Человек + Робот = НОВАЯ ЭРА ТРУДА — Transcript

Сейчас роботы — это такой мейнстрим мировой. Всё-таки это конкуренция или кооперация? Рынок труда испытывает кадровый голод.

Об этом говорит и правительство. Тот факт, что роботы заменят человека. Всё подчинено конкретным целям. Нужно разрабатывать робота, который заменит человека. Это роботы, которые могут взаимодействовать с сотрудниками на равных. Они понимают естественный язык, принимают решения. Есть российские уже лидеры, входят в топ-пять мировых

лидеров, стали создавать безлюдную фабрику. Там работают роботы, и они создают роботов. Как технологии развиваются, так и мы должны постоянно развиваться, и тогда никакой робот не будет для вас конкурентом.

Добрый день, уважаемые подписчики и гости нашего канала. Мы на канале Мегавата Права обсуждаем вопросы энергетики, права и цифровизации. И сегодня у меня в гостях доктор экономических наук, профессор МГУ имени Ломоносова и автор первого в России учебника по цифровой экономике Лапидус

Лариса Владимировна. Лариса Владимировна, я очень рада вас приветствовать.

Спасибо, Лена Васильевна, за приглашение. Рада быть с вами в этой студии и общаться на такую очень интересную тему.

Да, у нас сегодня с вами уже второй подкаст. Мы с вами на первом подкасте обсуждали вообще мифы про искусственный интеллект, а сегодня мы с вами обсудим роботов. Вообще сейчас роботы — это такой мейнстрим, я думаю, мировой, да?

И вот нарратив нашей сегодняшней беседы — это роботы в производстве. Всё-таки это конкуренция или кооперация? Как вы считаете, с учётом того, что сейчас роботы, нам, по крайней мере, об этом говорит и правительство, и государство, о том, что роботы заменят человека.

Как вы думаете, как изменится и вообще как сейчас реагирует рынок труда на то, что роботы якобы заменят человека?

Очень интересная постановка вопроса, потому что, на мой взгляд, вся эта тема в итоге для человека сводится именно к этому вопросу. И здесь стоит, наверное, отметить, что, ну, вот давайте посмотрим, наверное, из прошлого в настоящее. В 1964 году корпорация Рен

прогнозировала, что к двадцатому году настоящего столетия мы будем разводить разумных обезьян для выполнения физической работы. В 1930 году вот к этому стоит добавить, что Кейнс отмечал, что дальнейший экономический рост приведёт к тому, что продолжительность рабочей недели сократится до 15 часов.

А в 1935 году Никол Тесла, в принципе, подтвердил это мнение, и он сказал, что вот в ближайшее столетие просто всех тотально заменят роботами. И на сегодняшний день мы понимаем, что за все эти годы ничего подобного не произошло.

И, конечно, мы вышли на новый уровень развития искусственного интеллекта. И мы увидели, что сам рынок робототехники и рынок искусственного интеллекта всё дальше сегментируется и развивается достаточно быстрыми темпами, но при этом не происходит такого же массового проникновения этих технологий в

компании. И если мы посмотрим на производственные компании, то здесь в первую очередь роботы как раз не так массово проникают, как хотелось бы. И, наверное, точнее сказать, не то, что как хотелось бы, здесь всё подчиняется объективным причинам. То есть насколько

технология зрелая, насколько она может приносить выгоды компании. Мы можем точно сказать, что, а в настоящее время самыми крупными потребителями промышленных роботов являются электроника и автопроизводители, автопром. На мировом рынке мы это видим.

И, в принципе, мы понимаем, что это, а, поточные линии, да. Сборочные линии, они все роботизированы, и это не является новостью. Это было так всегда. Другой вопрос, что появляются новые роботы, в том числе коллаборативные. Но здесь вот как раз, если прямо вернуться к вашему

вопросу, я бы, наверное, добавила, что за последние годы рынок труда испытывает кадровый голод. Это ещё без тотального проникновения роботов. В принципе, мы видим некие поступательные изменения, которые происходят на рынке труда, связанные с хайпом, связанные с проникновением технологий. Но тем не

менее вот по данным SuperJob за последние годы количество вакансий намного превышает количество резюме. И также мы видим, что наибольший дефицит вообще кадров испытывают сегодня производственные компании, логистический и IT-сектор. И здесь вот, если взять IT-сектор, то за последние 2 года

спрос на специалистов вырос на 20%. То есть мы видим, что кадровый голод он на лицо.

И, конечно, при дальнейшем развитии событий, в плане проникновения роботов, над чем работают компании, во-первых, это не произойдёт так быстро и не произойдёт так революционно, то есть не произойдут кардинальные изменения. И больше, наверное, речь идёт о том, чтобы строить уже новые предприятия на новом

технологическом уровне. А вот что касается диффузии роботизированных систем в производственной компании, то здесь к этому подходят осторожно руководители компании, так как в первую очередь это связано со зрелостью самих технологий, но и с эволюцией этих технологий, когда

компания рассматривает возможности уже гарантированного, а, так скажем, результата от таких роботов. Поэтому, на мой взгляд, здесь, ну, первое точно ответ, что нас всех роботы не заменят. И второе, то, что роботы, конечно, они все разные. Я думаю, что вот тоже, да, вот мы обсудим это, но в

целом можно отметить, что в каких-то зонах, безусловно, роботы, особенно RPA, программные роботы, они очень сильно могут повлиять на рабочие места.

Вот. Но на производстве, на мой взгляд, в меньшей степени. То есть, правильно? Я вот вас услышала, что из-за того, что сейчас в стране, ну, и в принципе, возможно, и в мире, существует кадровый голод, он связан, наверное, ну, если мы говорим про нашу

страну, вот вы говорите, что дефицит айтишников, да, он связан, конечно, у нас сейчас с развитием цифровизации, с развитием искусственного интеллекта, потому что он у нас, ну, будем откровенно, просто, мне кажется, рванул за последние вот это года три, там

четыре. О цифровизации мы же говорили давно, вот я помню ещё лет в семнадцатом, в пятнадцатом, да, все говорили: "Нужно, значит, цифровизацию в компании проводить". Правда, никто не понимал, что же это на самом деле такое, но сейчас вот с развитием нейросетей, с

развитием искусственного интеллекта, а, конечно, у нас компании и первые лица компании понимают, что нужно оцифровывать и вводить уже каких-то даже роботов, потому что, ну, согласитесь, даже, наверное, года три-четыре назад про роботов, когда мы слышали, это что-то

такое было, ну, территориально это Япония, у них там, да, другой мир и прочее. То есть говорить о том, что вот роботы на производстве для российского рынка, ну, может быть, я ошибаюсь, вы меня, пожалуйста, поправьте, но это было какой-то такой, ну, так скажем, новшеством таким, экзотикой даже я назвала. Но вот связано это с дефицитом кадров, да, вот развитие роботизации или всё-таки это какой-то общий мировой тренд, которому мы должны придерживаться, и если мы не будем развивать в нашей стране и эту часть, да, робототехники,

роботизацию производства, то мы будем, так скажем, опять за бортом.

Елена Васильевна, а очень правильно подмечено, что на самом деле три триггера развития этих рынков являются, в том числе, технологическими прорывами и развитием самих технологий. И каждая страна борется сегодня за своё место на

этом рынке. И я скажу, что если мы возьмём, ну, традиционный рынок роботов, роботизации, мы там видели определённые компании, которые исторически занимали ведущие позиции, там Фанук, CA, ABB и другие компании. Но как только компании, даже производящие роботов, поняли, что

роботы эволюционируют, и уже речь идёт о коллаборативных роботах, коботах, то в данном случае компании начали сразу разрабатывать технологии в этой области, потому что каждый понимает, что коллаборативные роботы могут стать подрывной технологией для их традиционных роботов. И ABB не просто

разрабатывают коллаборативных роботов. Это такие коботы, advanced роботы. Это роботы, которые могут взаимодействовать с сотрудниками на равных. То есть они понимают естественный язык, они обмениваются данными, они принимают решения, то...

и они создают роботов. То есть каком-то, они там производят роботов. Но а понятно, что для того, чтобы такая безлюдная фабрика полностью была безлюдной, работала, вот как это задумывают, скорее всего, разработчики, то здесь должна быть вся система и вокруг этой фабрики тоже безлюдной. То

есть это должны быть беспилотные технологии и транспортные. Ну вот я говорю, это какое-то гетто должно быть из роботов. И это в Шанхай.

И я могу сказать, что это шаг в новые технологии, когда компании ориентируются уже не на то, что будут разрабатывать и продавать отдельных роботов или, например, обеспечивать поточные линии роботами, а такие компании будут продавать целые фабрики безлюдные. это уже продукт другого уровня, да, и в

данном случае такая модель подходит для новых компаний, для новых уже роботизированных фабрик. Здесь это сране с тем, как, например, компании рассматривали раньше цифровизацию, что можно внедрить какую-то одну технологию отдельную и, например, там как умный аэропорт, да, это отдельные технологии,

которые, в принципе, работают на те или иные задачи. Но позже мы увидели, что про компании Huawei решил, и это правильная уже стратегия развития таких компаний, когда они стали разрабатывать полностью продукт Умный аэропорт, который состоит из разных технологий, из

таких технологических решений, и полностью они могут обеспечить новый аэропорт всеми этими технологиями. Мы видим, что здесь эволюционируют как роботы, здесь эволюционируют бизнес-модели самих производителей. И здесь эволюционирует в данном случае мы видим ещё маркетинговые составляющие, то есть как этих роботов продавать. В связи с этим

появляется новая бизнес-модель- это робот как услуга, когда таких роботов будут ещё сдавать в аренду. Ну, это там шеринговые, там разные тоже модели. Но опять-таки, если подойти вот к вопросу, да, то мы скажем, что триггер - это всё-таки развитие новых рынков

технологий, это технологические прорывы стран, это технологическое доминирование. И здесь никто не остаётся в стороне. Поэтому наши компании тоже очень активно идут в эту сторону и рассматривают, как, да, с какими технологиями мы можем занять своё место на таких рынках. И, кстати, очень

приятно слышать, что наша компания Промобот вошла в топ компании мировых по производству гуманоидных роботов. А это в мире. А также за последние вот, э, в прошлом году, по-моему, опубликовали м рейтинг, когда наша компания Cognitive Pilot пилот, которая производит

беспилотные тракторы, а, вошла в топ-пять мировых компаний по производству беспилотных транспортных средств. Эээ, эта компания учредителями является Cognitive Technologies и Сберг Technologies Ольги Усковой.

Угу. И это прорыв, потрясающее достижения. И вот за счёт таких решений, да, за счёт уже наших технологических прорывов, мы занимаем достойное место на рынке искусственного интеллекта, уже не только на национальном, да, но на мировом рынке. И, э, за это борется стран. Но с

другой стороны, вопрос, что как технологии будут проникать в производственные процессы, это вопрос уже целесообразности и способности извлекать экономические выгоды в первую очередь, если мы говорим про коммерческий сектор и технологической зрелости тех же компаний. И, наверное, ещё немаловажно поговорить и психологическую зрелость и

готовность людей к тому, что они будут коллегами с роботами, либо, ну, я считаю, что не будут коллегами. Я думаю, что вы со мной согласны.

Да, согласна полностью, что это больше кооперация. Именно про конкуренцию тоже, наверное, стоит где-то отметить, но на мой счёт, да, это кооперация, и здесь нужно рассматривать именно под этим углом. И более того, кстати, вот очень важная составляющая этого процесса, это технологический

суверенитет. И когда мы смотрим на всё, что происходит с роботами, да, и с технологиями искусственного интеллекта в целом, то здесь стоит отметить, что у цифровой экономики и у цифровой трансформации есть технологическое ядро.

И те технологии, которые лежат в технологическом ядре, ими не могут владеть зарубежной компании. Потому что для нашей страны очень важно, чтобы мы были технологически независимыми и могли сами развивать свои отрасли на этой новой технологической основе. И поэтому ключевой вопрос в технологическом

суверенитете - это именно развивать технологии таким образом, чтобы у нас в каждом сегменте были свои лидеры и чтобы именно эти лидеры и разработка технологий позволяли в дальнейшем уже формировать фундаменты для компаний для того, чтобы осуществлять цифровую трансформацию обоснованную,

целесообразную. То есть, когда у нас всё подчинено конкретным целям и коммерческим целям, экономическим эффектам и социальным эффектом, и экологическим, и технологическим. В этой части я очень рада, что наша и бизнес-среда, и государство очень активно уже на протяжении многих лет идёт к тому, чтобы

развивать именно такие перспективные технологии. Да, это здорово, на самом деле. Вот вы сказали, что у нас есть российские уже лидеры и которые входят в топ-пять мировых лидеров. Это на самом деле вот стоит особо отметить, потому что, ну, зачастую подписчики пишут: "Ну вот у нас

мы отстаём и так далее". Некий такой пессимизм, он, наверное, присущ был когда-то, но мы сейчас строим новую эпоху, эпоху мирового лидерства. Я думаю, что у нас всё получится, уже даже получается. Поэтому этим генеральным директорам, учредителям, инвесторам этих компаний, на самом деле, браво. Мы

гордимся и давайте дальше развиваться. Давайте поговорим, Лариса Владимировна, про то, а какие сейчас роботы-то вообще бывают, ну вот для на производстве, какие используют, какие наиболее, наверное, может быть популярные у компаний. Но если взять, наверное, какой-то классификатор, да, достаточно много разных типов

роботов, я бы, наверное, верхнеуровнево отметила, что есть промышленные роботы, а есть сервисные роботы, которые также могут быть промышленными роботами, потому что в производстве тоже сервисные роботы работают. И также именно сервисные роботы в сфере услуг, особенно сервисные роботы в контактной зоне, то

есть при взаимодействии уже с человеком. И здесь отдельный сегмент - это как раз гуманоидные роботы.

Ну, гуманоидные имеется в виду, что они, э, являются неким некой копией человека, правильно? Гуманоидной.

Ну, такая техническая система. Техническая система, да. Угу. Расскажите, пожалуйста, потому что слово гуманоид, мне кажется, у многих будет вызывать, да? недопонимание.

Я согласна с вами уже, да. Когда мы ещё слышали андроиды, там гуманоды, да, гуманоиды какие-то, инопланетяне, что-то такое. Что же такое гуманоидный робот? Он у нас уже есть, мы его уже применяем, да? Вот гуманоидный робот. Гуманоидный робот - это человекообразный робот.

Угу. а, который может перемещаться в пространстве, он имеет тоже своей степени свободы. И при этом по количеству сервоприводов, по своим возможностям он фактически имитирует человека и ээ он на отделяется определёнными мозгами. То есть это те мозги, коробка, да, с искусственным

интеллектом, который позволяет ему выполнять определённые действия. И таким образом такой гуманоид, он может быть в разных вариациях. Ну, например, гуманоид в таком прям, наверное, ну, как бы не могу сказать идеальном варианте, потому что я сама лично отрицательно отношусь к гуманоидам,

которые повторяют человеческий облик. Угу. А, например, гуманоиды, которые прямо вот выглядят как люди, это те гуманоиды, которых пытаются создать для рабочих мест вот в гостиницах, в ресторанах и в тех зонах, где такой гуманоид взаимодействует с человеком, обслуживая его, да, в

определённом в определённой зоне. И мы видели, что, например, в Японии, в Китае уже на протяжении многих лет такие гуманоиды всё больше проникают в сферу услуг. Мы тоже увидели гуманоида. Это девушка, которая работает над в МФЦ, в Перми и очень милая, симпатичная девушка. И

она помогает, собственно, обслуживать людей в многофункциональном таком центре. Почему в Перми? Потому что разработчиком является компания Промобот, как раз наши лидеры.

И Промобот создали такую девушку и протестировали её фактически на таком рабочем месте. Это вот такой гуманоид.

Причём интересно, что сам образ этой девушки был воссоздан на основе уже вычисления искусственного интеллекта, который собирал эмпатичные образы, а которые будут россиянами восприниматься позитивно.

И в итоге здесь возникал вот лично у меня вопрос. Я, например, понимаю, что это технологический прорыв, и мы не можем оставаться в стороне. Вот видите, промобот вошёл же в топ этих компаний мирового уже уровня по гуманоидным роботам. И мы, собственно, для этого

идём, да, все наши компании идут в на мировой рынок. Это очень ценно для нас.

Но в то же время возникает вопрос, зачем ФЦ нам такая девушка, например, да, можно поставить киоска и те же самые функции будут выполняться.

И здесь ответ скорее для того, чтобы были технологические прорывы, для того чтобы наша научно-инженерная мысль шла вперёд и для того, чтобы уже позже этот гуманоид мог использоваться в других областях, где он наиболее важен и где по-настоящему он будет выполнять

серьёзные функции. в офисах. Вы знаете, Москва Сити будет в гуманодах. Я этот вопрос задала своим студентам в МГО. А были студенты экономического факультета направления менеджмент. И я, показывая им этот ролик, задала вопрос: "Как вы думаете, в каких ещё отраслях

может работать такая девушка?" И мне понравился один ответ. Один из студентов ответил: "Вы знаете, мне кажется, что она нам поможет бороться со страхами, когда мы будем садиться в беспилотный самолёт".

Угу. То есть она будет сидеть вместо пилота, и человек, который садит в самолёт, он будет видеть красивую девушку, понимать, что или там другой гуманоид, например, в мужском обличии. И это будет, а, снимать некие фрустрации, что ты летишь на

самолёте, который управляется технологиями, а не человеком. Это говорит поколение Z. То есть они к этому абсолютно спокойно относятся и более того, принимают даже такой вариант, до которого, я считаю, ещё очень далеко.

Даже я скажу, что мысль моя бы никогда до этого не дошла, чтобы подумать, что эта девушка может как раз имитировать а нахождение человека в кабине пилота.

Но мы все должны понимать, что в современной авиации, в гражданской авиации давно уже управляет робот, а пилот - это, по сути, пока наш успокоитель. Вот берите валерьянку.

Сейчас я вам рассказала инсайт. А на самом деле у нас же и боинги, и аэробасы, и сейчас, э, а-а, у КБ сухого вот это MS-21, они все это компьютер, по сути. То есть они все работают на автопилотах. А

единственное что конечно человек взлетает и садится, но опять же в тех только случаях, когда этого требует ситуация. У нас просто был в гостях тоже лётчик, нам рассказывал, и вот тоже будут подкасты. про современную авиацию.

Поэтому я немножко такой спойлер. И, конечно, для того, чтобы действительно успокоить людей можно да действительно гуманоида, а не человека. Но, вы знаете, мне бы было всё-таки как-то спокойнее, если бы это был человек.

Мне тоже так спокойнее. Я вам скажу так, что насколько бы я очень высокофли не была к технологиям, и я очень люблю технологии, очень человек и, собственно, занимаюсь этими темами, то тем не менее я считаю, что не нужно очень сильно уходить в технократический

подход. Это как раз про тот хайп вокруг технологий. То есть нужно объективно относиться к тому, что это техническая система. Очень понимаете границы действия таких роботов, их возможности.

их собственно заточенность на выполнение конкретных задач на определённый функционал под определённую задачу, на которую они и нацелены, на для которой их и разрабатывали. Но и здесь я с вами согласна, что человек в первую очередь не должен потерять свои возможности

решать сложные задачи и не потерять свои когнитивные способности. Потому что в данном случае, ну вот недавно была новость, что Америка раскрыла причину, а посадки самолёта, как раз Боинга, который врезался в какой-то объект, а этим оказался метеозонд объектом. И пилот смог

посадить, при том, что у него там раскрошилось, а лобовое стекло, наверное, с внутренней стороны. и он смог посадить такой самолёт. Вот здесь роль человека, она всегда очень важна. И также, например, при кибератаках. Вот я знаю, что российские железные дороги, они

обязательно программу ставят обучение и совершенствование ещё больше навыков машинистов именно для ручного управления поездами. Потому что вот я на питерском форуме слушал Евгения Чаркина, это директор по цифровой трансформации РЖД, и он сказал, что мы очень инновационно настроены на то, чтобы разрабатывать,

внедрять технологии, и они являются сегодня лидерами по цифровой трансформации и по технологическим прорывам. Но тем не менее он сказал: "Мы очень ценим и оберегаем вот именно навыки ручного управления. И он привёл пример, что при определённой хакерской атаке, когда

производственный процесс останавливается, и был такой случай из практики, а то российские железные дороги не остановились, потому что все машинисты смогли управлять в ручном управлении такими поездами. Вот это очень важный момент. И поэтому, когда мы всё можем отдать на откуп технологиям,

здесь главенствующая роль всё равно будет у людей, у людей, которые разрабатывают эти технологии, которые их внедряют, обслуживают, которые их совершенствуют и которые, собственно, ещё больше развивают свои способности для того, чтобы быть востребованными в новом мире. И честно скажу, что а когда

мы думаем, что вот сейчас есть такая вот, наверное, где-то негативная сторона медали проникновения искусственного интеллекта в том, что люди, которые постоянно обращаются к искусственному интеллекту, на мой взгляд, в какой-то момент просто поймут, что они уже и сами перестают мыслить. Конечно, так и есть,

Васила Дмировна, вот смотрите, а вот, например таксисты. У меня сколько раз было вообще вот случаев, когда у них у таксистов, которые ездят по навигатору по центру Москвы, у них ломается э навигаторы, даже не таксисты, я даже и водители

таких знаю, они не могут доехать до дома. Угу. Я говорю: "Ну, а вы что, вы не запоминаете? Вы же каждый день, а, ну, проезжаете одни и те же маршруты". По сути, центр Москвы он, ну, мне кажется, он уж не такой и большой, поэтому

выучить его хотя бы как доехать из точки А в точку Б, если этот маршрут он происходит каждый день, но не выучить невозможно, а они не могут, потому что они настолько отдали вот как вы говорит, наутку, а, навигатору, а когда у нас

началась эта история с беспилотниками, когда у нас не было связи, не работает GPS и так далее, то всё встаёт, да? Совершенно верно.

То же самое вот у детей, а, которые сейчас решают задачки при помощи Алисы, искусственного интеллекта. Это, на самом деле, сейчас ещё дополнительная проблема, которая возникает.

Да, я согласна, Елена Васильевна, я только добавлю, что несколько лет назад я заметила, что я не могу писать от руки. То есть я беру ручку и мой почрг ужасный. И я думаю, боже, и здесь я поняла, я здесь поняла, что я просто

живу с компьютером, и вся моя жизнь в моём компьютере. И я после этого стала серьёзно относиться к тому, чтобы именно писать и писать, потому что это, собственно, для нас потеря любого навыка, любой нашей функции - это не есть хорошо. Поэтому в данном случае я

считаю, что нужно полностью ещё больше нам развиваться. И это не означает, что мы конкурируем с искусственным интеллектом. У него абсолютно своя область, у него свои учислительные способности, у него, то есть, на него возлагаются другие совершенно задачи, надежда. Но человек, а всегда это мы

сложная очень социальная биологическая система. И поэтому наша задача - это быть подверженным как раз социальной эволюции и биологической эволюции и развиваться дальше и сосуществовать вместе с эволюцией роботов.

Абсолютно согласна. И вот из недавнего просто новостей был этот форум Сбербанка Сберy да? А где был наш президент Владимир Владимирович, которому показывали, кстати, этого гуманоидного робота.

Видели вы, наверное, весь интернет завален этими мемами, как он там у него танцевал в конце. Он там, по-моему, упал. В общем, ну, это неважно. Мы идём вперёд в любом случае.

Вот Елена Васильевна как раз это вот вторая сторона гуманоидных роботов. Вот первый тип гуманоидных роботов, которые, так скажем, похожи на человека, да, и там самое сложное - это как раз технологии имитации человека, глаз, морганий и мимики. Вот это очень сложные

тоже технологии, это тоже развитие науки. А с другой стороны, это вот гуманоиды, которые как раз вот э мы видим в таком обличие именно технической системы полностью. И честно вам скажу, а вот когда я смотрела на этот видеоролик и на

встречу нашего президента с таким роботом, у меня внутри были переживания, что зачем Владимир Владимирович так близко к нему подходит. Честно, потому что это техническая система. Я понимаю, что, конечно, Сбер они полностью контролировали и закладывали именно а те функции, которые должен выполнить этот

гуманоид. Но в то же время это просто происходило подсознательно, потому что когда мы имеем дело с технической системой, да, то это нужно понимать, что всё равно это машина в первую очередь.

Ну, какое-то недоверие и даже иногда страх согласитесь. Да, я согласна. И поэтому в данном случае, на мой взгляд, вот здесь очень важно, а если мы понимаем, что этот робот, техническая система, он работает в рамках поставленных задач, он полностью

контролируем той системы управления, которая в него заложена. Но и в данном случае стоит очень важный момент различать что я бы, наверное, в этом плане подняла вопрос именно ответственности тех, кто иногда из трибун говорит о том, что робот может заменить человека или нужно

разрабатывать робот, который заменит человека. Вот формулировка, на мой взгляд, она не совсем корректная. А потому что, да, в мире есть две научных школы, если по большому счёту посмотреть. одна научная школа, которая хочет создавать роботов для помощи людям, для того, чтобы облегчить жизнь,

для того, чтобы справляться с трудными какими-то задачами, имею виду с тяжёлыми рутинными задачами или, например, с работой в тяжёлых условиях. Вторая научная школа, она говорит там: "Мы хотим создать роботов, которые заменят человека". То есть это вот приближено к

человеку это будет вот такой человек. А зачем? Вот, на мой взгляд, а, и эти две школы, они сталкиваются.

И вот я, например, стою на позиции первой школы, что это очень важно. Именно кооперация, именно создание помощников и роботов как технических систем. Какими бы они мозгами не обладали, какими бы возможностями решать определённые задачи, а они бы не обладали. Понятно, что это новый уровень

уже возможностей технических и вычислительных мощностей, но, на мой взгляд, нельзя создавать роботов, которые заменят человека.

Ну, полностью заменят полностью и которые будут имитировать человека и которые вот как андроиды, гуманоиды, которые будут выглядеть как человек.

Но нельзя в том плане, что вы считаете, что это негуманно или есть какая-то опасность или это в принципе вы считаете, что это, ну, не нужно? Я, в принципе, считаю, что а такой робот - это всё равно техническая система, а такой робот никогда не станет

личностью и такой робот никогда не будет обладать душой. И нужно воспринимать любого робота именно как робота, как техническую систему, машину, которая нам помогает и является нашим партнёром, может быть, коллегой, но он просто как автомобиль. Да, прекрасно всё. Мы же

тоже знаеш робот пылесос у нас есть. Мы вот некоторые говорят: "Ой, он у нас как член семьи". Но в любом случае это роботпылесос. И вот если мы возьмём человека, да, то в данном случае не нужно, на мой взгляд, что не стоило бы и

не следует создавать роботов и говорить, что вот этот робот, он станет человеком, да, он будет обладать.

что когда вот он станет личностью или когда он станет там будет обладать человеческими способностями, но на мой взгляд это не совсем гуманно.

Гуманно всё-таки всё-таки этот осгумано технологии, конечно, я понимаю, что нужно вести науку вперёд, нужно разрабатывать технологии, но, наверное, здесь больше вопрос в самой риторике и в подаче этой информации. А потому что, ну, те, кто разрабатывают, да, это коллеги всё прекрасно понимают. И здесь,

э, вот из-за того, что идёт определённая подача, иногда это и фрут общество в целом. А, на мой взгляд, ээ если мы будем только рады, что у нас роботы газонокосилки, роботы пылесосы, когда они прекрасно выполняют свою работу и также, как роботизированные автомобили,

если сам автомобиль припарковывается, тоже уже это сейчас есть. Мы все это прекрасно этим пользуемся. Ну вот, кстати, на этом форуме, где был Владимир Владимирович, там представители Сбера очень так высокопарно и, ну, действительно, это событие сказали, что у них очень развивается искусственный

интеллект и планируется сокращение штата и замена. Ну, это просто декларировали с трибуны, поэтому здесь, я думаю, многие у нас подписчики уже в курсе или можно найти в интернете. Вот на что Владимир Владимирович это не оценил на самом деле

и сказал, что просто нужно как-то всё равно работать с людьми. И здесь, наверное, вот как раз эта концепция, что не нужно идти по пути, что роботы заменят человека. То есть всё-таки вот я тоже с вами абсолютно согласна, что

роботы - это наши помощники. Даже не то, что это кооперация, это вообще нужно. Вот я с вами согласна, у вас была такая вот мысль, что всё-таки человек - это преимущество, да, это как высшее существо. Да. А робот - это всегда

просто техника, которая работает, задача которой работать на благо человека, на его комфорт. Вот золотые слова, да, на его комфорт, на его, соответственно, удобство, чтобы он действительно меньше работал, но больше, точнее, меньше работал, рутинную какую-то, да, деятельность выполнял, которая ну ну просто согласитесь

везде у всех есть рутина. и у учёного, и у предпринимателя, и, ну, у всех абсолютно, и у офисного работника, и у инженера есть вот эта рутинная работа, которая нам, роботы должны её просто выполнять, чтобы мы просто работали уже

в другом направлении. Мы развивали эти технологии, мы у нас освободилось время для того, чтобы изучить что-то новое.

Да, совершенно верно. Может быть, даже и не по своей профессии, может быть, исследовать другую профессию, писать научные работы, либо вообще, да, просто даже, вы знаете, работать руками. Кто-то же вот хочет, например, там освоить профессию, там, не знаю, Швии, портва.

Сейчас это, кстати, очень модно. И на самом деле, вот вы говорите РЖД, они очень ценят, да, я так понимаю, ручное управление. И я с вами абсолютно согласна, что нужно ещё всё равно нам заниматься мелкой моторикой. Я вот о

себе могу сказать, что я не то, что пишу безобразно, я обратила внимание, я, извините меня, не могу пришить пуговицу к пиджаку, но я это говорю здесь абсолютно серьёзно, потому что навык утерян, и этим тоже нужно заниматься.

Да. Вот, Елена Васильевна, представьте, а в девятнадцатом году гуманоидному роботу Софии в Саудовской Аравии выдают гражданство.

На мой взгляд, это где-то за гранью понимания вообще. То есть они признают правосубъектность этого робота. То есть она обладает правами такими же, как и человек, если ей выдают паспорт, выдают гражданство.

Ой, ну гражданство, да. То есть паспорт. Да. Паспорт, да. И на мой взгляд, это вообще за гранью этики и понимания возможности технических систем становиться гражданином страны. Ну, то есть это А как она будет нести ответственность за какие-то правонарушения?

Вот видите, и как к этому относиться? Это что, хайп или это серьёзно? Или это Но это же серьёзнейший вопрос, как может народно государство, да, принимать такие решения? Но вот это девятнадцатый год. Я думаю, что девятнадцатый год - это,

конечно, 6 лет назад, но всё равно же мы понимаем, да, что такое робот. И поэтому я скажу, что, конечно, в этом плане ещё следует очень много провести исследований и серьёзно этим заниматься.

Но, например, в Японии роботысиделки. А вообще Япония м тоже для себя определила, что на этом рынке они будут захватывать лидерство на мировом уже рынке сиделок с учётом уже тренда на старение населения и на продолжительность жизни, да, которая увеличивается. А

роботосиделки - это целая новая индустрия. И оказалось за последние годы, что пожилые люди, которые сидят с такими роботами, они начали в какой-то момент воспринимать этих роботов как людей. И психологи занимаются этим вопросом, потому что насколько это отразится на ментальном здоровье

человека? То есть вот что дальше? То есть в данном случае, на мой взгляд, понимание чёткой границы между технологиями и людьми должна быть всё-таки прочерчена, но определена.

И в данном случае, э, мне кажется, здесь основное - это владеть грамотной объективной информацией о том, какие возможности у технологии, что это реально технология, и мы готовы с ними ээ проходить эту совместную эволюцию, но при этом чётко понимая, где

место этого робота. Ну я вот ещё как юрист, вот я сразу, да, вам про про субъектность. У меня сразу мозг работает на части своей профессиональной деформации. Я думаю, что вот с точки зрения всё-таки восприятия робота как равного, это вообще в принципе

невозможно. То есть должны быть законы разработаны, которые в том числе и законы для робота.

Угу. Вот есть же этот А помните мне какой-то Асиказимов, да? Да, которая на самом деле писала об этимписа законы.

И, наверное, нужно прямо сейчас о нём вспоминать очень усердно, потому что эпоха-то уже, получается, наступила.

Если люди будут воспринимать роботов как человека, что говорить, бывает, что бабушки воспринимают Алису как подругу.

Это правда. Угу. То есть они, хотя Алиса - это просто колонка, они с ней разговаривают и совета просят. Она говорит им там: "Добрый день, там как там Барсик поел, не поел?" То есть они с ним разговаривают. С одной стороны, это

неплохо, да, потому что действительно зрелое поколение зачастую страдает одиночеством по разным причинам. когда есть вот такое такая технология, которая как бы скрашивает, опять же, это про комфорт, да, вот о чём мы говорим, то есть скрашивает их какое-то одиночество, это хорошо. Главное найти

вот эту грань, да, или вообще позволяет пообщаться, поговорить, порассуждать о чём-то. Это хорошо, конечно. А если Алиса взбрыкнёт и будет говорить не то, да, о чём нам говорил Аземов, то есть должны быть разработаны не только какие-то регламенты, а вот действительно

какие-то законы для роботов. Тем более мы сейчас развиваем сильный интеллект, да, у нас сейчас только, я так понимаю, генеративный AI, который сейчас работает, но он у нас настроен только, я так понимаю, на сборку информации и обработку этих информации больших

данных. Сильного интеллекта, я так понимаю, у нас ещё нет. Пока нет, да, разработчики пытаются к нему приблизиться, но опять-таки, если мы возьмём в целом, а с чем столкнулся сегодня рынок разработчиков искусственного интеллекта, это а это недостаток данных, это мировой тренд,

поэтому появился вопрос синтетических данных. И б - это очень важный вопрос- это деградация самих моделей со временем.

Угу. И вот даже вот эти два фактора, они показали, что преждевременно мы очень сильно ожидали за вот эти вот какие-то там прорывы. И это были именно завышенные ожидания. И если, кстати, мы возьмём последнюю кривую Гартнера за двадцать пятый год, да, вот появилась

последняя прямо кривая Гартнер, где они поставили генеративный искусственный интеллект на пропасть разочарования. То есть на склоне, сейчас они говорят, генеративный искусственный интеллект находится на склоне. И вот эта вот стадия, а, пропасть разочарования.

Пропасть разочарования - это значит, что завышенные ожидания не оправдались. И далее уже стоит двигаться в сторону склона просвещения, а это значит серьёзных доработок. Доработок. Сколько займёт это время?

Никто не знает, по сути, потому что такой неуправляемый на самом деле процесс. Ну, потому что ничего подобного не было в истории. Здесь метод аналогов не работает. И, собственно, компаниям приходится а быть первопроходцами, да, осуществлять разработки. А, конечно, будет всё это эволюционировать, но тем

не менее до платопродуктивности дойдут возможно отдельной функции, как сейчас я думаю, что некоторые агенты уже могут на плато продуктивности выходить в определённых зонах. Но тем не менее всё равно с учётом вот этих ограничений и сложностей ещё очень много вопросов к

искусственному интеллекту. Конечно, безусловно. И всё-таки вот как в неком таком сухом остатке. Вот стоит ли м переживать населению, работникам, что роботы их заменят? Куда им двигаться сейчас? В какую вообще сторону? Я так скажу, что роботы, если посмотреть, а на людей, которые

беспокоятся в своих рабочих местах, то следует, наверное, посмотреть на работодателей, да, что происходит с бизнесом. А бизнес, трансформируясь, а диагностирует состояние внешней среды, понимание как раз технологических возможностей и угроз, а также вопрос подрывных технологий и рассматривает трансформацию, не просто уже

цифровизацию бизнес-процессов, то есть когда отдельные технологии проникают в бизнес-процессов, а именно уже рассматривают трансформацию бизнес-моделей как возможность наращивать конкурентное преимущество и и выходить уже из-за рамки титульного бизнеса и занимать где-то и своё место на рынке технологий. Собственно, все

компании лидеры идут по этому пути. То есть компании, которые сегодня там Сибурс, Сбержде, Росатом, все наши, ну, уж понятно, что Газпромнефть, безусловно, и здесь же все наши яндексMail.ru, все лидеры рынка искусства, интеллекта, ВК групп, то в этом плане мы точно можем

сказать что эти компании, они трансформируюсь, а переживают в первую очередь за то, чтобы достигать всё больших лучших системных эффектов при цифровой трансформации, а усиливать свои позиции на традиционных рынках и ещё бороться за новые рынки, рынки технологий уже если мы посмотрим

на персонал, то в принци В принципе, персонал в этих же компаниях себя ощущает достаточно комфортно, если понимает, в чём заключаются эти трансформации.

То есть при грамотно выстроенной цифровой культуре, которая способствует развитию инноваций. И когда сотрудники понимают и суть самих технологий, и их возможностей, и то, что стоит за этой цифровой трансформации в в их конкретной компании, то сотрудники чётко понимают, что

для них эти технологии не являются угрозой. То есть для них очень важно в дальнейшем развиваться и в компании, собственно, занимать своё место, да, либо текущее, сохранять, либо куда-то перемещаться. Но то, что однозначно, конечно, нужно оценивать риски, что если сотрудник выполняет

определённые рутиные процессы, функции, и эти процессы можно алгоритмизировать, то нужно понимать, что такие процессы рано или поздно будут переданы как раз искусственному интеллекту. А потому что есть ещё такой тип роботов, это программные роботы. Программные роботы - это RPA, которые для автоматизации

бизнес-процессов. Их, кстати, в силу того, что все ГОСТы, и наш ГОСТР, и ИСО международный, рассматривают роботов, при определении роботов дают именно возможность перемещаться этим роботом в пространстве и программируя по степеням там, а, по не менее двум осям. То здесь мы можем

увидеть, что они не считают программных роботов за роботов. Но для сотрудников я бы сказала, что в первую очередь сегодня актуален вопрос именно рассмотрения развития таких программных роботов. Я, например знаю что допустим там Альфабанк очень активно трансформируется и даже специально рассматривает вопрос

поиска таких роботов для рабочих мест внутри банка. Молодёжь очень откликается. Ну автоматизация, да, принятие заявок, обработка, конечно, там, где хорошо работают программные роботы, где они это могут выполнить чётко, быстро, быстрее человека и безошибочно, без человеческого фактора. Вот. В данном

случае я бы сказала, что лучше посмотреть на на в сторону РП возможности таких роботов и определить именно зоны как раз риска.

какая часть работы перейдёт на роботизацию. Вот и, собственно, уже смотреть на то, что всё время создаются ещ какие-то новые рабочие места. И самое главное не терять свои когнитивные способности развиваться. И, собственно, также я могу сказать, что и сами корпорации очень

много делают для того, чтобы развивать своих сотрудников. По данным, кстати, последний доклад вышел высшей школы экономики, да, у них высшея школа бизнеса, высшей школы экономики. А как раз издали недавно свой доклад корпоративного университета 2024, где они показали, что российские корпорации

потратили в двадцать четвёртом году 1,3% от фот на обучение и доучивание сотрудников. И там приводится цифра очень важная, что корпоративные университеты в России тратят, а в двадцать четвёртом году потратили, вот если взять корпоративный университет, да, один корпоративный университет потратил около где-то там

560 млрд руб. на обучение своих сотрудников. Ну, понятно, что корпоративный университет у нас только у самых крупных корпораций. И эти корпорации, как правило, очень активно трансформируются и вот этой суммы, которые идут на обучение сотрудников. Поэтому, на мой взгляд, э руководство таких корпораций

очень грамотно выстраивает политику как как бы такого улавирования между кадром голодом и технологической безработицей.

И поэтому в целом на сотрудника компании это сильно не отражается. Вот в текущий период, я думаю, что в ближайшие 5 лет, но опять-таки, если у нас есть лак хотя бы там даже в 3 года, мы всегда можем подготовиться к изменениям в будущем. И

здесь, на мой взгляд, если это сотрудники компании, то лучше отслеживать такие изменения, понимать, а, причины следственные связи внутри, что происходит, и, конечно, а, быть дружественным технологиям, не отрицать их, а больше где-то их воспринимать как помощников.

Но с оценкой рисков, да, какая часть работы каждого из нас может быть алгоритмизирована и какой-то риск потери рабочего места, чтобы где-то уже перемещаться и смотреть на другие зоны, появляются новые профессии.

Ну, на самом деле, это не грозит конкуренции для человека, э, в таком исходном варианте, для человека, который любит думать. И слово любит, да, да, да. любит думать, любит учиться, не боится меняться, не боится каких-то новых изменений, потому что сейчас мы

все живём в мире изменений. Мы не знаем, что будет завтра, да, потому что всё очень сильно меняется и за этим уследить невозможно. Но всегда у нас есть наш мозг и наши когнитивные функции.

Да. Да. Елена, знаете, я хотела ещё добавить вот это я хотела добавить очень важный такой момент, что нужно ещё помнить, что сами технологии они не совершенны. И то, что сегодня называют искусственный интеллект бредгенератором, Угу.

это реальность. И представь себе, там корпорация McDonald's, мировая корпорация McDonald's запустила в тестовом режиме и касира.

Да, это касир искусственный интеллект. И при приёме заказов он очень плохо справлялся с заказами. И был такой случай, что такой касир заказал 260 порций наггетсов вместо нескольких штук.

И всё. И этот полностью пилотный проект закрыли. Поэтому в данном случае а в данном случае нужно просто, да, вот видеть вот эту реальность. И мы понимаем, что, да, технологии, как всегда во всей истории развивались, будут развиваться, но а м

никогда не заменят человека и не станут человеком. Вот это точно. И на мой взгляд, да, это кооперация, это совместная эволюция, которая за счёт помощи и работодателей, и разработчиков, и всех нас должна быть более комфортной.

как технологии развиваются, так и мы должны постоянно развиваться вместе с ними и не только, наверное, в технологическом ключе, но и вообще вот, в принципе, о чём мы с вами говорили. И тогда никакой робот не будет для вас конкурентом. Поэтому мы призываем вас

проявлять критическое мышление в части той информации, которая нам сейчас предоставляет искусственный интеллект, роботы, не бояться, что роботы вас заменят и, конечно, переходить от рутины работы, если она у вас есть, к помощи роботов, а самим заниматься прорывом технологическим и этих роботов обучать.

Лариса Владимировна, спасибо вам огромное. Как всегда, очень конструктивно, очень интересно. А, уважаемые подписчики, пишите свои вопросы в комментариях, мы с радостью на них ответим. У нас планируется целый цикл с Ларисой Владимировной по поводу искусственного интеллекта. Лариса Владимировна у нас такой первый моститой

учёный в России по поводу цифровой экономики. Ну, это правда. Лариса Владимировна, вы знаете, что вот я в своей диссертации даже ваши работы использую, представляете? Вот я, да, буквально вчера пишу и думаю: "Боже, как мне приятно, как мне в жизни повезло,

что я на вас ссылаюсь в своей научной работе и ещё мы с вами записываем подкаст". Поэтому для наших подписчиков это большая возможность просто вас послушать и принять к сведению такую сакральную, можно сказать, информацию.

Огромное вам спасибо, и мы ждём вас в следующих подкастах. Спасибо вам, Елена Васильевна. Буду рада быть с вами. Спасибо, уважаемые коллеги.