Prowokacja Zełeńskiego, reakcja Nawrockiego? Realpoliti… — Transcript

Analiza kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich po decyzji Zełenskiego i reakcja Karola Nawrockiego oraz realpolitik w kontekście wojny z Rosją.

Key Takeaways

Należy prowadzić twardą politykę wobec Ukrainy, ale jednocześnie wspierać jej wysiłek wojenny przeciwko Rosji.
Historia i emocje nie mogą przesłonić racji stanu i realpolitik.
Rosyjski ekspansjonizm stanowi egzystencjalne zagrożenie dla Polski, a Ukraina jest kluczowym buforem.
Ukraińcy walczą za własny kraj, a Polska korzysta z ich walki w kontekście bezpieczeństwa regionalnego.
Polska musi działać pragmatycznie, akceptując realia i ograniczenia swojej pozycji.

Summary

Podcast omawia kryzys i przesilenie w relacjach polsko-ukraińskich na tle decyzji prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego o nadaniu patronatu jednostce ukraińskiej związanej z UPA.
Autor podkreśla konieczność utrzymania równowagi między twardą polityką wobec Ukrainy a wsparciem jej w wojnie przeciwko Rosji.
Ważne jest oddzielenie emocji i pamięci historycznej od racji stanu i kalkulacji politycznej.
Historia rzezi wołyńsko-galicyjskiej jest osobistym i narodowym tematem, ale nie może dominować nad obecną sytuacją geopolityczną.
Rosyjski ekspansjonizm jest obecnie zagrożeniem egzystencjalnym dla Polski, a wsparcie Ukrainy jest kluczowe dla wiązania sił rosyjskich.
Ukraińcy walczą za własny kraj, ale ich państwo jest ważnym buforem dla Polski i sojuszników.
Relacje polsko-ukraińskie są nacechowane frustracją, ale Polska musi grać kartami, które ma, a nie tymi, które by chciała mieć.
Przykład historyczny wojska zaporoskiego ilustruje rolę Ukrainy jako siły odstraszającej zagrożenia ze wschodu.
Polityka wymaga hierarchii celów i pragmatyzmu, a nie emocjonalnych reakcji i antypolskiej propagandy.
Ważne jest, aby nie zapominać o wsparciu militarnym Ukrainy, które chroni Polskę przed bezpośrednią agresją rosyjską.

Chapters

Full Transcript — Download SRT & Markdown

Speaker A

Dzień dobry. Przy mikrofonie Marcin Giełzak. To jest podcast Dwie lewe ręce, a konkretnie kolejny odcinek z serii Lewy Prosty i niestety kolejny odcinek, w którym będziemy zajmować się kryzysem i przesileniem w relacjach polsko-ukraińskich. Trudno już mi zliczyć, ile takich odcinków nagraliśmy

Speaker A

przez te trzy lata, kiedy tworzymy dla was te materiały i obawiam się, że nie będzie to ostatni odcinek tym zagadnieniom poświęcony. Co stało się tym razem? No jak zapewne większość z was wie, więc tylko dla przypomnienia powiem, że tym razem prezydent Ukrainy

Speaker A

Wołodymir Zełenski podjął decyzję o nazwaniu jednej z jednostek armii ukraińskiej, konkretnie odrębnego centrum operacji specjalnych Północ mianem bohaterów UPA, nadania im takiego patrona jak bohaterowie ukraińskiej powstańczej armii.

Speaker A

Dziś postaram się was przekonać, co wiem, że nie będzie łatwe, do tezy, że da się utrzymać dwie myśli w głowie jednocześnie.

Speaker A

Tak, powinniśmy rozmawiać z Zełenskim w sposób bardziej twardy, a jeśli trzeba bardziej brutalny, tam gdzie w grę wchodzą nasze interesy. Zarówno te, które dotyczą spraw gospodarczych, jak i te, które dotyczą pamięci historycznej.

Speaker A

Ale jednocześnie tak powinniśmy nadal wspierać wysiłek zbrojny Ukrainy w wojnie przeciwko Rosji. Będę też przekonywał do tego, że musimy być w stanie oddzielić emocje od kalkulacji, rację stanu od posiadania racji Zełenskiego od Ukrainy, a Ukraińców i Ukrainki, którzy żyją dzisiaj w Polsce

Speaker A

od rządu w Kijowie. Wreszcie powiem za Przemysławem Żurawskim-Welgrajewskim, który przed kilkoma miesiącami debatował na tematy ukraińskie z Łukaszem Warzechą, że zmiana nastrojów społecznych, nawet gdy jest zrozumiała i wyraźnie sprowokowana przez zachowanie drugiej strony, nie zmienia natury sytuacji geopolitycznej.

Speaker A

Polityka, jak lubimy w tym programie powtarzać, jest religią kolejności. Polityk, który nie wie, nie rozumie, że istnieje hierarchia celów, w ogóle nie powinien być politykiem i nigdy nie powinien być dopuszczany do spraw państwowych. Kwestie pamięci są ważne.

Speaker A

Nie trzeba mnie do tego przekonywać. Po pierwsze dlatego, że z pierwszego wykształcenia jestem historykiem. Na co dzień prowadzę program historyczny w Tualnej Polsce. Napisałem kilka książek o historii, ale po drugie, jeśli wolno mi użyć takiego bardzo osobistego argumentu, zdaję sobie sprawę z tego

Speaker A

również i z tej przyczyny, że historia rzezi wołyńsko-galicyjskiej, to także historia mojej rodziny, konkretnie rodziny mojej matki i ja słuchałem od moich dziadków.

Speaker A

na długo, zanim stało się to przedmiotem ogólnonarodowej debaty, bo akurat wydarzenia wołyńskie, akurat to ludobójstwo było przez długi czas ludobójstwem zapomnianym. Nie tylko tak w ogóle, nie tylko globalnie, nie tylko przez Ukraińców czy narody postronne, ono także było zapomniane w Polsce.

Speaker A

Niejednokrotnie Witold Jurasz mówił, że pozostaje nam gorzka refleksja, że niestety, ale nie chcemy, nie potrafimy upamiętnić należycie Wołynia, bo tam nie umierali polscy profesorowie, generałowie czy wybitni artyści. Tam umierali polscy chłopi i to samo w sobie sprawiało, że

Speaker A

ta pamięć była jakoby mniej istotna dla narodowej tożsamości. To się zmieniło. Ale chcę podkreślić, że ta pamięć jest bardzo istotna również dla mnie. Moja babcia opowiadała mi o tym, że jej ojciec, zatem mój pradziadek, miał usłyszeć od swojego ukraińskiego

Speaker A

sąsiada, którego znał całe życie: dla was już za późno do Polski wracać i dla was już za późno do nas przystawać.

Speaker A

Dlatego też zresztą nawiasem mówiąc, ja zawsze mówię o rzezi wołyńsko-galicyjskiej. Moi przodkowie nie pochodzili z Wołynia, pochodzili z Galicji, a ukraińskie ludobójstwo ich nie ominęło.

Speaker A

Więc tak, te kwestie są ważne, są ogromnie ważne, ale w chwili obecnej z perspektywy tych, którzy kierują polskim państwem, nie mogą być uznane za najważniejsze. Nie polska krew przelana 80 lat temu powinna być tym, o czym teraz myślą najsilniej, ale polska krew,

Speaker A

która może być przelana za chwilę, jeżeli rosyjska agresja nie zostanie zatrzymana. I żeby zobrazować to, że kwestie historyczne jakkolwiek są ważne, nie są najważniejsze, zapytam takim publicystycznym skrótem. Czy wolelibyście Rosję, która by nas regularnie przepraszała za zabory, za

Speaker A

komunę, za Katyń, za rzeź Pragi, a jednocześnie prowadziła przeciwko nam wojnę hybrydową? Czy wolelibyście odwrotnie mieć Rosję spokojną i pokojową, ale taką, która prowadziłaby niezwykle zakłamaną politykę historyczną?

Speaker A

Dzisiaj, skoro mówimy o tej religii kolejności, dla nas sprawą naczelną jest rosyjski ekspansjonizm, który dla nas, w moim najgłębszym przekonaniu, pozostaje zagrożeniem o charakterze egzystencjalnym. To, co robią Ukraińcy, jest problemem, ale nie jest egzystencjalnym zagrożeniem. A tym samym

Speaker A

dla nas sprawą ogromnej wagi jest utrzymanie na polu bitwy tych 110 ukraińskich brygad, które wiążą siły rosyjskie, które wykrwawiają Rosję, które niszczą jej sprzęt i jej infrastrukturę.

Speaker A

Każdy zabity rosyjski żołnierz, każdy spalony ukraiński czołg, każdy zestrzelony rosyjski samolot, to są żołnierz, czołg i samolot, które nam już nie zagrożą, których nie będzie można użyć w jakiejś przyszłej agresji przeciwko Polsce albo przeciwko polskim sojusznikom, chociażby państwom

Speaker A

bałtyckim. I z naszego punktu widzenia, jak sądzę, nie muszę nikogo do tego przesadnie długo przekonywać. Jest lepiej,

Speaker A

aby tych żołnierzy, te czołgi, te samoloty zabijali i niszczyli chłopcy ukraińscy i żeby to oni płacili daninę krwi na polu bitwy, niż gdyby mieli to robić chłopcy polscy. Użyłem kiedyś w rozmowie z Bogdanem Rymanowskim takiego porównania, że my jesteśmy trochę jak szlachta z

Speaker A

Wielkopolski, która zajmuje się gospodarką, która zajmuje się utrzymywaniem prosperityowego złotego wieku, w którym żyjemy, a Ukraińcy dziś są trochę jak wojsko zaporskie.

Speaker A

Nie było miłości między jednymi a drugimi, ale ta szlachta wielkopolska, która tylko czekała, aż im gotowizna przyjdzie z tego, co się udało sprzedać na giełdzie w Amsterdamie, ta szlachta chciała się zajmować swoimi sprawami, a nie tym, że jacyś Tatarzy i jacyś Turcy,

Speaker A

jacyś inni tam nam zagrażają na wschodzie. No od tego właśnie miało być to wojsko zaporowskie, żeby się tym zajmować, żeby im wstręt czynić.

Speaker A

I podobnie dziś Ukraińcy. W związku z tym, że oni tam są i oni walczą, to my nie musimy się tym w tej chwili przejmować w takim rozumieniu, że nie będziemy my częścią tej walki, chociaż oczywiście powinniśmy się tym

Speaker A

przejmować, jeśli idzie o pewną stawkę i rozgrywkę polityczną, która ma miejsce między innymi, dlatego teraz o tym mówię. I nie, z powyższego nie należy wyciągać wniosku, jak to czyniło, czyni bardzo wielu Ukraińców, ale także niektórzy Polacy, że w związku z

Speaker A

powyższym oni walczą i umierają za nas, że my mamy u nich kolosalny dług wdzięczności. Nie, oni walczą i umierają za własny kraj, a tak się akurat składa, że nam jest, dla nas jest cennym, aby posiadać państwo buforowe, mówiąc

Speaker A

wprost, które tą walkę weźmie na siebie. Mamy tu więc do czynienia ze zbieżnością interesów, a nie z sytuacją, gdzie mamy wierzyciela i dłużnika i dłużnik może w każdym momencie przyjść i zażądać czegoś wobec wierzyciela, może przyjść i zażądać

Speaker A

wobec dłużnika wypłaty. I wątpliwości, ja również jestem sfrustrowany postawą ukraińskich władz, postawą samego Wołodymyra Zełenskiego i pewnie gdyby była jakakolwiek inna Ukraina, to bym się sprzymierzył z tą drugą. Gdyby było jakieś inne 110 brygad, które mogą w tym

Speaker A

momencie wiązać rosyjskie siły, to pewnie porozmawiałbym o tych innych 110. Problem polega na tym, że nie gramy takimi kartami, jakie chcielibyśmy mieć, ale takimi, jakie mamy. Jak siedzimy przy stole pokerowym i dostajemy słabe karty, no to nie możemy powiedzieć do

Speaker A

krupiera, że jesteśmy osobiście urażeni faktem, że nam takie karty rozdał i żądamy innych kart. Gra już trwa, zakłady zostały obstawione i musimy grać takimi kartami, jakie mamy. Jak się ma słabe karty, różne rzeczy można robić.

Speaker A

Można blefować, można czekać, aż lepsza karta spadnie za chwilę. No jedna rzecz, której nie można robić, no to nie można udawać, że ma się lepsze karty.

Speaker A

A w grze brać musimy udział, bo całkiem duża jest pula i tam również jest nasz zakład. I jak powiedziałem, dla nas stawka w tej grze, jestem o tym przekonany, jest egzystencjalna. Nie jesteśmy Hiszpanią, nie jesteśmy Portugalią ani Irlandią. yyy nas to co

Speaker A

się dzieje w Europie środkowo-wschodniej, nas rosyjski ekspansjonizm dotyczy w sposób zupełnie bezpośredni. Jeśli obserwujemy dzisiaj sytuację, w której Rosja wydaje 40% swojego budżetu na wojsko, a są tacy, wśród nich niemiecki wywiad, którzy twierdzą, że to nie obejmuje różnego rodzaju kosztów

Speaker A

ukrytych, że gdybyśmy i te koszty wzięli pod uwagę, to ponad połowa rosyjskiego budżetu byłaby wydawana na wojsko.

Speaker A

Jeżeli Rosja cały czas zwiększa liczbę żołnierzy, których ma pod bronią, jeżeli coraz silniej nasyca swoją armię bronią, jeżeli cały czas tkwi w tego rodzaju agresywnej posturze, no to możemy śmiało domniemywać, że Rosja jest państwem, które za chwilę się złapie

Speaker A

albo już się złapało w swoją własną pułapkę, pułapkę państwa, które potrzebuje wojny, któremu wojna jest niezbędna, który nie jest już w stanie przywrócić ani swojej gospodarki na tory cywilne i pokojowe, ani swojego społeczeństwa.

Speaker A

Znamy tego typu przykłady z historii. W pewnym momencie przestają decydować politycy, a załącza się swego rodzaju ekonomiczny determinizm. Gra zaczyna grać graczami.

Speaker A

Sam niedawno prowadziłem bardzo ciekawą rozmowę w wirtualnej Polsce z Hubertem Stojanowskim, gdzie opowiadał on o tym, że w jakiejś mierze gospodarka i wcześniej podjęte decyzje zdeterminowały fakt, że trzecia Rzesza potrzebowała wojny, żeby nie zbankrutować.

Speaker A

Potrzebowała rabunku, potrzebowała polityki wojna żywi wojnę, a później gospodarka zdeterminowała to, że musiała ona tą wojnę przegrać. Teraz ja wierzę w to, że istnieją głębsze strukturalne przyczyny, dla których Rosja jeśli rzuci wyzwanie Zachodowi, to będzie musiała przegrać. Ale cena, jaką my zapłacimy

Speaker A

za sprawdzenie tego dramatycznego rosyjskiego blefu będzie bardzo wysoka, bo jak już powiedziałem, my nie jesteśmy Portugalią, Hiszpanią ani Irlandią. Ten ląd się tli u naszego buta.

Speaker A

Są też tacy, którzy mówią: "Nie unikniemy tego, nie będzie aż tak źle, bo przecież można zawrzeć pod egidą Stanów Zjednoczonych przy wsparciu państw tych najznaczniejszych Unii Europejskiej, porozumienie pokojowe z Rosją albo chociaż albo chociaż zawieszenie broni. Można zamrozić ten

Speaker A

konflikt, ale co nam Polakom to da w istocie? Czy nie da nam tego, że będziemy teraz patrzeć wcale nie z bezpiecznej odległości na to, aż Rosja zyskuje bezcenny czas, aby się przezbroić, aby odtworzyć swój potencjał tak zbrojeniowy jak i ludzki,

Speaker A

a może nawet swoje siły rozbudować, że da to Rosji szansę do tego, aby otworzyć rozmowę o zniesieniu sankcji, co pomoże im zregenerować swoją gospodarkę.

Speaker A

I kto nam wtedy da gwarancję? że ta Rosja, która odbuduje swój potencjał militarny, która odbuduje swoją gospodarkę, że ta Rosja nie uderzy po raz kolejny.

Speaker A

Póki co doświadczenie uczy nas, że po porozumieniach mińskich, po formatach normandzkich Rosjanie tak czy inaczej uderzyli ponownie.

Speaker A

Dalej, kto zagwarantuje nam, że nawet jeśli Rosjanie podpiszą wszystko, co byśmy chcieli, to czy będą oni ten podpis szanować? Czy dadzą nam uroczyste słowo honoru czekisty?

Speaker A

Przecież jeśli na tej nowej linii rozgraniczenia, gdziekolwiek by ona była, nie stanie wieloset tyyssięczna armia rozjemcza, w której najlepiej jeszcze, żeby były wojska amerykańskie, a wiemy, że nie będzie tam wojsk amerykańskich. Bo widzimy, że amerykańska administracja zmierza do

Speaker A

tego, aby swoje zaangażowanie w Europie ograniczać, a nie żeby umieścić swoich chłopców na linii rozgraniczenia, gdzie potencjalnie mogą oni paść ofiarą rosyjskich prowokacji, gdzie potencjalnie może być zarzewie wielkiej europejskiej wojny. Nie będziemy mogli liczyć w tej mierze na administrację

Speaker A

Donalda Trumpa, to musi być jasne. Więc kto tam będzie? jakąkolwiek wiarygodność wojskową według mnie w Europie mają fundamentalnie dwa państwa i może kolejne, które taki potencjał budują.

Speaker A

Tak, taką wiarygodność mają dwa mocarstwa atomowe, czyli Francja i Wielka Brytania. I widzieliśmy mniej więcej ilu żołnierzy są oni w stanie wystawić. Francuzi około 20 25 000, Brytyjczycy połowę tego.

Speaker A

A dalej czy sądzimy, że będą tam żołnierze hiszpańscy, portugalscy? włoscy, belgijscy i jak będzie wyglądała sprawa ich wiarygodności.

Speaker A

A jeżeli mamy tutaj do czynienia z całą kongregacją armii, które w gruncie rzeczy nigdy nie walczą, które w gruncie rzeczy nie miały ostatnimi czasy dowieść, że mają to, co się czasami nazywa w wojskowym żargonie, zdolnością do zabijania i zdolnością, co jeszcze

Speaker A

istotniejsze, do umierania. Mamy na pewno takie doświadczenie, że po zamachach wojskowych, przepraszam, po zamachach terrorystycznych w Madrycie Hiszpanie wycofali swoje wojska z Iraku.

Speaker A

Zakomunikowali więc terrorystom, że ta taktyka działa. Przypomnę, że w analogicznych sytuacjach Brytyjczycy czy Francuzi zwiększali swoją obecność wojskową i zwiększali ilość operacji zbrojnych, żeby pokazać tej drugiej stronie, że jest dokładnie odwrotnie.

Speaker A

prowokowani będą odpowiadać siłą. Ale to nie jest norma w Europie. Jest to absolutny wyjątek od reguły w Europie. A zgodzimy się też, że te dwa państwa mają swoje problemy wewnętrzne i że te dwa państwa póki co realizują fundamentalnie

Speaker A

model armii, powiedziałbym ekspedycyjno-postkolonialnych. One nie są w tym momencie gotowe do prowadzenia armii z równorzędnym przeciwnikiem na teatrze europejskim.

Speaker A

yyy francuski szef sztabu generalnego mówił o nabyciu takiej zdolności w ciągu lat czterech. Skoro mówił o nabyciu, to znaczy, że teraz takiej zdolności nie ma. Przypomnę, jaką kompromitacją dla Wielkiej Brytanii zakończyła się wojna czy ten epizod wojny w Iranie, który

Speaker A

zaczął się od ataku amerykańsko-izraelskiego, kiedy to aby zabezpieczać brytyjskie bazy wojskowe na Cyprze trzeba było francuskich okrętów wojennych.

Speaker A

Zatem sytuacja tutaj będzie należała do tych bardzo trudnych. Oczywiście będą tacy, którzy będą mieli dobrą wolę i będą chcieli działać jak Skandynawowie czy Bałtowie, ale oni nie mają siły odstraszania Rosji.

Speaker A

I dodam ostatnią rzecz. Kiedyś to cytowałem już w tym programie, ale powiem to tylko dla przypomnienia i jako puędę to, co napisał swego czasu pułkownik Michelle Goja, który powiedział: "Ja rozumiem to wszystko jak żołnierz, jak oficer. Gdybym ja tam był

Speaker A

z moimi żołnierzami, no to oczekiwałbym rozkazów. Mamy tam stać na linii rozgraniczenia, mamy pilnować zawieszenia broni. Załóżmy, że Rosjanie dokonają prowokacji. Załóżmy, że zaatakują chociażby po to, żeby zobaczyć jak się zachowamy.

Speaker A

Co mam robić? Stawiać opór, strzelać do nich, zabijać ich, udawać, że tego nie widzę, tylko stawiać opór, gdyby chcieli nas rozbrajać. Jak dokładnie brzmi ten rozkaz? Załóżmy, że rozkaz brzmiał: nie macie się bronić, macie walczyć do ostatniego naboju i czekać na posiłki.

Speaker A

Jakie posiłki wtedy? Skąd wezmą się dodatkowe dziesiątki czy setki tysięcy żołnierzy? Tego nikt nie ma tak naprawdę na tym etapie przemyślanego. Więc rozejm w tym momencie, wyobrażenie, że niepokonana, niezłamana Rosja nie będzie miała pokusy, żeby spróbować po raz trzeci, że nie będzie miała

Speaker A

wszelkich zachęt ku temu, żeby spróbować po raz trzeci, jest według mnie naiwne. Kolejna sprawa.

Speaker A

Musimy patrzeć uważnie na to, co robi administracja Trumpa i patrzymy na to z narastającym niepokojem, ale patrzą na to też Rosjanie i myślę, że Rosjanie patrzą też na to, co się dzieje na zachodzie Europy. A co będzie jak lata

Speaker A

kolejne? Przyniosą nam rządy Farża w Wielkiej Brytanii, Bardeli we Francji, Alis Weidel w Niemczech. Czy Rosjanie nie odbiorą tego jako jeszcze jednej zachęty, żeby spróbować ponownie i może nawet żeby eskalować?

Speaker A

Ale dzisiaj mieliśmy mówić o decyzji prezydenta Zołeńskiego i o reperkusjach tej decyzji. Więc przejdźmy do sedna i zacznijmy od uporządkowania faktów.

Speaker A

Jeden fakt jest oczywisty, jest niezbity, ale trzeba go powtarzać. Ukraińska powstańcza armia, ta której, którą uczynił patronem jednej z ukraińskich jednostek wojskowych prezydent Zołeński jest formacją odpowiedzialną za zbrodnię ludobójstwa dokonanego na obszarze Wołynia i Galicji wschodniej.

Speaker A

Ludobójstwa na ludności polskiej, ale nie tylko na ludności polskiej. Nie sposób uznać, że wydarzyła się tu jedna z dwóch rzeczy. Albo jest to rozmyślna prowokacja mająca na celu doprowadzić do wybuchu antyukraińskich emocji w Polsce.

Speaker A

Albo jest to przejaw kompletnej beztroski bez dezywoltury. Albo jest to sytuacja, w której prezydent Zołeński stwierdza w gruncie rzeczy, że jego kompletnie nie obchodzi jak Polacy to przyjmą, że jego kompletnie nie obchodzi jak to wpłynie na polską scenę

Speaker A

polityczną. jest mu absolutnie wszystko jedno. On obsługuje tu jakiś interes wewnętrzny. On odwraca na przykład uwagę od afer korupcyjnych w jego własnej administracji. Jeśli relacje polsko-ukraińskie mają na tym ucierpieć, to trudno.

Speaker A

Jedno z dwojka. Jak sądzę, jak domniemuje na podstawie tego, co mówią eksperci w tematyce ukraińskiej, jest to raczej ta druga ewentualność niż ta pierwsza, ale umówmy się, obydwie są z naszego punktu widzenia w najwyższym stopniu niepokojące.

Speaker A

I niepokojące jest również to, że to nie jest pierwsza prowokacja Wołodymira Zełeńskiego. Ani druga, ani piąta. To nie jest seria niezręczności, wpadek, nieporozumień.

Speaker A

To jest metoda. I na tą metodę póki co Polska nie znalazła żadnej sensownej odpowiedzi.

Speaker A

Dlaczego mówię o tym, że to jest metoda? Bo jak już wspomniałem na wstępie, od trzech lat, jak tworzymy ten podcast, naprawdę nagraliśmy już liczne odcinki o kolejnych prowokacjach. Przypomnijmy chociażby kilka z nich. Pamiętacie zapewne problem zboża i innych produktów

Speaker A

rolnych, jego przemytu do Polski. Pamiętam, że to był jeden z pierwszych naszych odcinków. Cytowaliśmy wtedy naszego kolegę z tygodnika Przegląd. Cytowaliśmy konferencję prasową rolniczej solidarności notabenę. Na etapie kiedy ją cytowaliśmy, miała ona bodaj 17 wyświetleń na YouTubie po po kilku

Speaker A

dniach odkąd zostało wyłożone czarno na białym. Na czym polega istota problemu? A istota problemu była taka, że ukraiński rząd naraził na szwank relacje wzajemne z absolutnie kluczowym sojusznikiem, z państwem, które jest hubem całego wsparcia globalnego dla Ukrainy i

Speaker A

świadomie brnął przy tym w coś, co można tylko określić jako antypolską propagandę i świadomie bił w polskie interesy. Nie po to, żeby ratować Ukrainę, ukraińską gospodarkę, ukraińskie rolnictwo, ale po to, żeby zaspokoić roszczenia bliskich władzy agroigarchów, którzy mieli spółki zarejestrowane na

Speaker A

Cyprze albo w Holandii. Pamiętamy inną prowokację, czyli to jak prezydent Zełeński na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych przedstawił nasze państwo jako prorosyjskie, kiedy mówił, że Polska odgrywa rolę wedle scenariusza, który napisał Władimir Putin. Pamiętamy prowokacje, do jakich dochodziło na naszej wspólnej

Speaker A

granicy. Znowu mieliśmy do czynienia z rozmyślną dezinformacją, ze szkodzeniem Polsce poprzez tworzenie wrażenia, że nasz rząd podejmował działania zmierzające do tego, żeby ekonomicznie złamać Ukrainę, do tego, żeby zniszczyć jej branżę logistyczną. Tworzono zupełnie nieprawdziwe i absurdalne opowieści o tym, że ukraińscy kierowcy

Speaker A

umierają na przejściach granicznych i że Polacy ponoszą za to winy. Nawet wtedy premier Ukrainy Szmychal przyjechał na granicę świadomie prąd do tego, żeby z problemu, który tam się pojawił, z problemu, który się pojawił za sprawą działania samych Ukraińców, zrobić

Speaker A

kryzys polityczny, dyplomatyczny w relacjach wzajemnych. mieliśmy oczywiście mamy nadal kwestię ekshumacji i tak jak nieprawdopodobnie trudnym było wymusić na stronie ukraińskiej to, żebyśmy mogli chociaż zapewnić cywilizowany pochówek naszym rodakom, którzy zostali pomordowani w trakcie ludobójstwa, którego dopuściły się formacje

Speaker A

ukraińskiej powstańczej armii. Mieliśmy też sprawy błache i banalne, takie jak ekscesy wybryki pijanego kolegi, boksera Usyka.

Speaker A

Ekscesy na lotnisku w Balicach, gdzie jak rozumiem nadużywał alkoholu, awanturował się, robił burdy i nie został wpuszczony na pokład samolotu.

Speaker A

Sprawa wydawałoby się po prostu porządkowa policyjna. A sprawa, która pociąga za sobą to, że najpierw człowiek numer 2 w Ukrainie, wszechpotężny szef prezydenckiej administracji i biura kancelarii prezydenta, wydzwania z tego powodu do naszego szefa BBNU. Każe budzić w środku nocy naszego

Speaker A

prezydenta, awanturuje się, a później sam Wołodymier Zełeński robi z tego incydent dyplomatyczny demonstracyjnie w mediach społecznościowych. Polskę potępia i i tworzy wrażenie, że reakcja reakcja naszej naszej policji czy naszych słów porządkowych na tą pijacką burdę miała być jakimś istotnym wydarzeniem

Speaker A

politycznym. I teraz ja wiem, że są tacy ludzie nawet niektórzy odezwali się do mnie, którzy mówili: "O, ty nie rozumiesz, że Usyk to to on był półbogiem na Ukrainie, że dla nich to było niezwykle ważne." Ale umówmy się,

Speaker A

nie ma takiego państwa, nie ma takiego poważnego państwa, które z pijackiej burdy robi incydent dyplomatyczny w relacjach z absolutnie kluczowym sojusznikiem. Ta odpowiedź na to powinna być jednozdaniowa. Przepraszamy panowie, to nie jest Sowiecja. Tutaj porządek i prawo obowiązują. Tutaj się nie robi

Speaker A

bunt na burt na lotnisku po pijaku. To powinno było zamknąć temat, a nie zamknęło, to eskalowało dalej.

Speaker A

Mieliśmy także kwestię wypowiedzi naszego rzecznika Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeszcze za poprzednich rządów oczywiście, y kiedy dopytywany przez dziennikarkę, czy Zełeński powinien przeprosić zawoły i w końcu powiedział: "Tak powinien".

Speaker A

I na to nastąpiła kompletnie nieproporcjonalna reakcja strony ukraińskiej ambasadora Zwarycza, który wypowiadał się w sposób taki powiedziałbym strafujący i wrogi.

Speaker A

Analogicznie było po wypowiedzi ministra Przydacza o tym, że Polska oczekiwałaby nieco wdzięczności za całą pomoc, jaką ukazała Ukrainie. Co się dzieje wtedy?

Speaker A

Polski ambasador zostaje wezwany na rozmowę do ukraińskiego MSZU, co w najwyższym stopniu symboliczne. Był to na tym etapie ostatni ambasador, który w Kijowie pozostał, więc tak mu za jego nadzwyczajną odwagę, nadzwyczajne poświęcenie podziękowano.

Speaker A

Były też sprawy znacznie poważniejsze, jak chociażby prowadzenie rozmów o nas bez nas z Amerykanami, gdzie pojawiały się według mnie absurdalne, ale jednak sformułowano tego rodzaju oczekiwania, jak donosi o tym Zbigniew Parafianowicz w swojej ostatniej książce, pomysły tego, żeby wycofać z Polski

Speaker A

wojska amerykańskie i zastąpić je ukraińskimi, a w zamian za to Ukraina otrzymałaby amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa.

Speaker A

Z Polakami nawet nie skonsultowano tego pomysłu. Analogicznie było w toku różnych rozmów z biurokracją unijną czy naszymi unijnymi partnerami ponad głowami Polski, bez Polski, programowo.

Speaker A

Cały czas nawracał też ton pouczając strofujący. Słyszymy go do tej pory zresztą, że Ukraińcy walczą także i za nas, że oni niejako osłaniają słabą, bezradną, bezwolną Europę przed rosyjskim zagrożeniem, że Ukraińcy są z Marsa, Europejczycy, w tym Polacy są z Wenus i

Speaker A

że właściwie gdyby nie oni, to prawdopodobnie armia rosyjska zatrzymałaby się gdzieś na piaszczystych plażach Portugalii.

Speaker A

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z faktu, że to jest po prostu nieprawda. że jeśli słabe, skorumpowane, źle zorganizowane ukraińskie państwo, to samo, które w żywej pamięci oddało Krym bez jednego wystrzału, było w stanie Rosję zatrzymać, to jak sądzę setki milionów

Speaker A

Europejczyków, w tym dwa mocarstwa atomowe, w tym państwa znacznie silniejsze i lepiej zorganizowane niż Ukraina, też by sobie z Rosją były w stanie poradzić, bo na tym etapie to nie tyle Ukraina jest tak silna, w co Ukraińcy uwierzyli, ile Rosja jest tak

Speaker A

słaba i widzimy to już naprawdę na wielu teatrach zmagań. Widzieliśmy to po niemożności Rosji, żeby zrobić cokolwiek dla swojego alianta Wenezueli czy swojego alianta Iranu. Widzieliśmy to po porażkach rosyjskich w Syrii. Widzimy to po kolejnych upokarżających rosyjskich porażkach w obszarze Sahelu, gdzie

Speaker A

notabene także aktywni są od niedawna Ukraińcy. Trzeba przestrzegać Ukraińców przed tym, żeby uwierzyli w swoją własną propagandę. My także uważaliśmy w dleciu międzywojennym, że jesteśmy wielkim mocarstwem, bo pobiliśmy Rosję w roku 1920.

Speaker A

Jakże to przekonanie brutalnie zostało zweryfikowane w roku 1939. Ale oczywiście mówiąc to jestem świadomy faktu, że jedną z maksym politycznych, które trzeba mieć wbite do głowy i nigdy o tym nie zapominać jest to, że Rosja nigdy nie jest tak silna na jaką

Speaker A

wygląda, ale też nigdy nie jest tak słaba na jaką wygląda. Karta może się odwrócić, front może zostać przełamany, Rosja może odnaleźć w tej wojnie jeszcze tempo, więc na pewno nigdy nie wolno jej lekceważyć. Ale też i nie należy

Speaker A

przedstawiać sytuacji w ten sposób, że Ukraińcy wyświadczają nam niejako grzeczność, bo prowadzą naszą wojnę, prowadzą swoją wojnę, a my ich w tej wojnie wspieramy.

Speaker A

Mógłbym oczywiście długo jeszcze wymieniać te różne kryzysy i przesilenia, do których dochodziło w relacjach wzajemnych, ale jak sądzę wszyscy już rozumiemy, że było tego dużo i że niejednokrotnie Polska zdawała się mówić wobec do strony ukraińskiej, wobec niej trochę jak to kiedyś było

Speaker A

powiedziane w filmie Koll. Nie powiedzcie niczego, czego nie moglibyśmy zapomnieć. No więc Ukraińcy dość często mówili rzeczy, których nie moglibyśmy zapomnieć i też takie rzeczy robili.

Speaker A

Jak my na to odpowiadaliśmy przez te lata? Pierwotnie naszą odpowiedzią było mimo wszystko brnąć dalej w projekt przyjaźń.

Speaker A

Był taki moment, kiedy po wypowiedziach prezydenta Załeńskiego w ONZE zapytano się prezydenta Andrzeja Dudy, czy nadal Wołodymier Załeński jest jego przyjacielem. I on powiedział: "Tak, tak oczywiście bardzo dziwny dobór słów przyjacielem.

Speaker A

Ludzie mają przyjaciół, państwa nie mają przyjaciół. Relacje między rządami nie są i nie mogą być relacjami towarzyskimi. One są zawsze relacjami sił". A na Ukrainie, jak mieliśmy się okazję już przekonać, panuje wręcz kult siły. Dobrze to obrazuje jedna rzecz.

Speaker A

Taka różnica mentalna między polską elitą władzy a ukraińską elitą władzy. U nas na przykład zwyczajowo zachwycamy się państwami bałtyckimi. Każdy u nas słyszał, kto przesłuchuje się dyskusji o wojnie rozpoczętej agresją Rosji przeciw Ukrainie, że to one pomogły Ukrainie

Speaker A

najbardziej w stosunku do PKB. Na Ukrainie, ale i w wielu innych krajach ten argument po prostu budzi śmieszność. Co to znaczy w stosunku do PKB?

Speaker A

Znaczy jakbyśmy na przykład zakładali spółkę, ja bym doprosił do tej spółki paru miliarderów. Jeden by powiedział: "Ja daję 100 milionów". Drugi by powiedział: "Ja daję drugie 100 milionów". Trzeci powiedział: "Ja daję trzecie 100 milionów". A ja bym powiedział: "No, a ja dam 50 000".

Speaker A

I oni powiedzieli: "Zaraz jesteś poważny, my dajemy po 100 milionów, a dajesz 50: "Tak, ale proporcjonalnie do mojego majątku to ja dałem najwięcej".

Speaker A

No oczywiście nikt nikt nie potraktowałby tego poważnie. W Polsce takie argumenty traktuje się śmiertelnie poważnie.

Speaker A

Dalej, przecież cała nasza dyskusja o zaangażowaniu w wojnę, która rozpoczęła się od rosyjskiej inwazji, była tak naprawdę dyskusją o tym, że można i należy mierzyć skuteczność polityki państwa tym, jak dobrze wypada ono w mediach społecznościowych, w tabelkach, jak

Speaker A

często jest poklepywane po plecach, ile zbiera lajków. Nie mam na to lepszego przykładu niż obsesja. Dzisiaj już o tym nie pamiętamy. Dzisiaj wielu nie chce o tym pamiętać, bo było w to naprawdę bardzo silnie zaangażowanych, ale obsesja na tle tego, co w swoim w swojej

Speaker A

najnowszej infografice pokaże niemiecki instytut Kiloński. Kto będzie pierwszy we wsparciu? Kto będzie drugi, kto będzie na podium, kto będzie w pierwszej dziesiątce?

Speaker A

Kiedy wtedy podnoszono, sam to robiłem, pamiętam, że robił to Aleksander Olech, nieliczni, ale kiedy wtedy podnoszono zaraz, zaraz, zaraz, spójrzmy na metodologię tych badań, przecież ona jest absurdalna. My tam czytamy o zadeklarowanej pomocy. Zadeklarować to ja mogę wszystko, a nie o faktycznie

Speaker A

dostarczonej. My tam widzimy w sposób absolutnie jasny i jawny, że to wszystko jest tak rozpisane, żeby za każdym razem Niemcy były bardzo wysoko. A Ameryka najwyżej, bo też taka jest niemiecka polityka.

Speaker A

Ameryka oczywiście powinna była być najwyżej, ale gdzie Niemcy zaraz za Ameryką? To był absurd.

Speaker A

No ale jak się przyjęło kategorię wsparcia zadeklarowanego po wartościach dostarczonego sprzętu również zadeklarowanych, no to wystarczyło deklarować, że to wszystko jest bardzo drogie.

Speaker A

I dochodziło do takich absurdów, że na przykład w tabelce wsparcie humanitarne fakt, że miliony Ukraińców znalazły schronienie w Polsce nie zasłużył na to, żeby żeby w tej tabelce to zapisać, bo stwierdzono, że to nie była pomoc państwowa. Się

Speaker A

metodologicznie nie zgadza, a zatem uznajemy, że tego po prostu nie było. albo Polska, która dała więcej czołgów Ukrainie niż wszyscy pozostali członkowie NATO razem wzięci.

Speaker A

tych czołgów nie miała policzonych, bo było napisane, że ciężko im przypisać jakąś konkretną wartość, bo one nie są tak rynkowo wycenione, więc dla równego rachunku wpiszemy zero.

Speaker A

Nie wspominam już o tym, że w prawdziwym świecie to było tak, że jak Ukraińcy potrzebowali i była to rzecz zasadnicza z punktu widzenia ich wysiłku wojennego, taktycznych pocisków manewrujących, które mogły razić cele w głębi Rosji, to Brytyjczycy dali im Storm Shadow, a

Speaker A

Francuzi dali im skalpy, a Niemcy nie dali im Taurusów i tyle były warte te tabelki.

Speaker A

W tabelkach też nie dało się na przykład zapisać zwiadu satelitarnego, bez którego ukraińska armia byłaby ślepa i głucha.

Speaker A

Niektórzy zresztą robili rzeczy jeszcze głupsze od tych tabelek. Niektórzy na przykład liczyli wsparcie dla Ukrainy w tonażu.

Speaker A

Tam też wychodziły cuda. Ktoś kto dał rzeczony taktyczny pocisk manewrujący, przegrywał z kimś kto dał 18okłową ciężarówkę, bo ciężarówka więcej więcej waży.

Speaker A

Cała nasza klasa dyskutująca tym żyła. Teraz udaje, że nie. Teraz od każdego słyszę. Ja nigdy.

Speaker A

Wystarczy spojrzeć historycznie w media społecznościowe, co udostępniali i co uważali za istotę tej całej rozgrywki.

Speaker A

No Ukraińcy widzieli, że nasi politycy, nasi dziennikarze, nasi analitycy tak patrzą na rzeczywistość i wyciągali z tego wnioski. Skoro wszystko polega na tym, żeby dobrze wypadać w wyścigu na to, kto Ukrainie da jak najwięcej, no to przyjęli taktykę brać, nie kwitować.

Speaker A

Byłoby dziwnym, gdyby przyjęli inną. powie każdy, kto cokolwiek wie na temat ich elit przywódczych, ich mentalności i ich podejścia do polityki.

Speaker A

Ale my wierzyliśmy w projekt Przyjaźń. Nawet jedna z telewizji w pewnym momencie dała na czerwonym pasku, że w toku spotkania polskiego prezydenta z ukraińskim zgromadzeni w chwili obecnej śpiewają: "Hej, sokoły".

Speaker A

Nie wiem, czy to wymaga dalszego komentarza i dalszego rozwodzenia się nad tym. Więc raz jeszcze wyszedł typowy polski problem, problem prymusostwa.

Speaker A

Zawsze ktoś inny, może Anglosasi, może Niemcy, nieważne. Zawsze ktoś inny jest nauczycielem. To jest jego szkoła, jego program, jego zasady, jego system oceniania. A nam się marzy, żeby dostać dobrą ocenę, dobrą ocenę z zachowania i czerwony pasek.

Speaker A

No to nas policzono, no to nas wyceniono w tychże samych tabelkach. Wyszło, że Holandia i Dania rzekomo bardziej pomogąy Ukrainie niż Polska. Jeśli ktoś w to uwierzy, to uwierzy absolutnie we wszystko.

Speaker A

Więc nie, w prawdziwym świecie, w tym, w którym żyją Ukraińcy, liczą się zdolności, możliwości, siła, a nie dobre intencje. I Ukraińcy do państw bałtyckich podchodzą, jak słyszę od osób, które się tą tematyką zajmują.

Speaker A

Każdorazowo raczej z lekceważeniem, ponieważ one są słabe i kompletnie zależne od swoich sojuszników i nie mają zbyt wiele do dania Ukrainie. W związku z powyższym można się z nimi nie liczyć.

Speaker A

Wspomniałem Aleksandra Olecha, który jest jednym z tych analityków, których cenię szczególnie. Aleksander zajmuje się dużo bardziej regularnie, w sposób bardziej sprofesjonalizowany niż ja. yyy tematyką yyy francuską. Ja jestem publicystą, Aleksander jest analitykiem.

Speaker A

I napisał on niedawno coś, z czym się zgadzam, że tak na dłuższą metę, gdybyśmy uznali, że to nie był sprint, tylko maraton, no to właściwie Francuzi rozegrali te karty lepiej od nas, chociaż byli tak krytykowani w Polsce, także czekali, zwlekali, negocjowali,

Speaker A

targowali się i jak dawali Ukraińcom na przykład armato Hałbice Cezar, to jednocześnie im wciskali, wciskali z powodzeniem kontrakty infrastrukturalne, na przykład na to tory kolejowe, ich odbudowę. I Ukraińcy uznawali to za normalne i grali w tą grę razem z nimi.

Speaker A

I współpraca francusko-ukraińska dzisiaj jest dużo lepsza niż nasza i dla Francji dużo bardziej opłacalna. Dostali minerały ziemadkich, mają kontrakty na odbudowę, produkują razem z Ukraińcami drony, razem robią B plus R, czyli badania i rozwój dla udoskonalania tak zwanych europejskich patriotów, czyli

Speaker A

baterii SAMPT. Położyli rękę na telefonii komórkowej na Ukrainie, jeden z najbogatszych Francuzów. dostali wsparcie w Afryce, gdzie posługują się pomocą Ukraińców jak najemników. Mają plausible deniability, tak jak tam jacyś Rosjanie są zabici, no to bardzo często jest tak, że Francuzi dają informacje

Speaker A

wywiadowcze, Ukraińcy dają drona, a Tuarek tego drona odpala. Nawet współpraca kulturalna rozkręca się lepiej niż kiedykolwiek w historii.

Speaker A

Teraz był w Biaric duży festiwal filmów dokumentalnych, co tam Piotyp filmy ukraińskie. Jak nam idzie?

Speaker A

Jest coś, co kiedyś Witold Jurasz powiedział, że my się znamy na wschodzie. My będziemy ekspertami od wschodu. My powiemy Anglikom, Holenddrom, Francuzom, Amerykanom o co chodzi z tym całym wschodem, jak tam się załatwia rzecz.

Speaker A

Pamiętam, że Witek powiedział, że może uznajmy raz na zawsze, że ekspertem od wschodu jest ten, kto umie sobie na wschodzie coś załatwić.

Speaker A

Więc oni gwizdali na tabelki. Nawet w jakiejś tam dużej części swej pomocy nie ujawniali. Pilnowali relacji dwustronnych. Co było do załatwienia, załatwiali za zamkniętymi drzwiami.

Speaker A

Nawet powiedziałbym, że poszli w tym za daleko. Jak powiedział mój francuski kolega, zachowywali się w sprawie wsparcia Ukrainy, jak gdyby dostarczali broń Sodamowi Husseinowi walczącemu z Iranem. Ale nawet mimo tych wszystkich błędów, które popełnili, ostatecznie wyszli na tym lepiej. I oczywiście, żeby

Speaker A

była jasność, Ukraina zmieniła politykę wobec nas, bo Polska co miała dać już dała. A Francja jeszcze mogła dać myśliwce, czyli Miraże 2000, mogła dać taktyczne pociski manewrujące, mogła dać zwiad satelitarny, czyli te systemy Elios 2 i Playad. yyy jedyni jak jedyni

Speaker A

poza Amerykanami tak są w stanie w ten sposób mieć rozczytane pole bitwy w NATO yyy a przynajmniej w Europie yyy no to y co za tym idzie yyy raczej się uwieszali u klamki tego, kto ma coś do dania, a

Speaker A

nie u klamki tego, kto już dał wszystko, co mógł dać. Wdzięczność nie jest walutą w polityce międzynarodowej.

Speaker A

No i pamiętajmy też, że tak Francuzi mogli to rozgrywać na chłodno, bo leżą kawał drogi od Rosji i mają broń atomową.

Speaker A

A my leżymy bardzo blisko Rosji. My sąsiadujemy z Rosją, sąsiadujemy z Białorusią i sąsiadujemy z płonącą Ukrainą. Więc ten ląd się tlił u naszego buta i nie mogliśmy rozgrywać tego na chłodno, powoli i zobaczyć co będzie.

Speaker A

Raz jeszcze nie gramy takimi kartami, jakie chcielibyśmy mieć. gramy takimi kartami jakie mamy niestety. No ale dobrze to już jest za nami. Jak zareagowaliśmy na tą ostatnią prowokację?

Speaker A

W odpowiedzi na decyzję prezydenta Zołeńskiego nasz prezydent Karol Nawrocki zapowiedział, że będzie dążył do odebrania ukraińskiemu przywódcy orderuowego.

Speaker A

Sęk w tym moim zdaniem, że Ukraińcy wcale tego nie odbiorą jako pokazu siły, bo tak z moralnego punktu widzenia to w ogóle nie ma się o co spierać.

Speaker A

ukraiński przywódca pokazał, że na najwyższe, najdostojniejsze z polskich odznaczeń państwowych zwyczajnie nie zasługuje. No sam się pozbawił moralnego prawa, żeby je nosić. Tylko, że medal to nie jest lewar.

Speaker A

Ukraińcy rozdawali tyle medali w pewnym momencie, Polakom też, że zaczęli już je po prostu wysyłać pocztą.

Speaker A

My po swojej stronie możemy oczywiście teraz wykonywać takie gesty, ale one tylko przypomną drugiej stronie, że w istocie rzeczy to my zaniedbaliśmy kwestie szukania instrumentów, którymi moglibyśmy się lewarować w relacjach z Kijowem. A zaniedbanie zawsze, ale to zawsze wraca jako wróg. Więc co mogłoby

Speaker A

być taką dźwignią nacisku? Zanim to powiem, otworzę na chwilę nawias, bo jedną rzecz trzeba wyjaśnić wcześniej.

Speaker A

My popełniliśmy na samym wstępie błąd polegający na tym, że zainwestowaliśmy wszystko w projekt przyjaźń i że mówiliśmy naszej opinii publicznej, że wspieramy Ukrainę nie tylko dlatego, że Ukraińcy walczą z Rosjanami, ale także dlatego, że na czele Ukrainy stoją ludzie prawi i

Speaker A

szlachetni. i że Wołodymier Zełeński to jest taki trochę Mahatma Gandhi naszych czasów. To jest wielki autorytet moralny.

Speaker A

To jest Wacław Hawel, to jest Nelson Mandela. No i Polacy się przekonali, że na czele państwa ukraińskiego nie stoją ludzie prawi i szlachetni i że Wołodymier Zełeński to nie jest Wac Hawel, ani Nelson Mandela, ani Mahatma Gandhi i

Speaker A

poczuli się oszukani i poczuli się zdradzeni. Ale nasza klasa polityczna i medialna doszły do przekonania, że nie mogą nie mogą w żadnej sytuacji ani między sobą, ani wobec opinii publicznej mówić językiem racji stanu i interesu narodowego, bo on w Polsce jakoś nie

Speaker A

brzmi. Sam się z tym naprawdę zderzyłem na niejednej konferencji. Jak ja tylko używałem tych słów, to zawsze wstał ktoś i powiedział, że jego zdaniem to jest cyniczne, to jest brutalne i to jest wyzute z wartości.

Speaker A

Moja standardowa odpowiedź na to była taka, że Polska też jest wartością. Dwa razy straciliśmy własne państwo.

Speaker A

Jaką zapłaciliśmy za to cenę? Trzy razy co najmniej padliśmy ofiarą ludobójstwa niemieckiego rosyjskiego ukraińskiego.

Speaker A

Takie są konsekwencje niepostępowania zgodnie z racją stanu i interesem narodowym. Jeżeli ktoś jest gotów taką cenę zapłacić po to, żeby mieć lepsze samopoczucie, że bardziej ostrożnie się wyrażał, to jego rzecz. Ale ja będę obstawał przy tym, że pilnowanie

Speaker A

polskiej racji stanu i polskiego interesu narodowego jak najbardziej jest moralne. Polska jest ogromną wartością.

Speaker A

jej kultura, jej dorobek cywilizacyjny, ludzie, którzy tutaj żyją, wszystkie przeszłe, teraźniejsze i przyszłe pokolenia są, były, pędą ogromną wartością i mamy obowiązek tego bronić.

Speaker A

To powinno być oczywiste. U nas trzeba tego nadal dowodzić, bo odruchowo uzasadnia się decyzję w polityce międzynarodowej odwołaniem do abstrakcji, odwołaniem do ogólnoludzkich wartości, ale jakby w swoim imieniu o nic poprosić nie możemy. W swoim imieniu niczego zżądać nie możemy. Musimy zawsze

Speaker A

się schować za ludzkością. No więc i tak robiliśmy w tym przypadku. To był błąd.

Speaker A

Podobnie jak błędem było tworzenie wizerunku Ukrainy jako prastarego narodu, który ma historię sięgającą naprawdę przynajmniej X wieku, który dodatkowo zbudował państwo już dzisiaj demokratyczne, praworządne, gdzie są wolne sądy, gdzie są prawa człowieka i gdzie tamtejsza elita władzy wyróżnia

Speaker A

się wręcz na tle pozostałych. No już nie wspomnę o tworzeniu wizerunku kraju, którego to NATO i Unia Europejska powinny prosić, żeby oni w ogóle chcieli wstąpić, a nie oni powinni spełnić warunki i uzyskać akceptację tych, którzy już do tych klubów należą i

Speaker A

dopiero wtedy wstąpić. No to jeżeli taką wizją karmiliśmy naszą opinię publiczną, no to w momencie, w którym okazało się, że to wszystko jest nieprawda, kiedy okazało się, że kiedy Ukraińcy potrzebują odniesień historycznych, to jednak nie sięgają do wieku 10 czy 11,

Speaker A

tylko sięgają do zbrodniczych formacji z okresu II wojny światowej, bo innych bohaterów nie staje.

Speaker A

To ludzie poczuli się zdradzeni i oszukani. od tego niby mieli przywódców, zarówno w klasie politycznej, w klasie medialnej, wśród akademików, żeby im to wytłumaczyli lepiej, ale przywódcy zawiedli.

Speaker A

I gdyby od początku mówić, że robimy to, bo jest to w naszym narodowym interesie, że nie powinno nas w tej chwili zajmować, czy tam jest demokracja, czy tam są wolne sądy, czy ludzie, którzy rządzą Ukrainą są sympatyczni, bo to do rzeczy

Speaker A

nie należy, bo to nie jest w tym momencie istotne. Ja od 2022 roku udręczyłem tą samą metaforę, kiedy mówiłem, powiem to już naprawdę po raz ostatni w tym materiale, który ma niejako charakter podsumowawczy, kiedy opowiadałem tą historię ojca sowieckiej bomby atomowej, którego

Speaker A

asystent został aresztowany z polecenia lawrintia beri i na jego los wyglądała na to będzie marny. skończy włagrze albo zostanie zabity, bo został aresztowany pod zarzutem szpiegostwa na rzecz Wielkiej Brytanii.

Speaker A

I uwajciec sowieckiej bomby atomowej, on nie poszedł do Stalina z interwencją, mówiąc: "Ależ Józef Wisarionowiczu, on jest niewinny. On nic złego nie zrobił.

Speaker A

To są fałszywe zarzuty. On nigdy nie był żadnym szpiegiem, bo wtedy na pewno by go zabili, a jeszcze być może temu, kto go bronił, by się oberwało. On powiedział do Stalina: "Ja nie wiem, czy on jest szpiegiem, czy nie. Ja wiem

Speaker A

jedno, bez niego nie zbuduję tej bomby. Jest mi potrzebny". A Stalin spojrzał się na Berie i powiedział: "Słyszeliście? Jest mu potrzebny." I kazał go wypuścić.

Speaker A

No więc my powinniśmy byli zrobić mniej więcej podobnie w rozmowie z naszą opinią publiczną. Ukraina jest nam potrzebna, to jest ważne, tylko to.

Speaker A

Nic innego nie istnieje. Dopóki Rosja nie będzie rozbita, nie ma innych tematów, bo Ukraina jest nam potrzebna.

Speaker A

I odwołałbym się zwłaszcza do tej części naszej opinii publicznej. Ile razy to słyszałem od niej. My jesteśmy naiwni, my jesteśmy frajerami, jesteśmy romantykami. Ale spójrzcie na Anglików na przykład.

Speaker A

Ci byli mądrzy historyczni i zręczni, i sprytni, i skuteczni. Oni zawsze bili się do ostatniej kropli krwi w żyłach swoich sojuszników.

Speaker A

Oni mówili, ile razy słyszeliście te cytaty z lorda Palmerstona. Anglia nie ma przyjaciół ani sojuszników. Anglia ma tylko interesy. Winston Churchill powiedział: "Gdyby Hitler napadł na piekło, powiedziałbym przynajmniej kilka ciepłych słów na temat diabła w izbie gmin. Jak się tym nas zachwycano?

Speaker A

No to teraz my jesteśmy tą Anglią. Teraz inni się wykrwawiają, teraz inni walczą, a my musimy jak ci Anglicy rzucić pieniądze, rzucić broń, wspierać, tak jak na przykład Anglicy w czasie wojen napoleońskiej, ale sami trzymać się z daleka.

Speaker A

Dlaczego teraz już nie chcemy być jak Anglia? Dlaczego teraz nie rozumiemy prostej lekcji historii, że każdy sojusz ma swoją dynamikę, mechanikę i specyfikę? I najrzadziej w historii trafia się sojusz oparty o wspólnotę wartości, wizji i poczucie braterstwa dwóch ludów, który

Speaker A

po prostu jeden staje w obronie drugiego, bo się kochają. To jest ewenement w skali dziejów ludzkości, a nie norma. Najczęściej ludzie sprzymierzają się z tymi, z którymi w danym momencie mają zbieżność interesów, chociaż ich nienawidzą albo nic o nich nie wiedzą, a brak

Speaker A

wiedzy zastępują im głupie stereotypy. To jest norma budowy sojuszów. od czasów starożytnych. Weźmy, skoro już się uczepiliśmy tej Anglii, sojusz z Anglii z Francją w czasie wojny krymskiej przeciw Rosji na terenie dzisiejszej Ukrainy.

Speaker A

800 lat wojen od bitwy pod Hastings, 800 lat wrogości i teraz występują jako sojusznicy. To było takie nienaturalne, że główno dowodzący armii brytyjskiej cały czas mówił o Rosjanach, którzy byli po drugiej stronie frontu Francuzi.

Speaker A

No i co jeszcze wtedy na czele Francji stoi człowiek, który nazywa się Napoleon Bonapart.

Speaker A

Napoleon II. Co znaczyło nazwisko Bonaparte w Anglii, kiedy jeszcze żywe były wspomnienia wojen napoleońskich?

Speaker A

Ktoś o tym myślał. Był wróg do pokonania. był cenny sojusznik, który wziął na siebie, bo w wojnie krymskiej jakby Francuzi wzięli na siebie wykrwawianie się i wygranie tych wielkich bitew. No to świetnie.

Speaker A

Anglia była wielkim beneficjentem tego, że marszałek Patris McMon zdobógł Urhan Małachowski. Zawsze chwaliliśmy tą politykę. Czemu nie możemy jej naśladować?

Speaker A

Ta sama Anglia, II wojna światowa z kim się sprzymierza? Z totalitarnym ludobójczym stalinowskim Związkiem Sowieckim.

Speaker A

To był samonasuwający się sojusz. Czy też było to dojście do wniosku, że jaki by Związek Sowiecki nie był, to w danym momencie jest antyniemiecki. Kiedy już zaczął być antyniemiecki, po tym jak Hitler zerwał sojusz zawiązany paktem Ribentrop Mołotow, no to są nam potrzebni.

Speaker A

A to nie tylko Anglia. Spójrzmy na Amerykę. Sojusz anglo-amerykański II wojna światowa. Winston Churchill przecież wiedział doskonale, że Amerykanie chcą rozparcelować Imperium Brytyjskie. No i jakie miał wyjście? Potrzebował Amerykanów.

Speaker A

Richard Nixon komu podał rękę, żeby wyzyskać pęknięcie w bloku komunistycznym, poszerzyć rozwiew między Chinami a Związkiem Sowieckim.

Speaker A

Maotetungowi, człowiekowi, który zabił więcej ludzi niż Hitler. Jeśli ktoś nie jest w stanie wytrzymać gorąca, nie powinien stać w kuchni.

Speaker A

Ktoś musi myśleć o interesie państwa, a nie tylko o wszystkim, co jest dookoła i o wszystkich innych konseracjach moralnych etycznych estetycznych tylko nie o interesie państwa.

Speaker A

Dam mój ulubiony przykład. I wojna bałkańska. Serbia i Grecja porozumiewają się ze swoim dziedzicznym wrogiem i wielosetletnim ciemiężycielem Turcją przeciwko Bułgarii, która teraz wyrasta na regionalne mocarstwo. I trzeba tych Bułgarów trochę ukrócić, zatrzymać ich ekspansjonizm i robią to miesiąc po tym,

Speaker A

jak mordowali się z Turkami w czasie ierwzej wojny bałgańskiej. Dokonują dosłownie odwrócenia sojuszy. To są szachy, nie warcaby.

Speaker A

To także kiedy mówimy o racji stanu, interesie narodowym, to są trudne ustępstwa. Otto von Bismarck 1867 rok, kryzys luksemburski. Francuzi mówią: "Zabieracie się z Luksemburga, burzycie twierdzę, zwijacie sztandary." Prusacy mówią: "Wojna, nigdy nie zgodzimy się na taką hańbę". Kto mówi: "Trzeba ustąpić".

Speaker A

Bismark. Co będzie za ctery lata? Bismark proklamuje Cesarstwo Niemieckie w sali lustrzanej Pałacu Wersalskiego.

Speaker A

Nie mógł wygrać tej wojny w 67. Mógł w 7071, jeśli stoczy ją na własnych warunkach.

Speaker A

Więc czekał, więc przyjął wysoką cenę, którą trzeba było zapłacić wizerunkową, ale zrobił to, co było dobre dla państwa. Camillo Kawur, zjednoczyciel Włoch, skoro już o tych, którzy państwa jednoczyli, mówimy, oddał Napoleonowi II wspomnianemu NICE, co to było łatwe?

Speaker A

oddać kawałek włoskiej ziemi. Musiał to zrobić, bo sam nie pokonałby Austriaków. A Francuzi w jego imieniu pokonali Austriaków pod Magżą i Solferino. Łatwe, niezbędne.

Speaker A

Dlatego Kawur jest mężem stanu i ma pomniki. Anwar Sadat, prezydent Egiptu, dokonuje bluźnierstwa z punktu widzenia arabskiej polityki tamtego czasu.

Speaker A

Porozumiewa się z Izraelem. Zostaje zawieszony w prawach członka Ligi Arabskiej. zostaje zamordowany przez fanatyka później, ale odzyskał półwysep Synaj bez jednego wystrzału i dostał miliardy dolarów amerykańskiej pomocy. Zrobił to, co należało zrobić dla swojego kraju, dla swojego narodu, dla swojego państwa.

Speaker A

zapłacił za to najwyższą cenę, ale zachował się jak mąż stanu. Więc wszyscy chętnie mówią o racji stanu, ale tylko wtedy, jeśli ona miałaby kosztować 2 grosze, bo jak już ma coś kosztować, jak już trzeba coś poświęcić, to już nikt jej

Speaker A

nie chce. A poświęcenie jest duszą strategii. Poświęcenie, które polega na tym, że mówimy ile muszę stracić teraz, aby zyskać w kolejnym ruchu. To jest niezwykle trudne. Czasami trzeba poświęcić mniejszy interes w imię większego, taktykę w imię strategii.

Speaker A

Czasami trzeba poświęcić swoją dumę, czasami trzeba poświęcić prawdę. No ale jakoś pamiętamy do tej pory nazwiska ludzi, którzy to zrobili i nie przeszli do historii jako zdrajcy ani głupcy.

Speaker A

A jak wyglądają ci, którzy wtedy ich krytykowali? Dodałbym, że najlepszą zemstą jest nie być takim sam jak twój przeciwnik.

Speaker A

Jeżeli polityka ukraińska jest emocjonalna i rozdrgana, to niech nasza będzie chłodna i racjonalna i z tego czerpmy nasze poczucie wartości.

Speaker A

Wybitny Baltazar de Grasana, autor brewiarza dyplomatycznego, napisał w sposób mistrzowski: "Człowiek słaby narzeka na wady innych. Człowiek silny cieszy się, że inni mają wady, bo może je wykorzystać do swoich celów.

Speaker A

Możemy narzekać na to, że Ukraina jest skorumpowana albo wykorzystać to do naszych celów. Możemy narzekać na to, że ich elita władzy jest emocjonalna albo wykorzystać to do naszych celów. Ale musimy zadać sobie pytanie, czy jesteśmy słabi, czy silni.

Speaker A

Więc omówmy narzędzia nacisku, o których zawsze słyszymy, bo one nam wskażą pewną fałszywą drogę, którą nam się proponuje.

Speaker A

Słyszymy na przykład: "No mamy weto akcesyjne, nie wejdą Ukraińcy do Unii Europejskiej bez nas". Słyszymy przez terytorium Polski, w tym lotnisko Rzeszów Jesionka, przechodzi zdecydowana większość zachodniej pomocy dla Ukrainy.

Speaker A

Możemy ich odciąć. Zrobimy remont lotniska. Remont potrwa tydzień, miesiąc, może pół roku. Wtedy im pokażemy.

Speaker A

Tranzyt i eksport ukraińskich towarów. Przez Polskę idą te wszystkie szlaki, które stały się kluczowym oknem na świat dla ukraińskiej gospodarki.

Speaker A

Tylko z jakiegoś powodu tych lewarów nie wykorzystujemy i ten powód czy te powody wcale nie są złe. Ani głupie, ani nieprzemyślane.

Speaker A

Unia Europejska. Temat akcesji narodził się martwy i Ukraińcy to wiedzą, a jeśli nie wiedzą, to się szybko dowiedzą.

Speaker A

W Unii Europejskiej mamy obecnie taką sytuację, że pozostali członkowie muszą się zgodzić na akcesję.

Speaker A

Mamy wątpliwości co do tego, że nie znajdzie się kraj, który powie, że on się nie zgodzi na akcesję biednej, zrujnowanej wojną jeszcze nacjonalistycznej Ukrainy.

Speaker A

Polska może być takim krajem oczywiście, ale we Francji na przykład jest obowiązek referendum przed rozszerzeniem Unii. No teraz sondaże pokazują, że większość byłaby za, ale to proukraińskie nastroje jak znamy to na własnym przykładzie mijają. Co wtedy? A Holandia? A klub skąpców na północy,

Speaker A

Węgry Rumunia Słowacja. Bardzo wątpliwe, że będzie taka jednomyślność z przyjęciem Ukrainy. Więc czym tutaj możemy zagrozić?

Speaker A

Zamknięcie lotniska, czyli co? Będziemy bić we własne bezpieczeństwo. A co będzie jak my odetniemy Ukraińców od pomocy?

Speaker A

Bardzo też w ten sposób zepsujemy swoje relacje z sojusznikami na zachodzie. A Rosjanie wtedy przełamią front, bo akurat remontowaliśmy lotnisko. Jak to wytłumaczymy przyszłym pokoleniom?

Speaker A

Jak to wytłumaczymy naszym dzieciom, wnukom? Będą kiedyś czytali w książkach do historii, że Polska udzieliła Putinowi decydującego wsparcia logistycznego w kluczowym momencie wojny, bo miała z Ukrainą spór historyczny o zbrodnię ludobójstwa sprzed 80 lat. Nikt tego nie zrozumie.

Speaker A

Bardzo często tak jest, że widzimy, że ludzie podejmowali historycznie jakieś decyzje i mówimy o czym oni wtedy myśleli. No to na nas się będą patrzeć kolejne pokolenia i będą zadawać sobie dokładnie to pytanie, o czym oni wtedy myśleli.

Speaker A

A jeśli chodzi o te kwestie tranzytowe, Ukraińcy nauczyli się poszerzać pole walki. Kiedy Polska używa czy chciałaby używać dźwigni gospodarczych, to Ukraina ma alternatywy. No port w Konstancji, w Rumunii.

Speaker A

Kiedy Polska chce Ukrainie utrudniać rzeczy, oni ponad naszymi głowami rozmawiają z instytucjami unijnymi w Brukseli albo rozmawiają bezpośrednio z Berlinem czy z Paryżem omijając Warszawę i załatwiając swoje sprawy. Nie bez powodu te środki nacisku, o których słyszycie codziennie nie były

Speaker A

wykorzystywane i nie mogły być wykorzystane w sposób skuteczny. ponieważ cała sztuka polegałaby na tym, żeby stworzyć instrumenty nacisku, które są nieoczywiste i mieliśmy lata, żeby te inne instrumenty nacisku wykreować, ale albo nie robiliśmy nic, albo rozważaliśmy wykorzystanie instrumentów

Speaker A

nacisku, które nam zaszkodziłyby na równi, a przynajmniej również by nam zaszkodziły, albo takie, w przypadku których groźba byłaby oczywistym blefem, który Ukraińcy mogli sprawdzić w minutę.

Speaker A

Więc co mogliśmy robić? Tu by trzeba było całego seminarium i są ludzie, którzy dużo lepiej się na tym znają ode mnie. ale żeby chociaż pokazać kierunek jest rzeczą niesłychaną i nie dającą się zrozumieć racjonalnie, że Polska nie wykonała absolutnie żadnej pracy na

Speaker A

odcinku tego, żeby tworzyć na Ukrainie fundacje, żeby powoływać granty, żeby organizować seminaria, wyjazdy badawcze, żeby wydawać publikacje książkowe, filmy dokumentalne i co tam jeszcze, które miałyby na celu promocję stanowisk, które są bliskie naszej racji stanu.

Speaker A

Oczywiście wszystko to byśmy robili pod hasłem przekazywania technologii transformacji ustrojowej, europeizacji, przygotowywania integracji europejskiej, w ogóle nazwy wszystkich tych rzeczy. To zawsze nigdy nie powinien być Polski w nazwie, zawsze powini mieć Europę.

Speaker A

Centrum integracji Euroatlantyckiej. Takie powinny powstawać fing tanki na Ukrainie. I wtedy jeszcze dobrze byłoby wciągnąć kogoś innego, najlepiej jeszcze z zachodniej Europy. Negocjowaliśmy sobie traktat z Nons z Francją albo teraz negocjowaliśmy porozumienie z Wielką Brytanią. Trzeba by powiedzieć Macronowi

Speaker A

albo Starmerowi: "Pójdźcie nam na rękę, zróbcie z nami coś takiego na Ukrainie, to my wam pójdziemy na rękę w czym innym". Udział Brytyjczyków natychmiast by coś takiego uwiarygodnił.

Speaker A

Myśleliśmy w ogóle o czymś takim? I wtedy byśmy tam mieli stypendystów. byłby młody człowiek, młody zdolny badacz, on by napisał książkę o rzezi włońsko-galicyjskiej po ukraińsku i taki albo jakiś fingtank na przykład napisałby jak jak sobie poukładać relacje z Polską, ale to oczywiście

Speaker A

wszystko by Ukraińcy pisali. No i ci ludzie, którzy by zawdzięczali nam swój rozwój edukacyjny, swoje pierwsze kontakty międzynarodowe, swoje pierwsze podróże po Europie i za ocean, pierwsze większe zarobione pieniądze, bycie zapraszanym, poklepywanym po plecach, docenianym, wiecie jak to

Speaker A

działa, bo wiecie jak działają niemieckie fundacje w Polsce i jak to jest skuteczne. Ci ludzie by się od tego uzależnili.

Speaker A

Mogliśmy ściągać najzdolniejszych Ukraińców, żeby studiowali w Polsce i zadbać o to, żeby były dla nich odpowiednie ścieżki kariery. Na przykład polskie firmy inwestują na Ukrainie, oni będą kadrą menedżerską tych firm. Ciężkie pieniądze, duży prestiż.

Speaker A

Pamiętaliby od kogo to dostali i obawialiby się, że mogą to stracić. No ale ten model niemiecki, który wam przedstawiam, on bazuje na cierpliwości.

Speaker A

To tu nic nie daje zwrotu w dwa tygodnie i nawet w 2 lata. A polska kultura polityczna jest nastawiona na doraźność i na natychmiastowy zysk wizerunkowy.

Speaker A

Więc nigdy tego nie zrobiliśmy. Mogliśmy pomyśleć o tym, żeby Ukrainie dawać nie tylko bezzwrotne granty, ale i yyy na przykład systematycznie skupować ukraiński dług albo udzielać celowych podżyczek zabezpieczonych na strategicznych aktywach ukraińskiego państwa. Jak jak to dokładnie zrobić,

Speaker A

nie wiem. Tu by trzeba mieć ekonomistów, prawników i tak dalej. Ale warto było chociaż to eksplorować. Warto było eksplorować. Francuzi zrobili coś podobnego. Wzięli sobie bank rozwoju dla Afryki i zrobili z niego bank rozwoju dla Ukrainy. Kiedy powiedzieli państwo

Speaker A

tym państwom afrykańskim, które powiedziały, że już nie chcą z nimi współpracować, teraz notabene zmieniają zdanie, czat niger mówią: "O, z Rosjanami jednak nie wyszło, czy możecie wrócić?" Mówią: "Nie, już mamy te pieniądze na Ukrainie". A jak my byśmy zrobili bank,

Speaker A

który brałby na siebie ryzyko ubezpieczania kontraktów dla firm inwestujących na Ukrainie z całej Europy, ten kto kontroluje przepływ kapitału, na przykład brałby udział w certyfikowaniu przetargów, dyktował warunki.

Speaker A

Znowu nie przedstawiam szczegółowych rozwiązań, bo nie jestem znawcą, ale próbuję chociażby zainspirować jakiś kierunek rozważań.

Speaker A

zakładanie spółek Joint Venture, na przykład obronnych z Ukraińcami od 22 roku, kiedy relacje były dobre i powiedzenie: "Słuchajcie, ale one muszą mieć siedzibę w Polsce, no bo tu będą bezpieczne pod pod parasolem NATO." Kijów panicznie się boi, że jego

Speaker A

obywatele nie wrócą, że będą się polonizować. Kto trzyma w ręku regulacje dotyczące legalności pobytu, opodatkowania firm?

Speaker A

transferu kapitału. Kto w gruncie rzeczy posiadał, kiedy u nas były 2 miliony Ukraińców albo i więcej, klucz do demograficznej, gospodarczej przyszłości Ukrainy? Mogliśmy grać tak, mogliśmy grać tak, w ogóle nie graliśmy.

Speaker A

Utrudnianie lub ułatwianie drenażu mózgów to też jest karta przetargowa. Był plan Macrona, że wysyłamy żołnierzy.

Speaker A

Słyszeliście w tym programie wiele razy, że ja byłem ogromnym sceptykiem, czy to może się udać, ale po cholerę było wystąpić jako pierwszy kraj w Europie, który powiedział, że my na pewno nie wyślemy ani jednego żołnierza.

Speaker A

Tu nie było gry, to nie było nawet blefu. Był pas w sytuacji, kiedy mieliśmy mocne karty. Trzeba było powiedzieć, przyglądamy się temu. To bardzo ciekawa propozycja.

Speaker A

Z przyjemnością zapoznamy się z konkretnymi ustaleniami podjętymi w gronie państw sojuszniczych. Nie tylko i wyłącznie na użytek wewnętrznej polityki. Natychmiast potężne karty odrzuciliśmy. Ukraińcy oczywiście to odnotowali tak Polacy pierwsi mówią, że nikogo nie wyślą.

Speaker A

Trzeba było budować relacje w ukraińskim wojsku. Jak z politykami nie mogliśmy. Robiliśmy to. Trzeba było używać kościołów jako drugiego toru dyplomatycznego, na przykład w sprawie pojednania. Politycy nie chcą się jednać, tak? Ukraińscy nie chcą się jednać. A jakby tak robić jakieś wspólne

Speaker A

listy biskupów, seminaria, spotkania, dramatyczne gesty, scedować na duchownych, no byłoby coś, nie wszystko, czego byśmy chcieli i tak dalej, ale coś także wobec własnej opinii publicznej czy w kwestii polityki historycznej.

Speaker A

Tak. Oprócz tego, że nie animowaliśmy powstawania publikacji i tak dalej, raportów, próbowaliśmy chociażby przez chwilę umiędzynaradawiać problem, podkreślić antysemicki charakter tych zbrodni. U w Stanach Zjednoczonych to by rezonowało.

Speaker A

Mogliśmy znowu powiedzieć, możemy o tym mówić, możemy o tym nie mówić, zależy od was.

Speaker A

Rzezzie dokonany przeza w 44 roku położyły też kres 600letniej obecności Ormian na kresach wschodnich na Rusi Czerwonej po kuciu.

Speaker A

Kumulacją była zbrodnia w Kutach w kwietniu 1944 roku przeciw ormianom. Tym też mogliśmy grać i przy okazji zbić absurdalny argument, że problemem był polski imperializm.

Speaker A

Problemem był też armeński imperializm. Ich też mordowali dlatego, że obawiali się, że Armenia ich podbije albo wynarodowi.

Speaker A

Czy dlatego, że robili czystki etniczne? Więc mogliśmy ten rachunek krzywd napisać na różne sposoby i wciągać w to innych, mówiąc za każdym razem wasz wybór.

Speaker A

Po prostu nas nie zmuszajcie do tego, żebyśmy to robili. Pamiętamy sprawę ataku dronowego rosyjskiego, którego ofiarą padliśmy i jak wtedy Wołodymier Zełeński niemalże satysfakcją odnotowywał, tak że my zestrzeliwujemy rosyjskie drony, a Polacy nie potrafią. jeszcze podawał nieprawdziwe dane odnośnie tego, ile oni

Speaker A

zestrzeliwują, a ilu nam się nie udało. A to też była dobra okazja, żeby przypomnieć drugiej stronie, że my wtedy was w ogóle nie potrzebowaliśmy. Po pierwsze budujemy własne zdolności, po drugie pomagali nam wtedy Amerykanie i Francuzi. Amerykanie zadzwonili do

Speaker A

Rosjan: "Telefon z Waszyngtonu to nie jest coś, co ktokolwiek na świecie traktowałby lekko." Natomiast Francuzi nam pomagali ustalić skąd leciały drony i i prowadzić walkę.

Speaker A

radioelektroniczną. O tym też jest mowa w książce najnowszej Zbyszka Parafianowicza. Więc tyle było gadania o zgniłym zachodzie i o tym, że tu jednak słowiańska demokracja suwerenna na dumnych peryferiach to ona broni. Trzeba było powiedzieć: "Patrzcie, tym się różni kraj NATO od kraju, który jest

Speaker A

poza NATO. My was nie potrzebujemy do ochrony naszego nieba. Wy nas potrzebujecie". No były też takie sytuacje, kiedy trzeba było uderzyć pięścią w stół.

Speaker A

przesadzenie premiera Donalda Tuska do drugiej klasy, kiedy to w Przemyślu, kiedy to był nasz dworzec, nasze tory, nagle się okazało, że Scholz, Macron i Dragi to jadą w jednym, w jednej salonce, a Tusk jedzie w drugiej. No nie, to był moment, żeby naprawdę miała

Speaker A

miejsce awaria i przesadzić ich wszystkich do samochodów, a potem im powiedzieć, że albo jedziecie z polskim premierem, albo nie jedziecie wcale.

Speaker A

Tak należało zrobić, no ale tak nie zrobiliśmy. Ale kiedy mówię to wszystko, to też chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz o znaczeniu zasadniczym.

Speaker A

Musimy każdorazowo przypominać, że należy oddzielać ukraiński rząd od ukraińskiego narodu, a naród od jednostki. Ukraińcy i Ukrainki, którzy tutaj w Polsce mieszkają, pracują, żyją, którzy są naszymi sąsiadami, kolegami ze studiów czy z pracy, a coraz częściej są też członkami naszych rodzin, nie

Speaker A

ponoszą osobistej odpowiedzialności za to, co robi rząd w Kijowie. I jeśli spotykacie przypadkowego Ukraińca w pociągu, na ulicy, w Pabie czy gdziekolwiek indziej, to nie ma żadnych powodów sądzić, że ten przypadkowy Ukraińc jest wyznawcą kultu Szuchewicza albo Bandery.

Speaker A

Nawet jest duże prawdopodobieństwo, że jest dokładnie odwrotnie, że te sprawy po prostu dla niego nie istnieją i nie są ważne. Aż tak dużo pasjonatów historii to w żadnym narodzie nie ma.

Speaker A

I trzeba też dodać na tym samym oddechu, bo niektórzy mi teraz zacytująco przeczytali na Twitterze, że Twitter to nie jest rzeczywistość, to nie jest prawdziwy świat, to jest wykrzywiony często karykaturalny obraz świata.

Speaker A

Twitter wyciąga z ludzi co najgorsze i Twitter wyciąga z botów co najgorsze. To nie jest publiczna agora, to jest ściana publicznej toalety. A na podstawie tego, co się pisze na ścianach publicznych toalet, nie należy robić badań opinii publicznej.

Speaker A

Coraz częściej zresztą tam przecież boty kłócą się z botami i przecież wiemy doskonale, że są tacy z Rosjanami na czele, którzy będą to podsycać i że będą tam miały również miejsce prowokacje.

Speaker A

Więc nie, Twitter nie jest argumentem. I na tym samym oddechu powiem coś, co także często mówimy w tym podcaście, ale nigdy za dużo powtarzania tego. Nie będziemy mieć nigdy bardziej bezproblemowej imigracji niż ukraińska. Niska przestępczość, niski poziom bezrobocia, wysoka znajomość

Speaker A

języka polskiego, wysoki poziom integracji i niemały poziom asymilacji. Kto z jakiego innego kierunku chcielibyście mieć imigrantów, którzy waszym zdaniem będą bardziej bezproblemowi?

Speaker A

Dyskusja w Polsce nie polega na tym, że my w ogóle mamy mieć jakichkolwiek imigrantów. Dyskusja polega na tym ilu, w jakim czasie. Dyskusja polega na tym, jaka będzie polityka integracji i asymilacji. Dyskusja polega na tym, co zrobić, żeby nie popełnić tych samych

Speaker A

błędów, które popełniła Anglia, Francja, Niemcy Holandia Belgia Szwecja bo jest oczywistym, że popełniły błędy i to dramatyczne.

Speaker A

My mieliśmy być mądrzejsi. zdać se sprawę, że liczy się tempo, że liczy się ilość, że liczy się kierunek.

Speaker A

Nie mogliśmy zarządzić tempem i ilością w sytuacji wojny, jeśli chodziło o Ukrainę, ale tak kolosalnej ilości imigrantów, którzy byliby tak bezproblemowi z punktu widzenia porządku na ulicach, z punktu widzenia kwestii politycznych. Widziliście jeden raz, żebyśmy mieli w Polsce taki problem, że

Speaker A

na przykład mamy samoorganizację się polityczną Ukraińców, która miałaby charakter antypolski przy tak wielkiej rzeszy ludzi. To już nawet było kwestią statystycznego prawdopodobieństwa, że paru wariatów się znajdzie, a się nie znalazło.

Speaker A

Nikt nie chodził w wielkich manifestacjach po alejach jerozolimskich albo albo ulicą Piotrkowską w Łodzi pod hasłami Lachy Zasan.

Speaker A

Więc też należałoby spojrzeć na tą imigrację, tak jak na nią patrzą Ukraińcy. To jest duża szansa dla Polski, duży problem dla nich.

Speaker A

Pojawia się też taki argument: "No tak, ale Ukraina może być dla nas zagrożeniem. Uzbrojona po zęby, nacjonalistyczna, zbuduje mocarstwo u naszych granic i co wtedy zrobimy, jak już pokona tą Rosję?

Speaker A

Po pierwsze, Ukraina nie będzie mocarstwem. Ukraina będzie bankrutem utrzymywanym przez Unię Europejską. Będzie państwem w stanie zapaści demograficznej, na którą nie znajdzie żadnej odpowiedzi. Im będzie nawet trudno imigrantów ściągać.

Speaker A

I nie przekonają własnych rodaków do powrotu z zachodniej Europy, z bogatych krajów, gdzie sobie już urządzili życie. Ukraina według mnie w przyszłości będzie swego rodzaju siczą, gdzie będzie się owszem tworzyć, pewnie nawet obsługiwać dla innych nowoczesne systemy antydronowe. Będzie się jeździć

Speaker A

na na takie kontrakty jak najemnicy gdzieś na Bliski Wschód czy nawet do państw NATO.

Speaker A

To zaangażowanie po stronie francuskiej w Afryce według mnie też coś zapowiada. Oni też będą takie rzeczy robić. No jak ktoś spędził tyle lat na wojnie, w okopach raczej nie wróci do innego życia. Tak, bardzo wielu spośród tych ludzi, zwłaszcza tych z elitarnych

Speaker A

jednostek, pójdzie gdzieś walczyć. Będą najemnikami dla całego świata i będą też pewnie solidnym dostawcą technologii wojskowych, ale na tym nie zbudują całej gospodarki.

Speaker A

Taka armia, która ma państwo, to będzie ciężka sprawa. Jest też wszelako jedno zagrożenie, które według mnie jest bardzo realne. Trzeba o nim mówić w sposób otwarty.

Speaker A

Jest nim nacjonalizm. jest nim ukraiński nacjonalizm, którego echa się odezwały w tej decyzji Wołodmira Zełeńskiego.

Speaker A

A nacjonalizm, o ile nie ma naprawdę solidnej domieszki konserwatyzmu, bo taki koktajl występował historycznie, to nie ma skąd czerpać wartości uniwersalnych i nie ma skąd czerpać wiedzy o dobrym rzemiośle państwowym, a to samo w sobie wyklucza posiadanie sensownej polityki zagranicznej. A

Speaker A

ukraiński nacjonalizm nie miał skąd takiej domieszki wziąć, więc cechują go wszystkie, ale to podręcznikowo wszystkie typowe błędy i przywary nacjonalizmu młodego narodu. Niezdolność do rozrachunku z własną historią, wiara we własną propagandę i bezkrytyczny stosunek do mitów, które się samemu

Speaker A

wymyśliły. podruchowa ksenofobia, która się bierze z bezustannego poczucia zagrożenia politycznego, kulturalnego, ekonomicznego, każdego innego.

Speaker A

Dziwne przemieszanie kompleksu wyższości z kompleksem niższości. To jest ich postawa wobec nas. Oni jednocześnie czują się od nas gorsi, jednocześnie czują się od nas lepsi. Nie potrafią czuć się równi.

Speaker A

Nadgorliwość i ślepy upór, które prowadzą do tego, że się poświęca strategia dla taktyki, interesy dla symboli, sprawy nadrzędne dla podrzędnych. No nie mam lepszego przykładu niż relacje polsko-ukraińskie.

Speaker A

Kluczowy aliant proukraiński, którego opinia publiczna była fanatycznie proukraińska i można go kompletnie do siebie zrazić taką polityką, jaka była prowadzona.

Speaker A

Ale my Polacy tej wymówki nie mamy. My nie jesteśmy narodem młodym. My jesteśmy narodem tysiącletnim i to jeszcze o mocarstwowych tradycjach.

Speaker A

Jak ja słyszę teraz od niektórych, że ale to co robią Ukraińcy dla nas jest poniżające. Czy nasz brak reakcji, czy nasza nie taka reakcja jest poniżające.

Speaker A

To zacytuję Bismarcka. Dla poważnego państwa poniżającym jest kierować się czymkolwiek innym niż interesem. Powiedziałem, Bismarck dał się poniżyć w Luksemburgu. Ja jaki później rachunek wystawił za to poniżenie.

Speaker A

Więc w naszych oczach to powinno tak wyglądać, że poniża się Sołeński, który prowadząc wojny o przetrwanie własnego państwa i narodu ryzykuje alienację kluczowego sojusznika na tle sporu o pijacką burdę na lotnisku w Krakowie albo interesów i interesików agrooligarchów ze spółkami

Speaker A

zarejestrowanymi na Cyprze Sporu o historię, gdzie on jeszcze w dodatku postawił w roli obrońcy ludobójczej formacji na usługach Adolfa Hitlera.

Speaker A

To ukraiński przywódca pokazuje w tej sytuacji, że nie jest politykiem tak do końca poważnym. to on robiąc tego typu rzeczy siebie poniża.

Speaker A

Nie można komuś zabrać honoru. Powiedzenie zwracam honor jest bezsensowne. Człowiek tylko sam siebie może pozbawić honoru. To, co Ukraińcy mówią nie pozbawia nas honoru. Słowa naprawdę nie są w stanie nas zranić, skrzywdzić, zniszczyć. Jakby jesteśmy poważnym państwem, więc bądźmy poważni i prowadźmy politykę

Speaker A

poważną. Raz już się wygłupiliśmy z tym prymusostwem moralizatorstwem tabelkami kilońskimi, opowieściami o tym, że zbudujemy z Ukrainą państwo federalne, opowieściami o tym, że polsko-ukraiński tandem będzie rozdawał karty w Europie i w ogóle już minął czas Niemiec, Francji, Anglii. Teraz to my będziemy

Speaker A

mocarstwami. No to nie wygłupmy się po raz drugi. tym razem przestawiając wajchę w drugą stronę, idąc 180 stopni w przeciwnym kierunku. I teraz z kolei tak jak wtedy emocje nam dyktowały niemądrą politykę, tak i teraz emocje nam podyktują

Speaker A

niemądrą politykę, tylko o przeciwnym wektorze. Od ściany do ściany za każdym razem popędzani ku jednej i drugiej ścianie namiętnościami, nigdy nie kalkulacją.

Speaker A

Ale to powiedziawszy i na tym chciałbym skończyć to musi wybrzmieć jednoznacznie. Nie możemy lekceważyć nacjonalizmu ukraińskiego.

Speaker A

Musimy być jego świadomi, bo jest on częścią rzeczywistości i będzie jeszcze niestety na tą rzeczywistość wpływać, bo czyni tamtejsze elity niezdolnymi do racjonalnej kalkulacji, bo czyni je też niezdolnymi do szczerej, wymagającej rozmowy o sprawach trudnych. Bo przyszła Ukraina terytorialnie okrojona, biedna,

Speaker A

wieczyście zagrożona kolejną rosyjską wojną poza Unią Europejską, poza NATO, z nie wiadomo jakimi, może żadnymi gwarancjami bezpieczeństwa, będzie tym bardziej nacjonalistyczna, tym bardziej będzie żyć mitami i żyć resentymentem.

Speaker A

trochę na podobieństwo Serbii po przegranej wojnie w boju Jugosławii. A kto wie, czy na przykład nie pojawią się tam nacjonalistyczne grupy zbrojne złożone z młodych mężczyzn, weteranów sfrustrowanych, którzy powiedzą sobie: "Człowiek z karabinem w ręku nie będzie chodził głodny". Albo my powinniśmy mieć

Speaker A

wpływ na politykę, a nie oligarchowie i partie. To może po prostu sobie weźmiemy władzę. Różne mroczne scenariusze jeszcze mogą się rozegrać.

Speaker A

Ale ostrzegam też przed nacjonalizmem polskim. Najczarniejszy scenusz jaki mogę sobie wyobrazić to jest klincz dwóch nacjonalizmów polskiego i ukraińskiego.

Speaker A

Bo gdy tych dwóch będzie się biło, to ja wiem doskonale kim będzie ten trzeci, kto na tym skorzysta.

Speaker A

George Orwell, jeden z najwybitniejszych socjalistów, jacy kiedykolwiek żyli, napisał w swoim znanym eseju, że nacjonalista, to zabrzmi bardzo współcześnie, nacjonalista nie tylko nie jest w stanie potępić okrucieństw popełnianych przez jego własną stronę, ale ma niezwykłą zdolność do tego, żeby nikt o nich nie

Speaker A

słyszeć, żeby pozostać ich nieświadomym. I dalej pisał Orwell, że każdego nacjonalistę prześladuje przekonanie, że przeszłość można zmienić i on spędza kawał swojego życia w świecie fantazji, gdzie przeszłość była dokładnie taka, jak on chciałby, żeby była i gdzie teraźniejszość jest dokładnie taka, jak

Speaker A

on chciałby, żeby była, a jego punkty styku z rzeczywistością są relatywnie nieliczne. I w tym punkcie są dzisiaj Ukraińcy.

Speaker A

Jaka była przeszłość? Taka jaka byśmy sobie marzyli, żeby była. A jak jest teraz? No tak jakbyśmy sobie marzyli, żeby było.

Speaker A

Ale nacjonalista też nie zna innej gry niż gra o sumie zerowej. Dla niego polityka to nie jest gra w pokera, tylko to jest gra nomen w wojnę.

Speaker A

To nie są szachy, to są warcaby. Między innymi. Dlatego nacjonalizm jest destruktywny, ale w ostatecznym rachunku jest też autodestruktywny.

Speaker A

I Orwell w swoim eseju bardzo silnie kontrastuje patriotyzm i nacjonalizm. Patriotyzm stwierdzał Orwell jest ze swojej istoty defensywny. On chce bronić własnego kraju, własnego narodu, własnej kultury. A nacjonalizm jest ofensywny.

Speaker A

On chce wyciągnąć rękę po cudze. On swoje wywyższenie potrafi dostrzeć tylko w poniżeniu drugiego. On swoje bogactwo widzi w bankructwie drugiego. On swoje życie widzi w cudzej śmierci.

Speaker A

I Orwell trafnie rozpoznał, że ów nacjonalista, który tak obsesjonacko podchodzi do przeszłości, który tak ją musi, musi pochwycić i tak ją wymusić na niej, żeby pasowała do mitu, ostatecznie niszczy własną przyszłość.

Speaker A

Więc bądźmy z Ukraińcami jako sojusznik wyróżniający się lojalnością i ofiarnością, kiedy są patriotyczni, kiedy bronią swojego kraju, języka, kultury, swoich domów, swoich rodzin, swojego terytorium przed przemocą i rządzą krwi rosyjskich hord. Wtedy będzie można też powiedzieć w głębszym sensie tego słowa, że bronią

Speaker A

Europy, bo bronią bronią naszego kręgu cywilizacyjnego przed tą barbarią, ale nie możemy ich poprzeć w tym, że staczają się w nacjonalizm i biorą na sztandary Szuchewicza czy Banderę. I uważam, że protestując przeciwko temu działamy nie tylko w interesie Polski, ale działamy też w

Speaker A

interesie Ukrainy. Bo co zyska Ukraina? Jeżeli nawet odeprze Rosję, ale stanie się swoistą małorosją, krajem bardzo podobnym do kraju Putina, nacjonalistycznym, szowinistycznym, czczącym zbrodniarzy, wyznającym kult śmierci i uwielbienie przemocy, wrogim wobec sąsiadów, żyjącym zakłamaną historią i powszechnie uznawanym za państwo upiora, które

Speaker A

przypomina nam najczarniejsze karty X wieku za państwo żyjące przeszłością i pozbawione przyszłości. Jeżeli jeżeli Ukraina chce wybrać tą ścieżkę to naszą przyszłość widzę w kolorach szarych, ale jej w czarnych. Walcząc z potworami trzeba pilnować tego, żeby samemu nie stać się potworem.

Speaker A

Ale to co zrobią Ukraińcy na koniec dnia, to jest ich wybór i ich rzecz. Nas do swojego wstydu nie zapraszali, sami go wypiją. My pilnujmy własnego sumienia, ale fundamentalnie pilnujmy własnego interesu i własnych emocji i odruchów. Trzymajmy je na wodzy. Do ich

Speaker A

błędów nie dokładajmy własnych. Pamiętajmy, że nas interesuje 110 brygad, które w tym momencie wiążą armię rosyjską i nas interesują instrumenty nacisku na Ukrainę, których nie wypracowaliśmy do tej pory, więc najwyższy czas zacząć.

Speaker A

Odpowiedzią na ukraiński nacjonalizm niech nie będzie polski nacjonalizm, ale polski patriotyzm. Pokażmy, że bardziej kochamy Polskę niż nienawidzimy Banderę i to, co on sobą uosabia i symbolizuje. Patriotyzm jest podobno tym dla polityki, czym wiara dla religii.

Speaker A

No to dochowajmy tej wiary, wytrwajmy w tej wierze. A jestem przekonany, że pokaże nam ona drogę zarówno teraz, jak i przy kolejnych kryzysach, przesileniach i prowokacjach, które niestety, ale na pewno nadejdą.

Speaker A

To tyle na dziś. Wiem, że materiał był bardzo długi jak na lewy prosty, niemalże długości standardowego odcinka, ale mam nadzieję, że zrozumiecie, że sprawa ma szczególną doniosłość, szczególną wagę.

Speaker A

i że trzeba było wyjść tu poza ogólniki i slogany, a spróbować wyprowadzić bardziej złożony zniuansowany wielowątkowy argument za tym, że że do błędów ukraińskich nie powinniśmy dokładać błędów własnych. Jeśli was to przekonuje, to proszę dajcie znać w komentarzach. Jeśli was ta z kolei nie

Speaker A

przekonuje, to chętnie zapoznam się z głosami polemicznymi. Być może będzie okazja do tego, żeby się do nich odnieść w dogrywce. A jeśli tak w ogóle uważacie, że to co robimy w podcaście Dwie Lewe ręce ma wartość, to proszę

Speaker A

rozważcie wsparcie go. Można wesprzeć go na patronaje na stronie dwie leweręce.com, oczywiście bez polskich znaków lub patronite.plukośnikdlr.

Speaker A

Tam także znajdziecie nasz rocznik idei, który możecie kupić. Tam także znajdziecie nową książkę Jakuba Dymka, Rewolucja ambicji. Tam także znajdziecie mapę klubów DLR, do których możecie przyłączyć się, a jeśli nie ma klubów w waszym mieście, to możecie taki klub

Speaker A

założyć i tam się spotykać, żeby rozmawiać o sprawach ważnych, sprawach takich jak ta, której poświęciliśmy dzisiejszy odcinek. A ja ze swojej strony dziękuję już za waszą życzliwą uwagę i żegnam się z wami tradycyjnym.

Speaker A

Do zobaczenia. Do usłyszenia już niebawem.

Topics:PolskaUkrainaWołodymir ZełenskiKarol NawrockiUPAwojna rosyjsko-ukraińskarelacje polsko-ukraińskierealpolitikhistoria Wołyniabezpieczeństwo regionalne

Frequently Asked Questions

Dlaczego decyzja Wołodymyra Zełenskiego o nadaniu patronatu jednostce związanej z UPA wywołała kryzys w relacjach polsko-ukraińskich?

Decyzja ta jest kontrowersyjna ze względu na historyczne znaczenie UPA i rzeź wołyńską, co budzi emocje i sprzeciw w Polsce, powodując napięcia w relacjach między państwami.

Jak autor podcastu ocenia konieczność wsparcia Ukrainy mimo kryzysu w relacjach?

Autor podkreśla, że mimo trudności i rozbieżności, Polska powinna nadal wspierać Ukrainę w wojnie z Rosją, ponieważ jest to kluczowe dla bezpieczeństwa Polski i regionu.

Co oznacza pojęcie 'religia kolejności' w kontekście polityki przedstawione w podcaście?

To metafora hierarchii celów politycznych, gdzie najważniejsze są kwestie bezpieczeństwa i racja stanu, a emocje i kwestie historyczne, choć ważne, nie mogą dominować nad priorytetami państwa.

Get More with the Söz AI App

Transcribe recordings, audio files, and YouTube videos — with AI summaries, speaker detection, and unlimited transcriptions.

App Store Google Play

Or transcribe another YouTube video here →