Co Jezus naprawdę powiedział na krzyżu? To klucz do Bib… — Transcript

Co my wiemy o historycznym Jezusie? [muzyka] Opisany jest, że pochodzi z rodziny Dawidowej. Opisany jest, że się narodził w Betlejem. Ja nie wierzę ani w jedno, ani w drugie. Znał nie tylko [muzyka] Biblię po hebrajsku, ale mógł czytać i Platona, i Tukiddesa i innych rzeczy, które się czytało w szkole. Czy syn skromnego cieśli byłby na to stać? A skąd my wiemy, że to jest skromny cieśla?

Mało tego, Jezus przychodzi potem do świątyni i rozwala tym kupcom te, no więc jak on był tak naprawdę z nizin społecznych, to następnego dnia po prostu by go powieszono. Jerozolima jest jakimś ośrodkiem peryferyjnym, a Jahwizm jest religią państwową Izraela, który podbił te tereny i wprowadził tam kult swojego Boga. Kapłani z Jerozolimy zaczynają patrzeć [muzyka] krzywo na sanktuarium w Samarii, które jest popularne, do którego przychodzą też ludzie, przynoszą datki, a ci wierz mówią: "Ale my chcemy te podatki".

Pomysł, że Jahwe może być Bogiem transcendentnym, to jest genialny. Znaczy bez tego pomysłu nie byłoby nie tylko judaizmu, później nie byłoby chrześcijaństwa, nie byłoby islamu.

[muzyka] Wymyślenie postaci Mojżesza to jest narzędzie, chcę uniknąć słowa propagandowe, ale no takie, żeby przekonać.

Gorące nowości. Oryginalne audio seriale. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. Audioteka Klub. Dzień dobry patrolic już Wyżga. Witam i zapraszam na Didasia. Dzisiaj znowu historia i to historia starożytna.

Proszę państwa, profesor Łukasz Niesiołowski z PanO razem z nami z wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie profesorze.

Dzień dobry panu i dzień dobry państwu. Pan profesor specjalizuje się, no właśnie jest historykiem starożytności.

Specjalizuje się w tematyce historii starożytnej Palestyny, dziejów i religii biblijnego Izraela oraz Filistynów. Zgadza się. Tak zdaje się w Wikipedii napisano.

Tak napisano w Wikipedii. Nie ma potrzeby edytowania chyba nie. No coraz bardziej się zajmuje późną epoką, to znaczy perską i hellenistyczną, ale zaczynałem rzeczywiście przed kilkunastoma laty taki duży projekt dotyczący epoki żelaza i filistyn filistyni się wtedy pojawili w polu mojego zainteresowania.

To już jest temat zamknięty, ale kiedyś się poświęciłem sporo czasu temu. Tak.

To powiedzmy, czym się pan zajmuje aktualnie nawiązując do książki, która ukaże się jesienią? Istotnie, znaczy napisałem książkę, którą powinno wydawnictwo Zareklamuję Piw opublikować we wrześniu tego roku.

Ma się to nazywać Bóg starożytnego Izraela. I to jest wynik takich dłuższych prac na temat ewolucji kultu i nawet nie teologii, bo ja się nie zajmuję wierzeniami, zajmuję się rolą, miejscem spraw religijnych w życiu społecznym i politycznym Judejczyków w epoce królestwa, w czasie niewoli babilońskiej, w epoce perskiej i hellenistycznej, głównie na podstawie źródeł niebiblijnych. To jest podstawowe wyjście, że szukam poświadczeń poza Biblią hebrajską, ale gdy trzeba, to i do niej zaglądam.

Więc to jest tekst, no jakoś, który próbuje odpowiedzieć na ileś pytań, które się pojawiły, a ileś pytań pozostaje bez odpowiedzi, bo bardzo wielu rzeczy nie wiemy i to trzeba było w tej książce przyznać. W jaki sposób, panie profesorze, zatem narodził się monoteizm? To znaczy jak my sobie myślimy o takich naprawdę zamierzchłych czasach, być może to jest takie stereotypowe myślenie, ale mam takie wrażenie, że generalnie myślimy sobie o tym, że kiedyś ludzie wierzyli w wielu bogów albo wiara w wiele różnych, a no pewnie myślimy sobie o starożytnych Grekach, o Rzymianach, wiadomo. I to się z tego wzięło. Ale jak to się stało, że Żydzi zaczęli wierzyć w jednego Boga? Gdzie ten monoteizm się tak naprawdę pojawił?

W jaki sposób on się narodził? Odpowiem pytaniem. Rozumiem, że ma pan 5 godzin, żeby ze mną na ten temat rozmawiać.

No nie, oczywiście spróbuję to powiedzieć krótko, ale no temu poświęcam trochę przestrzeni w tej książce, ale najważniejsze chyba są trzy etapy, które przeszła religia wyznawana przez Judyjczyków.

Umyślnie używam określenia Judyjczyków, a nie Żydów, bo to nie jest tożsame. Pewny w pewnym momencie Judyjczycy stają się Żydami, ale dość późno. Więc pierwszy etap to jest w epoce, kiedy istnieje królestwo. Najpierw królestwo Izraela ze stolicą w Samarii, a potem królestwo Judy ze stolicą w Jerozolimie. I oba te państwa wytwarzają religię, w której dominującą rolę odgrywa Bóg, który jest Bogiem, patronem dynastii królewskiej. I to jest bóstwo, które pojawiło się prawdopodobnie w królestwie Izraela w pierwszej połowie wieku.

To jest bardzo późno. To znaczy my wiemy o religiach kananejskich dużo jeszcze z czasów epoki brązu, czyli z drugiego tysiąclecia przed naszą erą, ale mamy długą, kilkusetletnią dziurę pomiędzy danymi o państwach kananejskich z epoki brązu. Potem się pojawia Izrael jako państwo i w jego funkcjonowaniu w kró w stolicy, czyli w Samarii pojawia się w pewnym momencie kult Boga, dla którego nie mamy żadnych świadectw wcześniej, żadnych. Jest jedno miejsce, które bywa w literaturze czy w internecie podawane, mianowicie na jednej z inskrypcji, czy w dwóch może miejscach w Egipcie jest powiedziane o szasu Jaho, czyli o takich szasu to znaczy plemiona nomadyczne, jacyś koczownicy umiejscowieni gdzieś na półwyspie Synaj albo na w okolicach południa od Morza Martwego. I Egipcjanie wymieniają kilka ludów związanych właśnie typem jako szasu. Wśród nich jest Jaho. Ale to na pewno nie jest to samo imię, które my znamy jako imię Boga, bo to jest miejsce, to znaczy to są jacyś koczownicy z miejsca, które się nazywały Jaho. Nie wiemy zresztą gdzie.

Innymi słowy jest dziura źródłowa. Pojawia się rzeczywiście kult Boga w wieku. Staje się Bogiem patronackim, patronem dynastii. W związku z tym staje się Bogiem najważniejszym.

I to jest pierwszy krok ku temu, żeby kiedyś się alulował ewoluowało to aż ku monoteizmowi, chociaż w czasach, bo w owym czasie jeszcze nie było. To po prostu był Bóg najważniejszy, bóg patronacki najważniejszego rodu. Ale jednocześnie rozumiem przedstawiciele rodów niekrólewskich mieli inne bóstwa i równolegle do wiary rodu królewskiego w Jahwe byli także ci, którzy wierzyli w inne bóstwa.

I tak, i nie. To znaczy tak, znaczy na pewno yyy królestwo Izraela i królestwo Judy ma religię politeistyczną. My widzimy różne inne bóstwa poza Jahwe. Jahwe jest Bogiem yyy najważniejszym. Jemu budują królowie świątynię. Yyy i ofiary składane dla Jahwe są uważane za tożsame z życzeniem powodzenia królowi na przykład. Czyli on się staje bogiem państwowym. Ale ten sam Jahwe ma na przykład partnerkę w rodzaju takiej boskiej małżonki Aszerę. I no jak to w politeistycznym świecie, tak jak Zeus jest związany z Herą, my tej mitologii nie znamy. My nie wiemy, w co wierzono, jakie opowieści o tych bogach opowiadano sobie. Natomiast to, że tych bóstw było wiele, jesteśmy pewni. Dobrym źródłem wiedzy na ten temat jest są jest onomastyka teoforyczna.

Przepraszam za skomplikowany termin. Yyy, yyy, onomastyka, czyli imiona, a teoforyczna, czyli taki, których w imieniu zawarte jest imię Boga. Czyli na przykład ja najczęściej podaję ten przykład, nazwisko obecnego premiera Izraela Nataniahu ma formę hebrajskiego imienia teoforycznego. Natan znaczy dał, dany, Jaho, to jest Bóg. Czyli Nataniahu, Boży dar. To jest dokładnie Boży dar. Ale wiemy na podstawie tekstów epigraficznych, pieczęci osobistych, które wydobywamy w archeologicznych wykopaliskach, że różne osoby ważne w królestwie Izraela i Judy nosiły imiona nie tylko jachwistyczne, ale również związane z innymi bóstwami, co dowodzi, że te inne bóstwa też były czczone. Jeżeli ktoś syna nazwał jakoś, to znaczy, że ten Bóg też jest nie tylko realny, ale coś pomaga. Tak załatwia jakąś obszar, jakąś sferę yyy relacji między tym nadprzyrodzonym a ludzkim. I to jest etap pierwszy, który jest banalny. On jest widoczny również w innych krajach regionu.

Królestwo Moabu, królestwo Edomu, królestwo Amonu oraz miasta fenickie mają podobny mechanizm. To znaczy jest jeden Bóg, który jest najważniejszy, jest jakby państ

To jest bardzo późno. To znaczy my wiemy o religiach kananejskich dużo jeszcze z czasów epoki brązu, czyli z drugiego tysiąclecia przed naszą erą, ale mamy długą, kilkusetletnią dziurę pomiędzy danymi o państwach kananejskich z epoki brązu. Potem się pojawia Izrael jako

państwo i w jego funkcjonowaniu w kró w stolicy, czyli w Samarii pojawia się w pewnym momencie kult Boga, dla którego nie mamy żadnych świadectw wcześniej, żadnych. Jest jedno miejsce, które bywa w literaturze czy w internecie podawane, mianowicie na jednej z inskrypcji, czy w

dwóch może miejscach w Egipcie jest powiedziane o szasu Jaho, czyli o takich szasu to znaczy plemiona nomadyczne, jacyś koczownicy umiejscowieni gdzieś na półwyspie Synaj albo na w okolicach południa od Morza Martwego. I Egipcjanie wymieniają kilka ludów związanych właśnie typem jako

szasu. Wśród nich jest Jaho. Ale to na pewno nie jest to samo imię, które my znamy jako imię Boga, bo to jest miejsce, to znaczy to są jacyś kohoczownicy z miejsca, które się nazywały Jaho. Nie wiemy zresztą gdzie.

Innymi słowy jest dziura źródłowa. Pojawia się rzeczywiście kult Boga w wieku. Staje się Bogiem patronackim, patronem dynastii. W związku z tym staje się Bogiem najważniejszym.

I to jest pierwszy krok ku temu, żeby kiedyś sięaluował ewoluowało to aż ku monoteizmowi, chociaż w czasach, bo w owym czasie jeszcze nie było. To po prostu był Bóg najważniejszy, bóg patronacki najważniejszego rodu. Ale jednocześnie rozumiem przedstawiciele rodów niekrólewskich

mieli inne bóstwa i równolegle do wiary rodu królewskiego w Jahwe byli także ci, którzy wierzyli w inne bóstwa. I tak, i nie. To znaczy tak, znaczy na pewno yyy królestwo Izraela i królestwo Judy ma religię politeistyczną. My widzimy różne

inne bóstwa poza Jahwe. Jahwe jest Bogiem yyy najważniejszym. Jemu budują królowie świątynię. Yyy i ofiary składane dla Jahwe są uważane za tożsame z życzeniem powodzenia królowi na przykład. Czyli on się staje bogiem państwowym. Ale ten sam Jahwe ma na

przykład partnerkę w rodzaju takiej boskiej małżonki Aszerę. I no jak to w politeistycznym świecie, tak jak Zeus jest związany z Herą, my tej mitologii nie znamy. My nie wiemy w co wierzono, jakie opowieści o tych bogach opowiadano sobie. Natomiast to, że ci

tych bóstw było wiele, jesteśmy pewni. Dobrym źródłem wiedzy na ten temat jest są jest onomastyka teoforyczna.

Przepraszam za skomplikowany termin. Yyy, yyy, onomastyka, czyli imiona, a teoforyczna, czyli taki, których w imieniu zawarte jest imię Boga. Czyli na przykład ja najczęściej podaję ten przykład, nazwisko obecnego premiera Izraela Nataniahu ma formę hebrajskiego imienia teoforycznego. Natan znaczy dał,

dany, Jaho, to jest Bóg. Czyli Nataniau, Boży dar. To jest dokładnie Boży dar. Ale wiemy na podstawie tekstów epigraficznych, pieczęci osobistych, które wydobywamy w archeologicznych wykopaliskach, że różne osoby ważne na w królestwie Izraela i Judy nosiły imiona nie tylko jachwistyczne, ale również

związane z innymi bóstwami, co dowodzi, że te inne bóstwa też były czczone. Jeżeli ktoś syna nazwał jakoś, to znaczy, że ten Bóg też jest nie tylko realny, ale coś coś pomaga. tak załatwia jakąś obszar, jakąś sferę yyy relacji

między tym nadprzyrodzonym a a ludzkim. I to jest etap pierwszy, który jest banalny. On jest widoczny również w innych krajach regionu.

Królestwo Moabu, królestwo Edomu, królestwo Amonu oraz miasta fenickie mają podobny mechanizm. To znaczy jest jeden Bóg, który jest najważniejszy, jest jakby państwowy.

Jego kult wspiera rodzina królewska. I tutaj bym powiedział, nic nadzwyczajnego się nie dzieje. Zaczyna się dziać. To jest ten drugi etap, coś wyjątkowego.

Wtedy kiedy Babilończycy najpierw za sprawą Nabuchodonozora, a potem jego następców utrzymali Judjczyków pojmanych z królestwa Judy po zburzeniu Jerozolimy jako ludność osiedloną gdzieś Mezopotami. I tu jest coś, co y co jest trudnością dla historyka, chociaż powiedziałbym dla nas

wszystkich jako odbiorców tej opowieści najciekawsze, ponieważ tu się wydarzyło coś nietypowego. Historyk lubi rzeczy powtarzalne. To znaczy jeżeli widzimy procesy, które są mają swoje analogie w innych regionach, które mogę potwierdzić w źródłach innego czasu, a tutaj mamy coś, co jest

absolutnie bez paraleli. Mianowicie wywiezieni do Mezopotamii Judejczycy. Na pewno chodzi o elitę królestwa Judy.

Zamiast po 20, 30, 40 latach roztopić się w lokalnej ludności i uznać, super się mieszka w tej Babilonii, mamy fajną medycynę, mamy dobrą bibliotekę, jest policja pilnuje porządku, ziemia przynosi urodzajne plony, to oni jednak tkwili w tym przekonaniu, że są inni. I

oni to jest wyjątkowe i to było rzeczywiście takie wydarzenie, które czasami używamy filozoficznego określenia o okresie osiowym. Tak, ten VI wiek, w którym to się wydarzyło, to jest moment, w którym parę rzeczy w świecie starożytnym się przekształciło w sposób radykalny. tu

filozofia grecka, tu może geneza wzoroastryzmu, coś się dzieje. No ale w każdą razie ci Judyjczycy y trochę chyba rozumiemy jak do tego doszło, ale to jest wyjątkowa wyjątkowa wyjątkowe zdarzenie, które nazwałbym rewolucją. mianowicie przypisuje się inicjatywę czy może taką inspirację dla tego

antyasymilacyjnego ruchu osobie, którą łączymy z księgą Ezechiela. To znaczy księga Ezechiela wydaje się być zbiorem myśli albo takiej produkcji intelektualnej, która ilustruje to środowisko, które zdecydowało o tym. Czyli przede wszystkim powiedzieli, odpowiedzieli na pytanie naturalnie, które się musi pojawić po

katastrofie, bo Jerozolima została zburzona, pałac królewski, świątynia królewska zdewastowane, nie ma Boga, ponieważ jego mieszkanie zostało zniszczone. No to wierni mówią to to przegrał. Tak, Marduk, czyli Bóg Babilończyków jest silniejszy.

Babilończycy wzięli naszego króla, naszego naszego Boga i wtedy Ezechiel czy ludzie, którzy są z jego otoczenia mówią: "Nie, nie, nie. To wyście w tej Judzie byli grzeszni i ja, mówi Bóg ustami proroka, zesłałem Babilończyków jako moje narzędzie, żeby was ukarać, bo

ja, znowu Bóg używam Marduka i innych bogów jako swoje swoich wykonawców. Czyli uczyniono z Boga lokalnego, który był Bogiem jakiegoś, jakiejś grupy, nazwijmy to protonarodowej, Bogiem transcendentnym.

Otóż ten Bóg potrafi być nad innymi prawdziwymi bogami. To nie znaczy, że Marduk jest nieprawdziwy, tylko jest wykonawcą, jest słabszy, jest takim podbogiem. I pomysł, że Jahwe może być Bogiem transcendentnym, to jest genialny. Znaczy bez tego pomysłu nie

byłoby nie tylko judaizmu, później nie byłoby chrześcijaństwa, nie byłoby islamu. To jest najważniejsze jakby z takich przełomów, które prowadzi do monoteizmu albo do powiedzenia: "No właśnie jeden Bóg i jeden kult, bo tak naprawdę w tym momencie się trochę

zdeterminowało, że Bóg jest rzeczywiście tylko jeden, bo w tym transcendentnym świecie nie ma miejsca dla wielu." Yyy, no i to jest pytanie oczywiście, kto to wymyślił i kiedy jakaś tam yyy hipoteza związana zechielem jest. Tylko pytanie, że to jest bardzo niepopularna

konwencja. To znaczy to to nie to nie jest tak, że ktoś to wymyślił i wtedy przydzie och świetnie, wchodzimy w to.

Bardzo długo chyba tam była opozycja. To to widzimy całą właściwie teksty Biblii hebrajskiej. To jest długi proces przekonywania nieprzekonanych, że ten Bóg jest naprawdę transcendentny i jego kult niematerialny, jego relacje, które mogą wierni mieć w inny sposób niż dotąd,

czyli nietradycyjny, że jest lepszy. I tu jest walka z tradycją. To jest bardzo trudne. Nie tylko w starożytności.

Wszystkie religie lubią opierać się na tradycji. Tak. Robimy to samo, co robili nasi dziadowie.

No a ci twórcy tej religii powiedzieli: "Robimy to inaczej". Tak. I to jest i cały mechanizm, żeby przekonać, że to nauczanie trzeba zrobić po nowemu. No to to rewolucja. Ale to bardzo ciekawe, czy ja dobrze pana zrozumiałem, że w pewnym

sensie Stary Testament jest właśnie zapisem niejako dochodzenia do tego i przekonywania do tego, a nie po prostu yyy już gotowym opisem jak jakby instrukcją obsługi monoteizmu, tylko tylko właśnie trochę też historią dochodzenia do tego monoteizmu.

W większości historią dochodzenia do monoteizmu. To znaczy prorocy, czy te teksty, które są tekstami w dużej mierze pochodzącymi z czasów królewskich, mówiły, mówili o różnych rzeczach.

Zarówno politycznych proroków w epoce monarchii wyobrażamy sobie bardziej jako dworzan królewskich zaangażowanych w życie polityczne i wyrocznie przeciwko innym narodom mają charakter polityczny tak naprawdę drugi wątek który się pojawia to jest wątek etyczny to znaczy że macie być dobrzy a nie źli ale to

jeszcze nie implikuje monoteizm więc te te nauczania oczywiście już były natomiast późniejsze zwłaszcza pięcioksiąg albo zwłaszcza prawo, które jest pięcioksięgu oraz wymyślenie postaci Mojżesza. Tu mogę to powiedzieć podkreśla wymyślenie postaci Mojżesza to nie jest echo pamięci o jakimś prawodawc prawodawcy, tylko to

jest narzędzie y chcę uniknąć słowa propagandowe, ale no takie żeby przekonać, tak znaczy, że istota postaci Mojżesza opiera się na tym, że jest to bohater, któremu przypisano bardzo duży autorytet.

który jest niezbędnym pośrednikiem, żeby przekazać prawo, które pochodzi od Boga. I dlatego jest on niezbędny, że w normalnych sytuacjach, czyli znowu tradycyjnych społeczeństwach, autorem prawa zawsze jest monarcha.

Judyjczycy mają doświadczenie królestwa. W związku z tym oni wiedzą, że funkcjonowali przed niewolą babilońską w królestwie i tam byli urzędnicy, królewscy, sędziowie. I król był najwyższym z sędziów i był promulgatorem prawa. Tak to on nadawał prawo. No a

tutaj jest sytuacja taka, że jest ta nowa religia, której jakaś elita judejska próbuje ją wdrożyć, próbuje przekonać mieszkańców Judy do tego, żeby przyjęli tą nową wersję. No i sam argument mamy fajniejszy pomysł niż ten, który mieli właśnie dziadowie, nie

działa. Więc wtedy wtedy oni mówią: "Ale my mamy ten tekst i ten tekst pochodzi od Boga. A skąd my to wiemy? Bo Mojżesz nam na górze syna i go dał. Ale to jest mechanizm przekonywania. To znaczy i tym

bardziej odpowiadając na pana pytanie, tym bardziej lepiej rozumiemy znaczenie praw pięciopsięgowych, jeżeli widzimy, że tam są jacyś odbiorcy, którzy niespecjalnie są chętni, że trzeba ich przymusić do tego, żeby to tego przestrzegali.

Ale czy to nie znaczy, że postać Mojżesza została wymyślona? Tylko rozumiem, że chodzi o taką dodatkową wagę, którą starano się mu dodać.

Ja myślę, że postać Mojżesza też jest wymyślona. Ona może mieć wcześniejszą genezę, ponieważ to jest właściwie opiera się to na jednej wzmiance w księdze Ozeasza, które mówi, że Mojżesz i jakiś związek z Egiptem, ale tam nie ma z kolei żadnego

związku z prawodawstwem. Więc nawet jeżeli była jakaś mitologiczna czy legendarna pamięć o tym, że jakiś taki, no przyrównałbym to do greckich herosów, tak do jak tutaj jest Odyseusz, Achilles, to są tego rodzaju mity, że jakiś taki Mojżesz istniał i jakby na

podstawie już istniejącego, nie trzeba go mu robić zupełnie do takiego praru od zera. Ktoś słyszał, ale pomysł, że Mojżesz jest prawodawcą, że on pośrednicza, jak twierdzi tradycja żydowska, spisuje całą Torę, no to to jest wykoncypowane albo pod koniec tak zwanej niewoli

babilońskiej, albo na początku epoki perskiej jako element właśnie perswazyjny. To było po prostu potrzebne. To znaczy tego rodzaju figura była potrzebna, żeby te prawa skutecznie przekazać i przekonać ludzi, że są lepsze od innych. Chyba tak. Chociaż bym powiedział

też nie możemy wykluczyć, że to jest na przykład jedna z któryś podejść, tylko że ponieważ ona się okazała skuteczna, to to ją zapisano. Tak, może było coś innego, tylko że jako nieskuteczne zostało zapomniane. Ale tak to tutaj Mojżesz jest potrzebny jako ten

niezbędny pośrednik, którego autorytet zbudowany jest na na tym, że jest on wyjątkowym człowiekiem, do którego Bóg mówi bezpośrednio.

Bardzo ciekawe. Nie do każdego człowieka Bóg mówi bezpośrednio. Bardzo ciekawe. A co, w jakich w zasadzie używano argumentów, a może raczej co kierowało tymi, o których pan profesor przed chwilą opowiadał, że oni mówili: "No słuchajcie, no to jednak my mamy

lepszą, trochę lepszy pomysł niż ten pomysł naszych dziadów, pradziadów, który się z tradycji wywodził i jedyny transcendentny Bóg. Co, co nimi mogło kierować? Czy to mogły być jakiegoś rodzaju zresztą znaleźli się w dość trudnej społecznie sytuacji, czy to

mogło być właśnie potrzebne do tego, żeby, nie wiem, pojawił się jakiś, czy to było takie myślenie trochę męża stanu, który widział, że my potrzebujemy jakiegoś spoiwa, który pozwoli nam w niezwykle trudnej sytuacji niewoli przetrwać.

Chyba są dwie działające równocześnie odpowiedzi. Znaczy są dwie odpowiedzi, które mogą udział na to pytanie.

Pierwsze to moim zdaniem i ona to to będzie odpowiedź trudna w ustach historyka. Mianowicie mnie się wydaje, że nie da się tego scenariusza zrekonstruować bez wiary, znaczy bez przekonania o tym, że oni są naprawdę pobożni. To znaczy, że ta rewolucja i

uznanie, że Jahwe jest Bogiem transcendentnym to jest prawdziwe głębokie przeżycie religijne i oni po prostu nie mogą już inaczej. To znaczy oni wiedzą, że ich Bóg jest transcendentny, jest ponad wszystko i mają niepohamowaną potrzebę, żeby o tym mówić.

Ponieważ ten Bóg transcendentny oznacza to jest lepszy. I to też jest nowość, tak? Dlatego, że my widzimy w czasach politeistycznych religii w Egipcie, w Mezopotamii Asyria Babilonia że ludność bardzo często jest taka, jest taki obszar negocjacyjny. składam ofiary

temu Bogu i w ten sposób przynoszę podatki do tego króla, ale jak się przemieszczę gdzie indziej, to będę składał ofiary innemu Bogu i płacił podatki innemu królowi i to nie ma problemu. Z tym w ogóle nie ma problemu.

Ten Bóg, tamten Bóg, ta bogini, wszystko jest porównywalne. Tak, ale jak ktoś wymyślił, że Bóg jest transcendentny, no to on jest jeden, najlepszy, znaczy najważniejszy, tak?

Powyżej innych. On jest powyżej innych. I oczywiście w następnym kroku będzie, że on jest jedyny, a ci inni bogowie nie istnieją, ale to jest bardzo późno. To znaczy to się dzieje dopiero prawdopodobnie nawet wśród elit żydowskich, może w IV wieku, może, może

w trzecim. Natomiast więc odpowiedź pierwsza jest taka, oni po prostu są pobożni i i wydaje mi się, że bez tego przekonania, że oni służą Bogu najlepiej upowszechniając wiedzę o czy nauczanie o nim jako tym transcendentnym, to oni realizują swoją misję pobożności i to mi

się wydaje potrzebne. Drugi element to to, co się stało po roku 539. To jest historycy używają dat, choć nie zawsze pamiętamy ich dokładnie, ale ta jest ważna. To jest rok, w którym Cyrus Wielki, król Persów zdobył Babilon i od

tego momentu cała świat stał się zupełnie inny. To znaczy Mezopotamia weszła w świat rządzony przez Persów i Persowie błyskawicznie opanowali cały ten region.

Po 526 zajęli również Egipt. Są panami świata i elementem polityki perskiej jest przesiedlenie pewnej grupy potomków Judejczyków do Palestyny z powrotem. I ci, którzy są nosicielami tej wiary w tego Jahwe transcendentnego, zostali przesiedleni do Jerozolimy okolicy jako perscy żołnierze, wkrócie mówiąc. I

teraz nie tylko, że oni są pobożni, wierzą, że ten Bóg jest transcendentny, ale oni są władzą. Oni mogą pójść do tych wiosek, które zostały po zburzeniach babilońskich wokół Jerozolimy, powiedzieć: "Wersowie są z nami i my mamy rację". I wtedy się

zaczyna największy problem, bo ludność lokalna mówi: "Nie słyszeliśmy jakieś tam na przykład rzeczą, która na pewno jest przedmiotem sporu jest obrzezanie, bo obrzezanie jest takim wszystkim dobrze znanym zabiegiem, które w Biblii uzyskało znaczenie religijne." To znaczy w Księdze Wyjś, w

Księdze Rodzaju powiedziane jest, że Abraham jako pierwszy dokonuje obrzezania jako znak przymierza Boga z ludem. Yyy, ten fizyczny rytuał maść yyy religijnego albo prawno-religijnego yyy przymierza, który Bóg zawał ze swoim ludem. Tylko, że obrzezanie jest powszechnie stosowane w Egipcie, w

Palestynie, wśród Arabów, w Syrii. To jest banalne i nie ma żadnego religijnego znaczenia. W związku z tym w którym momencie coś, co ma genezę higienicznego obyczaju, stało się religijnym i tak doniosłym zjawiskiem? No prawdop to jest moje zdanie, ale nie jestem jedyny, który tak

twierdzi. Najlepszym miejscem do tego, żeby takie coś wymyśleć jest umiejscowienie Judejczyków w Mezopotamii, ponieważ Babilończycy obrzezania nie stosują. W związku z tym jesteśmy inni i utrzymajmy tą odrębność, a do tego nadajmy jej tą znaczenie religijne, bo to jest właśnie relacja z

Bogiem bezpośrednia. Więc nie tylko Bóg jest transcendentny, ale też on nawiązał czy obiecał coś nam jako ludowi, który jesteśmy ludem wybranym, więc też lepszym.

I teraz ta ludność z persami przyjeżdża nieduża ludność. Zresztą mówimy o niedużym oddziale. Mamy nową religię, uważamy obrzezanie za znak przymierza.

Idziemy do sąsiadów na przykład, spośród których chcemy wziąć dziewczynę jako żonę dla naszego syna. A ona mówi: "Obrzezanie religijne". Nie słyszałem.

Tak. Znaczy wszyscy są obrzezani, ale to nie ma żadnego znaczenia religijnego. Transcendentny Bóg? Nie słyszałem. Tak.

U nas Bóg jest taki jak dziadek, pradziadek. To są to jest wielkie wielki wielkie zderzenie.

i ci ta elita, która buduje centrum w Jerozolimie przez następne 300 lat będzie prowadzić walkę o zdominowanie jachwizmu właśnie tą wersją, która powstała w VI wieku w Mezopotamii. To jest bardzo długi proces.

Nasza jakby trudność historyczna albo dlaczego to nie jest tak oczywiste od bardzo dawna polega na tym, że my mamy narrację tylko jednej strony. Znaczy my widzimy tekst biblijny, który jest wypowied wypowiedzią tej elity, która mówi: "Wszyscy inni są źli, my jesteśmy

dobrze i my wygraliśmy." Tylko to jest droga długa. To nie jest tak, że to się wydarzyło z dnia na dzień.

To to pomówmy i zostańmy chwilę, panie profesorze, jeśli mogę prosić przy tym tekście, który wielu z nas nieźle zna, czyli przy Starym Testamencie. Jakie jeszcze pan tam dostrzega albo jakie są szczególnie wyraźne sposoby, symptomy walki z wielobóstwem, wypierania tego

tego wielobóstwa czy wypierania innych bóstw, a może nawet konkretne imiona, które tam się pojawiają, które nie są, które są właśnie imionami bogów, które chciano wyprzyć i zostawić.

No największe chyba jeśli chodzi o innych bogów to jest to są jakby dwa dwie płaszczyzny. Z jednej strony to jest relacja między Jahwe a bogami, którzy są określonymi jako El albo Bal.

To są dwa imiona najpowszechniejsze w kananejskim mitologii, które my znamy na przykład z epoki brązu z miasta Ugarit, które tekstygaryckie zostały na szczęście odkryte i mamy wgląd w mitologię kananejską, czyli to są dwaj najważniejsi bogowie lokalni dla Kanaanu, którzy z pewnością odgrywają

długo jeszcze rolę ważną w myśleniu o tym, co jest światem nadprzyrodzonym. Yyy kiedyś historycy religii y regionu, którym się zajmuje, nazwijmy to Kanaanu, yyy próbowali też powiedzieć, że jest religia elitarna, którą przedstawiciele yyy yyy kapłań na przykład czy prorocy z

Jerozolimy reprezentują i jest religia ludowa, która gdzieś tam po wsiach y y i to jest taki podział upraszczający, który jest od tego się w tej chwili odeszło, dlatego że ten to nie my nie nie jesteśmy pewni, że to działało

dokładnie w ten sposób. różne te politeistyczne przejawy są widoczne również na kartach Biblii, czyli wytworu elity jerozolimskiej, więc to to byłoby niesłuszne uproszczenie. Więc są bez wątpienia ci ogromny tak inercyjna tradycja jest związana z boginią. To znaczy Bóg

nawet jeśli jest transcendentny, no to to jest, mówiąc brzydko, facet. A mamy pół społeczeństwa, które jest zainteresowane jak kobiety, żeby ktoś w sposób skuteczny zapełnił pomyślność przy sprawach płodnościowych, przy zdrowie w połogu.

To są rzeczy, które no mężczyzna z takim do tego bardzo no maczystowskim aspektem, bo Jahwe jest przedstawiony jako bóg burzy takim widziałbym raczej bóg jurny użyję mocnego słowa, tak? Ale ta prokreacyjna cecha bóstwa jest oczywiście ważna, tak?

I ona wcześniej była widoczna. W związku z tym to nie jest dobry patron dla schorzeń kobiecych. Więc gdzieś te kobie kobiety na pewno szukały dla siebie jakiejś religijności i na przykład widzimy to akurat dotyczy epoki monarchii, ale najpopularniejszym znaleziskiem

archeologicznym na terenie królestwa Judy są takie modele gliniane figurki kobiece i tego są w setki idące. Więc mamy pojedyncze zabytki, inskrypcje, ale te kobiece figurki yyy to jest coś, co towarzyszyło każdemu gospodarstwu domowemu powszechnie. I teraz co to

jest? Niektórzy tradycyjni obrońcy monoteizmu w czasach monarchii, my już teraz nie wierzymy, że on istniał, natomiast jeszcze 30 lat temu tacy byli, mówią: "A to może były lalki?" I no i teraz absurd tego polega na tym, że jednak nawet jeżeli to jest gliniane,

proste zrobione, ale to ktoś musiał zapłacić, to jest kosztowne w związku z tym, że akurat dbamy o zabawkę dla córki, cenimy starożytnych, ale nie wierzymy w tego rodzaju dbałość o o o o zabawki dla dziewczyn. Yyy, innymi słowy to musi

mieć jakieś znaczenie głębsze, więc w tej chwili dominuje przekonanie, że te figurki przedstawiają jakąś boginię. To może być Ashera, ale nie jest ona podpisana z imienia, więc i to trwa. Ale dominujące, czy tak właściwie przesądzające o tym, że coś taka bogini

istniała, jest grupa inskrypcji z takiego stanowiska archeologicznego, które się nazywa Kuntilet adjut. To jest już na półwyspie Synaj, na czy na pustyni Negew. yyy daleko na południe od Judy. Skąd pochodzą naczynia, na których jest inskrypcja? I tam jest powiedziane,

że ktoś, kto jest autorem tego tekstu, błogosławi odbiorcę y w imię Jahwe z Samarii i jego Aszery, albo w innym miejscu Jahwe z Teman i jego Asery. I to bez wątpienia jest Bóg z żoną. Pytanie jest o te toponimy, które tam są użyte,

bo mogą być interpretacje dwie. Pierwsza dla naszej rzecz Matka Boska Częstochowska, Matka Boska Ostrobramska, prawda? Czy to jest Jahwe z Teman i Jahwe z Samarii, bo oni tam mają swoje świątynie i mają, więc to byłoby o o kulcie, o miejscu

kultu, czy też y Zeus olimpijski, czyli czy to jest Jahwe, który mieszka w Samarii, albo pochodzi z Samarii, albo pochodzi z Teman lub mieszka w Teman w tym bardziej takim no religijnym znaczeniu, czy mitologicznym, a nie kultowym. tego nie

wiemy i chyba się nie jesteśmy w stanie dowiedzieć, ale Asera jest przy nim przyklejona i bez wątpienia tą małżonką była. Bardzo ciekawe. Wspomniał pan chwilę wcześniej o o tradycji mitologiickiej i zdaje się, że że sama nazwa świętego dla y Judajczyków, potem

dla Żydów miasta Jerozolima to jest w ogóle miasto Szalima, jeśli dobrze czytam. I to jest związane właśnie z mitologiągarycką, co jest ciekawe, bo absolutnie jednoznacznie i absolutnie stereotypowo kojarzymy Jerozolima święte miasto jednej konkretnej określonej religii.

Dwóch, dwóch, trzech. Oczywiście tak, ale myślę sobie w tej chwili, bo rozmawiamy oczywiście o religii, że o Starym Testamencie, religii judistycznej, ale sama nazwa zupełnie inne korzenie. Tak.

Uruzalimu to jest najwcześniejsze poświadczenie stolicy późniejszej Judy. To jest nazwa bez wątpienia związana z imieniem Boga Szalima którego wymieniają tekstygaryckie, czyli jest on jednym z bogów tego kananejskiego panteonu z epoki brązu, czy późno epoki brązu.

Niewiele o tym Szalimie wiemy, ale jakby w kontekście pana pytania najważniejsze jest po pierwsze ten toponim niezwiązany z jachwizmem oraz nawet biblijna tradycja, która bardzo wyraźnie mówi, że Jerozolima nie ma związków z Jahwe bardzo długo.

jakiś tam król Melchizedek, który spotyka Abrahama. On jest owszem kapłanem Boga najwyższego, ale to niekoniecznie jest Jahwe.

Dawid teraz opowiadam historię mityczną, tak? Nie historię wydarzeń, tylko narracji, ale one są umieszczone w tym dawnym mitycznym czasie. Więc wyobrażano sobie tak początki. Yyy, Dawid musi zdobyć Jerozolimę, która jest pierwotnie zamieszkiwana przez dość tajemniczy lud niejakich jebuzytów. Yyy, w związku z

tym Jerozolima również ma alternatywną nazwę Jebus. Nie bardzo dla nas czytelna. Ona w ogóle nie ma dobrego etymologii. I ci jebuzyci dość takie enigmatyczne, jeżeli to nie jest bardzo wymyślony lud, ale to są jacyś obcy. I tekst księgi Samuela mówi wyraźnie, że

Jerozolima jest zasiedlona przez różnych obcych. Dawid kiedy zdobywa Jerozolimę kupuje od obcego plac na którym dopiero Salomon ma później wybudować świątynię czyli nawet miejsce pod świątynię jest kupione od innoplemieńca w tym rozumieniu. Czyli jakby pamięć o tym, że

miejsce kultu Jahwe nie jest odwiecznym miejscem kultu Jahwe jest bardzo wyraźna. yyy notabenę yyy jachwizm narodził się w królestwie Izraela, czyli w Samarii, a nie w Jerozolimie i został do Izraela przetransportowany razem na izraelskich mieczach. To znaczy Jerozolima jest jakimś ośrodkiem

peryferyjnym o religii, której nie do końca jesteśmy w stanie coś powiedzieć. A a Jahwizm jest religią państwową Izraela, który podbił te tereny i wprowadził tam kult swojego Boga, ale on tam został i jakby to jest ten ta zasługa samarytańskich Izraelitów wobec

Judy. Bardzo mnie kusi, panie profesorze, żeby przy tej okazji w tym dokładnie momencie zapytać pana o taką rzecz, która do która dzisiaj dla nas współczesnych jest niezwykle ważna, często jest podnoszona, ale to jest myślę rzeczywiście historyk, specjalista od tych ziem w tamtym

czasie. To jest chyba dobry adresat tego pytania. Kto na terytorium państwa Izrael był pierwszy? Znaczy kto tam jest u siebie? Czy tam u siebie są wyznawcy judaizmu, czy tam u siebie są Palestyńczycy, kto tam się czuje naprawdę u siebie? Od kogo się tam w tym

miejscu, dokładnie w tym miejscu na mapie zaczęło? Bałem się tylko pytać. [śmiech] Generalnie nie tylko w Jerozolimie i w Judzie, ale w ogóle na Starym Bliskim Wschodzie trzeba powiedzieć, że pomimo ruchów ludnościowych są bardzo duże deportacje, migracje, to

zawsze dominują lokalsi. To znaczy istnieje jakiś trzon ludności, która pozostaje zawsze na miejscu. I w tej historii, którą potrafimy właśnie archeolog może by spojrzał to inaczej, a historyk zaczyna badać, gdy ma teksty. Więc my widzimy druga, drugą połowę drugiego tysiąclecia, że w tamtym

regionie mieszkają Kananejczycy z jakimiś elementami obcymi, bo na przykład w tekstach tak zwanej korespondencji amarneńskiej, to są listy wysyłane przez władców małych kanadyjskich królów do Egiptu, pojawiają się imiona własne, na przykład hurckie. Królem miasta Uruszalimu jest niejaki Abdi Hepa.

Abdi to jest słowo kananejskie, natomiast Hepa to jest bogini hurcka, bogini Hepat. A hurci to jest kultura rozwijająca się w dzisiejszej południowo-wschodniej Turcji albo północnym Iraku, więc daleko, daleko na północ. W związku z tym pojawiają się też imiona własne tych jakoś tam

indoirańskich ludów. y widzimy epokę brązu jako konglomerat różnych kultur, ale dominują Kananejczycy z językiem kananejskim, bo to co potrafimy powiedzieć o nich, to jakim językiem mówią.

Na tej na tym substracie kananejskim pojawiają się państwa, powiedzmy pod koniec X wieku, na początku, to jest Izrael i Juda, z których większość mieszkańców to są ludzie lokalni. którzy będąc kananejczykami używają jednego z dialektów języków kananejskich, który się staje hebrajski. Ich sąsiedzi

używają trochę innych dialektów jak fenicki, moabicki, ale to są wszystko grupy języków kananejskich. Zmianą ludnościową, ale nie przewalającą wszystko jest osadnictwo ludów morza.

Yyy, czyli w X wieku przed naszą erą jakaś grupa migrantów głównie ze oświata greckiego, grecki Grecji mykeńskiej osiedla się w większości na wybrzeżu.

Miasto Gaza, Aszkelon, Ashdot to są takie centra, których elita pochodzi ze świata greckiego i wówczas widzimy, że jest taki no wpływ zewnętrznych. Kultura materialna, język, religia, to się trochę zmienia, ale ich obecność jest ograniczona do niedużego okręgu. dominuje nadal ludność lokalna i

potem widzimy przemiany polityczne, religijne, społeczne, ale nie ma wymiany populacji. Innymi słowy, kiedy w późnej starożytności Żydzi staną się mniejszością w Palestynie, a większością są chrześcijanie, to jest ta sama ludność. Tak, to są ludzie pochodzący od swoich przodków

nadal stamtąd. Yyy, potem pojawiają się Arabowie, którzy arabizują Palestynę, ale to nie znaczy, że mieszkańcy wywodzący się z okolicy Mekki czy Medyny zamieszkali w Jerozolimie. Oni zarabizowali lokalną ludność chrześcijańską już wtedy większości w ramach państwa bizantyńskiego yyy i

nadali im nową religię. Tak. I islam stał się dominujący. Ale to nie jest napływ nowej ludności, to jest przyjęcie kultury nowych panów. Yyy, no i drugi moment naprawdę fali migracyjnej to jest osiedlenie europejskich, a potem nie tylko europejskich Żydów yyy w XX wieku

yyy którzy słusznie mówią, że są potomkami tych Żydów, którzy opuścili yyy Judę yyy w czasach rzymskich. Yyy, w związku z tym pytanie, kto ma większe prawa jest pytaniem, na którym nie ma odpowiedzi. Tak, ale no ja jestem może

idealistycznym marzycielem i chciałbym doczekać istnienia dwóch państw, które będą w pokoju ze sobą koegzystować.

No taka też jest z tego co pan opowiedział złożona, ale autentyczna historia tego miejsca. To znaczy takiego historię miejsca, które który jest po prostu przenikaniem się, prawda, przenikaniem się narodów, przenikaniem się kultur, także napływu jakiegoś jednak współistnienia no jednak różnych różnych

ludzi, którzy wierzą w różne w różne bóstwa, mają różne tradycje, ale jednak żyją w tym samym miejscu. No po prostu różni ludzie, różni ludzie, którzy zaczynają różne rzeczy realizować w obrębie różnych form wyrazów. Tak. Znaczy kiedy istniały monarchie to mieliśmy jakiś system

społeczno-polityczny, potem pojawiły się czasy na przykład epoka perska i hellenistyczna. To jest bardzo ciekawe właśnie tym się teraz zajmuję. Moment, w którym to społeczeństwo musi się rządzić bez króla. I to jest też pewna nowość. To now jest wyzwanie. Jak tutaj tworzyć

autorytet, jeżeli normalnie takim autorytetem był monarcha. Potem pojawia się rewolucja mahabejska, czyli jakaś rodzina kapłańska uzurpatorów przejmuje władzę, twierdzi, że zrobiła to dla dobra publicznego, czyli obrony religii, ale tak naprawdę zagwarantowała sobie władzę polityczną, pozycję i stworzyła dynastię

monarchii. Może przypadkiem, ale może przy okazji na tym coś coś zyskała. Potem przychodzi Herod, potem przychodzą Rzymianie, władza się zmienia, ale ta ludność cały czas jest tam. Bardzo ważne jest jakby dla historii Palestyny ten moment, kiedy przez kilka stuleci Palestyna jest

głównie chrześcijańska, używa Greki jako dominującego języka. To jest w obrębie państwa bizantyńskiego i to jest ogromnie ważny rozdział w dziejach tego regionu, który nie powinniśmy, mimo że jest to greckojęzyczne, to nie powinniśmy tego przerzucać tylko do naszego wyobrażenia.

w świecie greckim. To jest ten orientalne płuco świata bizantyńskiego, które było równie ważne co y co to europejskie. Czy zamykając temat, wątek i okres Starego Testamentu, można by powiedzieć oczywiście bardzo mocno upraszczając, że niejako idzie tam o to jedno zresztą przecież tak dobrze

nam znane y przykazanie i wokół niego się wiele kręci, wiele opowieści i wiele słów pada w imię przykazania nie będziesz miał bogów cudzych przede mną, że w istocie chodzi o tę opowieść, która się sprowadza do tego jednego zdania.

chyba znaczy powiedział i tak i nie. To znaczy tu nawet nie chodzi o tych licznych bogów, bo nawet chyba najbardziej zagorzały teolog, który bronił tego boga transcendentnego jako jednego, to byłoby za mało jako paliwo do tego, żeby całą tą maszynę uruchomić.

I ja może wyjdę na cynicznego historyka. takie ryzyko. Otóż to, co moim zdaniem było niezbędnym elementem do tego, żeby to ten proces zaszedł, to jest walka o pieniądze i władzę. W pewnym momencie widzimy, że świątynia jerozolimska staje się jakimś ważnym

centrum administracyjnym. Na przykład zbierano podatki, które potem trafiały wę perskiej do namiestnika, a ten namiestnik przesyłał je dalej do perskiego satrapy. Ale Jerozolima jako miejsce kultu zaczęło odgrywać jakąś rolę w redystrybucji dóbr. To jest zbieranie datków, to jest zbieranie

ofiar, których część należy się jako podatek władzy tak zwanej świeckiej. W pewnym momencie namiestnik znika. To już jesteśmy w epoceistycznej i to właśnie kapłan od pewnego momentu nazywany arcykapłanem staje się przedstawicielem wszystkich Żydów. I tu jest moment, w którym się

zaczyna poważna walka o wpływy. Dlatego, że Judejczycy, Żydzi w tym regionie mogą składać ofiarę w różnych miejscach i to nie jest problemem. Znaczy tak zwana monolatria, czyli używanie tylko jednego miejsca kultu nie jest problemem, zwłaszcza dla Boga transcendentnego.

Jestem wszędzie, czy mi składacie ofiary w Egipcie, czy w Mezopotamii, czy w Jerozolimie, ja to wszystko przyjmę.

Mało tego, yyy, ta doświadczenie niewoli babilońskiej, tak zwanej niewoli babilońskiej, bo to też może przepraszam tego nie powiedziałem, my sądzimy, że mieszkańcy w Mezopotamii wiedli nie najgorszy żywot, więc nie byli niewolnikami w takim rozumieniu pracy na roli przymusowej, na plantacjach. Tak,

mieli własne gospodarstwa domowe, dorabiali się, mieli, to nie było tak źle, ale umownie nazywamy to niewolą.

Otóż oni mieli kontakt z Panem Bogiem indywidualnie. Otóż pojawił się też taki koncept, że mogę jako zwykły człowiek bez kapłana i bez króla raz do roku złożyć ofiarę, którą Bóg przyjmie i ten nowy na przykład rok cykliczny ruszy

dalej. I to jest Pascha. To jest najważniejsza święto żydowskie, które którego istota polega na tym, że przeniesiono ją ze świątyni do rodziny.

Każda głowa rodu weźmie tego baranka i go tam spożyją. I to jest równorzędne z tym kultem. No ale potem z kolei wraca się do odbudowy sanktuarium, odbudowy świątyni i kapłani z Jerozolimy zaczynają patrzeć krzywo na sanktuarium w Samarii, które

czy tam potem na górze Garizim, które jest sanktuarium samarytańskim, które jest popularne, do którego przychodzą też ludzie, przynoszą datki, a ci wierz mówią: "Ale my chcemy te podatki". Tak, to do nas, tak? Bo u nas jest ten prawdziwy Bóg. Ja znaczy cyniczne, ale

też myślę o jakimś takim racjonalnym działaniu tych elit. To dla nich y to dążenie do wyeliminowania innych miejsc kultu jest kalkulacją ekonomiczną i to się zbiega po prostu.

Bardzo to ciekawe, bo na moje pytanie trochę o cząstkę boską, czyli czy nie będziesz miał bogów cudzych przede mną, Pan odpowiada właściwie o trzech tak niezwykle ważnych, że tak powiem, dla naszego gatunku słowach. trzech rzeczach, trzech słów tak bardzo dla nas

charakterystycznych używa walka o pieniądze i władzę. Ale w istocie, no jak jeszcze podatki są po drodze.

Tak, ja kupuję to, ja kupuję to to tłumaczenie, bo to bo to jest jakby nam po prostu niezwykle bliskie, niezwykle bliskie naszej naturze. Ale to jest w ogóle ciekawe rzeczywiście, bo może jeszcze powinniśmy nie odchodząc zupełnie może od Starego Testamentu,

jeszcze na chwilę tam zostając, powiedzieć trochę więcej o w ogóle roli ofiar, bo przejdziemy sobie trochę do postaci może Jezusa i tej tej ofiary rozumianej.

nowo w nowym testamencie w w rozumieniu religii chrześcijańskiej ale czy to jest tak że w Starym Testamencie walczono nieako nie niejako w uproszczeniu walczono, spychano innych bogów stawiano jednego transcendentnego, ale także walczono z ofiarami i i jakoś próbowano

uporządkować rytuały związane z ofiarami? Znaczy na pewno jest tak, że religii nie ma bez aktywności rytualnej.

To znaczy nie wystarczy sama wiara. Nie w pewnym momencie narzędziem niezbędnym albo bardzo pomocnym do utrzymywania wiary, która jest tym spoiwem tej wspólnoty. Stała się modlitwa. To znaczy na przykład psalmy, które pierwotnie wywodzą się z jakiegoś takiego kultu w jakimś sanktuarium. One

zostają również wykorzystane przez zwykłych ludzi, tak? No że mogę sobie odczytać, odśpiewać z pamięci czy z czytania tekst psalmu i to jest jakaś aktywność i to też nie jest dane od zawsze. Tak? Znaczy tym zajmowali się kapłani, tym zajmowali się specjaliści,

a tutaj jest bardzo duża demokratyzacja tego udziału w przeżyciu religijnym. Yyy, natomiast ofiary, ofiary to przede wszystkim pieniądze.

Ofiary to przede wszystkim yyy sprawa władzy, bo yyy czym innym jest oczywiście ofiara, którą można yyy codziennie w domu poprzez libację, yyy położenia trochę mąki z oliwą, oddania tego Bogu. to robią wszyscy i to jest jakby taka powiedziałbym niespecjalnie

wymagająca aktywność, która pokazuje tą związek między człowiekiem a Bogiem. Mówię o czasach na przykład apoceperskich. Takie mamy nieduże gliniane albo kamienne ołtarzyki, tak zwane kadzielne, które są znajdowane w różnych miejscowościach wokół Jerozolimy i widać, że właśnie na nich składano te

ofiary z produktów spożywczych. Yyy, natomiast ofiara ta poważna, ta ze zwierząt rzeźnych, yyy, z owiec, KZ, yyy, czy czy wołów, no to jest coś, co robi się już w świątyni. No i z tego żyje elita kapłańska. To znaczy my

przynosimy te zwierzęta ofiarne, ale część tego mięsa zostanie spożyta przez kapłanów. gdybyśmy nie przynieśli, to oni umrą z głodu. I teraz jakby znowu yyy wyjdę na cynika, ale moim zdaniem zamiast yyy próbować wytłumaczyć jak wiele lat robiono to, że mechanizm

uczynienia Jerozolimy czy świątyni jerozolimskiej, centrum politycznym, oddanie jakiś autorytetu tym kapłanom wiąże się z taką pobożnością i ludzie powiedzieli: "A no skoro oni składają ofiary, to są tacy mądrzy. Ja uważam, to nie wystarczy".

To trzeba patrzeć w kategoriach społeczeństwa starożytnego, które buduje podobnie jak potem my to dobrze widzimy dla Cesarstwa Rzymskiego, wcześniej dla Republiki Rzymskiej. Potem widzimy to na przykład Antoni Mączak, wybitny historyk nowożytności, badał to dla Xwiiecznej Rzeczypospolitej. czy system klientalny. Każdy jest jakoś w

hierarchii komuś podległy albo nad kimś dominuje i my tworzymy takie struktury, gdzie jest jakiś lider, głowa rodu, on ma tam mniejszych takich tam członków i oni na dole mają tych żołnierzy, jak se państwo wyobrażają, nie wiem, strukturę mafii czy Hamasu, to dokładnie to jest

to samo. I świątynia jerożimska weszła w grę, żeby stać się liderem jakiejś takiej piramidy społecznej. To znaczy, że ileś osób, ileś rodów rywalizując ze świątynią budowało sobie popleczników, szukało poparcia. Y to jest tak działa starożytność, ale to działa też

współcześnie Bliski Wschód. No i Jerozolimie się uda, czy świątyni się udało uzyskać tego rodzaju pozycję, ale nie dlatego, że składają ofiary Bogu, tylko dlatego, że dostali narzędzie i tym narzędziem były po pierwsze pieniądze. Moim zdaniem niezbędnym elementem tłaczącym to zjawisko musi być

wykorzystywanie przez kapłanów jakiejś ziemi, która wcześniej była ziemią królewską. Oni muszą mieć jakieś posiadłości i wtedy zaczyna się dysponowanie. Jeżeli świątynia ma ziemię, to mówi: "Tobie wydzierżawię, zapłacisz nam tyle, albo jak chcesz, to my ci damy trochę mniej tego tej tego,

co musisz nam zapłacić, tego czynszu i wtedy będziesz naszym będziesz naszym dłużnikiem, będziesz nam wdzięczny i coś za to czysty mechanizm polityczny." Drugi element, który jest niezbędny i to mamy w Biblii. Otóż kapłani nagle zostali postawieni na szczycie procesu

sądowniczego. To znaczy będziesz się sądził jako starszyzna w twoich miastach będzie się sądzić, ale jak jest sprawa odwoławcza, to idziesz do kapłanów. No ale kapłan jako sędzia to jest władza.

Tak, dlatego, że przyjdzie do mnie pan redaktor jako do kapłana z jakąś sprawą o kradzież krowy. Ja powiem: "O, lubię pana, to tamten ukradł i należy się panu podwójne odszkodowanie." I i to ja buduję swoje dobre relacje z podsądnym,

a ten podsądny mi potem to jakoś zrekompensuje. Tak działała starożytność. To jest absolutnie norma.

I ten sądownictwo jest takim elementem, które widać jako takie koło zamachowe, które uczyniło jerozolimską świątynię centrum politycznym. No i oni wtedy walczą już potem i wtedy nie ma hamulców. To muszą mieć więcej, więcej ziemi, więcej owiec, więcej poddanych i

konkurencyjne miejsca kultu są nierozniesienia. To teraz zostając w pewnym sensie przy temacie składania ofiary, ale przeskakując jednakowoż do nowego testamentu, jednego z kluczowych momentów nowego testamentu, czyli chwili kiedy Jezus Chrystus umiera na krzyżu, no przyjęło się mówić i tłumaczyć, że że

Chrystus powiedział: "Panie, czemu mnie czemuś mnie opuścił?" Eliasabachtani, a może jednak powiedział: "Czemu złożyłeś mnie w ofierze?" No tu jest problem tego czasownika Sabach, który jest cytatem z psalmu i jest tłumaczony po aramejsku jako jako opuszczać. Natomiast po hebrajsku

nie ma takiego czasownika. Natomiast jego bliskim, fonetycznym ekwiwalentem jest czasownik Zebach, który znaczy składać w ofierze jest używane w czysto kultowych y kontekstach.

To jest rzecz, z której ja zmieniłem zdanie ostatnio i wydaje mi się, że nie ma tu sporu pomiędzy pana gościem a moim kolegą Marcinem Majewskim, który też wiele temu poświęcił uwagi, że że wiele tekstów w Nowym Testamencie przypisanych Jezusowi. Mamy wątpliwości,

czy on naprawdę je powiedział. Ale tu istnieje duże prawdopodobieństwo, moim zdaniem, że słusznie przypisujemy te słowa i albo autor ewangelii jest bardzo bliski intencjom tego, co jest związane z słowami wypowiedzianymi na krzyżu, ale myślę, że nie jest wykluczone, że w tym

ma intencjonalnie pobrzmiewać aluzja do czasownika sławia w ofierze. To znaczy owszem pozostawiłeś porzuciłeś ma psychologiczną głębię, ale aleyjnie powiedzenie: "Ojcze, czemu układasz mnie w ofierze, a Jezus jest w ofiarą paschalną, barankiem?" I ta teologiczna zrównanie ofiary Jezusa na krzyżu z Paschą będzie przez

chrześcijaństwo podjęte i rozbudowane. W związku z tym baranek paschalny jest ofiarą parakelans. Tak, to nie jest analogia takie, to jest po prostu to samo.

W związku z tym myślę, że że to jest intencjonalna gra słów, tak? Że to jest o to chodziło.

A na kogo tak naprawdę czekano? yyy czekając i licząc na przyjście Mesjasza. To znaczy w jaki sposób Mesjasza w Starym Testamencie opisywano, jakie musiał spełnić cechy? Co musiał zrobić, czego dokonać, żeby w niego uwierzono i powiedziano tak: "To jest ten, na

którego czekaliśmy." Anders na białym koniu. Głównie najwięcej zmianę komesjaszów w Starym Testamencie wskazuje na potrzebę czy na oczekiwanie przywódcy politycznego, lidera wywodzącego się z rodziny królewskiej, stąd ród Dawida. yyy, który uczyni naszą krainę wielką ponownie.

Żeby zacytować yyy współczesny slogan. Yyy to ma głównie yyy polityczny wymiar. Yyy charakterystyczne, że rodzi się w sytuacji raczej kryzysu i deficytu. To znaczy to nie jest y takie nadzienie, to się już może spełnić, tylko jest daleko do tego.

Daleko do tego. Y prowincja Jehó, w której rodzi się taki myśl o o istnieniu takiego namaszczonego, tak? Bo Mesjasz to dokładnie ten, który jest namaszczony. Yyy, jak królowie byli namaszczeni w momencie obejmowania funkcji. Y, prowincja Jehó w momencie

największej rozwoju populacji, czyli w roku kiedy pojawia się Aleksander Macedoński 3332 liczy prawdopodobnie 30 000 ludzi, czyli tyle ile mniej więcej w tej chwili studiuje osób na Uniwersytecie Warszawskim, to jest cała prowincja.

Jerozolima, czyli centrum najważniejsze polityczne, nie więcej niż 3000 mieszkańców, z których połowa to kobiety, więc mamy 15500 mężczyzn żyjących w stolicy.

To jest wieś, a nie wielki ośrodek. I teraz ta elita mówi: "A kiedyś przyjdzie potomek rodziny królewskiej i uczyni naszą krainę tak wielką, jak była za czasów Salomona." I to jest nie tylko myślenie o o tym Mesjaszu, który ma przyjść, ale

to już jest kreacja tych właśnie megalomańskich wyobrażeń o przeszłości. Czyli na przykład opowieść o królestwie Salomona i Dawida jest wymyślona właśnie wtedy, bo my w historii nie mamy miejsca, gdzie by wsadzić takie wielkie państwo, ale siedzą sobie w tej tej

Jerozolimie ci no zdolni pisarze i myślą, ale by było pięknie, jakby nasze królestwo było od Damaszku do granic Egiptu. To napiszmy, że kiedyś tak było.

I to jest i to jest fantazja literacka, tak? która oczywiście jest to nie jest wyłącznie literatura dla pięknoduchów, tylko to jest też program polityczny.

Chcemy być osobni, niezależni i to wykorzystają potem Mahabausze w drugim roku, w II wieku tworząc nowe państwo z bardzo i tutaj o to pan nie pytał, ale chcę wprowadzić ten wątek. Yyy, pod koniec rządów Jana Hirkana, to jest władca panujący

pod koniec II wieku przed naszą erą, yyy dochodzi do gwałtownie i skutecznej ekspansji politycznej wokół Jerozolimy i znaczy wokół Judy. Podbijane ludy są, i tu jest nowość, która zaważy potem na również na chrześcijaństwie. yyy podbijane ludy są albo wyrzucane z

kraju, albo zmuszane do konwersji. I to jest pierwszy wypadek, o którym widzimy w starożytności. Coś takiego się miało.

Innymi słowy, władca mówi jeden, jedno państwo, jeden król, jedna religia, jeden naród. Tego nigdy wcześniej nie było, ale to jest naturalna konsekwencja myśleniu o Bogu tym transcendentnym, który jest naprawdę jeden. I wtedy wszystko musi być jedno.

Jeden naród, wszyscy mamy być tacy sami. To paradoksalnie ten pomysł na jeden naród został włożony w usta króla Antiocha IV Epifanesa w sposób fikcyjny, który rzekomo miał wydać edykt o tym, że jego państwo ma tworzyć jeden naród. To

jest nieprawda. Ale to jest autor żydowski, który wkłada w usta wroga myślenie, które ma sam. Bo tak naprawdę Żydzi w drugim wieku, pod koniec II wieku próbowali doprowadzić do tego, że wszyscy mieszkańcy będą Żydami religi z religijnego punktu widzenia. Jednym z

takich religijnych Żydów był pod protoplasta Heroda. I te 40 lat później Herodowi, który zostaje królem, wypominano, że ty jesteś Dumejczykiem taki z ciebie żyj świeżej daty. Ale religijnie on, ta rodzina przeszła konwersję i ta tożsamość, definicją tożsamościową żydowską stała

się przynależność do religii. I to jest wielka rewolucja albo wielkie nowum. Bo to też dało narzędzie później chrześcijaństwu. To znaczy my możemy mieć różne narody, ale będzie coś wspólnego i to będzie nasza religia.

Ciekawe to stwierdzenie, że ta wielka wizja, czy raczej wizja wielkiego państwa od morza do morza wymyślona przez pisarzy z Weną, ona rezonuje do dzisiaj, prawda, politycznie jest gdzieś tam powtarzana, choć jak pan mówi, jest wizją wście artystyczną w pewnym sensie.

No tak, taka taka marzenia. No ale jak wyobrażamy sobie najbardziej rezonujące dzieła literatury polskiej, no to to są te XIXwiecne, które też powstawały w sytuacji, gdy wesoło nie było, prawda? A one cały czas budują naszą wyobraźnię. Więc ważniejsze chyba

od prawdopodobieństwa, że dany scenariusz się spełni, jest to, czy autor był utalentowany.hm Mhm. A więc Anders na białym koniu. Y, czy historyczna postać Jezusa wypełniała chociaż niektóre z tych znamion, z tych cech charakterystycznych osoby, na którą tak bardzo czekano, tego tego władcy,

który ma na tym białym koniu wjechać i właśnie być liderem politycznym, a przy okazji militarnym jeszcze najlepiej?

Py, znaczy odpowiedź na to pytanie jest trudna, ponieważ użył pan sry historyczny. pytanie, co my wiemy o historycznym Jezusie i mnóstwa rzeczy nie wiemy, a chcielibyśmy wiedzieć. On jest przedstawiany w wielu miejscach w taki sposób, żeby się wpisał w model

oczekiwanego Mesjasza. Okej. Opisany jest, że pochodzi z rodziny Dawidowej. Opisany jest, że się narodził w w Betlejem. Ja nie wierzę ani w jedno, ani w drugie. Tak, to to jest zabieg literacki ewangelistów yyy, który może sam Jezus wykorzystywał, ale

prawdopodobieństwo y urodzenia w Betlejem uważam za zerowe, natomiast w związku z rodziną Dawidową jest niewielkie. Tak, galilejska rodzina, kiedy Jezus, chociaż w Nowym Testamencie możemy jest genealogia bardzo konkretnie litania imion przeczytać aż do samego Dawida, prawda?

Tak jest. Pytanie, czy jej ufać pozostawiam już słuchaczom i słuchaczkom. Drugi aspekt to jest moment wjeżdżania do Jerozolimy, niedziela palmowa i to jest użycie tutaj środka komunikacji.

Czy ten osiołek to jest nawiązanie do królewskiej ideologii. My widzimy w Starym Testamencie królów, którzy właśnie w ten sposób są rozróżniani czy lub przedstawicieli elity, którzy są różni od tych, którzy chodzą pieszo.

Więc tam jest język symbolu. bez wątpienia próbuje zrobić Jezusa y Mesjaszem, w Mesjaszem w zrozumieniu namaszczonym przywódcą politycznym.

Moim zdaniem to co różni od tego modelu, na którygo, który stworzyli autorzy ksiąg Starego Testamentu Jezusa, jest to, że czas, w którym on pojawił się nie był czasem przywódcy budującego wielkie państwo, tylko odpowiadającego na inne potrzeby.

I to my widzimy badając judaizm i wieku przed naszą erą, który jest religią, czy może kultura Żydów wówczas jest niezwykle chłodna takim intelektualnym kształcie. To znaczy my mamy wewnątrz judaizmu różne ścieżki. Mamy faryzeuszy, mamy saduceuszy, mamy eseńczyków, mamy jakieś

wspólnoty, które pozostawiły teksty znane nam jako teksty z nadmorza martwego. Mamy twórczość eschatologiczną, pisarzy, którzy myślą: "Zaraz będzie koniec świata". Yyy, tam jest ogromna taka dynamika twórczości intelektualnej, co pokazuje, że potrzeby religijne albo również intelektualne nie są wystarczająco zaspokajane, albo

to jest obszar, w którym coś się dzieje. Jezus przychodzi z nauczaniem, które jest bardzo atrakcyjne. Ja tu nie myślę o gestach, które Jezus ma zrobić. te cuda, które mają go mają wiernych przekonać, że on jest właściwy, posłany przez przez Boga. M może właśnie

Mesjasz, ale też nauczanie o takim egalitarnym miłowaniu bliźniego, czyli patrząc na elitę świątyną, która się trochę wynaturzyła, trochę odkleiła się, jak to każda władza od wiernych prowadzi wewnętrzne spory, idzie na kompromisy z Rzymianami, to to wszystko budzi, znaczy tworzy dystans.

zwykłych ludzi do tej elity, czy oni naprawdę dobrze odpowiadają na nasze potrzeby? I Jezus mówi, my to zróbmy zupełnie inaczej. Tak jakby nawiązuje do takich elementów w judaizmie, które już są w Starym Testamencie choćby taka religijność indywidualna, tak że możesz

być pobożny ty jako człowiek idący na pole, możesz z Panem Bogiem być w kontakcie. nie tylko ci, no właśnie dość już wtedy usztywniające swoją swoje nauczanie, kapłani, którzy mówią jak jest powiedziane nie będziesz gotował koźlęcia w mraku matko, matki

jego, to znaczy, że nie będziesz gotował i tak dalej. E i potem wychodzi cała ta halaha, nauczanie, które doprowadziło do potem już w II wieku naszej ery, do spisania miszny, czyli wykładni rytualnych, czego wolno, czego nie wolno. I tutaj Jezus bez wątpienia mówi:

"To może nie jest najważniejsze". Tak, tam jest po prostu wśród Żydów, na przykład w Galilei jest pierwzy wieku naszej ery jest obsesja czystości rytualnej. I używam mocno tego słowa obsesja, bo to archeologia nam pokazuje.

Oni żeby mieć naczynia dające się rytualnie oczyścić, robią naczynia z kamienia. To jest bardzo kosztowne i niewygodne. Na przykład kubek kamienny.

Owszem, no ten wapień nie jest bardzo ciężki, ale glina jest lepsza. Tylko, że gliny nie da się tak łatwo oczyścić rytualnie. Tak według zapisów Biblii to kamień się oczyszcza po prostu płku płucząc wodę i już.

glinę nie. W związku z tym obsesyjnie dba się o czystość rytualną. A Jezus mówi: "To nie jest najważniejsze, a gdyby ktoś współczesny Jezusowi bardzo chciał, bardzo chciał wedle tradycji swojej najlepszej wiedzy i tego co wyczytał w świętych księgach

nazwać Jezusa Mesjaszem, to jakie wydarzenia argumenty mogłyby za tym przemawiać i mogłyby mu w tym pomóc. Rzeczywiście, co takiego się wydarzyło? Co czekający na Mesjasza religijny Żyd mógł powiedzieć? Tak, to jest on.

Nie wiem. To jest odpowiedź, która wiedziałem, że kiedyś padnie i nie mam z nią problemu. Wydaje mi się, że historyczny Jezus, tak jak umiem go se wyobrazić, nie przekonałby wielu, że jest Mesjaszem w rozumieniu przywódcy politycznego.

Przekonał Rzymian. To znaczy moim zdaniem śmierć Jezusa za sprawą wyroku rzymskiego dowodzi tego, że uznano go za niebezpiecznego dla porządku politycznego. Nie sprawy religijne mają tu znaczenie, nie złość arcykapłanów.

Yyy to Rzymianie powiedzieli, ten yyy wichrzyciel może osłabić nasze rządy lokalne. W związku z tym on jako polityk w cudzysłowie bez cudzysłowu on jako przywódca ludu yyy jest niebezpieczny i dlatego został przez Rzymian skazany.

Ale dla Żydów to nie jest postać bardzo mesjanistyczna i nie dziwię się, dlaczego jest nieduży nieduża odpowiedź elity żydowskiej, czy właściwie prawie żadna na aktywność Jezusa, bo z elity żydowskiej uwierzywszy, uwierzył w to, że Jezus jest Mesjaszem, to właściwie tylko Paweł, który jest

przedstawicielem bardzo wysoko postawionej elity z diaspory, co prawda, ale to jest wysoko wiel wielki intelektualista, który zostawia nauczanie tradycyjne, judaizm i mówi to to był Mesjasz i i to jest jedyny tak naprawdę znany nam zmienia przedstawiciel elity, który

który w to poszedł. Większość, których nie możemy, którym nie możemy odmawiać inteligencji, to naprawdę byli najlepsi z najlepszych. Oni oni nie uznali w Jezusie Mesjasza.

I no i aktywność i życie myślę, że raczej pokazywała Jezusa jako jednego z mędrców, nauczycieli, takich rabinów, którzy próbowali wpłynąć na postawy ludzkie, na ich etykę.

No i nauczał, nauczał, a potem przyszedł Gamaliel czy inni rabini nauczali inaczej. Tak. I tutzem nie był według nich. Nie. I i jakby rozumiem czemu tak trwano przy tym.

Y to zastanowiło mnie i chciałbym się na chwilę na chwilę wrócić, uczepić tego pańskiego stwierdzenia i takiej takiej ciekawej reakcji, kiedy powiedziałem o Jezusie w kontekście postaci historycznej. To może nie tyle nazwał się pan kilka razy historykiem cynicznym, ale ja do czegoś

innego chciałbym się odwołać do profesjonalnego historyka, do naukowca, który się historycznymi faktami zajmuje i powiedział pan, że bardzo wielu historycznych rzeczy chciałby się o Jezusie dowiedzieć. Jakich najbardziej?

To znaczy co takiego, gdzie jest taka największa wyrwa największa co, które aspekty budzą pańską największą ciekawość i i za co dałby pan wiele by się dowiedzieć o Jezusie w kontekście historycznym takim jak by powiedzieć ja profesjonalny historyk. Tak,

rzeczywiście widzę to jest to jest fakt wierzę czy wierzę. No po prostu to interpretuję jako naukowiec. Najbardziej chciałbym potwierdzić moje przypuszczenie, że Jezus z Nazaretu był intelektualistą swoich czasów, czyli na przykład, że znał Grekę, ponieważ ja zakładam, że tak było, bo

inaczej trudno mi sobie wyobrazić budowanie w sposób przekonywający te ich opowieści, że Jezus jest właśnie nauczycielem, idzie do świątyni i naucza. No to, że jako dziecko to to już jest taki stereotyp literacki, natomiast że jednak za nim ktoś idzie. I teraz

pytanie, czy rzeczywiście ten historyczny Jezus był utalentowanym samorodkiem, który na wsi Galilejskiej się tak wykształcił, że stał się takim tak tak pociągał za sobą tłumy, czy jednak odbył bardzo skomplikowaną kształcenie w obrębie tego, co Jerozolima i kultura wówczas judaizmu

hellenistycznego dawała? I on znał nie tylko Biblię po hebrajsku, ale mógł czytać i Platona i Tukidesa i innych rzeczy, które się czytało w szkole. Ale właśnie to bardzo ciekawe. Tylko czy czy syna skromnego Cieśli byłoby na to stać.

A skąd my wiemy, że to jest skromny Cieśla? Ze stereotypowego przedstawienia bohatera, który ma być z nizień społecznych. Nie jesteśmy tego pewni.

Opowieści o Józefie są niewarte wiele, jeśli chodzi o wartość historyczną. tradycyjnie, bo moja intuicja, przepraszam, tylko doprecyzujmy, moja intuicja, że takie wykształcenie, czyli zostanie intelektualistą, czyli na przykład czytanie Platona w oryginale musiało się wiązać z pieniędzmi.

Tak, musiało, ale jeżeli dobrze rekonstruujemy to, co się musiało stać kilka generacji wcześniej, to elita judejska prawdopodobnie na przełomie II i wieku przed naszą erą zaczyna osiedlać się w różnych terenach podbitych przez Mahabeuszy. Wśród nich jest Galilea.

Prawdopodobnie rodzina, z której pochodzi yyy Józef i potem Jezus, to są właśnie potomkowie takich osadników, którzy wywodzili się z Jerozolimy albo z Judy i zamieszkali daleko na północ, ale mieszkają tam już od ponad 100 lat w momencie, kiedy się Jezus rodzi. Galilea

nawet obecnie to jest dobre miejsce do gospodarowania. Jak ktoś był w Izraelu, to wie, że na przykład z Galilei pochodzą dobre wina, czyli klimat jest lepszy niż ta pustynna Juda. Więc jak ktoś był osadnikiem z Judy w Galilei, to

był w domyśle zamożniejszy. Tak, to dostawał jakieś działkę ziemi na tych podbitych terenach, które Mahabeusze włączyli do swego państwa. Więc tam są bogaci gospodarze. Jeżeli nawet mówimy o kategorii chłopów, ale tak naprawdę może my mówimy o właścicielach latyfundiów,

którzy mają wiele, wiele hektarów, wiele sadów i wiele owiec, które hodują. No i bogaty właściciel ziemski wychowuje swojego syna, wysyła go do najlepszych szkół, bierze mu jakiegoś preceptora, nauczyciela, który go będzie kształcił.

My o tym okresie Jezusa nie wiemy nic. Stąd dość to nie tylko w internecie jest ta taka opowieść o Jezusie, który może w tych czasach poszedł do Indii. Tam to jest absolutnie historycznie po pierwsze nieweryfikowalne, ale po drugie bardzo

mało prawdopodobne. Natomiast to na miejscu niedaleko można pojechać do bardzo wielu miast hellenistycznych w Decapolu na przykład, o których my wiemy, że tam uczą greccy filozofowie, że tam się rozwija sofistyka, że tam jest są biblioteki i Jezus ma jeden dzień wieku

naszej ery, tak? I on ma jeden dzień drogi do tego, żeby się do takiego miasta dostać. Yyy i tam są też szkoły, jest po prostu gimnazjum w rozumieniu greckiej edukacji i paideja, którą odbywają mieszkańcy y no nie tylko greckich pole w Grecji, ale

właściwie w świecie hellenistycznym. Wszyscy wykształceni ludzie, którzy będą kiedyś urzędnikami, którzy będą elitą. Więc na takie pytanie bym chciał odpowied.

Cze. Co ciekawe, no i pan, ale jednocześnie jest pan z tą swoją taką naukową intuicją blisko tego, że tak było, że znał Grekę.

Myślę, że tak. dlatego, że jeżeli sobie wyobrażam mechanizmy działania społecznego, to jeżeli jest jakiś element prawdy w tym, że to ci biedni rybacy z nadjeziora galilejskiego poszli za Jezusem, to oni nie idą za równym sobą, tylko sobie tylko idą za tym księciem, za tym lezym

wyraźnie wyraźnie wyższym od siebie. Czyli to musiał być intelektualista, która który niejako ich także intelektualnie onieśmielał, tak w tym sensie musi onieśmielał, ale że oni respekt, oni chcą go słuchać. Tak. I ta to społeczeństwo było bardzo jednak ustrukturyzowane. To znaczy jak ktoś się

urodził na górze w społeczeństwie, to pozostanie w tej elicie, a kto jest w dole, ten będzie y patrzył zawsze w górę do na przywódców i plus jeszcze rozumiem to nauczenie w świątyni też mogłoby o tym świadczyć. No poważne traktowanie Jezusa, nawet nie

jako dziecko nauczania, bo to oczywiście jest też taka opowieść legendarna, ale jest bardzo wiele momentów w Ewangelii, w których Jezus prowadzi spory z uczonymi w piśmie lub faryzeuszami, czyli z elitą i oni się z nim spierają.

Tak, nie ma wypadku, w którym, a mało tego, Jezus przychodzi potem do świątyni i rozwala tym kupcom te, no więc jak on był tak naprawdę z nizin społecznych, to następnego dnia po prostu by go powieszono. Znaczy za tego rodzaju

bandyterkę jest szybki wyrok i nie ma sprawy. Natomiast on jeżeli jest przedstawicielem elity, to z nim trzeba poważnie. Tak ci intelektualiści, uczeni w piśmie mówią, to jest partner. Tak. I to nie dlatego, że to jest właśnie taki geniusz, tylko że to jest taki jak my.

Oni oni widzą w nim równego sobie. I myślę, że to jest znaczy bez tego jest mi bardzo trudno zrozumieć te mechanizmy, które się wtedy wydarzyły.

Rozumiem ten ten tok rozumowania, bo to jest coś w rodzaju takiej dedukcji, prawda, która którą pan jakby wynosi na bazie bardzo wielu innych faktów i tak się to zwyczajnie układa i wiele na to wskazuje. Ale co byłoby dowodem

jednoznacznym w tej sprawie? To znaczy, czy musiałby zostać odkryty jakiś tekst, który dałby panu jednoznaczną odpowiedź na to pytanie i by ta ciekawość została profesjonalnie zaspokojona.

To jest niemożliwe, ale mówimy o świecie marzeń idealnym. To gdyby znalazł się protokół z przesłuchania Jezusa przed Piłatem.

O, bo gdyby on był po grecku, no to pokazujący, że nie ma tłumacza, no to byłoby decydujące. A to jest ten typ tekstu, który musi być wierny. To znaczy protokół sprawy sądowej, nie można tam ściemniać. To znaczy to jest poważna

sprawa, zwłaszcza, że skończy się w rokiem śmierci. A w owym czasie takie protokoły naturalnie spisywano, tak?

Tylko po prostu nie mamy tego dokumentu. Nie mamy 99,9 tekstów wytworzonych wówczas. to co się zachowało to są szczątki i właśnie nie ma niestety i to jest w ogóle dramat historyka, który chce poznać życie zwykłych ludzi. My mamy teksty wzniosłe

o Panu Bogu, o teologii, o polityce, a bardzo mało kwitów podatkowych, bardzo mało kontraktów ślubnych, bardzo mało testamentów, tak, takich dokumentów, którymi się mamy wielkie bogactwo w Egipcie, ponieważ mamy papierusy i jak się analizuje papirologię to widać, że to jest głównie

praca administracyjna. Nieprzypadkowo zakłady papirologii mieszczą się na ogół na wydziałach prawa, a nie literaturoznaastwa, bo większość tych tekstów ma charakter prawniczy i my takich dokumentów z Palestyny prawie ich nie mamy. Tak. aż aż tak konkretnej odpowiedzi się nie

spodziewałem, ale idąc tym tropem yyy chociaż może to naiwne, ale nie wiem, coś w rodzaju ukończenia świadectwa, ukończenia jakiegoś kursu, jakiejś szkoły też mogłoby być, czy czy nie wiem, czy wydawano tak, czy wydawano właśnie coś takiego tego nie wiem czy wydawano protokół,

tak to byłobyłem, no bo oczywiście idealnie też mogło być napis tak własnym własną ręką napisane, że ten, ale tych rękopisów podpisanych własn to praktycznie nie mamy. W związku z tym nie ma co się udzić.

A jak w zasadzie Aha, może jeszcze jedno ważne ważne pytanie, zanim przejdę do tego kolejnego. Rozumiem, że profesjonalny historyk, dziekan wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego nie ma najmniejszych wątpliwości w świetle metody naukowej, faktów naukowych, faktów historycznych, że po piasku Bliskiego Wschodu chodził

Jezus. Tak, nie ma, nie ma, nie ma wątpliwości. że Jezus z Nazaretu jest postacią historyczną.

Naprawdę żył, naprawdę został przez Rzymian zabity. Natomiast ta lista tego, czego jestem pewien nie będzie bardzo długa, dłuższa poza tym, co powiedziałem. Naprawdę to prawie już tak wiele więcej już może nauczał, ale już na przykład słowa mu przypisane czy

przypowieści, które przekazuje nam, przekazują nam ewangelię naprawdę wyszły od niego, czy nie są mu przypisane przez autora później, to tego nie mam pewności. I i powiedział, to jest bardzo duże wyzwanie badawcze. Ja się tym właściwie Nowym Testamentem nigdy bardzo

nie zajmowałem. Yyy, może się zajmę, ale na razie bym powiedział, we mnie jest więcej sceptycyzmu yyy niż ufności, że te teksty Nowego testamentu są yyy dobrym źródłem. Co ciekawe, to wydawałoby się wasza robota w pewnym sensie zamknięta, ale jest dokładnie odwrotnie,

bo przecież my nie możemy wykluczyć, że dokładnie jutro zostaną odnalezione jakieś źródła, które zupełnie zmienią nasze podejście do pewnych rzeczy.

No bywa tak, że czasem jesteśmy świadkami wielkich rewolucji, bo coś się znalazło. Nie w moich, bo to przed moim urodzeniem pana i w większości naszych widzów czasach, wielkim wydarzeniem były znalezienie tekstów nadmorza martwego, które kazały nam zupełnie inaczej

spojrzeć na judaizm i wieku przed naszą erą. Yyy i to yyy teraz oczywiście my te teksty już mamy przetrawione, rozumiemy, yyy wiemy i jakby ale to co było do lat 60, kiedy te teksty zostały szerzej yyy yyy upowszechnione, to po prostu nasza

wiedza była kompletnie inna. W tej chwili jest jeden tekst, który jest przełomowy, a jeszcze go nie przetrawiliśmy wystarczająco.

Dotyczy tej epoki, którą się zajmuje. powstał prawdopodobnie w wersji aramejskiej koło 340 roku, może trochę wcześniej, chyba w Samarii, ale my znamy go w wersji po aramejsku, ale napisany demotyką, czyli takim pismem stosowanym w Egipcie do zapisu zwykłego, zwykłej egipskiego języka. To

jest w związku z tym hybryda. Inny tekst, inne pismo. To się nazywa Papirus Amhst 63. jeden papirus, kilkanaście kolumn tekstu.

To jest kolekcja tekstów religijnych, wśród których jest jeden z psalmów po aramejsku, ale taki sam, jaki mamy w Biblii hebrajskiej i dwa lub trzy teksty religijne ku czci Jahwe. Ale obok tekstów ku czci Jahwe mamy również teksty ku czci innych bogów. Innymi

słowy, autor, który chyba jak twierdzę w Samarii spisywał te teksty religijne, był koło 340 roku, tuż przed pojawieniem się Aleksandra Macedońskiego. Był politeistą, więc nasz i to jest tekst absolutnie przełomowy, jeden, ale on pozwala nam zupełnie inaczej spojrzeć na konflikt, o

czym rozmawialiśmy na początku naszej rozmowy, na tej, na tą presję ze strony Jerozolimy wobec sąsiadów. My mamy Boga transcendentnego i on jest jeden. Ale w Samarii oni jeszcze mają politeizm i mówią: "To jest tradycyjne jak jeszcze w czasach królewstw wieku".

Tak. Mhm. A co to znaczy trawienie tekstu? Jak długo on się osadza w umysłach naukowców pracujących nad tym okresem?

No przynajmniej dekada. Znaczy w tej chwili mamy tak mamy tłumaczenie tego tekstu zrobione przez niekiego Richarda Steinera, które ma lat chyba 15, edycję krytyczną niejakiego Wandertorna, która ma lat chyba pi. Cały czas czekamy na tekst, który się w tym roku ukazał

tłumaczenia tego tekstu na angielski takiej amerykańskiej badaczki Tony Holm. yyy i jak to będzie wejdzie do nauczania akademickiego yyy to my wtedy będziemy już wtedy jakby się z tym wejdziemy z tym jakby na przykład do podręczników albo do syntezm

yyy zapytał mnie pan o moją książkę tam już jest to przetrawione. Ja zrobiłem duży rozdział y jaką zmianę w widzeniu judaizmu jaka zaszła w związku z tym że ten tekst jest tym czym jest. Yyy, ale zanim przyjdą czytelnicy tej książki i tak

dalej, no to minie trochę czasu. Proszę przypomnieć na co czekamy jesienią. Będziesz to nazywało Bóg starożytnego Izraela i ma wyjść w państwowym Instycie Wydawniczym.

Jasne. Jeszcze chciałbym pana zapytać o y, zapytałem o podejście historyka do postaci Jezusa. A czym dla historyka jest Biblia?

Kolekcją tekstów literackich wytworzonych przez elity różnych epok. któremu nadano status tekstu natchnionego dość wtórnie i w różny sposób, w różnych momentach. To znaczy mówiliśmy tutaj o torze, prawodawstwie Mojżesza jako tym zestawie tekstów normatywnych, które miały coś tworzyć tej tej wspólnocie.

Później wraz z rozwojem judaizmu mamy szerszy nie tylko Tora, ale to co są i pisma i prorocy, czyli Tanach w tym skrócie po hebrajsku czy wersja grecka Septuaginta, która stała się przyjęto ją w chrześcijaństwie jako wersję obowiązującą i taki

no unikatowy w starożytności wyraz, w którym teksty literackie zyskują walor tekstu świętego jako natchnione. I tu rzeczywiście jest to wyjątkowe, tak że to to to to to się bada trochę coś, co jest poza schematem aktywności starożytnych, o których

wiemy. No no i to jest ciekawe. Zastanawiam się, jaki nerw towarzyszy badaczowi, który pracuje na takim tekście. E zawodowy historyk. Czy czy pana to irytuje, że że nadano mu czasami takie takie znaczenie i taką rolę religijną? Czy pana czy pan to po prostu

przyjmuje biorąc to jako element rozwoju, nie wiem, naszej cywilizacji, że tak się wydarzyło? Jak jak badacz do tego podchodzi, do tego aspektu takiego trudnochwytnego?

Mnie w starożytnych nic nie irytuje. Mnie oni bardzo interesują. To, że teksty biblijne uzyskały taki status jest tylko trudnością. z której ja sobie muszę zdawać sprawę. To znaczy jak mówię to jest tekst literacki, który opisuje fikcyjne wydarzenie służyło temu

i tamtemu, to ja w tyle głowy cały czas wiem, że są jacyś ludzie pobożni bardzo czy podobni pobożni trochę, którzy się mogą po pierwsze z tym nie zgodzić, a po drugie to może zrobić im przykrość. Ja tej przykrości oczywiście

sprawiać nie chcę, ale ja nie jestem od tego, żeby powtarzać jak na katechezie co mówi Pismo Święte, tylko ja jestem historykiem, który ma powiedzieć jak było albo dlaczego było to co było, albo co spowodowało, że coś się stało, co

stało za jakąś decyzją albo za jakimś procesem. Ja się tym zajmuję i dlatego ja patrzę na Biblię po prostu jako na jeden z tekstów źródłowych, które wykorzystuję.

nie jedyny, nie lepszy, czasami trudniejszy niż inny, bo jak mam inskrypcje, które służą jakiejś upamiętnieniu jakiegoś wydarzenia czy czy jakiejś osoby, to logika tekstu inskrypcyjnego jest dobrze znana i nie ma tam mowy o natchnionym roli Boga. W związku z tym łatwo

interpretować. A tekst, który przeszedł jeszcze takie duże redakcje, które zmieniano różne rzeczy, dopisywano, usuwano, zresztą w pewnym momencie przestano usuwać. To jest też ciekawe, że szybciej przestaną usuwać, bo to jest jednak natchnione, ale ponieważ nam się to nie zgadzało, to dopisywaliśmy wersję

alternatywną, która miała trochę wyjaśnić i dlatego mamy różne rzeczy, które które no nie nie pasują do siebie.

Niezwykle ciekawa robota, ale bardzo trudna z tego co pan opisał i tak sobie wyobrażam.

No ale to jest przyjemność. Znaczy to ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji jak na mam nadzieję większość naukowców.

Co prawda jak teraz ludzie, którzy już śledzą wiedzą państwo, że naukowcy dopominają się o lepsze traktowanie w Polsce i stąd akcja protestacyjna, pod którą się podpisuje.

Ja tak. Mamy komfort robienia czegoś, co nam sprawia frajdę. Znaczy nauka polega na tym, że po pierwsze mamy dużo wolności. To znaczy mogę powiedzieć teraz zrobię to, a nie tamto, nikt mi tego nie nie wskazuje, ale jest taki moment, w którym

nie tylko mam przyjemność, że coś się układa, ale to jest po prostu stan euforii. To znaczy jeżeli zadałem odpowiednie pytanie i jestem w stanie znaleźć odpowiedź na to pytanie, to to jest stan takiego pobudzenia, który myślę, że znamy tylko

jako kibice wtedy, kiedy nasza drużyna zdobywa mistrzostwo świata. uzazdrościć takiej pracy. Rzeczywiście, chociaż ja akurat na swoją absolutnie nie narzekam.

Chciałbym pana jeszcze zapytać, to pytanie z z o myślę istotnej wadze i duży kaliber. Proszę powiedzieć, absolutnie dowolnie zinterpretować jak pan sobie życzy, jak który bada y no pisze pan książkę o o tym, co możemy znaleźć w Biblii, poza

Biblią na na ten temat. Czy my możemy myśleć o tym, że właściwie dla rozwoju cywilizacji człowieka niejako był potrzebny koncept Boga? Czy czy to jest wytwór jak pewna historyczna konieczność rozwoju społeczeństw, wspólnot ludzkich? Jak na to patrzy historia?

Myślę, że tak, ale nawet bym uciekł od czasu przeszłego. Znaczy wydaje mi się, że to dotyczy też współczesności.

na tyle, na ile ja rozumiem mechanizmy rządzące społeczeństwem. A historyk wbrew temu, co niektórzy uczniowie w szkole myślą, patrząc na swoich nauczycieli, nie są od tego, żeby zebrać te dane, daty, nazwiska i tylko żeby zrozumieć współczesność. My służymy do

tego, żeby badając przeszłe rozumieć współczesne wydarzenia. Więc na tyle, na ile rozumiem mechanizmy rządzące światem albo przynajmniej obszarem kultury śródziemnomorskiej, to istnieje głęboka potrzeba czegoś, co jest niekontrolowalne i co jest silniejsze. I bardzo byśmy chcieli, żeby było dobre,

żeby gdzieś to nas prowadziło we właściwą stronę, czemu się nadaje bardzo różne formy. Tak. I oczywiście jest ta historia religii czy historia kultów y trochę pokazuje związki między tym no właśnie takim wzniosłym myśleniem uduchowionych społeczeństw które mogą mieć też paramagiczne jakieś

formy wyraz a tym państwem a władzą to wszędzie gdzieś tam też też jest obecne.

Ale tak myślę, że ludzie jako społeczeństwo źle się czują wtedy, kiedy są osamotnieni. Trudno nie wierzyć w nic jak śpiewa zespół Raz, dwa, trzy z Adamem Nowakiem jako liderem. Tak, rzeczywiście coś jest na rzeczy. Plus jeśli tak w istocie to

interpretować, to chyba to jest genialny koncept. Znaczy to jest w ogóle coś niesamowitego niesamowita niesamowity błysk ludzkiej inteligencji i że coś takiego się udało wykształcić i coś takiego nas prowadzi już tak długo.

Genialny to jest wtedy, jeżeli jest nieoczywisty, mam wrażenie. A on się okazał oczywisty. W związku z tym pewnie y raczej postawiałbym sprawę, że on był nieunikniony. To znaczy, żebyśmy byli tym, czym jesteśmy, potrzebny nam jest koncept siły nadprzyrodzonej. Yyy i to

pewnie nas różni od yyy innych yyy ssaków, które nie wytworzyły kultury takiej, jak zrobił to człowiek.

Pytanie jest oczywiście o jajko czy kurę, tak? Czy jesteśmy społeczeństwem i dlatego mamy ten koncept? przestaliśmy się tym społeczeństwem, bo ten koncert się pojawił.

Ale myślę raczej o takiej deterministycznej interpretacji niż na tym, że, bo geniusz to w sensie siedział sobie jakiś proto protoczłowiek pod drzewem mówi: "A jest coś takiego mana". Tak, tak.

Czekamy na wydawnictwo proszę państwa pol państwowego Instytutu Wydawniczego. Tak, tak. Rozszerzemy skrót piw. Książka pana profesora Jesienią się ma ukazać. sami państwo służą, że zapowiada się interesująco. Profesor Łukasz Nisiołowski z PANO z wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego był naszym

gościem. Bardzo dziękuję panie profesorze. Dziękuję za rozmowę, za świetne pytania państwu za uwagę. za piękny wykład. To były Didasia.

Patrycjusz Wyrżga. Kłaniam się. Do zobaczenia. Gorące nowości. Oryginalne audio seriale. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. [muzyka] Audioteka Club.

[muzyka] [muzyka]