да, сейчас бывает такое вот знаком мне писатель, я не помню его сейчас по имени, конечно, но я с ним раскланивался, который пересказал капитанскую дочку. Говорят, хорошо это сделал. Я не читал, э потому что мне

Speaker A

очень много приходится читать, поэтому я не успеваю читать переделки капитанской дочки. Но ну вы отложили на потом, да? Дада. Да, да. У меня если я с трудом впихнул это в книжный шкаф, потому что эти твари книги, они размножаются, они заполняют

Speaker A

книжные полки. Единственное, что, конечно, спасает, и оно же и ужасно, это друзья интеллигенция. Интеллигенцию в друзья заводить ни в коем случае нельзя.

Speaker A

Из-за них книжки пропадают. Э, вот. Но с другой стороны, освобождаются места на полках. Угу.

Speaker A

Так что у книг на самом деле нет хозяина, они как- там мигрируют. Ну вот.

Speaker A

Э так что по поводу книги? Это объективный процесс. Во всём мире люди стали меньше читать. Мы ещё читаем. Будь здоров. Сколько?

Speaker A

Мы очень много читаем. раст, но это для меня это совершенно не утешение. Для меня рассказ о том, что а у них, а у них, понимаете ли, ээ ещё наверняка есть какие-то племена в Полинезии или там в в Амазонке, которые людей едят. Понимаете

Speaker A

ли, меня это совершенно не утешает, что у них людей едят, а у нас книжки пломало читают. Мне очень важно то, что происходит здесь, вот прямо у нас сейчас на наших глазах. Да, у нас по-прежнему, Россия издающая страна, она по-прежнему

Speaker A

страна читающая, но просто это с таким падением всего ээ м ну как бы всей литературы, она вся упала.

Speaker A

Ну давайте, если всё-таки говорить о читающей части страны и мира в целом, некоторые люди, смотрите, они мм разделяют личную жизнь автора, какие-то его трагедии и его творчество. То есть для них ничего не значит, а вот этот внутренний излом, искоз, не знаю,

Speaker A

внутренняя смерть, условно, то, что Достоевский, в каких условиях Достоевский писал игрок, а почему значит Родищев был в Сибири или что-то в этом духе. А есть люди, для которых эти вещи неразделимы, именно личная трагедия.

Speaker A

Насколько это важно как бы упоминать о личных трагедиях? Это создание уже имиджа, образ икона.

Speaker A

Угу. То есть это этим занимается особая область гуманитарных наук. Она называется имагология. Как создаётся образ Ну, в данном случае писателя? Ну, например, Байрона надо отделять от байронизма.

Speaker A

С Байроном вместе в литературу входит понятие жизнетворчества. То есть жизнь писателя можно оценивать в категориях творчества, в категориях эстетики. И вот Байрон в одеяние Байрона, понимаете, этот стройный красавец с травмированной ногой, этот боксёр и пловец, этот верховой наездник,

Speaker A

вот этот насмешник, этот друг Вальра Скотта, тоже Хромова, э вот, ээ, который к пище относился, то есть он маленький кусочек бисквита мог съесть.

Speaker A

Вот. и прочие дамы, влюблённые в него, тоже старались сгрызть маленький кусочек бисквит, хотя очень хотелось съесть бисквит побольше, но Байрон был склонен к полноте, поэтому [фыркает] спорт и маленький кусочек бисквит - это всё, чем он жил. Да и бедняги, влюблённые в её

Speaker A

дамы, только что боксом не готовы были заняться, чтобы понравиться ему. Ну такому-то красавцу, поэт. Вот. Э и при этом он создаёт этот образ Байрона. Он был не таким, когда мы читаем воспоминания у современников, ээ, он был человек добрый, временами простодушный,

Speaker A

открытый, о нём пишут совсем как про другого человека. И представить себе этого холодного красавца, понимаете ли, этого страдающего в этой незяснимой тоской. Конечно, это же, конечно. Вот, пожалуйста. То есть какой Байрон он какой? И хочется читать о нём.

Speaker A

А самое интересное, например, вообще дневники Байрона, Чайл Горольда, мне кажется, никто сейчас уже не будет читать серьёз. Слишком длинно, слишком скучно. А читать про самого Байрона интересно, уцелевшую часть его дневников. Хотя, всё, что касается его интимной жизни, это было уничтожено Лиди Байроном,

Speaker A

Томасом Муром. Но но про самого Байрона, его рассуждение, впечатление, его юмор, его уныние от защищаемой им Греции, его восторг перед ней в каких-то случаях.

Speaker A

Вот это всё представляет интерес. [музыка] Ну, кому-то представляет, кому-то нет. мне ээ интереснее творчество Франца Кавки, чем сам Франц Кавка.

Speaker A

И что значит интереснее? Это ещё надо учитывать, что это это не просто читать эту литературу. Литература редко написана про что-то весёлое, легкомысленное, радостное. Она бывает, конечно, такая литература, где это как бы щемящая нота, это тоска, там одиночество, страх смерти, желание

Speaker A

любви. когда они контрапункт, когда они где-то на заднем плане, когда они проблёскивают между строг. Ну, в общем-то, литература весёлая, забавная, но её очень мало. Вот насколько важна эта биография автора? Мы же ничего не знаем про них. На самом деле мы ничего

Speaker A

не знаем. Мы собираем эту биографию из того, что у нас оказалось. Да, это ты сиди, у тебя несколько рваных страниц, которые из которых ты складываешь единый текст. Это называется Центон.

Speaker A

произведениние составленно из цитат. А может ли, например, запрет, по вашему мнению, подогреть наоборот интерес книги, когда, ну, запретный плод сладок, да, условно, когда какую-то книгу цензурируют запрещают убирают снимают с продажи, подогревает ли это внутри такой интерес читателя?

Speaker A

Конечно, конечно, это, безусловно, так, ну, это старинный метод, как это делается. Вот, например, у Бальзака, которого мы любим и уважаем писателя, такой трудолюбивый, очень жадный гений, поуши в долгах. [фыркает] Вот толстый, беззубый, роскошный.

Speaker A

Евелина Ганска ещё 12 лет после его смерти оплачивала долги этого великого писателя. Мне нравится, как говорить. Толстый, беззубый и роскошный.

Speaker A

Да, [смех] поня. Он обожал роскошные вещи. Он же любил всё кричаще, драгоценное. у него не было совершенно вкуса, в отличие от его персонажей. Угу.

Speaker A

Так что он любил одеваться богато. Ему всё время хотелось, чтобы все думали, что он д бальзак. Ну какой он д бальзак? То есть он создавал один именьша. Мы знаем его другим, [фыркает] скажем, каким создал его образ Андре Муруа в Олимпию или жизнь бальзака

Speaker A

в романе. Вот. И а он такой, не было четырёх передних зубов, понимаете ли, он шипелявый, роняющий пищу на свой драгоценный халат, белый с красным.

Speaker A

Так, я думаю, мы здесь обязательно прикрепим фотографию картинку. У него есть фотография. Дадада. Автопортрет какой-нибудь. Да.

Speaker A

Возьми, возьмите, возьмите его Бальзака из настоящей фотографии. Уже тогда была фотография его. Ну вот. Ну приятное лицо. Доброе.

Speaker A

Так и что вы говорили о том, что его запрещали или что? Ну, он пишет о том, как запрещали, как создаётся успех в литературе. Вот Люсьен Дерюбампре оказался, ну, Люсьен Шардоныч тогда в Леске не стекзанок, куда он перебежал из утраченных иллюзий.

Speaker A

А ему предлагают вот знаете такого писателя? Да, знаю, говорит Люсьен. Отличный писатель. Это мой любимый писатель, говорит, вот написал новый роман. Угугу. Пожалуйста, на него напишите отрицательную рецензию.

Speaker A

Как же? Ну, а вы давайте, давайте найдите, наверняка какая-нибудь дрянь закралась. Не читал, но осуждаю. Да. Да. А тут и Люсьен читает, читает. Но и поскольку задача такая, работает он за деньги, молодой критик, он находит эти недостатки и публикуется отзыв на этот

Speaker A

роман, он отрицательный, и все думают: "Боже, какая дрянь". Через 2 недели ему говорят: "Ну, нормально, теперь пишите положительный". Говорит: "Как положительный? Я же нашёл. Мне уже не нравится эта книжка, я нашёл столько недостаток, но нравится, не нравится, пишите,

Speaker A

пересмотрите. И вот он пишет другую рецензию, полную восторгов перед этим автором. А ещё через недели, 2 недели он встречается с этим автором, и тот многозначительно пожимает ему руку.

Speaker A

Угу. Вот так вот создаётся образ. Так что Но это уже другие штуки. Это вопрос э бизнеса вопрос как продавать это всё, потому что это так или иначе связано с бизнесом. Сейчас литература должна приносить деньги, эначе она не идёт не идёт, ну иначе она не

Speaker A

идёт в ход. Если вы писатель, так вы сначала напишите штук восемь романов берут, потому что с сериями сейчас если у вас один роман, то это вас издадут сейчас очень низкое качество текстов. В общем-то, вас издадут, если у вас

Speaker A

наверка есть знакомые, у знакомых есть знакомые, вас издадут. Но это 3.500 - это максимум экземпляров.

Speaker A

Это очень хороший тираж ещё, потому что издательством крупным нужно издавать молодых авторов, потому что нужно делать вид, что литература живёт.

Speaker A

Угу. Ну, ещё на самом деле вопрос, какая литература дойдёт до наших условно детей и следующего, последующего, это бесконечно можно продолжать поколений.

Speaker A

Может ли случиться, например, история с двойной цензурой, когда раньше, например, условно опять же Достоевский глава к Тихоу в бесах была вырезана при, а Российской империи сначала за богохульство, её не печатали, потом уже при советской власти её также вырезали и

Speaker A

не допускали к печати, но уже из-за угрозы нравственности. Можно ли считать, что совсем скоро, например, будет такая же история? Те книги, которые мы видим на полках, исчезнут. Это касается именно, если классической литературы.

Speaker A

Ну так это мы живём в этой истории. Сейчас ээ книги исчезают из продажи, из интернетазданий, в частности классические.

Speaker A

Пример там у Неточка незванного Достоевского, который занимается из продажи, но это не указание государственное, официального, во всяком случае, никакого указания нет.

Speaker A

[вздыхает][тяжело вздыхает] А это то, что называется самоцензура, то есть премутрый пескарь, то есть как бы чего не вышло.

Speaker A

А вот когда появляется самоцензура, то вот это признак того, что общество, кажется, заболело. Угу.

Speaker A

Гражданское общество ээ начинает чего-то опасаться, что-то на всякий случай, понимаете ли. И вы знаете ли, вот вы сказали сейчас про то, что не привлекает ли это внимание.

Speaker A

Слушайте, я взял, перечитал неточку незванова. Получается, привлекает. Ну, меня меня очень заинтересовал, потому что я совершенно позабыл, что в ней есть какой-то безнравственный аспект. Я это безнравственного аспекта не нашёл.

Speaker A

Наверное, всё-таки по старинке человек широких взглядов. И, вы знаете, узрели что-то там сомнительное. [фыркает] Нет, узрело несомненно то, что ранний Достоевский до Каторги - это ещё не великий писатель.

Speaker A

Это очень скучное произведение. Э, оно разваливается на две части. Он его не дописал. И м то есть это не несопоставимо с Достоевским его великих романов. То есть это ну новиваться.

Speaker A

Мало того, когда я прочитал неточку незванную и подумал: "Вот стена, прочитал, я уже не думал я, что возьму её в руки, открываю. Оказывается, у меня в компьютере хранится файл, где выписаны все интересные обороты из Неточки Незвановой". Оказывается, я её читал. Я

Speaker A

просто напрочь позабыл об этом. И это произведение не оказало на меня никакого впечатления, никакого влияния совершенно. В отличие, скажем, от подростка Достоевского, который я читал пять раз. У меня есть пять книжек. Все могут подумать, что я дремучий идиот,

Speaker A

потому что я всякий раз покупая подростка Достоевского, думаю, что это это просто случайно получилось, что я пять раз читал и пять экземпляров у меня есть.

Speaker A

Мне вот, кстати, очень интересно то, что вы сказали про самоцензуру. Хочу за это немножко закрепиться. Как вы думаете?

Speaker A

Ну, по моему мнению, просто сама цензура есть абсолютно во всех сферах на данный момент. И как вы считаете, это получается, как именно даже цензура внешняя создаёт вот эту цензуру внутреннюю у человека?

Speaker A

В любом случае это указание на то, что люди встревожны, они очень понимают, что происходит, но в заботе о своём комфорте чаще всего они думают, [фыркает] как бы чего не вышло.

Speaker A

Ну, на всякий случай, вот я работал в одном институте и и у меня есть на на в Телеграме есть платный канал, где я писал, что я там на таком-то канале выкладываю свои лекции. И мне сказали, что будьте осторожны, ведь сейчас в

Speaker A

институте сессия и могут подумать, что вы намекаете студентам на то, чтобы они дали вам дея.

Speaker A

А взятка, это же взя, понимаете, это каким надо обладать сознанием, чтобы представить такую схему?

Speaker A

Это то есть, что я таким сложным образом вымогаю из студентов за мой предмет, а я преподаю предмет развлекательного толка.

Speaker A

Я считаю, что мой предмет должен помогать студентам. Вот. Я сейчас говорю про институт, не не тот институт, в котором я работаю нынче, но [фыркает] приходится работать в нескольких университетах. Э, будучи учителем, нельзя работать мало.

Speaker A

Вот. Но вы понимаете, то есть какое сознание возникает. И это и при этом это были люди, которые заботятся обо мне.

Speaker A

Угу. Что как бы кто-то не подумал, а а я не подумал, а мне это в голову не приходит совершенно.

Speaker A

Ну то есть вот эта внутренняя самоцензура, она от внешних факторов формируется, да, вокруг человека, и он как бы сам себе ставит навязанные ограничения. Ну, конечно, потому что, ну, а стало понятно, что стала интересовать личная жизнь, э, что государственность обращает, стала

Speaker A

обращать внимание на те аспекты, которые на которые раньше внимания не обращают. Ну вот что, например, делать мне, я в радился в стране, где была осуждена религиозная пропаганда. Цензура не пропу не пропускала религиозность.

Speaker A

Угу. Например, и этом опять-таки государственная пропаганда была такова. То есть вот ты смотришь, я видел, это прекрасный был фильм краткометражный про а таможников советских. Ой, как какая таможня. Вот идёт старичок, а они берут этого старичка. Хватить у него трость

Speaker A

хлоп колено, а оттуда царские червонцы посыпались. Представляете? Они у неё дёрг пуговица, а в каждой по алмазу. Они из него там зубов понадёргали, а там на самом деле везде, в каждом из них микрофильм. Они Я просто подумал: "Господи, как же хорошо, что из нашей

Speaker A

страны не надо никуда уезжать". Я думаю, вот поеду я куда-нибудь когда-нибудь, например, в далёкую страну, например, там, ну, в Болгарию, да? А как у меня схватит росточку, как сломают колено, как оторвут пуговицы, как выдернут у меня зубы мои мои тринадцатилетние.

Speaker A

Вот и я смотрю на этот фильм. А у старичка, у этого ещё в чемодане учебники арифметики, а в них Евангелие.

Speaker A

Ну всё, представляете, это же я же из страны, вы думаете, так легко это сейчас ты ткнул перстом. Тебе любые молитвы посыпались о чём угодно. Невозможно было найти человека, который знал бы, скажем, отче наш.

Speaker A

Это моя пионервожатая мне дала первые молитвы. Одна из них была совершенно варварская какая-то. Ложусь на кристианской горе Христом награждаюсь матерью божьей, поминаюсь матери Божье в головах. Иисус Христос в ногах, ангелых хранители, храни тело и душу мою. Аминь.

Speaker A

То есть такое христианство повеяло каким-то только что не пням молиться с такой молитвой. А других не было. И был девяностый псалом. А всё. А где их найдёшь? Их нету нигде. Евангелие, чтобы оно запрещено продаже. То есть верить ты

Speaker A

веруй. Ты веруй. Только ты молчи, потому что если ты пойдёшь креститься, например, в Новодевищем монастырь, мало где крестили, ты с родителями, и с паспортом, потому что данные-то сразу Угу.

Speaker A

Поэтому мне пришлось креститься в в Антиохийском подворье. Это мне спасибо. Спасибо, мне старухи сказали в Новодевичм монастыре, потому что антиохийское подворье, оно не подлежит юрисдикции Российской Федерации, поэтому там крестили на 2 руб дешевле, чем в Новодеющем монастыре без родителей. Для

Speaker A

родителей это была тайна. и купить. Я узнавал это, поскольку запрещено цензурой публиковать религиозную литературу, то книжка стоила, я вам сказал, Марсельпру стоил 25 руб., а Библия 65.

Speaker A

Это у дома книги баптисты из-под полы продавали Священное Писание. 65 у меня не было. 65 - это уже 2/3 зарплаты. Это это не к ней. Это было доступно только очень богатым людей, а богатых людей не было. И вот, ээ, таким образом

Speaker A

приходилось верить благодаря рассказам Зинона Касидовского. Для меня ээ дошло забавное Евангелие Лёксиля, ээ, который прошёл через иезуитскую иезуитское воспитание, написал лютую сатиру на Евангелие. Из неё я узнал евангельский сюжет. И с этим пониманием я крестился тогда в в Православной

Speaker A

церкви. И вот тогда, насколько это было всё запрещено, уже была в разгаре перестройка. Уже я, ну, не перестройка, сколько, восемьдесят девятый год. Я работал учителем в школе. И когда ученица увидела, что у меня крест на шее, на верёвочке, она побежала к завучу. забыч

Speaker A

вызвала меня и сказала, что меня в восемьдесят девятом году будут разбирать на учительском столе. Я сразу представил себе что-то вроде как покойницкой, да, как они будут меня препарировать.

Speaker A

Конечно, этого не случилось, но всё ещё эти настроения были. Итак, сторона, в которой верить веруй, но слов об этом нени. А сейчас я живу в другой ситуации, когда ээ я могу сказать, что я атеист, а я атеист.

Speaker A

Потому что я считаю, я то, что весь мир проникнут дыханием у Творца, это настолько однозначно, что это не обсуждается. А всё остальное нужно решать человеку самому и впутывать сюда высшие силы ни к чему.

Speaker A

Поэтому надо жить, как живёт добродетельный атеист. [фыркает] Это я ещё могу сказать, но дальше говорить об этом опасно, потому что может кто-то обидится, понимаете ли? вряд ли это будет ээ там высоко духовный человек, но это это может случиться. А можно ли вообще в

Speaker A

целом считать, что история настолько циклична, что то, что, например, условно те, кто был отвергнут раньше, та литература, которая не воспринималась э в Союзе, например, да, и или до Союза, если мы считали Бродского, Пастернака, остальных там писателей изгнанными, да, многие же уехали в

Speaker A

эмиграцию и там уже как бы оставили свой след. Можно ли считать, что всё это повторится и будет циклично, и то, что, например, отвергается сейчас, со временем будет принято?

Speaker A

Мы не знаем, каких каких писатели будут читать, кто будет читать. Это совершенно неясно, потому что внут внутри ситуации это непонятно.

Speaker A

Броский Ну, слушайте, я это имя услышал уже, будучи взрослым. Это не то, что у всех было на слуху. Мастера Маргарита Булгакова в нашу семью дали на 3 дня.

Speaker A

Мне не досталось. Ого. Да, потому что читали, да, журнал Знами, читали бабушка читала сестра. Сестра мне зачитывала про кота бегемота. Мне так было 12 лет. И она мне, старшая сестра зачитывала смешные моменты из мастера Маргарита и потом пересказала

Speaker A

содержание. Вот, собственно, и всё. Это невозможно было прочитать. Это было запрещено. Сборник Гумелёва голубой звезде, это был сам издаты. Эта мама перепечатала на машинке его с текста напечатанного на машинке.

Speaker A

Я не знаю, почему это было запрещено. Тогда я [фыркает] не понимал, потому что маленький, а теперь не понимаю, видимо, от того, что глупый. Что в этом сборнике было Кромольного? Ну, конечно, понятно.

Speaker A

Тут же опять-таки Гумирёв, белый офицер, да, [фыркает] личность стала быть наверняка личность. Да, да, это так.

Speaker A

Ну, кстати, про Мастера Маргариту даже и сейчас идут разговоры. должна, должно ли это произведение вообще быть о в школьном списке? Потому что на данный момент оно присутствует, но некоторые преподаватели литературы говорят, что нельзя показывать эту книгу от человека,

Speaker A

который использовал запрещённые вещества и так далее, и под их влиянием писал Мастер и Маргарит. Ну, если оставить только благонадёжных э-э писателей, то есть, вернее, писатели, о которых мы ничего не знаем, какие вещества там они использовали, какие были в личной жизни, только

Speaker A

исключительно порядочных людей, которые разделяют буржуазные ценности, то от литературы почти ничего и не останется.

Speaker A

Рожки до ножки. Может, и того меньше, может быть, шукаёшь. Всё дело в том, что мы эти эти писатели, как любые деятели искусства, они на них сосредоточен фокус общественного внимания, они на виду.

Speaker A

Угу. Творчество - это всегда выход за рамки. И а разделить этику и эстетику очень трудно. То есть выйти за эстетические рамки и не перенести эти законы на этику за человеческие рамки. Мы от кого будем требовать нравственности? От Гофмана, он

Speaker A

был алкоголиком. Каким ещё алкоголиком? Люда Гадеврин споил актёра знаменитого романтического Байрона, а у него был роман с сестрой сводной. Его и сейчас на него коса смотрит в Англии, ему простить этого не могут. И Оскару Вайлду, хотя, конечно, скривясь они обвинённому

Speaker A

безнравственности, который сидел 2 года по обвинению безнравственности. И вот вы говорите, цензура, кстати говоря, вы знаете, кто из английской, всей английской литературы подписал письмо в защиту Оскара Уайлда? Гордашоу.

Speaker A

Всё. То есть вот этот вот старикан, этот насмешник лукавый, вот он подписал, вот он не побоялся, все перепугались, понимаете ли, английская литература, которая для которой без нравственности шпионаж, её постоянные спутники. То есть все немедленно, как сейчас это говорится переобулись.

Speaker A

[фыркает] То есть они переобулись, переоделись, отменили зелёные гвоздики, как у Аскарлда в Петлице, понимаете ли, и всё.

Speaker A

И все стали законопослушными моментально. Ну, в общем, инструменты, которые применялись и в нашей стране, и за рубежом, они по факту одинаковые.

Speaker A

Везде, конечно, это всегда это можно дискредитировать, всегда это там, понимаете ли, опять-таки вот писатель, например, Максим Горькой, да, он прекрасный писатель. Это писатель, который он это писатель мирового значения.

Speaker A

Когда его читали в советской России, его не меньше читали в Германии. Угу. Это писатель, который идёт в ровен стоевски в первой половине XX века. То есть его это писатель [откашливается] друг униженных, оскорблённых, в частности, и немецкого народа в лучших

Speaker A

его представителях. Потому что опять-таки лучшие его представители немецкого народа, а как они себя повели в войну, тоже под вопросом. Вот Гаукну выкинул фашистские флаги, например, на балкон спустил, и они трепетали на ветру.

Speaker A

Гауптома, значит, больше не ставить, не читать. Это такой писатель натуралист. Вот. А этого не делать больше, что остаётся только Бертоль Брехи.

Speaker A

Ну это такой, на самом деле, философский вопрос. Если, например, условно ты осуждаешь жизнь автора, вот у меня такая история, честно говоря, была с Цветаевой. То есть она как человек, на мой взгляд, она плохой человек, но как автор она гениальный автор, да,

Speaker A

гениальный поэт. И можно ли её тоже опять же разделить вот это, если она мне не нравится как личность совершенно и то, как она поступила со своими детьми, но мне нравится её произведение.

Speaker A

Мне Горький не нравится как личность. Мне он кажется очень подозрительным. Тем более советский писатель, красная литература там и так далее, и так далее, председатель Союза писателей.

Speaker A

Но при этом я доверяю ему как, ну, наверное, почти гению литературы. И, может быть, опять-таки, есть один принцип. Мы сегодня начали разговор с конституцией. Я к ней же вернусь. Один из самых важных принципов в нашем обществе это презуунция невиновности.

Speaker A

Это принцип античный. Он был декларирован литературой. Это Осхила. В его трилогии Орестейя решается вопрос. Когда уравниваются голоса за и против наказания Ореста, то решается его оправдать. То есть его оправдывают. По какой причине? Потому что если мы чего-то не знаем о человеке

Speaker A

при равном оправдать и казнить, казнить и помиловать, значит, мы не знаем о нём, скорее всего, чего-то хорошего. То есть человек скорее хорош, чем плох по своей природе.

Speaker A

Поэтому, когда мы читаем про автора или говорим про него, надо помнить про этот принцип презумпции невиновности, потому что автор хорош тот, который говорит правду. Как говорил наш Достоевский, литература она на крови замешана.

Speaker A

Если ты не расскажешь о себе правду, то ты не писатель. Это ерунда какая-то. И поэтому они Почему там Цветаева плохой человек? Не потому, что про неё говорили, потому что она сама про себя говорит.

Speaker A

Она говорит в в открытую про себя. Она не скрывает и и глупости своей, вздорного характера, э-э, влюбчивости своей. Ээ это это всё не скрыто. У нас никаких приличных писателей то есть их было полно. Кто они помнит? Они все. Что? что

Speaker A

наш Пушкин, что Достоевский, что Лев Толстой, им каждому можно припомнить, что они детьми, понимаете ли, это как персонаж Горького говорит: "Ты меня в слабости моей унизить можешь", - говорит барон, ты бы меня в силе моей попробовал унизить.

Speaker A

Поэтому разговора о том, что, сказать, писатели, они как-то себя неправильно вели, ты их за их слабости осуждаешь. Ты кто?

Speaker A

Ты попробуй в силе их, ты прочитай, как они сли тому, что я согласен с вами, но я к тому, что это может повлиять на как бы прочтение, скажем так. Ты уже под другим углом будешь читать то или иное

Speaker A

произведение, когда ты что-то знаешь, например. Тогда надо устраивать суд. А суд - это ээ должны быть это должно быть должно быть второе высказывание.

Speaker A

Угу. У нас для Да. для общественного сознания это как надули, так и полетели. Вот им сказали, и вот они уже так и думают. Или думают, что они так думают.

Speaker A

А другая точка зрения, а может быть, всё было не совсем так или совсем не так.

Speaker A

Как это всё было? А кто докажет? А уже никто. В том-то всё и дело бы, что это это всё из чего берётся эта биография писателей, что они думали. Потом опять-таки кажется нам сейчас, что вот они такие были всегда, они же так же, как любой

Speaker A

человек, они каждый день менялись. До нас доходят просто окаменелые обломки их биографии. Опять-таки мы, какие они были внутри себя, какие там были терзания и мучения, от нас дошло от какого-нибуд писателя кощунства и богохульство, например, но мы не знаем

Speaker A

ничего о том, как он горячо молился, например. Это осталось как бы в отношении с Богом, который я, естественно, как атеист отрицаю. Вот. А [фыркает] стоит ли говорить, да? Это же видно.

Speaker A

Вот. Ээ, а, а на деле мы просто не знаем, мы начинаем толковать, трактовать жизнь писателя из каких-то своих, э, соображений, побуждений, из того, что к чему были готовы, в дурном настроении прочитали одну строчку, сказали: "Всё, вот как сейчас в интернете любят писать". После

Speaker A

третьей минуты не смогла смотреть, типа того, что как только он сказал: "Да, дада, да". Только только он сказал: "Здравствуйте, как я потеряла к нему интерес, отписываюсь". Вот что-нибуд такого плана.

Speaker A

Угу. Но ну вот, пожалуйста. Поэтому я ээ [вздыхает] ну получается так, что в нашем разговоре я держу сторону писателей этих этих писателей, да, что здесь хотя мне самому очень важно знать, что прекрасное произведение было сделано честным и добрым человеком. Это никакому там

Speaker A

филологу, литературой веду, лингвисту, никому это не филоло, то есть это литература и веды и лингвисты.

Speaker A

Напоминаю всем, это не по силам. Это мы какими-то краями что-то узнаём и ничего не зная про великие литературы, там зная там китайскую литературу по пяти каким-нибудь книжкам, ну шести, ну десяти книжкам.

Speaker A

Э мы ничего об этом не знаем. Она она огромная, но из этой огромной литературы я имею возможность читать великие книги тех людей, э-э, которым я доверяю, как людям нравственным и идущим к добру.

Speaker A

Ну вот, говоря о великих книгах, можем посоветовать, давайте топ-пять книг, которые помогут справиться с тревожностью, которая создаётся новостным фоном, инфошумом вот этим бесконечным, которые сейчас происходят в мире.

Speaker A

Любые пять книг. Я думала, мы сейчас обратимся опять к классике. Не знаю, я просто классику люблю, поэтому очень хорошо.

Speaker A

Первое - это избавиться от этого самого новостного фона. Угу. Это дать возможность ээ себе дать возможность мыслить, потому что опять-таки, что не скажут, всё, что-то остаётся в нашем сознании. Кто-то сказал и и вот у нас уже это бултыхается. Это

Speaker A

полумыслие какое-то. Это не мысль, это просто к нам в голову залетело такое обломок какой-то, опять-таки, без начала, без конца, обрывки смутных фраз.

Speaker A

И вот ээ мы успеваем кому-то выболтать, на следующий день позабыли и опять на нас сыпалится в вся эта ерунда.

Speaker A

Остаться в в тишине с мыслью автора, это очень трудно читать книжки. Трудно. Вот вы говорите, люди не читают, а сами порекомендовать к чтению не можете.

Speaker A

Могу. Просто читать надо очень много по вполне понятной причине. В общем-то, книжек нужно очень мало. Их немного. Вот пять книжек вы сказали для жизни. Пять книжек только и нужны. Больше пяти книжек не надо.

Speaker A

А какие? [фыркает] Читать-то приходится так много от чего? Потому что ты ищешь эти пять книжек.

Speaker A

Угу. ошибаешься, где-то что-то нашёл уж где-то что-то повзрослел, потерял интерес тебе перестали быть перестал быть интересно одиссея капитана Блада и стали интересно брать Карамазовы.

Speaker A

Понимаете? или когда или когда перечитываешь по-другому вообще видишь наоборот, конечно, воспринимаешь всё это всё, что угодно, но так или иначе никаких советов, чтобы вам прочитать не знаю, потому что ввиду того, что люди прошу прощения за оригинальное суждение разные,

Speaker A

то найти те книги, которые сделают тебя счастливым или помогут успокоиться и начать жизнь жить или позволят тебе задуматься также ты решишь свои вопросы или ты поймёшь, что эти вопросы были изначально поставлены неверно. Это таких книжек я могу сказать, какие книги мне помогли.

Speaker A

Давайте, конечно, интересно. Давайте. Вот сказать, [фыркает] первая книга, э, подростковый возраст мой. Извините за ударение подростковый, просто я филолог, мне положено говорить в соответствии с нормативными актами.

Speaker A

То есть согласно Ивановичу Ванесу орфопический словарь, простите, пожалуйста, я понимаю, что выгляжу как шпион или персиянин, но подростковый хорошо старая норма. Вот, э, это повесть Хадже на средине Леонида Соловьёва, который читал весь Советский Союз, потому что её покупали в обмен на

Speaker A

макулатуру. 25 кло принесли и все, кто всякой советский человек, кто принёс 25 к макулатуры и дождался публикации этой книги, её прочитал. Это необыкновенно смешная книга, написанная в невесёлые времена не очень весёлым человеком, но очень весёлая солнечная книга, э, которая стала для

Speaker A

меня объектом для подоражения. То есть это, если говорить про мой идеал, то мой идеал - это Хаджан Середин, как его представляет Леонид Соловьёв.

Speaker A

А изображения и в Москве есть этот памятники этому герою. Они есть и в Бухаре на родине Хаджин Середина, [фыркает] как его описывает Леонид Соловьёв. Так что от подросткого возраста Леонид Соловьёв.

Speaker A

Автор, который мне дорог взрослому с 16 лет, это Лев Толстой. Война и мир. Именно война и мир.

Speaker A

Никогда, ни при каких иных обстоятельствах я не бываю настолько русским и настолько русским патриотом, как когда я читаю войну и мир. Вот когда я понимаю, что я с этим народом, которые удивлённо поднимаешь глаза от книги и не понимаешь, почему они не

Speaker A

здесь. Так говорил отец поэтеса Фаина Гринберг. Я понял, что это та мысль, которая была у меня. И когда человек подсаживается на войну и мир, то он счастлив, если ему нужно доехать от метро Планера до ээ до метро Рязанский

Speaker A

проспект, если там есть свободное место, что можно сесть, открыть и читать войну и мир. Это, как говорил Набоков, Достоевского а простите Тургенева читаешь, потому что это хороший писатель. А войну, а Толсто, потому что не можешь оторваться.

Speaker A

Знаете, как говорят девочкам в школах: "Блок с войной можно пропустить". Это для мальчиков. Там можно пропустить многие суждения потом о том, как что Наполеон плохой, потому что толстый, а Кутуза хороший, потому что русский это не не самое главное. Но

Speaker A

Толстой здесь совершенно искренен. Почему мне больше нравится это прозене, чем Анна Каренина? Угу. Китин, где Толстой продвигает свои взгляды.

Speaker A

Левин называла. Он Лёвен у господина Левина аптека на Еребасовской говорил Толстой. Моего героя зовут Лёвен. Угу.

Speaker A

Потому что самого Толстого звали Лёв в жизни, да? Угу. Поэтому он-то думал, что эта фамилия русская. Эта фамилия получилась не русская, если левен, да? То есть она это такая аристократическая еврейская фамилия. Вот.

Speaker A

И Толстой был категорически против. Он это его герой был Лёвен. Но буква ё не прижилась в русской азбуке. Вот она её оставили детям и иностранцем. Так что герой стал Левин. Ну вот есть почтение к Льву Николаевичу Говорю Лёвин. А в войне

Speaker A

и мире он отделяет себя от персонажей. Персонажи живут своей жизнью и они ум умнее. Они интереснее, чем сам Лев Толстой. То есть я поражён его гением.

Speaker A

как в нём это существовало. То есть как он человек, как мне кажется, довольно обычный по своим человеческим качествам, то есть мученик жизни.

Speaker A

Ему достался такой гений, что я восхищён его подвигом. Как он смог протащить всю свою долгую жизнь на себе самый, может быть самый ээ самый, ну, может быть, самый главный гений художественной литературы в плане романа. Лучше более живых героев, чем

Speaker A

уст. Я в мировой литературе не знаю. А так получается война и мир на втором месте. А что на третьем?

Speaker A

Это будет Гоголь. Это будут его петербургские поисти и Миргород. Я другого такого. То есть это если учиться русскому языку, надо учиться у Гоголя.

Speaker A

Угу. то, ну, Даниил Хармс говорил, что в мире там не очень много гениев и там не помню, то есть Пушкин говорят про несомненную гениальность, что из них четверо, по-моему, наши или трое, не помню, но это Пушкин, Гоголь, Толстой и кто-то

Speaker A

ещё. Нужно проверить эти слова. Вот. Но то, что нам достаются Пушкин и Гоголь, собственно, русские писатели, потому [фыркает] что русская литература пойдём потом пойдёт не за ними.

Speaker A

Это мысль нашего выдающегося филолога крупного, Ли Лиди Гинсбург. Она в своих дневниках пишет, что русская литература пошла не за Пушкиным и Гоголем, она пошла Достоевский за Бальзаком, Толстой за Сандалем, Тургенев за Джорж Сант.

Speaker A

Она пошла за зарубежной литературой. Вот это мысль иди Гинсбург. Но она, мне кажется, очень убедительной.

Speaker A

Это правда. Так. Так что это м больше всего я люблю повесть о том, как постлись Ивана Ивановича Ивана Никифоровича.

Speaker A

Угу. Вот это вот та фантастика и то ощущение, то есть вот этот смех, это заключение, что скучно жить на этом свете, господа.

Speaker A

Этот неожиданный трагизм, который вот есть у Гоголя драматизм, когда непонятно смотришь на пардировку уродов в, скажем, в мёртвых душах. И вдруг финал совершенно необычный, который поражает всех там французских критиков Гоголя, например, которые говорят: "Как этот Гоголь, который так популярен в России?

Speaker A

Он же пишет: "Это же это невозможно так не любить свою родину". И вдруг завершается словами про птицу тройку, да, про Россию, что и вдруг такой восторженное не восторженное, настолько сильные слова, практически верлибром написано как стихотворение про Россию, птицу тройку. При том, что мы не видели

Speaker A

ни одного положительного героя в этом романе, включая там простой русский народ, те ещё все. Вот, казалось бы, лютая злая сатира, э, это вообще как нежить какая-то все эти герои. И вдруг безусловная вера в то, что она устоит, точно так же и наоборот в

Speaker A

там Иван Иванович, Иван Никифрач описывается как что-то весёлое, забавное, приятное, и вдруг ты понимаешь что тоска.

Speaker A

[фыркает] Пусть они и кушают так хорошо. Пусть и Иван Иванович говорит, что: "Ну что ты, баба, стоишь? Я же тебя не бью".

Speaker A

Вот, понятное дело, если бил, ты понимаешь, что тогда надо было бы стоять, терпеть, да? Да. Вот так вот.

Speaker A

И когда читаешь этого рассказчика Гоголя рассказчика выдуманного Гоголем, который восхищается их дружбой и понимаешь: "Бог ты мой, какой же ужас".

Speaker A

При том, что они хорошо кушают, при том, что они довольны собою. Вот. Ээ так что это Гоголь его не ээ его Миргород, наверное. Так, э, я говорю сейчас только про русскую литературу, да, так что говорим про неё.

Speaker A

Ну да, про зарубежная. Это была бы отдельная подборка. Да, да-да. Да, это просто там зарубежны.

Speaker A

Причём мало того, зарубежная я бы попросил подборку по французской литературе, немецкой литерату, английской литературе, потому что нет никакой зарубежной литературы. Это наш ээ наше русское заблуждение, что есть русские и все остальные.

Speaker A

Угу. Вот. Ну так и есть, да. Ну да, да. в некотором смысле, да. М да, но это, конечно, хорошо, но есть русские немцы, русские испанцы, русские англичане. И сравнивать, если сравнивать русское со всем остальным миром, то это очень трудно соревноваться. Но и

Speaker A

непонятно зачем, совершенно ни к чему. Ну вот так, чтобы это просто разные народы, разные литературы и в разные века они это по-другому всё. Ну вот поэтому говорю про русскую литературу.

Speaker A

Собственно, конечно, начало века у нас есть Чехов. [вздыхает] Чехова моя любимая пьеса Чайка, где всё о любви, все друг в друга влюблены, все порядочные люди. Из этого ничего не выйдет. Никто ни в кого не влюблён взаимно. То есть все влюблены,

Speaker A

все. Но, э, это сплошная любовь. множество разговоров и мыслей о любви. Никаких перспектив. Ээ да, люди пьют чай, в это время рушится и судьбы, разбиваются их сердца.

Speaker A

Всё совершенно, как было в моей молодости и зрелости. А теперь уже скоро и старости.

Speaker A

Там тоже стреляли, а оружие стреляло. Ох ты, боже ты мой. Это, слушайте, много всего было там. Это не не надо торопить все эти события. Они, к сожалению, сами придут. тем дальше живёшь. Но, но вот это вот понимание любви и

Speaker A

литературы, и вообще ты понимаешь, что есть только любовь и литература. Читаешь чайку, это ты чувствуешь это в каждом слове, что это одновременно, это жизнь и больше, чем жизнь. Да, опять-таки ты присутствуешь там, где это из это из лучших произведений

Speaker A

мировой литературы. Чайка это драматургия. Так, и кем мы завершим эту большую подборку? Кто пятый?

Speaker A

Ну, слушайте, если если я скажу, например, что это там, скажем, Фрида Викторова, это друг Норкольныгаль, который вам известна как переводчица Маленького принца Теодора Драйзера, там американский трагедии, там, Олдингтона, Стеллинджера, Фрида Викторова Черниковка, например, её книжка.

Speaker A

[фыркает] Это очень хороший автор настоящинский. Я не знаю, кто сейчас читает. Угу. Или вы знаете, что вот я сейчас упомянул Норкольну Галь.

Speaker A

У неё есть книга слово живое мёртвое. Эта книга написанная переводчиком литературы ведом высшей квалификации знатоком европейских языков. Чтобы понять, на каком языке мы говорим и пишем и какое богатство нам дано.

Speaker A

Русский язык - это самый самый приспособленный для поэзии язык. Это объективно так. Это я могу это обосновать. Это, ну, не знаю, там я сейчас курс читаю моим фистехом, а я преподаю гуманитарные дисциплины в самом, может быть, умном институте нашей страны. Ну, в него

Speaker A

труднее всего поступить, во всяком случае. Физико-технический, легендарный фисте, основанный Ландау, Копиций Семёновым. Вот. А я борюсь там с гуманитарным инфантилизмом. Термин, который родился у одного профессора в высшей школе экономики. Это прекрасный термин, когда человек, образованный в своей области,

Speaker A

скажем, медицине или там физике, при этом обнаруживает совершеннейшее совершенно детское восприятие в литературе, искусстве, кинематограф и так далее. И вот я им рассказываю про русский язык, я им рассказываю историю русского языка. То есть, собственно говоря, почему это счастье? Почему это

Speaker A

подарок для нас? То есть такой сложный язык нам достаётся, мы его знаем с детства, то есть нам не нужно его учить, чтобы на нём говорить.

Speaker A

Вот в чём ценность русского языка, чтобы люди понимали, это русский язык прекрасен не от патриотизма глупо понятого, а он, э, объективно прекрасен, если прекрасное может быть объективным. То есть как говорить, чтобы быть услышанным, как понять перед тобою живое слово и слово мёртвое.

Speaker A

Всем, кто пишет и всем, кто читает, я бы рекомендовал эту книгу с неё бы начать.

Speaker A

Угу. То есть таким образом у нас есть три три писателя эпического рода, один писатель драматического, один литература вет Нора Яколина Гали переводчик.

Speaker A

Вот. Ну, а про поэтов. Кто мой любимый поэт? Кто мой любимый поэт? Любимый мой поэт. Ну, пусть будет молодой Заболотцкий сейчас.

Speaker A

Ну вот не так уж и сложно составили эту подборку. Вы знаете, мы очень много времени на это потратили.

Speaker A

Нет, ну это интересно просто послушать м что читает и что любит человек с таким бэкграундом, образованием, как у вас. И у меня ещё следующий вопрос. Мм, я не знаю, вы это ощущаете сейчас или нет.

Speaker A

Может быть, это как-то вас миновало, но такое чувство складывается, что сейчас у людей глобально какой-то кризис смыслов наступает, и как будто бы пришло время такой безопасной литературы, любовных романов, детективов, такого рода. Вы это ощущаете или нет? Или вам кажется, что

Speaker A

люди наоборот стали обращаться чаще к истокам, да, как раз вот к той классике, которую вы сейчас перечисляли? Сейчас скорее вот этот возврат к архаике, классике, то есть развернулись лицом к ней.

Speaker A

Это ощущается. Сейчас много кто этим занимается из-за любителей литературы, потому что большей частью это не филологи, это ценители литературы, которые обсуждают произведения классические, а кто-то современные произведения, их меньше, но в интернете я замечаю большое количество таких людей.

Speaker A

Интересна классика. Впрочем, здесь без руководителя трудно, потому что когда говорят о классике, не очень хорошо ориентируются. То есть, ну, на людей, которые не читают, вовсе смотрит свысока человек, который читал там Германа Гес степной волк харуки Мураками и там

Speaker A

А Харуки Мураками тоже туда что ли, ну просто и ремарка приплетаются. Ну, просто это как бы считается, это такой джентльменский набор человека, который начинает читать, не знаю, что ему читать, то, а, читает то, что в руках у других. Ну,

Speaker A

ну, как с детьми там взрослым, может, сколько угодно им советовать, что им прочитать, они будут читать то, что читает сосед по парте.

Speaker A

Вот они как взяли, да, и вот поэтому, если уж они подсели, если уже они считают Германа Гессы высшим достижением литературы то который действительно хороший писатель, кстати, то вот они его и будут читать.

Speaker A

[музыка] На самом деле у меня остался такой блок вопросов интересный, мне кажется, поскольку он мегааактуальный сейчас. Про искусственный интеллект хотелось бы пару слов сказать. Не знаю, слышали эту историю или нет, что издательства сейчас внедряют использование нейронки в свои

Speaker A

процессы. В том числе был самый, наверное, громкий, когда Нейронка неправильно определила и пометила опасным фамилию писателя Драгунского, отметив корень драк в фамилии как запрещённое вещество. Ну, конечно, во многих СМИ поронизировали над этой историей, но как вы считаете, может ли а

Speaker A

такой подход привести к стерилизации языка, если будут использовать и в своих работах? Стерилизация какого языка?

Speaker A

Разговора на письменно, на научном что-нибудь нашего, ну, литературного языка. Это плюс или минус использование вот таких вот технологий, на ваш взгляд, будущего?

Speaker A

Это вопрос, на который нельзя ответить, потому что тут есть и плюсы, и минусы. А как во всяком новом явлении, сейчас толком неизвестно, что ждать.

Speaker A

Э-э, ибо сейчас и в научном сообществе людей, которые, в отличие от нас с вами, это дело знают изнутри и понимают, ээ, сейчас научный мир разделился на тех учёных, которые, то есть, я имею в виду физиков, математиков, программистов и так далее,

Speaker A

то есть, собственно, моих фистехов, взрослых и те, и те, что учатся. А я мои ученики - это аспиранты физитеха, то есть это учёные, это учёные высшей квалификации, серьёзные люди, да? Это не не какие-то студенты, когда у меня спрашивают, типа, а что там

Speaker A

студенты, как тебя сказать, пьют? У них нет на это времени. Они, если если пьют, то антидепрессанты, понимаете ли, это вот если если у них хватает на это времени, бедняги. Единственное их развлечение - это лекции по истории русского русского языка.

Speaker A

Хорошее развлечение, извините. Да. Вот вот по субботам, понимаете ли, я их развлекаю таким способом, потому что они вообще не умеют развлекаться без работы. [фыркает] И вот, то есть считать или не считать это интеллектом, то есть мы говорим то

Speaker A

искусственный интеллект, потому что все заждались, когда же наконец полетят инопланетяне и разгромят Нью-Йорк. Ну и инопланетяне нам это давно обещали, нам колонизацию [откашливается] Марса обещали. Сколько лет? Пять назад ещё.

Speaker A

Ну вот, а сейчас мы опять оказались далеко от Луны с этой лунной пылью чёртовой. М. Так что да, про Марс что-то как-то разговоры увяли. Ну вот и тут вопрос, это заурядная, скажем так, заурядная нейронка, то есть до до

Speaker A

интеллекта ей ещё корехтеть корехтеть или это уже интеллект? Ну, например, ээ когда интеллект воспитывает на материале человеческом, то он становится посредственностью.

Speaker A

Угу. Вот, [откашливается] скажем, те, кто пользуется сетью нам доступной для модерирования картинок, это стало дурным тоном. Сейчас, когда, ну, там, скажем, на Ютубе и прочее, когда видят эти картинки, сделанные искусственным интеллектом, так называемым, они все узнаваемые, они все

Speaker A

стали на одно лицо. Ну, не всё, что сделано и не соглашусь, это дурной тон, много входит в чарты. Та же самая песня канистя ночь или уже фильмы целые мультфильмы, которые создаются, проза, которая пишется с помощью иишки. Вопрос в том, имеет ли

Speaker A

такое право, такое творчество вообще право на существование? Ну, право, покуда не запрещено, всё это возможно. Впрочем, программисты американские приходили, предположим, что это был конгресс. Я не не знаю. Ну, просто вы думаете, это суррогат или это вообще не ээ

Speaker A

не соприкасающиеся вещи, то есть но они различаются пример как кактусы и ёжики. Угу. Так что они может издалека и выглядят одинаково, но это вообще или там как даже знаете, что вот если в раствор жёлтокной соли кинуть кристаллы, ну там

Speaker A

медногопороса например да они начинают прорастать разные кристаллы, они начинают создавать так называемые асматические цветыгу, которые ещё и как цветы, они тянутся к солнцу, но они не живые. У них никогда не было души, они сразу появились как неживые.

Speaker A

Но внешне они очень похожи на водоросли. Вот так что и здесь та же самая ситуация.

Speaker A

Исторически это кажется очень опасным. Это то, что нам подарили романтики. Ожившее мёртвое живым не становится.

Speaker A

Так что не бывает такого, за исключением двух случаев в истории. [фыркает] Это воскрешение Лазаря Христом и воскресение самого Христа. Ээ не бывало такого, чтобы труп стал живым.

Speaker A

Оживить можно, живым он не будет. Ну, в общем, думаете, долго эта история не продлится?

Speaker A

С искусством интеллектом она будет всё дальше и дальше. Мы обойтись без него не сможем. [фыркает] И от него, в этом плане от него будет много пользы. И вреда тоже будет немало.

Speaker A

Э сейчас это люди умнее меня этим занимаются. И здесь вам нужно обратиться, конечно, к моим любимым друзьям. ученикам свистеха.

Speaker A

Угу. Пригласите, потому что это должен высказываться профессионал здесь. Я не профессионал. Я то, что я живу на Афисте, вот вокруг меня летают и кое-что на уровне элементарной частицы какая-то вот так вот, понимаете ли, ко мне иногда залетает какая-то информация, которую

Speaker A

могу понять. А на нужно беседовать с молодыми профессионалами, с молодыми учёными специалистами там по теории струн, по квантовой оптике, по всяким таким штукам.

Speaker A

И искусственный интеллект мы делаем неправильно, когда пытаемся его научить на материале человеческом. Это феномен игры в го. Например, у искусственного интеллекта такая штука есть. Ну, учите играть в шахматы, и всё равно самый наишахматейший шахматист его обыграет скажем потому что он выучил все партии этот

Speaker A

искусственный интеллект. А вот её взяли и научили игре в Го. Игра в Го сложнее, чем шахматы. Почему? Потому что в ней больше вариантов. Ну, больше доска, скажем так. Его сразу стали учить. У него есть только правила. Он не видел ни

Speaker A

одной партии игры в го. Это искусственный интеллект. Угу. И он ей так научился, что самый ээ в Корее, по-моему, самый выдающийся, самый главный игрок в го ему продул.

Speaker A

То есть, может быть, в самой выучке этого искусственного интеллекта была сделана сначала какая-то ошибка. Его стали учить по нашему примеру, а он совсем другой вообще.

Speaker A

Ну, тут философский вопрос: а будет ли в этом душа как бы в этом искусственном созданном?

Speaker A

Многие люди в себе сомневаются, что она у них есть. Да, тут уж такое дело. Так что да, это это вопрос, которым задавались фантасты, который мы задаёмся, конечно же, но это всё произойдёт на наших глазах очень быстро. Это ээ там каждые полгода

Speaker A

он всё совершенствуется и совершенствуется. [откашливается] Там если будут возникать какие-то проблемы, то они в основном связаны будут с тем, что там закупили какие-нибудь серверы. Вот, возможно, ээ у нас у нашей страны большие перспективы. У нас такое количество холодных, ни на что

Speaker A

негодных земель, потому что главная проблема то, что эти батареи накалива накаляются, а у нас можно утыкать этими батареями наш север, и прекрасно они будут работать, потому что такие температуры, что кроме этих батарей компьютерных никто больше их и не выдержит. [фыркает]

Speaker A

Так что и это возможно. Сейчас остаётся только следить. Мы мы не успеваем. Мир меняется быстрее, чем мы это способны осознать.

Speaker A

Ну, просто интересно, будут ли условно нейрописатели, когда потребность в живом человеке исключиться? У них же будут нейрочитатели.

Speaker A

Ему же не надо платить, кормить. У Жижика выдающийся мыслитель. И он говорит, что наконец-то ээ мы дожили до тех времён, это он сравнил это их искусственный интеллект, э который, кстати говоря, как обратили внимание, забили тревогу издательства научной литературы, что появилось

Speaker A

слишком много изумительно хороших статей научных. Угу угу, а на них изумительно много хороших рецензий положительных отрицательных но безупречно составленных.

Speaker A

А, и Жижик сказал, что это как если бы юноша и девушка пришли и они принесли сексуальные игрушки, да, вставили одну в другую, накрыли одеялом в гостиной, а сами пошли бы пить чай и говорить о поэзии, что наконец уже можно

Speaker A

не заниматься любовью, а заняться чем-то серьёзным. Так и с наукой. Он будет и писать эти статьи, он будет их и читать, и рецензировать, и будет на полном самообеспечении.

Speaker A

Угу. Так что есть такой риск. Он в чём-то он совершеннее, чем человек. Вот на что и обратили внимание, что ээ слишком уж хорошо, поэтому он вызывает подозрение.

Speaker A

Не умеет плохо работать, хотя и этому может научиться. Чёрт его знает. Там всё это опять-таки нам нужен специалист. Это всё всё, что я вам рассказываю.

Speaker A

Нет, ну мы с вами здесь фантазируем. Понятно? Да, но ну во всяком случае я вам рассказываю достоверные сплетни, потому что эти спретни не у подъезда.

Speaker A

Это не мама за столом мне утром за кофе со спретнями рассказал. Это всё за столом, да. Но я приехал всё-таки с фисте.

Speaker A

С фисте, да. Да, правильно употреблять предлог с фисте. Не из фистеха, а с фисте. Эта ошибка указывает на то, что вы в теме.

Speaker A

Угу. Вот. Угу. Ну и хочется как-то подытожить наш сегодняшний разговор. Мы много с вами обсуждали цензуру, как она меняется. И у меня соответственно такой вот для вас вопрос. А как вы считаете, как оставаться творчески свободным и при этом не нарушать законы в 2026 году?

Speaker A

Это задача, которую надо решать. Это задача, то есть, ну, говорить только то, что разрешено, плохо получается. У нас сейчас засилье классики и сказок.

Speaker A

Что-то такое вот безобидное. У нас вал отвратительной кинематографической продукции сказочного толка. У нас в театрах от опасения, от перепуга ставят в основном классику, то есть какую-то беззубы. Театр не может быть беззубм. Театр всегда нацелен в социальный запрос дня. Он только про

Speaker A

современность, только про сейчас. То есть сейчас от опасения как бы чего лишнего не сказать, как бы чего не сболтнуть, потому что то и дело возникает, что какой-то ошибкой в в рече, каким-то случайным словцом могут пользоваться враги недоброжелатели.

Speaker A

И это можно вернуться против деятеля искусства. Это может обернуться против деятеля церкви по каким-то совсем своим мнением ведомо ведомым законам.

Speaker A

Угу. Но ээ театру не слишком долго можно указывать, как нельзя долго указывать языку, каким ему быть и искусству. Указывай, не указывай ээ можно за ним наблюдать, можно его осуждать, можно его запрещать, но указывать ему на самом деле нет.

Speaker A

Это значит, что будет найден какой-то путь, который будет, в котором искусство будет существовать. Ну вот сами посудите. Сейчас есть такой театр, который уже остался, в общем, совершенней мумией того, что было когда-то. Театр на Таганке.

Speaker A

Угу. А я в этом театре на излёте его, я в нём взрастал. Чтобы получить четыре билета в театр Антаганки, нужно было две ночи простоять в кассу. Немыслимая вещь сейчас.

Speaker A

Нет, ну почему? Ещё год назад нужно было ставить очередь большого в минуса, в холода, но сейчас это убрали тоже.

Speaker A

Ну вот, да, с с большом недавно недавно это было. Ну дада. Но вот театр на Таганке, который был как Ну это же его не должно было быть. Это был расцвет застоя. И вдруг в этом театре, именно в театре Надоганки

Speaker A

происходили какие-то чудеса. То есть ты приходил на пьесу Бертольта Брехта, добрый человек из Сизуана, на которой я в юности был восемь раз.

Speaker A

То есть вы понимаете, как всё это было непросто. Иногда актёры проводили меня, иногда удалось пролезть где-то между билетёром по служебному входу, даже бывало такое.

Speaker A

И выгоняли меня оттуда часто. Но восемь раз я её видел. Пьеса, написанная лауреатом Ленинской премии, Бертольтом Брехтом писателемкоммунистом.

Speaker A

место действия, которое любая страна, где человек унижает человека, где всё это про буржуазную действительность, в якобы Китае происходит дело. Когда ты смотришь эту пьесу, то понимаешь, что место действия, любая страна, где человек унижает человека- это не только фантастический Китай, это

Speaker A

не только буржуазная действительность, которую критикует Бертоль Брехт. Но какие претензии? Всё, что мы видим, весь этот текст - это текст пьесы, которая издана в библиотеке Всемирной литературы, которая пьеса писателя коммунист, друга советского народа. Ничего ты не сделаешь. Или ещё

Speaker A

один друг советского народа, пьеса 10 дней, которую потрясай мир по книге Джона Рида, журналиста, [фыркает] когда ты подходишь к театру антаганки, а там стоят ружья в козлах, агидки, моряки пляшут. Вот девчонки в красных косынках ходят, какой что-то там наливают,

Speaker A

отъедают, что-то все поют эти песни. Заходишь в билетёр стоит, который на шнык накалывает твой билет.

Speaker A

Угу. Вот. Ээ, конечно же, одетый, который где пальба, теневой театр. И такая вера в революцию, это такая вера в то, что мы движемся к светлому будущему. Это безусловная вера. Вот эти 10 дней, которые потрясли мир, которые потрясли Джона Рида, американского журналиста.

Speaker A

И ты в этом ощущении с этой радостью и верой в в революцию ты выходишь на Верхнюю Родичевскую улицу, а там как бы, ну, просто Верхняя Родическая улица. Ни агиток, ни ружей в козлах, ни моряков, а просто как бы

Speaker A

серая Москва эпохи застоя. И призадумываешься, а какие претензии писатель, друг советского народа написал книжку, восторженную про революцию, поставили отличный спектакль про революцию.

Speaker A

Но что ты скажешь на это? А ничего ты на это не скажешь. Понимаете ли? То есть находятся какие-то штуки, потому что, ну, и которые обществу необходимы. Э общество не может существовать без критики.

Speaker A

Это какая-то страшенная глупость выстраивать сусально-корамильный образ отечества языка ребёнка. Это то, что так ненавидел Иисус Христос.

Speaker A

Я думаю, что он ненавидел. Он не просто злился, а Христос в Евангелии злится. Бывает, он бывает рассердит. Но что его действительно вызывало в нём отвращение, это ханжество. Это показная добродетель.

Speaker A

Об этом пятые, седьмые главы от Матфея, где он всякий раз возвращается к лицемерам и говорит, что вы уже своё здесь получаете. Какое он царство небесное? Вы здесь уже наслаждение получаете от того, что вы поститесь на людях, что вы молитесь на шоссе, на

Speaker A

стоганах, да, и в синагогах, церквах считай сейчас было бы это в нашей действительности, что вся эта внешняя атрибутика, внешняя кажемость добродетели, вот это-то его это-то Христа и ээ раздражает, понимаете ли, любые другие грехи любые можно простить. Господь более

Speaker A

милосерден, чем справедлив, иначе бы плохи были бы наши тела. Так, я всё забываю вам сказать, что ещё атеист, наверное, да, всё, всём сообщаю. А вы сами делате, ничего не поменялось. Да.

Speaker A

Дадада. Да, да. Всё, я всё продолжаю свою атеистическую пропаганду. Да. Угу. Так вот, что Господь в своей незбывной милости он сам разберётся. Главное не терять надежды на это. А вот если ты думаешь, что ты самый добродетельный, что это лучше всех, понимаешь? И что ты

Speaker A

поторопишься, да изобразить ээ то, что ты католиче папы римского, ну это пиши пропало. Всё, тебе в царство небесное не войти.

Speaker A

На этой ноте завершаем нашу встречу. Спасибо вам большое, Арсений. Напомню, с нами был сегодня Арсений Дежуров, филолог и преподаватель МФТИ.

Speaker A

Было очень интересно с вами и познакомиться лично, и побеседовать. Я очень рад, дорогие. Я очень рад, что вы слушали нас и видели. Будьте здоровы.

Topics:цензуралитературакультурасамоцензураистория цензурырусская литературазападная литературанейросетиискусствопреподавание

Frequently Asked Questions

Что такое самоцензура и почему она возникает?

Самоцензура — это добровольное ограничение авторами своих высказываний из-за страха последствий. Она возникает, когда общество испытывает давление или 'заболевает', что снижает свободу творчества.

Как цензура влияла на русскую литературу в XIX-XX веках?

Многие классические произведения были запрещены или подвергались значительным правкам. Авторы часто вынуждены были маскировать свои идеи, чтобы избежать запретов и цензурных ограничений.

Почему культура рассматривается как система ограничений?

Потому что полная свобода в искусстве приводит к потере интереса и смысла. Ограничения помогают сохранять структуру и ценность культурных произведений, делая их значимыми для общества.

Get More with the Söz AI App

Transcribe recordings, audio files, and YouTube videos — with AI summaries, speaker detection, and unlimited transcriptions.

App Store Google Play

Or transcribe another YouTube video here →