Skip to content

YouTube Video — Transcript

Lezing over grenzen, migratie, detentie en een wereld zonder grenzen door Studium Generale Gent met getuigenissen en expertinzichten.

Ask about this video. Answers come from its transcript only — with the timestamp, so you can check them.

Generated from the transcript and can be wrong — check the timestamp.

Key Takeaways

  • Grenzen zijn sociaal geconstrueerd en kunnen worden heroverwogen of afgebroken.
  • Detentie en uitzetting van migranten in België gaan gepaard met ernstige mensenrechtenschendingen.
  • Getuigenissen van gedetineerden geven een indringend beeld van het migratiebeleid.
  • Er is een groeiend verzet en bewustwording rond migratie en grensproblematiek.
  • Studium Generale Gent biedt een platform voor kritische reflectie over maatschappelijke thema's.

What the video covers

  • Introductie van Studium Generale Gent en het thema van het seizoen: grenzen.
  • Presentatie van Albina als hoofdspreker over het idee van een wereld zonder grenzen.
  • Getuigenissen van mensen die uitzettingen en detentie in gesloten centra in België hebben meegemaakt.
  • Uitleg over de werking en geschiedenis van gesloten centra en detentie van migranten in België.
  • Discussie over de impact van grensbeleid en racialisering op migranten.
  • Inzichten over kolonisatie, natiestaten en de mentale grenzen die daarmee samenhangen.
  • Aankondiging van komende lezingen en evenementen binnen Studium Generale Gent.
  • Betrokkenheid van het collectief Getting the Voice Out dat getuigenissen verzamelt en verspreidt.
  • Reflectie op het belang van verzet en tegenstructuren vanuit migranten en mensen zonder papieren.
  • Bespreking van maatschappelijke en politieke aspecten van migratie en grenscontrole.

Chapters

  1. 00:00Introductie Studium Generale Gent en thema grenzen
  2. 07:07Getuigenis over uitzetting en mishandeling door politie
  3. 13:16Uitleg over gesloten centra en detentie in België
  4. 25:59Historische context van migratie en grensbeleid
  5. 47:46Discussie over kolonisatie en mentale grenzen
  6. 68:15Reacties op pleidooi voor een wereld zonder grenzen
  7. 75:37Praktische aspecten van deportaties en verzet
  8. 82:50Afsluitende reflecties en aankondigingen

Answers

Questions about this video

Wat is het hoofdthema van deze lezing?

Het hoofdthema is grenzen, met een focus op migratie, detentie en het idee van een wereld zonder grenzen.

Wie is Albina en wat is haar bijdrage aan de lezing?

Albina is de hoofdspreker die een lezing geeft over waarom een wereld zonder grenzen minder absurd is dan gedacht.

Wat is het doel van het collectief Getting the Voice Out?

Getting the Voice Out verzamelt en verspreidt getuigenissen van mensen in gesloten centra om bewustwording te creëren over hun situatie.

Full Transcript — Download SRT & Markdown

00:05
Speaker A
Hallo iedereen, welkom bij de eerste lezing van dit seizoen van Studium Generale Gent. Net zoals vorig seizoen gaan we het hebben over grenzen. Mijn collega Anaïs kan er vanavond niet bij zijn, dus ik ga vandaag voor jullie de introductie voorzien. Zoals jullie wel of nog niet weten,
00:23
Speaker A
is Studium Generale Gent het podium van Hogeschool Gent dat een keuzevak is en ook een mogelijkheid voor universiteits- en hogeschoolstudenten, docenten en belangstellers om via dit forum te reflecteren over maatschappij, kunst, cultuur en wetenschap. Jaarlijks organiseren we tien
00:45
Speaker A
is Studium Generale Gent het podium van Hogeschool Gent dat een keuzevak is en ook een mogelijkheid voor universiteits- en hogeschoolstudenten, docenten en belangstellers om via dit forum te reflecteren over maatschappij, kunst, cultuur en wetenschap. Jaarlijks organiseren we tien
01:06
Speaker A
worden en achteraf beschikbaar gesteld worden op ons YouTube kanaal. Dus hou daar misschien ook rekening mee tijdens de vragen die je stelt. Na deze mooie lezing die ik daarna ga introduceren wil ik ook nog even jullie aandacht tonen op de aankomende lezingen. Dus vanavond gaan we
01:26
Speaker A
lezingen, discussies of podiumprogramma's. En het kan eigenlijk dus gevolgd worden als een keuzevak voor studenten van de Universiteit Gent, HoGent, HoWest en KASK & Conservatorium. Dit jaar focussen we dus op grenzen. En ook misschien belangrijk om te weten is dat al de lezingen opgenomen
01:34
Speaker A
Op het einde van deze maand gaan we een filmvoorstelling vertonen over de onzichtbare grenzen van Fort Europa. En in maart, op 10 maart, brengt Lisette Ma Neza haar karakterboekje dat ze momenteel aan het afwerken is, genaamd "Onvertaalbaar een ode aan meertaligheid". In
01:54
Speaker A
worden en achteraf beschikbaar gesteld worden op ons YouTube-kanaal. Dus hou daar misschien ook rekening mee tijdens de vragen die je stelt. Na deze mooie lezing die ik daarna ga introduceren wil ik ook nog even jullie aandacht tonen op de aankomende lezingen. Dus vanavond gaan we
02:17
Speaker A
en hoe dat we dat kunnen deconstrueren. Dat is met Norbert Peters. Maar dus eerst over vanavond. We hebben drie gasten vandaag. Dus onze main gast is Albina. Die gaat een lezing geven over waarom een wereld zonder grenzen minder absurd is dan je denkt. Daartussen zijn er getuigenissen die
02:43
Speaker A
het hebben met Albina over waarom een wereld zonder grenzen minder absurd is dan je denkt.
03:03
Speaker A
vragen komt Nathan dat animeren samen met dus Albina en Getting the Voice Out. Ik wens jullie een mooie avond en ik vraag graag de mensen van Getting the Voice Out naar hier. Dank jullie wel.
03:25
Speaker A
Op het einde van deze maand gaan we een filmvoorstelling vertonen over de onzichtbare grenzen van Fort Europa. En in maart, op 10 maart, brengt Lisette Ma Neza haar karakterboekje dat ze momenteel aan het afwerken is, genaamd "Onvertaalbaar, een ode aan meertaligheid". In
03:53
Speaker A
bellen. Wij nemen getuigenissen op. Wij luisteren naar wat er gebeurt en we proberen die stemmen daarna ook te verspreiden en het er met andere mensen over te hebben. Doorheen de avond gaan wij drie getuigenissen laten horen. En ik ga met een eerste beginnen nu.
04:14
Speaker A
april zijn we te gast bij KASK in de Zwarte Zaal. En dan komt academicus Margrit Shildrick praten over monsterlijkheid en monsterlijke lichamen en hoe we dat kunnen herdenken. En op het einde, de laatste lezing is in de plantentuin en daar gaan we het heel gepast hebben over invasieve exoten
04:27
Speaker A
Maar dus eerst gaat zij het hebben over een uitzetting die zij heeft meegemaakt. I was tortured yesterday by the Belgian police on a SN Brussels plane at eleven o'clock whenever i shouted for help, they squeezed my mouth and clapped on
05:01
Speaker A
en hoe we dat kunnen deconstrueren. Dat is met Norbert Peters. Maar dus eerst over vanavond. We hebben drie gasten vandaag. Dus onze main gast is Albina. Die gaat een lezing geven over waarom een wereld zonder grenzen minder absurd is dan je denkt. Daartussen zijn er getuigenissen die
05:12
Speaker A
they beat me very well, they hold my neck and my throat. I could not shout. It was the pilot team that came to my rescue, I have too much pain in my body, I have too much pain, I could not sleep
05:32
Speaker A
gebracht worden door Getting the Voice Out. Charlotte en Suzanne zijn er daarvoor en dat zijn eigenlijk getuigenissen die opgenomen zijn van mensen die in een gesloten centrum zitten. Ze gaan het nog een beetje verder uitleggen. En in het nagesprek waarbij er ook plek is voor
05:53
Speaker A
That’s the way it is. So, I’m so afraid. I need help and I want you people to help me. Yes, I understand Also, they told you that they want to give you a shot. Yes, they want to inject me. They want to inject me next week. They promised that because I'm very
06:15
Speaker A
vragen komt Nathan dat animeren samen met dus Albina en Getting the Voice Out. Ik wens jullie een mooie avond en ik vraag graag de mensen van Getting the Voice Out naar hier. Dank jullie wel.
06:32
Speaker A
you back. They take you the second time and bring you back. The third time they have to inject you and I'm so afraid. I have there my friend, she’s from Morocco, maybe you can talk to her, she speaks Arabic.
06:49
Speaker A
Hallo iedereen. Getting the Voice Out. Ik ga het eerst even hebben over het collectief. Wij zijn een collectief, een groep mensen die samenkomen om het te hebben over wat er gebeurt in de detentiecentra, in de gesloten centra van België. We hebben een telefonische lijn waar mensen naar kunnen
07:07
Speaker A
Did they behave correctly or not? No, no. The police man came to me and he asked me: "Do you know why you are going back to Africa?” I told him no.
07:23
Speaker A
bellen. Wij nemen getuigenissen op. Wij luisteren naar wat er gebeurt en we proberen die stemmen daarna ook te verspreiden en het er met andere mensen over te hebben. Doorheen de avond gaan wij drie getuigenissen laten horen. En ik ga met een eerste beginnen nu.
07:37
Speaker A
to Africa. If you don't want to go or you want to go, we will beat you and put you in a plane for you to go by force.” That is what the police told me. And he beat me there.They handcuffed me and
07:53
Speaker A
De eerste getuigenis gaat over een vrouw die een uitzetting heeft meegemaakt. En daarna zullen we het ook hebben over wat uitzettingen zijn, wat detentiecentra zijn.
08:06
Speaker A
They tied me, three police officers, one hold my right hand, one hold my left hand, one hold my foot and they told me they take me to the plane and they hold my mouth very tight.
08:16
Speaker A
Maar dus eerst gaat zij het hebben over een uitzetting die zij heeft meegemaakt. I was tortured yesterday by the Belgian police on a SN Brussels plane at eleven o'clock whenever I shouted for help, they squeezed my mouth and clapped on
08:25
Speaker A
That is how they treated me, just like animal. - And so they were men who did that? Yes. Four men and one lady. And the lady also did that?
08:38
Speaker A
my mouth, and gave me more torture. I was really tortured, they hold my nose.
08:50
Speaker A
They tore my bra. Everything. Dus nu hebben jullie een getuigenis kunnen beluisteren van iemand die dus een uitzetting heeft meegemaakt. En ik ga het met jullie kort hebben over wat zijn gesloten centra. Detentie in een gesloten centrum maakt deel uit van een groter mechanisme van detentie en uitzetting. Gesloten
09:19
Speaker A
they beat me very well, they hold my neck and my throat. I could not shout. It was the pilot team that came to my rescue, I have too much pain in my body, I have too much pain, I could not sleep
09:47
Speaker A
omdat ze geen recht hebben om op het grondgebied te blijven. Oftewel omdat ze het grondgebied zijn betreden zonder visum, zonder geldige papieren of omdat die papieren werden weggehaald toen ze al op het grondgebied waren. En zo zijn ze dan in een gesloten centrum beland. Detentie
10:10
Speaker A
last night they tore my underwear, they tore my pants, I was tortured and I was beaten. And they told me that next week they're going to take me with a Moroccan flight and they will torture me.
10:18
Speaker A
Het is in 1988 dat België begon met het opsluiten van mensen, van migranten, van mensen zonder papieren in een ruimte in Zaventem dat toen de "zone 127" werd genoemd.
10:37
Speaker A
That’s the way it is. So, I’m so afraid. I need help and I want you people to help me. Yes, I understand Also, they told you that they want to give you a shot. Yes,
10:57
Speaker A
in Holsbeek, dat is een centrum voor vrouwen en dan ook één in Vottem bij Luik. In 2017 heeft Theo Francken ook een masterplan laten stemmen en daardoor gaan er in de komende jaren van 2026 tot 2029 vier nieuwe gesloten centra worden
11:22
Speaker A
they want to inject me. They want to inject me next week. They promised that because I'm very
11:41
Speaker A
Vreemdelingenzaken, die onder de administratie valt van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dus niet Justitie, zoals gevangenissen zijn onder het Ministerie van Justitie. Hier is dat Binnenlandse Zaken en die dus ook beheerd worden door onze minister Anneleen van Bossuyt van N-VA.
11:59
Speaker A
tough because they told me that I'm very strong. So next week they will put me on
12:28
Speaker A
Wij zijn dus als collectief telefonisch in contact met mensen in de gesloten centra. Zij vertellen ons vaak dat gesloten centra erger zijn als gevangenissen. Er zijn strenge regels, slechte hygiënische omstandigheden, een gebrek aan toegang tot medische zorg en juridische bijstand.
12:48
Speaker A
a flight and give me an injection for me to get weak and sleep. That is, that is what they do to
12:55
Speaker A
En ook zodat jullie dat weten, in het centrum zijn er zogezegde "sociale assistenten". Dat zijn terugkeercoaches en die zijn er om de mensen te overtuigen om hun uitzetting te accepteren. En mensen blijven in een gesloten centrum totdat ze worden uitgezet
13:16
Speaker A
everybody in the center. Yeah. When they take you to the airport, the first time they bring
13:28
Speaker A
Zijn zelfmoord was een uiting van hoe moeilijk en hoe onuitstaanbaar het is om in een gesloten centrum opgesloten te worden. Mensen worden er tot het einde geduwd om oftewel de uitzetting te accepteren of om zelfmoord te plegen of gewoon van binnen te sterven. Theoretisch mag detentie maar
13:56
Speaker A
you back. They take you the second time and bring you back. The third time they have to inject you and I'm so afraid. I have there my friend, she’s from Morocco,
14:22
Speaker A
twee maanden worden telkens verlengd met twee maanden de Dienst Vreemdelingenzaken beslist dat te verlengen, telkens als de uitzetting niet is gebeurd. En telkens als een uitzetting wordt tegengegaan door oftewel verzet of een andere reden wordt de teller opnieuw op nul gezet.
14:45
Speaker A
maybe you can talk to her, she speaks Arabic.
15:08
Speaker A
Belgische staat om iemand uit te zetten, moet een akkoord krijgen van het land waarnaar die die persoon wil terugsturen. En dat noemt een doorlaatbewijs of een laissez-passer, in het geval dat er geen paspoort is. En dus die band tussen België en het land waarnaar de
15:27
Speaker A
Okay, and before we finish with you. What happened
15:40
Speaker A
ja, we hebben net in het fragment natuurlijk al gehoord over hoe deze mevrouw zelf haar uitzetting beleefde. Ik ga het nog kort samenvatten. Dus we hebben een gedetineerde, die wacht maanden.
15:58
Speaker A
in the airport before you went on the plane? Before they put you on the plane?
16:17
Speaker A
niet mee te gaan. Dit is waarom vaak mensen de eerste keer niet worden gedeporteerd. Maar dan in een volgende keer, vaak derde keer, heeft de staat echter het recht om dwang te gebruiken bij het uitzetten van een persoon. Dat betekent dat dan 's ochtends drie tot vier of vijf bewakers
16:40
Speaker A
Did they behave correctly or not? No, no. The policeman came to me and he asked me: "Do you know why you are going back to Africa?” I told him no.
16:47
Speaker A
Terwijl die persoon onder zijn of haar armen wordt meegenomen. Dat gaat dan naar de luchthaven en daar worden de mensen even gevraagd om te wachten in een ruimte los van de normale wachtruimte.
17:01
Speaker A
I don't know. Then he said: “You don’t know?" I said I was about to get married and the police took me from my house and brought me to the closed centre. Then he told me: "Oh I'm taking you back
17:25
Speaker A
geplaatst. Vaak achter de gordijntjes, waar de stewardessen ook het eten bereiden. Die persoon wordt dan gedurende de hele vlucht begeleid en in geval van verzet kan die.. kunnen de bewakers deze persoon dwingen diens hoofd tussen de benen te doen gedurende de vlucht. Maar er zijn ook
17:45
Speaker A
to Africa. If you don't want to go or you want to go, we will beat you and put you in a plane for
18:09
Speaker A
uitzettingen vinden plaats op gewone commerciële vluchten van Brussels Airlines, Moroccan Airlines, van alles, waar dus ook passagiers aanwezig zijn. Maar soms worden er ook zogenaamde speciale charter vluchten georganiseerd. Dus dan wordt er bijvoorbeeld een groep van tien mensen
18:32
Speaker A
you to go by force.” That is what the police told me. And he beat me there. They handcuffed me and
18:51
Speaker A
meegemaakt vaak van extreem geweld en die zijn vaak erg psychologisch geraakt. En vaak worden er verschillende technieken gebruikt om weerstand uit te drukken of en de uitzetting tegen te gaan.
19:04
Speaker A
they tied my foot on my stomach, I could not breathe. I was tortured. So they tied you?
19:14
Speaker A
Dag iedereen. Eerst en vooral dank u voor de uitnodiging en ik ben blij dat we dat ik deel mag uitmaken van eigenlijk ook een heel mooi programma rond “Grenzen" en hoe dat uit heel veel verschillende invalshoeken wordt bekeken. En dus vandaag gaan we het ook hebben over grenzen en
19:36
Speaker A
They tied me, three police officers, one held my right hand, one held my left hand,
19:55
Speaker A
al heel veel gezegd is geweest en geschreven over dit onderwerp. En dan is de vraag soms ook van ja, wat valt er daar nog over te zeggen en wat kan je dan nog bijdragen aan het debat.
20:09
Speaker A
one held my foot and they told me they take me to the plane and they held my mouth very tight.
20:32
Speaker A
natiestaten. En dat an sich stellen we bijna nooit in vraag. Terwijl als je historisch gaat kijken, is deze wereld van natiestaten, is dat eigenlijk een relatief recent gegeven. Maar toch gaan we nooit tot die vragen en grenzen an sich worden dan ook nooit in vraag gesteld.
20:53
Speaker A
When I want to shout, they squeezed my mouth, they squeezed my nose. They put claps in my mouth.
21:11
Speaker A
vertrekken vanuit een stelling die waarschijnlijk heel radicaal klinkt op eerste zicht van: oké, maar waarom gaan we niet nadenken over een wereld zonder grenzen? Omdat ik weet dat dat super absurd klinkt. Maar toch hoop ik dat op het einde van de avond dat een wereld zonder grenzen dat eigenlijk
21:31
Speaker A
That is how they treated me, just like an animal. - And so they were men who did that? Yes. Four men and one lady. And the lady also did that?
21:55
Speaker A
in januari, zijn er meer dan 400 mensen vermist geraakt in diezelfde zee en ja, die zijn waarschijnlijk gestorven. Of kijk naar wat dat er zich in de Verenigde Staten afspeelt. En daar zie je ook dat het geweld van ICE enzovoort, dat speelt zich af in het binnenland. Het is heel
22:16
Speaker A
Yes, the lady. The lady fought me on the plane. They tore my underwear, my pants.
22:37
Speaker A
ook kunnen nadenken van: maar hoe zijn we in deze wereld beland? En dan, het is ook in mijn boek, zei ik het ook en ik hoop dat deze lezing ook zo'n beetje is, dat dat eigenlijk een uitnodiging is om verder na te denken en dus ook na te denken over die wereld zonder grenzen.
23:02
Speaker A
They tore my bra. Everything. Dus nu hebben jullie een getuigenis kunnen beluisteren van iemand die dus een uitzetting
23:25
Speaker A
tot migrant gemaakte mensen langs prikkeldraad en waarschuwingsborden met termen als “grensgebied" en “stop". Maar ze waren niet echt. De borden en grenspalen had hij zorgvuldig neergezet om de illusie van de grensovergang te creëren. Hij lichtte hen op. Toen ze meer naderden haalde de
23:44
Speaker A
heeft meegemaakt. En ik ga het met jullie kort hebben over wat zijn gesloten centra. Detentie in een gesloten centrum maakt deel uit van een groter mechanisme van detentie en uitzetting. Gesloten
24:02
Speaker A
De politie kwam hem op het spoor en cynisch genoeg nam de politie niet alleen de oplichter mee, maar samen met hem ook de vier tot migrant gemaakte mensen waarmee hij op pad was. En zo eindigde hun avond niet in Finland, maar in een Russische cel. Dus dit voorgeval speelt, het
24:21
Speaker A
centra worden soms ook gevangenissen genoemd voor mensen zonder papieren. Dat is omdat de detentie in de gesloten centra een administratieve detentie is. Wat betekent dat een persoon wordt opgesloten
24:31
Speaker A
Heel veel mensen vonden dat iets onrechtvaardig wat dat die smokkelaar dan deed. En hier zie je ook dat er eigenlijk verschillende klantenartikels verschijnen in België, Rusland uiteraard, Nederland, maar ook bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. En ik snap dat, want heel veel zouden dat
24:56
Speaker A
omdat die aan bepaalde administratieve criteria niet voldoet. Mensen worden dus gecategoriseerd
25:16
Speaker A
en daarna overtuigde hij mensen er eigenlijk van dat de grenslijn echt is. Dat ze betekenis had.
25:23
Speaker A
omdat ze geen recht hebben om op het grondgebied te blijven. Oftewel omdat ze het grondgebied zijn
25:40
Speaker A
als een staat zoiets doet, dat we collectief meegaan in die aanname dat staten het recht daartoe hebben. En we hebben op een manier het bestaan van grenzen zodanig genaturaliseerd dat ze ook gewoon een bijna vanzelfsprekend onderdeel van de wereld vormen. En soms is het eigenlijk
26:02
Speaker A
betreden zonder visum, zonder geldige papieren of omdat die papieren werden weggehaald toen
26:09
Speaker A
Maar in andere gevallen moet dat dan nog geconstrueerd worden. En het is op die manier dan dat zo die lijnen op geografische kaarten zich dan transformeren in tastbare muren en in hekken.
26:25
Speaker A
ze al op het grondgebied waren. En zo zijn ze dan in een gesloten centrum beland. Detentie
26:37
Speaker A
En ja, die muren die staten trekken, dus, of die fysieke muren dan, die zijn ook niet noodzakelijk minder gewelddadig dan de grens die Russische man trok. Ook deze muren verdelen landschappen, bossen, ecosystemen en naburige gemeenschappen die eigenlijk nooit eerder verdeeld waren. En dat is..
27:04
Speaker A
is enkel legaal indien er ook effectief een uitzetting kan worden gepland voor de persoon.
27:24
Speaker A
maar niet over de tientallen echte muren die eigenlijk dezelfde logica hanteren, maar dan op een veel grotere schaal en ook met heel veel meer geweld? En die vraag of dat willen beschrijven van hoe komt dat dat we in deze wereld zitten, was eigenlijk ook wel de aanleiding dan om het boek te
27:44
Speaker A
Het is in 1988 dat België begon met het opsluiten van mensen, van migranten,
28:00
Speaker A
mensen worden opgepakt, maar ook hier in België, en dat we dat allemaal aanvaarden en ook gewoon bijna als normaal beschouwen van: ja, we moeten toch grenzen hebben. Zo die dingen. Maar één van de problemen is ook als je begint na te denken van.. De vraag van: oké wat is de grens? Dat dat eigenlijk een
28:19
Speaker A
van mensen zonder papieren in een ruimte in Zaventem dat toen de "zone 127" werd genoemd.
28:38
Speaker A
eindigt. Maar eigenlijk is dat ook absurd omdat.. de grens is eigenlijk onmogelijk te definiëren, verschillende lichamen verhouden zich namelijk op een heel verschillende manier tot de grens.
28:50
Speaker A
Vandaag hebben we zes gesloten centra op ons grondgebied. We hebben er twee in Zaventem,
29:11
Speaker A
Mexico met een Amerikaans paspoort of met een Mexicaans paspoort. Dat is al helemaal anders dat je naar die grens kijkt eigenlijk. En ook die ongelijkheid van paspoorten. Ik denk dat velen daar niet per se heel vaak bij stilstaan, maar dan voor wie, zoals bijvoorbeeld ik ook,
29:30
Speaker A
eentje dat nog steeds de 127bis noemt. Daarnaast eentje die de Caricole noemt. Dan hebben we er
29:47
Speaker A
daarmee op reis wil gaan dan is dat eigenlijk niet zo moeilijk. Dan kan ik naar 103 landen gaan zonder een visum te moeten aanvragen. Dat is ongeveer 68% van de wereldwijde landen. In sommige landen ga ik dan een visum moeten aanvragen, maar op zich, meestal is dat wel wachten of je moet
30:08
Speaker A
eentje in Antwerpen, boven Antwerpen, Merksplas. We hebben er eentje in Brugge. We hebben er één
30:13
Speaker A
Maar als ik dan met mijn Kosovarisch paspoort op reis wil gaan, dan is dat al een heel ander verhaal. En dan kan je zoals hier staat, 108 landen naartoe gaan. Voor 108 landen - sorry - heb je een visum nodig. En eigenlijk, want dat is best wel nog veel, maar eigenlijk is het al
30:33
Speaker A
in Holsbeek, dat is een centrum voor vrouwen en dan ook één in Vottem bij Luik. In 2017 heeft Theo Francken ook een masterplan laten stemmen en daardoor gaan er in
30:49
Speaker A
Maar dan zou je denken van: ah ja, oké, het is.. er is evolutie, het verbetert enzovoort.
30:55
Speaker A
de komende jaren van 2026 tot 2029 vier nieuwe gesloten centra worden
31:16
Speaker A
mensen van Syrië die kunnen bijvoorbeeld naar negen landen zonder visum dan. En mensen vanuit Afghanistan naar zeven landen. En dus het idee.. maar het probleem is dat we dan denken van dat is misschien natuurlijk, maar dat klopt niet omdat.. dat is een gecreëerde situatie. En die paspoort
31:40
Speaker A
gebouwd. De centra worden beheerd door de Dienst Vreemdelingenzaken.
31:59
Speaker A
En hier zie je links de zwarte achtergrond. Dus die foto, dat is eigenlijk een foto van de paspoortindex. Dat is een website waar je naartoe kan surfen. En best wel interessant om eens naartoe te surfen omdat daar zie je eigenlijk heel duidelijk die paspoort ongelijkheid in kleur. Dus
32:19
Speaker A
Dat is de dienst die kiest wie in een gesloten centrum gaat en wie weggaat en die dat beheert. Dus de mensen die daar werken, werken er onder leiding van de Dienst
32:39
Speaker A
paspoorten zijn dan Europese landen, de Verenigde Staten, Canada en Australië enzovoort. De donkere landen zijn heel vaak Afrikaanse landen. En ja, dat zie je, hoe dat opnieuw die grens op een heel andere manier wordt benaderd. Als je een goed paspoort hebt, dan zie je de grens vooral
33:01
Speaker A
Vreemdelingenzaken, die onder de administratie valt van het Ministerie van Binnenlandse Za
33:24
Speaker A
plek van leven of dood worden. En dat is dus het gevolg van hoe dat de grens functioneert als wereldwijde apartheidsstructuur die de hele wereld verdeelt in twee realiteiten, waar dat grenzen in samenhang met ras en klasse, jouw toegang tot de arbeidsmarkt, onderwijs, gezondheidszorg enzovoort
33:46
Speaker A
bepalen en waarin dat dat dus radicaal kan verschillen. Dus dat is de eerste stap. Van oké, dat is zo. Maar ja, dus nu is.. wil ik kijken van oké, maar.. dat wordt vaak dan gezien als zo die natuurlijke evolutie. Maar als we dan kijken naar de andere foto's op de slide, rechtsonder,
34:12
Speaker A
daar zie je eigenlijk de PPP per capita. Dat is eigenlijk de welvaart van een land of de rijkdom van een land. En hoe donkerblauwiger, hoe rijker het land en hoe groener, hoe armer het land. Dus als je dan die twee al naast elkaar legt, dan zie je dat er best wel
34:34
Speaker A
wat overlap.. het is niet één op één, maar je ziet wel dat de lichtere landen van die paspoortindex wel redelijk goed overeenkomen met zo de blauwe landen of de donkere landen met de groene landen.
34:49
Speaker A
Dus dan zie je dat wel vaak dat dat en paspoort ongelijkheid sowieso al een link hebben. En als we dan ook de foto rechtsboven erbij nemen, dat is eigenlijk een kaart die het globale noorden en het globale zuiden weerspiegelt. Dus opnieuw de blauwe zijn het globaal noorden en
35:13
Speaker A
dan rood is het globale zuiden. Maar dat is ook een weerspiegeling een beetje van voormalige kolonies en voormalig gekoloniseerde landen. En als je dan die drie naast elkaar legt, dan zie je opnieuw, het is niet één op één, maar je ziet wel dat er eigenlijk een redelijke link
35:32
Speaker A
is tussen voormalig gekoloniseerde landen, die paspoort ongelijkheid, en ook welvaart enzovoort. En wat ik dus probeer te onderzoeken is om te denken van oké als dat zo is dan is die paspoort ongelijkheid en ook gewoon het bestel van grenzen, dat is niet natuurlijk maar dat is eigenlijk
35:54
Speaker A
misschien een manier om die koloniale verhoudingen opnieuw te reproduceren. En dat is dus dan ook de titel van mijn boek “Grenskolonialisme", dat de grens dus het instrument is geworden om koloniale machtsverhoudingen dus opnieuw te reproduceren. En een belangrijk aspect is daarvan
36:21
Speaker A
dat dat ook sterk gelinkt is met het kapitalisme. Maar daarvoor gaan we even terug in de geschiedenis en wil ik graag beginnen met een quote van Mimi Scheller die het heeft.. het gaat niet over grenzen maar wel over mobiliteit en dat is eigenlijk centraal, die het eigenlijk heeft
36:43
Speaker A
over mobiliteit in relatie tot het koloniaal verleden, dus de slavernij periode. En wat zegt Mimi Sheller? De fundamentele vrijheid van mobiliteit van het kapitaal waarmee het moderne wereldsysteem werd opgebouwd werd veilig gesteld door de mobiliteit van geracialiseerde anderen te
37:02
Speaker A
beperken, met name van degene die tot slaaf werden gemaakt ten dienste van het plantagekapitalisme en een binnenlandse reproductie daarvan. Dus ik vind dat heel interessant. Dit is misschien wel wat ingewikkeld, maar wat zij eigenlijk zegt is dus de fundamentele vrijheid van mobiliteit van
37:22
Speaker A
het kapitaal. Daarmee doelt ze eigenlijk op het feit dat Europese ontdekkingsreizigers zogezegd Amerika ontdekten en daar een hele plantageeconomie zijn gaan opbouwen enzovoort en daar heel veel winst uit hebben gehaald. En dat is dus die ene kant van mobiliteit die eigenlijk heel
37:45
Speaker A
vrij was enzovoort. Maar daarvoor had je eigenlijk ook onvrijwillige mobiliteit nodig. En dat ging dan.. slaat dan op de mobiliteit van slaven of tot slaafgemaakten die dan moeten werken voor dat kapitaal of om daar winst uit te kunnen halen. Omdat toen was het ook gewoon veel helderder of
38:11
Speaker A
duidelijker, want tijdens slavernijperiode had je een heel legaal systeem dat ervoor zorgde dat mensen goedkoop werden gemaakt en mensen tot slaaf werden gemaakt. Zij konden dan opgesloten worden op die plantages en voor het groot kapitaal werken. En op die manier kon Europa eigenlijk
38:29
Speaker A
daarvan profiteren. Maar zo'n systeem is uiteraard niet houdbaar omdat er gewoon heel veel verzet in de eerste plaats van de tot slaafgemaakte zelf daartegen is gekomen. Dus dan is de vraag van oké, maar hoe hou je je eigen superieurde positie of je winst, je welvaart die je had, hoe behoud je dat
38:54
Speaker A
eigenlijk en hoe zorg je dat er nog altijd mensen goedkoop gemaakt worden en nog altijd mensen in de eerste plaats op die plantages gaan werken, zodat je eigenlijk hetzelfde systeem in stand kan houden. En wat je daar dan ziet is dat op het moment dat dus de slavernij is afgeschaft geweest
39:14
Speaker A
en dus ook de categorie slaaf geen betekenis had - want de categorie slaaf was ook een manier om mensen goedkoop te maken, minder waard te maken enzovoort - dan zie je eigenlijk dat op dat moment het concept van migrant geïntroduceerd werd, omdat dat een nieuwe manier was om mensen als
39:34
Speaker A
minder waard te zien, maar ook dus om hen goedkoop te maken en zodat zij het opnieuw in de eerste plaats - toen was dat op die plantages - gingen werken. Maar zij kregen toen wel een contract.
39:48
Speaker A
Dus dat wil zeggen dat zij betaald werden, ook al was dat zwaar onderbetaald. Maar dat was dus wel een eerste manier om dus die machtsrelaties, koloniale relaties dus in stand te houden en te kunnen reproduceren. Het kapitaal vanuit die plantages kwam nog altijd terecht bij Europa bij
40:14
Speaker A
Europese grootmachten. Maar opnieuw, ook dat systeem van contractarbeiders, dat werd onhoudbaar omdat dat gebaseerd was op uitbuiting. Dus heel veel landen uit het.. heel veel mensen uit het globale zuiden begonnen zich daar ook tegen te verzetten. Ik ben nu
40:32
Speaker A
een beetje in de geschiedenis sprongen aan het maken, maar ja, je zag dan ook gewoon dat heel veel landen uit het globale zuiden daar ook niet meer aan wouden meedoen, die hadden zoiets van we willen onafhankelijk worden ook vanuit die.. we willen niet meer in die koloniaal ondergeschikte
40:50
Speaker A
positie zitten. Dus we bevinden ons nu ongeveer in de jaren 70 van de vorige eeuw en heel veel van die landen hadden dus meegevochten ook in de Tweede Wereldoorlog enzovoort.
41:02
Speaker A
En ja, dus na de jaren 70 zijn veel van die landen onafhankelijk geworden. En dan denken wij van oké, formele koloniale praktijken, opgevat dus als de aanwezigheid van koloniale overheden, dat is voorbij en dus het is oké.
41:21
Speaker A
Maar wat dat blijkt eigenlijk achteraf is dat het is niet omdat een land formeel onafhankelijk is, dat die ook economisch onafhankelijk is of dat die structuren niet opnieuw ingevoerd worden. Want wat je ziet is eigenlijk dat dat ook gebeurt in een context van neoliberalisme
41:45
Speaker A
in de jaren '70. Dus kapitaal werd toen opnieuw veel vrijer. Bedrijven konden zich ook zonder obstakels overal ter wereld gaan vestigen. Maar hoe vrijer dat dat kapitaal werd, hoe onvrijer de mens werd. Of toch de geracialiseerde mens uit het globale zuiden, voor hen werden op dat moment
42:10
Speaker A
eigenlijk grenzen opgetrokken en eerst was dat in de vorm van dus die papiergrenzen enzovoort, maar toen gingen mensen zich nog altijd bewegen. Dus dan werden dat ook fysieke grenzen. En dat zie je, om nog even op die quotes van Mimi Sheller,
42:28
Speaker A
is dat de fundamentele vrijheid van mobiliteit in de slavernijperiode gepaard ging met de onvrije mobiliteit van geracialiseerde mensen. En dat zie je eigenlijk dus vandaag terug gereflecteerd in die paspoort ongelijkheid. Want wat gebeurt er? Door beperkingen op mobiliteit van geracialiseerde
42:55
Speaker A
mensen te plaatsen, voorkom je eigenlijk dat zij ook dat kapitaal terug gaan volgen naar Europa.
43:04
Speaker A
Want als ook zij zich vrij kunnen bewegen, wie gaat er dan in die bedrijven werken in het globale zuiden? En het is eigenlijk op die manier dat, omdat mensen niet meer weg konden, dat je loonsverschillen zal creëren. En in die zin zijn grenzen ook productief.
43:27
Speaker A
Dus grenzen creëren die ongelijkheid, creëren die loonsverschillen. Vandaag de dag werkt 79% van de industriële beroepsbevolking in het globale zuiden, terwijl dat in 1980 nog maar 53% was en in de jaren '50 was dat 34%. En daarbij blijkt ook dat de lonen vandaag in het globale zuiden 87% tot
43:57
Speaker A
95% lager liggen dan in het globale noorden. Dus in die zin zie je hoe die lageloonlanden gecreëerd zijn door dus grenzen te trekken. Ik heb ook een grafiek toegevoegd waarin je dus ziet dat in de jaren ’70, dus begin van neoliberalisme, er wereldwijd praktisch
44:22
Speaker A
geen grenzen bestonden. En het loopt wel tot 2018, maar vandaag de dag zijn er al meer dan 70 grenzen omdat je dus.. dat is opnieuw een nieuwe manier geworden om die economische ongelijkheid tussen het globale noorden dan, het Westen, en het globale zuiden. in stand te houden.
44:44
Speaker A
Dus wat ik denk dat ook wel belangrijk is om nog duidelijk te stellen is dat grenzen dus vooral gaan om arbeid te reguleren. Dus in relatie tot dat economisch systeem. Maar toch wat we ook vandaag zien is dat ondanks het feit dat die grenzen worden getrokken, dat mensen nog altijd
45:09
Speaker A
gaan blijven migreren. Omdat.. het is ook wel een illusie te denken dat mensen gewoon slaafsgewijs dan in die goedkope landen gaan blijven om daar goedkoop arbeid uit te voeren in die sweatshops.
45:22
Speaker A
Mensen laten zich niet disciplineren in die wereldorde. En dat is ook gewoon het.. ik denk gewoon iets menselijk dat je gaat kijken van oké, maar op welke plek ga ik de beste toekomst voor mezelf kunnen creëren, maar daarna ook voor je kinderen enzovoort?
45:42
Speaker A
En dus in de wereldorde die wij vandaag hebben die zo ongelijk is, betekent dat dus migreren en grenzen oversteken en het is ook op een manier het kapitaal volgen. Maar het probleem is dat wij die historische en economische achtergronden en structuren eigenlijk uit ons geheugen hebben
46:05
Speaker A
geschrapt. En wat overblijft is dan gewoon Europa die opeens wordt geconfronteerd met illegale, want dat is gecreëerd, dus niemand is illegaal, maar mensen worden geïllegaliseerd. Maar dat we dan opeens zo gezegd geconfronteerd worden met de illegale migratie en dus in die zin kan Europa zichzelf dan voorstellen als toevallige toeschouwer
46:32
Speaker A
en eigenlijk haar eigen medeplichtigheid in dat systeem, dus het koloniale historische, maar ook het vandaag het gewelddadige eigenlijk gewoon verdedigen en negeren. En ook gewoon een passieve term als “grensdoden", dat gaat ook voorbij het idee, voorbij het restrictieve
46:55
Speaker A
beleid dat eigenlijk voorafgaat aan een dood. En dat doet een overlijden dan ook heel vaak overkomen als niks meer dan een betreurswaardige gebeurtenis. En op een manier is dat ook een vorm van victim blaming, want dan verschuift ook de verantwoordelijkheid daarvoor vanuit Europa in
47:16
Speaker A
de schoenen van de mensen die er zelf ondanks het besef van het potentiële geweld er toch voor kiezen om die oversteek te maken. Dus wat ik nu wil doen is even verder gaan naar een volgend voorbeeld. De foto rechts onderaan, die je ziet, die is getrokken op 24 juni 2022. En ik weet niet
47:46
Speaker A
of mensen zich die beelden nog herinneren, maar op 24 juni was er dus een zogenaamde bestorming van de hekken van Melilla. Interessant ook om te weten is dat Melilla een Spaanse enclave is op het Afrikaanse continent. Dus dat wil zeggen dat dat een grondgebied van Spanje is. Dus dat
48:08
Speaker A
is een stuk Europese Unie ook op het Afrikaanse continent. En vanuit Marokko zijn er heel veel mensen die die grens eigenlijk proberen over te steken en op die manier dus in Spanje en in Europa proberen terug terecht te komen. En ik wil eigenlijk graag een stukje voorlezen. Het is
48:29
Speaker A
een verslag van een paper van een onderzoekster die zich in de hoofdstad van Marokko bevindt. Een paar zomers geleden was ik op een middag op bezoek bij Maria, een Portugees meisje in haar huis in de oude binnenstad van de Marokkaanse hoofdstad Rabat. Ineens kwam haar huisgenoot Rokyo,
48:50
Speaker A
een Spaanse journalist binnengestormd. Ze was erg zenuwachtig en paniekerig. Ze zijn erover gesprongen. De migranten zijn erover gesprongen. Die dag was een groep migranten uit West- en Centraal-Afrika over de omheining gesprongen die Marokko scheidt van de Spaanse enclave Melilla.
49:09
Speaker A
Rokyo was duidelijk geïrriteerd. Ze had een weekendje weggewild, maar nu zat ze vast in Rabat. De volgende dag verwachtte haar uitgever een artikel over het incident. Ze ging aan haar bureau zitten. Ze pakte haar telefoon en begon rond te bellen. Op zoek naar iemand die haar
49:26
Speaker A
informatie uit de eerste hand kon bezorgen over wat er bij de grens was gebeurd. Hm.
49:36
Speaker A
En eerst en vooral misschien wat dat mij eigenlijk opviel toen dat ik dat verslag las is ook gewoon het feit hoe niet bijzonder dat dat leest, in de zin van dat de Spaanse enclave Melilla de afgelopen decennia eigenlijk redelijk vaak in het nieuws is gekomen rond dat idee van
49:58
Speaker A
zogenaamde illegale migratie en dat we dat.. dat dat zo niks bijzonder meer is. Het is opnieuw, terug normaal geworden. Maar dus die dag op 24 juni hebben ongeveer 2000 mensen geprobeerd om de Spaanse enclave te bereiken. Maar toen dat ze dat deden werden ze eigenlijk geconfronteerd
50:23
Speaker A
met extreem grensgeweld. In de eerste plaats door de Marokkaanse politie, maar ook door de Spaanse grenspolitie. Velen werden geslagen en anderen vielen van de hekken. En in totaal zijn er die dag 37 mensen gestorven. En sinds dan zijn er ook nog altijd 77 mensen vermist.
50:48
Speaker A
Maar wat dat er dan gebeurt is dat heel veel van die beelden dus ook verspreid geraken en de verspreiding van dergelijke sensationele beelden.. ergens draagt dat bij aan het reproduceren van het idee dat we te maken hebben met een soort ongeziene vorm van migratie. En de
51:08
Speaker A
grens wordt een soort spektakel, wat eigenlijk de illegaliteit van mensen extreem zichtbaar maakt, maar terwijl dat.. menselijke mobiliteit wordt geproblematiseerd, terwijl dat de grens zelf dan niet meer in vraag wordt gesteld. En het gevolg daarvan is eigenlijk dat het belang van grenzen en de noodzaak om fors op te
51:37
Speaker A
treden als overheidsdienst enkel wordt bevestigd en gereproduceerd. Want het was extreem gewelddadig. En als je dan eigenlijk kijkt, is dat tot op de dag van vandaag, is er noch in Spanje noch in Marokko iemand aansprakelijk gesteld geweest voor dat grensgeweld. Maar het ironische
51:57
Speaker A
is dat het blijkbaar wel lukt om de overlevenden voor de rechtbank te krijgen. Minstens 86 mensen die dus die hekken hebben proberen over te klimmen, zijn vervolgd geweest en veroordeeld tot gevangenis- straffen oplopend tot 3 jaar. En Amnesty International heeft trouwens ook heel
52:17
Speaker A
veel vraagtekens gesteld bij of dat wel eerlijke processen waren enzovoort. Maar om misschien terug te gaan naar het stukje dat ik voorlas over die twee journalisten, Rokyo en Maria, de reden dat ik dat eigenlijk voorlas is omdat, ook het idee van illegale migratie, we denken dat is iets
52:45
Speaker A
neutraal of ook zo rasneutraal enzovoort, maar als je dan eigenlijk kijkt naar die twee journalisten, dan bleek dat ook zij niet met de gewenste documenten in Marokko.. dat zij zich daar niet in Marokko bevonden. Ook hun aanwezigheid was eigenlijk.. strookte eigenlijk niet
53:03
Speaker A
met de nationale wetgeving. Want normaal als je langere periode in Marokko blijft dan heb je een verblijfsvergunning, je moet dat aanvragen, maar dat hebben zij niet gedaan. Het ironische is dat zij met een soort toeristenvisum werkten waardoor dat.. dus om de drie maanden gingen ze een stempel
53:25
Speaker A
gaan halen in Europa en konden zij daarmee terug. Maar dat is dus niet helemaal legaal en toch. En normaal kan je daarmee niet werken en toch werken zij. Normaal kan je daarmee geen huis huren. Toch lukte hun dat op een informele manier. Maar zij hebben dus eigenlijk nooit die grote problemen
53:44
Speaker A
gehad met de grens. En het is gewoon cynisch dat, als zij dan verslag doen over illegale migratie, terwijl dat ze zichzelf eigenlijk totaal buiten beschouwing gaan laten. Omdat zij ook weten dat: oké het geweld of dezelfde grens die voor zwarte mensen dan letterlijk een zaak van leven en dood
54:06
Speaker A
wordt, die worden geslagen als beesten en als beesten worden behandeld enzovoort, dat zij nooit aan dat zelfde soort geweld gaan blootgesteld worden. Dus hun klasse en ras herleidt eigenlijk hun illegaliteit tot een soort trivialiteit. Iets dat eigenlijk niet zo
54:26
Speaker A
belangrijk is enzovoort. En dus in die zin is het ook belangrijk om te zien van: oké grenzen dat gaat ook over zoiets ideologisch. Dat is niet gewoon die fysieke lijn, maar dat bepaalt letterlijk welke levens we meer waard vinden dan andere levens. Dus elke persoon, ook witte mensen,
54:46
Speaker A
verhouden zich op een manier tot de grens. Dus niemand staat daar neutraal over. Dus wij denken dat grenzen enkel misschien het leven van migranten bepalen, maar dat bepaalt ieder zijn leven. En het probleem wat je hier dus duidelijk ziet is, het probleem is niet dat
55:04
Speaker A
er.. mensen zich zonder de juiste papieren in een land bevinden, maar dat het dus geracialiseerde mensen zijn en het is eigenlijk hun lichamelijke aanwezigheid die dan eigenlijk een probleem wordt.
55:28
Speaker A
Dus zoals dat voorbeeld eigenlijk ook duidelijk maakt of in de Middellandse Zee is opnieuw dat mensen zich niet laten domineren door de grenzen. Mensen gaan dus proberen opnieuw die oversteek te wagen. En dan zie je eigenlijk dat oké heel veel mensen komen hier terecht en dan zie je
55:50
Speaker A
dat zij zich in een heel.. zonder die papieren terecht komen. Dus die illegaliteit. Maar wat je ziet is dat veel mensen die hier in een illegale situatie terecht komen, dat we zo bijvoorbeeld zoals wat dat zij eigenlijk zeiden, dat we op een heel gewelddadige manier
56:11
Speaker A
heel veel mensen gaan terugsturen. En dat idee leeft bij heel veel mensen van, oké ik kan teruggestuurd worden. Maar in de praktijk zie je dat er maar 21% effectief wordt teruggestuurd, waardoor dat heel veel mensen in een soort situatie van uitzetbaarheid terechtkomen.
56:28
Speaker A
Dus dat wil zeggen dat je uitgezet kan worden, maar het is niet zeker of dat gaat gebeuren, waardoor dat je dan in een heel precaire situatie terug terecht kan komen waardoor dat je hier ook heel goedkoop gemaakt wordt, want je kan uitgebuit worden en je kan daar niet tegen
56:50
Speaker A
je kan niet naar de politie gaan enzovoort, want als je daarover gaat klagen, dan is de kans groot dat je toch in het deportatiecentrum terecht komt. En dan is het ook heel boeiend bijvoorbeeld de Gilets Noirs, dat is een collectief in Frankrijk geweest die in 2019 heel actief waren. Het is
57:11
Speaker A
een navolging van de gele hesjes en dat is dus een groep van ongedocumenteerde mensen.
57:17
Speaker A
En zij strijden dus voor die strijd van mensen zonder papieren. Maar wat zij eigenlijk zeggen is onze strijd gaat niet om geregulariseerd te worden, maar wij strijden tegen een systeem dat ons illegaal maakt. Dus opnieuw proberen zij te benadrukken van: oké die positie van illegaal
57:34
Speaker A
zijn, dat dat geen natuurlijke categorie is maar slechts bestaat in relatie tot de grens en dus het grensregime en dat we dat eigenlijk in vraag moeten stellen hoe dat dus de grens verschillende categorieën produceert en reproduceert. Dus daarmee creëert de grens enerzijds een soort
58:00
Speaker A
uitbuitbare positie in het globale zuiden, maar ook hier bij ons. En heel veel bedrijven enzovoort, maar ook gezinnen soms, maken daar dan gebruik van, want ja, dat is goedkopere arbeid.
58:26
Speaker A
Dit citaat misschien, dat zijn eigenlijk drie personen, Nandita Sharma, Bridget Anderson en Cynthia Wright. Zij zijn zo soort van founding mothers dan van dat idee van een wereld zonder grenzen. En dit citaat vind ik wel interessant omdat ze
58:45
Speaker A
hierin zeggen van: sinds de creatie van de allereerste geïllegaliseerde persoon, waar en wanneer er controle op de beweging van mensen werden ingevoerd, werden ze verworpen. Geen enkele grenscontrole heeft ooit gewerkt om het verlangen en de behoefte van mensen om zich te verplaatsen volledig in te perken. In die zin kan worden gesteld dat
59:06
Speaker A
een alledaagse praktijk van het weigeren van de grens al net zo lang bestaat als de grens.
59:12
Speaker A
Dus wat interessant is aan dat citaat is dat ze eigenlijk de mobiliteit van geïllegaliseerde mensen ook een soort politieke betekenis aan geven. Dus dat dat eigenlijk een logische reactie is op het grens.. op het bestaan van grenzen. Dat is gewoon heel cynisch dat wij
59:34
Speaker A
eigenlijk op die soort van natuurlijke reactie terug reageren met meer grenzen en dit en dat.
59:39
Speaker A
En het is niet om te zeggen dat iedereen die migreert dat doet met het idee van: ik ben mij helemaal bewust van al die zaken, heel vaak is dat gewoon om hun eigen situatie te ontvluchten en omdat ze denken van: oké misschien aan die andere grens kan
59:54
Speaker A
ik een betere toekomst hebben enzovoort. Maar mensen zijn massaal aan het migreren en daar zit wel een politieke betekenis in. En dus het wordt een vorm van verzet van mensen die zich niet willen schikken naar de plek dat zij zijn toebedeeld in die wereldorde waarin dat zij dus
60:18
Speaker A
moeten navigeren. Dus grenzen werken niet en ik denk dat.. en zijn gewoon zo enorm gewelddadig.
60:29
Speaker A
Dus daarmee dat ik probeer na te denken van: oké hoe kan je dan misschien ook naar een ander soort wereld gaan waarin dat we eigenlijk dus de denkkaders die we nu hebben volledig in vraag stellen, want grenzen zijn echt nog maar sinds de Tweede Wereldoorlog ingevoerd geweest om opnieuw
60:48
Speaker A
dat koloniaal systeem in stand te houden. Dus hoe kunnen we nadenken over een wereld zonder grenzen? En heel vaak is het idee van, we gaan grenzen gaan humaniseren, maar de vraag is, wat betekent dat, is dat zelfs mogelijk een "humane grens" Bijvoorbeeld ik,
61:08
Speaker A
hoe dat jullie het ook uit hebben gelegd, is van deportatie is inherent gewelddadig en vanaf dat je grenzen gaat trekken met al die verschillende categorieën, dan ga je deportaties nodig hebben. Dus dat blijft inherent gewelddadig. En het probleem
61:28
Speaker A
is ook dat onze geest op een manier.. je hebt die concrete kolonisatie, maar je hebt ook een soort kolonisatie van de geest dat we zodanig in dat idee van natiestaten zitten waardoor dat als je iets anders oproept, dat er direct wordt gezegd van: “Ah is dat wel realistisch?”, enzovoort.
61:49
Speaker A
Het interessante is dat idee van “gek" zijn of een wereld zonder grenzen dat al wordt voorgesteld als dat is irrationeel, dat is gek, dat dat altijd weer in relatie staat tot het normatieve kader en dat dat pas gek is voor wie dat vertrekt vanuit die normatieve kaders. Als je die loslaat,
62:07
Speaker A
dan kan je eigenlijk op een heel andere manier beginnen nadenken. En we leven vandaag dus in een grenskoloniale wereldorde waarin dat we geacht worden te geloven dat er geen werkbaar alternatief bestaat. Maar wanneer dat dan duizenden mensen opnieuw sterven in de Middellandse Zee, de Sahara
62:28
Speaker A
of als hongersloner werken in sweatshops dan is het meest rationele dat je kan doen eigenlijk dat irrationeel standpunt van een andere wereld uitnodigen. En ik wil misschien nog eindigen met een laatste passage van het boek. Dus het laatste. Noem me jong of naïef, maar een wereld die ons
62:56
Speaker A
tot passieve getuigen van een genocide maakt, die levende migranten problematischer acht dan doden, en een wereld waarin geracialiseerde mensen nog steeds hun recht op bestaan moeten bewijzen, is een wereld die ik graag aan mij voorbij wil laten gaan. Aan iedereen die vandaag zijn of
63:12
Speaker A
haar leven riskeert aan de Europese buitengrenzen, zijn we het op zijn minst verplicht om de huidige premisse, namelijk dat grenzen onvermijdelijk zijn, af te wijzen. Het irrationele is niet om te wensen om een andere, dekoloniale wereld, gebaseerd op gelijkheid en rechtvaardigheid. Net
63:28
Speaker A
in tegendeel, irrationeel is de huidige, koloniale wereldorde accepteren als onveranderbaar. Wij gaan luisteren naar nog een getuigenis van iemand die in het gesloten centrum van Caricole, was als ik me niet vergis rond 2019.
63:59
Speaker A
Ik ga jullie de audio laten horen en zelf ook de vertaling in het Nederlands voorlezen. Dit is trouwens ook onze website waar jullie alle getuigenissen kunnen beluisteren.
64:26
Speaker A
Dus de mevrouw zegt: "Toen ik in Caricole aankwam, had ik een medische kaart als bewijs dat ik een chirurgische ingreep ben ondergaan in het ziekenhuis. Ik heb alle papieren, alle bewijzen en heb alles doorgegeven aan het centrum. Ik vertelde ze dat ik een handicap heb, dat ik hier niet zou
64:44
Speaker A
moeten zijn omdat ik een operatie ben ondergaan. Ze hebben me niet in overweging genomen. Ze lieten me hier en toen ze probeerden me uit te zetten naar Spanje, heb ik me verzet. De agenten sloegen me. Ze vertrapten mijn nek, mijn hoofd en mijn borst waar ik geopereerd werd. Ze stuurden me
65:04
Speaker A
terug naar Caricole. Geen dokter zorgde voor mij. De volgende dag, 10 februari, vroeg ik naar een dokter en tijdens de afspraak heb ik hem alles verteld: hoe ik werd geslagen op de luchthaven.
65:19
Speaker A
De dokter heeft me niets gegeven om de pijn te verlichten. Vandaar dat ik sinds maandag nog niet heb gegeten omdat de pijn te sterk was. Vandaag hetzelfde. Ik probeer te eten, maar vanmorgen had ik teveel pijn. Ik kon niks eten. Gisteren gaf de dokter me voor het eerst pijnstillers. Ik
65:41
Speaker A
woon al 5 jaar hier in België. Ik heb hier mijn behandeling. Ik ben twee operaties ondergaan.
65:49
Speaker A
Ik ken Spanje niet. Waarom willen ze mij naar Spanje uitzetten? Als ze mij slaan om mij er te brengen, betekent dit, als ik daar aankom, dat ze alles geregeld hebben om mij te doden? Ik weet niet wat ik moet denken. Ik vroeg gisteren om een maatschappelijke assistent te zien,
66:07
Speaker A
maar ik kreeg niemand te zien. Ze is niet langsgekomen om me te vragen wat er gebeurd was. Om te zien hoe het met mij gaat sinds ik terug ben van de luchthaven. Toen ik aankwam in het centrum vertelde ze me dat als ik een probleem had, als ik ziek was of wat dan ook,
66:23
Speaker A
dat ik haar kon zien. Maar sinds ik terug ben van het vliegveld heb ik haar niet meer gezien.
66:29
Speaker A
Ik vroeg gisteren om haar te ontmoeten, maar ik mocht niet. Ze weigerden dat een dokter van buiten me kwam bezoeken. Sommige mensen zeggen dat als je genezen bent, je teruggaat, maar dat is niet waar.
66:44
Speaker A
Als ze je in elkaar kunnen slagen en niemand je drie dagen lang komt bezoeken, betekent dat gewoon dat ze willen dat je sterft. Drie dagen geleden werd ik in elkaar geslagen op de luchthaven. Legde ik alles uit aan een dokter en ze gaven me geen enkel medicijn.
67:01
Speaker A
Dit betekent dat het hen niets kan schelen. Absoluut niks kan schelen. Ik lijd zoveel.
67:21
Speaker A
Dankjewel Albina, dankjewel Suzanne en Charlotte van Getting the Voice Out en dankjewel ook aan Veerle, onze vertaler, onze Vlaamse gebarentolk. We hebben nog een 40 minuten voor dit nagesprek en ook om vragen van de zaal te nemen. Ik ga eerst een paar vragen
67:46
Speaker A
zelf stellen aan jullie om het allemaal op gang te trekken en daarna kan er een micro rondgaan in de zaal. Maar ik zal van wal steken. Het eerste thema dat ik graag wilde aansnijden met jou Albina is ongemakkelijkheid. Je geeft aan in het begin van je lezing en ook in je boek meer omstandig,
68:15
Speaker A
aan dat jouw pleidooi voor een wereld zonder grenzen, je maakt heel duidelijk het verschil tussen een wereld van open grenzen en eentje waar grenzen niet in bestaan, dat dat bij veel mensen stuit op een reactie van van ongeloof, dat zij dit absurd vinden of zelfs ondenkbaar.
68:36
Speaker A
En je hebt mij verteld dat je al een aantal van deze lezingen erop hebt zitten. Dus ik wil jou graag vragen van waar jij denkt dat die reactie van ongemakkelijkheid komt en wat dit zegt over ons en over onze relatie tot die grenzen. Ja. Dank voor uw vraag en ja,
69:01
Speaker A
we komen eigenlijk nooit tot die vraag, want als je dan bijvoorbeeld misschien eerst denkt over ook de term, wat dat dan 10 jaar geleden was van “vluchtelingencrisis" of “migratiecrisis", gewoon daaraan zie je al dat, migratiecrisis is al vaak vanuit een soort veiligheidsperspectief
69:20
Speaker A
dat wordt benadrukt. Vluchtelingencrisis, dat wordt dan benadrukt vanuit een humanitair idee alsof dat dat opnieuw zo dat apolitieke is, alsof dat geen geschiedenis heeft enzovoort.
69:34
Speaker A
omdat ja, ik denk dat als je het politiek gaat contextualiseren enzovoort dat je eigenlijk heel snel komt tot niet gewoon wat dat er nu gebeurt in vraag stellen, maar eigenlijk gaat het om de hele wereldorde in vraag te stellen. En ik denk dat dat gesprekken zijn die velen
70:01
Speaker A
niet willen aangaan omdat dat ook ja.. dat is ook gewoon eng omdat.. wacht ik ga het anders zeggen. Ik denk dat er ook heel veel verschil is vanuit welke positionaliteit dat je dit debat als ik dat debat mag noemen, benadrukt. Ik ben zelf vluchteling.
70:24
Speaker A
Dus waardoor dat deze structuren voor mij heel gewelddadig zijn. Maar als je een andere positionaliteit hebt waarin dat die structuur jou eigenlijk een soort veiligheid geeft, dus als je houder bent van een goed paspoort enzovoort, ja, dan wil je eigenlijk jouw positie
70:43
Speaker A
niet in vraag stellen. En dan wil je dus niet naar die ongemakkelijkheid gaan omdat dan.. dat gaat echt om de fundamentele vraag van oké, maar wie ben ik in Europa? Of dan is gewoon heel het verhaal dat je bent aangeleerd van "Europa is een goed continent en wij zijn de goede en de migranten
71:00
Speaker A
komen onze welvaart stelen of enzovoort”, dan ja is dat eigenlijk helemaal.. wordt dat eigenlijk helemaal in vraag gesteld en ik denk dat dat iets.. dat die ongemakkelijkheid is dat mensen niet willen aangaan en maar ik denk dat dat juist nodig.. er moet iets
71:21
Speaker A
ook op het spel staan, want anders gaat dat nooit iets veranderen. Ik denk ook inderdaad zoals je zegt, de grens is, je hebt het heel duidelijk gekaderd in jouw lezing, is een instrument van uitsluiting, van exclusie. Het is ook ergens de
71:46
Speaker A
grens, de afbakening van de wereld waarin dat zij die een Belgisch paspoort hebben ons leven leiden. Dit is tot waar de grens van ons rechtssysteem, de grens van ons busabonnement, de grens van alles. Dus zodra dat je dat draadje begint los te trekken, komt er eigenlijk van
72:06
Speaker A
alles mee. Maar tegelijkertijd wat je ook zegt is, het is ook die grens en die uitsluitende functie van de grens, die maakt dat onze privileges eigenlijk gewaarborgd worden hier binnen die grenzen, dus het lijkt mij dat en ik vind het eigenlijk frappant dat de laatste tijd
72:27
Speaker A
dat je vanuit rechtse hoek, het is niet eens meer extreem rechts enkel die dat zegt, maar dat vanuit rechtse hoek dat steeds vaker expliciet die link gemaakt wordt, dat ze zeggen we moeten onze grenzen sluiten om onze welvaartstaat te vrijwaren en dus ik zit zelf te denken over
72:46
Speaker A
die twee zaken van, het is aan de ene kant onze welvaart, aan de andere kant de exclusie en we zijn heel ongemakkelijk om de connectie tussen die twee te willen zien. En daarom denk ik dat je vaak een sterke tegenreactie krijgt van dat kan toch niet, een wereld zonder grenzen, ik weet
73:10
Speaker A
niet of jij daar iets wil aan toevoegen? Anders wil ik nog een vraag stellen. Nee, ik ben het eigenlijk gewoon volledig eens met jou en, ik vind die metafoor wel goed, dat is zo heel duidelijk dat je zegt vanaf je aan een draadje begint te trekken
73:25
Speaker A
dat dat eigenlijk helemaal uit elkaar valt. En het enigste wat ik nog wil zeggen is misschien dat we gewoon te weinig willen inzien dat de overontwikkeling van één deel van de wereld inherent verbonden is met de onderontwikkeling van dat deel van de wereld en dat dat gewoon iets
73:42
Speaker A
super engs is om in vraag te stellen. Maar ik ben het eigenlijk helemaal eens met jou. Ik wil dan nog eigenlijk een variatie van deze vraag aan jullie stellen, Suzanne, Charlotte, jullie moeten zelf maar zien wie er graag antwoordt. Maar natuurlijk in jullie werk met
74:00
Speaker A
Getting the Voice Out, jullie brengen eigenlijk dit soort van zeer confronterende getuigenissen naar de mensen. En dat zijn getuigenissen waar zij anders vaak op geen enkele andere manier mee geconfronteerd worden. Die ongemakkelijkheid, laten we de soort van witte Belgische
74:21
Speaker A
paspoorthouders ongemakkelijkheid noemen, hoe is.. wat is jullie ervaring daarmee in dit soort van publieke optredens en hoe gaan jullie daar ergens mee om of hoe zien jullie jullie politieke taak of jullie politiek project in relatie tot die ongemakkelijkheid of die terughoudendheid?
74:49
Speaker A
Ik heb wel een.. ik moet denken aan een heel concreet voorbeeld. Ik ben aan mezelf.. ik ben zelf gelinkt aan het collectief Getting the Voice Out, maar ik hou me meer bezig met het mensen bewust maken van de uitzettingen zelf. Dus ik ben veel bezig rond
75:15
Speaker A
die vliegtuigen die mensen uitzetten. En het komt dus ook regelmatig voor dat dat we weten dat er een uitzetting is naar een land. En dat weten we omdat er mensen in het centrum hebben gebeld en verteld ofwel voor hunzelf ofwel voor één van hun kameraden in het centrum dat ze uitgezet gaan
75:37
Speaker A
worden. Dus we weten: oké, er is een vlucht, 8 uur 's ochtends naar Marrakesh. Ik zeg maar wat. En dan zijn er soms mensen die naar het vliegveld gaan om te praten met de medepassagiers van deze persoon die gedeporteerd gaat worden en die weten dat natuurlijk niet. En dat zorgt dan voor soms
76:01
Speaker A
heel verhelderende, interessante gesprekken en daarin.. door je vraag over de Belgische paspoorthouder is daar opeens heel concreet aanwezig. Want vaak, de mensen die het vliegtuig gaan nemen hebben uiteraard een Belgisch paspoort en je merkt vaak dat, het is
76:25
Speaker A
moeilijk om er niet een heel cliché beeld aan over te houden, maar de meeste, witte Belgische mensen die je spreekt op dat vliegveld hebben ten eerste vaak nog nooit gehoord van die deportaties.
76:39
Speaker A
En als ze er wel van hebben gehoord, gaan ze vaak het gesprek uit de weg en is het best wel moeilijk om solidariteit te vinden. Of ze zeggen: "Ja, ik ga voor mijn werk, dus ik ben hier niet mee bezig." Waar dat er natuurlijk ook vaak naar een land, waar iemand wordt uitgezet,
77:00
Speaker A
gaan ook veel mensen uit België die een dubbel paspoort hebben en die ook roots of familie in dat land hebben. En daar vind je vaak veel meer solidariteit. Ik ben eigenlijk inmiddels weer vergeten wat de vraag was, maar ja, maar ik denk wel dat is ongemak. Vervolgens, ik kan me
77:17
Speaker A
herinneren dat er een grote groepsreis was van allemaal mensen met een pet "The World is Ours”. Die gingen naar Togo volgens mij en die wilden niet in gesprek over dat en andere mensen. Nou ja, een ongemak en een dubbel.. een grote paradox over van wie die “world" dan is. Ja, op dat moment in
77:39
Speaker A
de luchthaven kan ik mij voorstellen dat dat de contradictie nog groter wordt, omdat mensen hebben een letterlijke investering in gemaakt, in daar te zijn in hun reis en ze willen vooral niet dat die plannen in de war gestuurd worden door direct action. Dus op dat moment wordt hun.. wordt echt wel getest
78:01
Speaker A
waar hun waarden zijn, waar hun hun geld is. Nu dat ik jullie aan het woord heb, wil ik jullie ook vragen, ja wat er heel veel.. ik denk in Albina haar lezing is heel duidelijk de grens als een soort van structuur naar voren gekomen, structuur die de realiteit niet gewoon
78:26
Speaker A
afbakent, maar ook schept, ook vorm geeft. Maar mensen, tot migrant gemaakte mensen, mensen die zich verplaatsen over deze wereld zijn ook niet louter een speelbal van die structuren.
78:44
Speaker A
En in een gesprek vooraf hebben jullie gehint dat jullie het belangrijk vinden om ook te wijzen op het verzet van mensen zelf die met name mensen die zich in gesloten centra bevinden. Hoe dat zij zelf proberen om in de eerste plaats te overleven, maar ook
79:03
Speaker A
om hun uitzetting tegen te gaan. Dus ik wil jullie graag uitnodigingen uitnodigen om dat nog verder toe te lichten. Dus mensen die opgesloten worden in een gesloten centra gebruiken vaak verschillende methodes om hun opsluiting tegen te gaan. Zoals ik daarvoor ook zei,
79:24
Speaker A
worden zij dagelijks door het personeel van het centrum ertoe overtuigd een uitzetting te accepteren. En dus eigenlijk gaan we elke dag dat een persoon in een gesloten centrum is, is een dag van verzet. Elke dag is een moeilijke dag. Ze zijn geïsoleerd,
79:50
Speaker A
ze kunnen niemand zien. Er zijn verschillende methodes die centra gebruiken om verzet tegen te gaan of er is heel veel repressie binnen de gesloten centra. Ten eerste mag niemand daar eigenlijk binnengaan. Journalisten of wat dan ook. Dus alles is redelijk ongekend of
80:11
Speaker A
de praktijken die er juist gebruikt worden zijn niet zo gekend. Wat ons wordt verteld is dat vele gedetineerden gaan in hongerstaking en die hongerstaking kan dagen en dagen oplopen.
80:28
Speaker A
Vaak gaan ze in hongerstaking niet alleen, maar in groep en wat het centrum dan doet is de mensen in isolatie plaatsen. In elk centrum heb je ofwel specifieke vleugels voor isolatie of isolatiecellen zelf. En je hebt dan medische isolatie of zogezegd een normale isolatie.
80:50
Speaker A
Dan zit je in een kleine kamer met witte muren en mag je niet naar buiten. En dus dan mensen in hongerstaking worden vaak in isolatie geplaatst of mensen die iets zeggen tegen bewakers worden in isolatie geplaatst. Telkens als er iets is wat eigenlijk niet getolereerd wordt, worden mensen
81:11
Speaker A
in isolatie geplaatst. Wat uiteindelijk heel gewelddadig kan zijn voor die persoon omdat er niet echt een limiet aan is en hoelangdie isolatie juist duurt. Normaal gezien mag dat maar één dag, maar er zijn mensen die daar soms maanden in zitten. Dus je hebt isolatie,
81:29
Speaker A
maar je hebt ook andere repressiemiddelen, dat is verplaatsingen. Dus na de dood van Mahmoud van vorige oktober, zijn kameraden werden na zijn zelfmoord direct verplaatst allemaal naar andere centra. Want na zijn dood waren er redelijk grote protesten in
81:53
Speaker A
het centrum. Mensen wouden tonen dat ze er niet mee.. dat dat het heel erg was dat een vriend gestorven was en hebben dingen kapot gemaakt enzovoort. En dus niet iedereen, gewoon bepaalde mensen hebben proberen een beetje zo het centrum.. hebben gewoon
82:11
Speaker A
een beetje boel gemaakt in het centrum. Maar ze werden.. de dichtsbijzijnde vrienden van Mahmoud werden verplaatst naar andere centra zodat dat verzet zo klein mogelijk bleef en niet mogelijk was en dus dat zijn gewoon een paar vormen van verzet waaraan ik denk en die
82:30
Speaker A
heel belangrijk zijn. En dan heb je natuurlijk ook de momenten waar ze naar het vliegtuig worden gebracht en dat proberen tegen te gaan. Dankjewel daarvoor.
82:50
Speaker A
Ik wil eventjes teruggaan naar jou, Albina, om eens met jou na te denken over.. je hebt in de eerste plaats een boek geschreven, hier is het, voor de geïnteresseerden uitgegeven bij EPO.
83:06
Speaker A
“Grenskolonialisme". En ik heb het gelezen uiteraard en ik wilde het hebben over hoe dat je nadenkt over de strategie of de soort van politieke strategie of de politieke insteek van dit boek. Want je doet iets dat tegelijk misschien heel eenvoudig lijkt,
83:29
Speaker A
maar ook heel ambitieus is, iets wat we als vanzelfsprekend nemen als een natuurlijk verschijnsel om dat te demistifiëren, te problematiseren om het in vraag te stellen en om de racistische en koloniale realiteit achter die grens en de geschiedenis
83:53
Speaker A
van die grens om die heel duidelijk voor te stellen. Dus dit is een werk dat ons eigenlijk.. de ambitie lijkt om oogkleppen af te trekken of ons wakker te schudden of welke metafoor dat je ook wilt gebruiken. En waar ik ten eerste.. de eerste vraag is:
84:15
Speaker A
ben je het daarmee eens? Was dat effectief de insteek? Een andere vraag die ik mezelf heb gesteld is: we leven eigenlijk op een heel interessant moment waarop dat die oogkleppen misschien voor steeds meer mensen in snel tempo aan het afvallen zijn omdat je boek misschien
84:31
Speaker A
ergens ingehaald wordt door de actualiteit in de zin dat zeker sinds de tweede ambtstermijn van de Amerikaanse president Donald Trump, zijn politiek die in de eerste plaats laat werd gekenmerkt als protectionistisch, dat hij eigenlijk een hele nieuwe, expansionistische
84:53
Speaker A
dimensie heeft gekregen. Hij heeft de Monroe doctrine terug boven gehaald uit de 19e eeuw waarin hij zegt: dit halfrond, de Amerika’s, meervoud, zijn van ons en niemand heeft er iets te zoeken. We leven in een multipolaire wereld waar dat de grote machten, Rusland,
85:09
Speaker A
de VS en China elk onze legitieme sfeer van invloed hebben. En waar dat wij het eigenlijk voor het zeggen hebben. En bij gevolg, de materiële effecten daarvan zijn al heel duidelijk. We hebben gezien met de interventie in Venezuela. Er is alle berichtgeving over
85:27
Speaker A
de mogelijke annexatie van Groenland. Er zijn dreigementen tegenover Colombia, tegenover Canada, tegenover Cuba, tegenover een reeks andere landen. Mijn vraag is en wat heel erg opvalt en wat misschien anders is dan daarvoor is dat er niet langer een pretentie is van de wereld te
85:51
Speaker A
willen democratiseren om de liberale rechtsstaat te gaan introduceren in landen die die er niet mee vertrouwd zijn zoals we misschien tijdens de Bush administratie hebben gekend.
86:03
Speaker A
Het gaat heel duidelijk nu over materiële belangen. Het gaat over grondstoffen. Het gaat over al die zaken. En bij gevolg spreken zelfs liberale media opnieuw over imperialisme.
86:19
Speaker A
Het grote “kolonialisme" en “imperialisme”, het woord is eigenlijk uit de marxistische hoek helemaal terug ook naar het centrum gehaald door die extreme expliciete imperialistische politiek. Dus hoe denk jij over een antigrenzenpolitiek op dit politiek moment? Ik neem aan dat het manuscript voor je boek al een paar jaar oud is ondertussen. Dus hoe
86:46
Speaker A
zie jij die verschuiving en hoe zie jij dus ook de missie van van het wakker schudden op dit moment waarop we eigenlijk collectief met die realiteit geconfronteerd worden? Oké, dank u.
87:01
Speaker A
Grote vragen. Maar misschien om over die eerste vraag te beginnen van of dat mijn doel ergens is om oogkleppen af te trekken. Eigenlijk niet echt. In de zin van, het is misschien ook wel belangrijk om ergens de context van hoe dat dit boek er is gekomen uit te leggen
87:27
Speaker A
omdat.. dit boek is eigenlijk een soort afleiding van mijn masterproef. Dus ik wou echt zoals dat ik ook zei, ik wou echt begrijpen van, oké, maar wat zijn grenzen of hoe werken grenzen? Toen dat ik nog in mijn master politieke wetenschappen zat. En toen heb ik echt zo'n thesis geschreven, wat dat
87:49
Speaker A
uiteindelijk normaal gezien maar door twee mensen wordt gelezen. Dus het is nooit bedoeld voor een groot publiek of het is echt gewoon puur voor mezelf geweest van, oké, maar ik wil dat echt gewoon begrijpen. Omdat er is heel veel geschreven over grenzen enzovoort, maar ik miste wel dat
88:04
Speaker A
kritische, die structurele benadering, vooral in het Nederlands. In de Engelse literatuur is er immens veel geschreven, maar niet echt in het Nederlands. Dus ik wou.. dus dat is eigenlijk mijn doel. En de vraag is dan ook vaak van ja, voor wie schrijf je? Allez, dat is de vraag waar ik nu
88:25
Speaker A
soms wel mee worstel, maar toen schreef ik dus eigenlijk, want we hebben het daarvoor ook al over gehad, eigenlijk voor.. jij zei eigenlijk schrijf je voor de 18-jarige jij zelf. En dat klopt ook. En ik denk dat er heel veel mensen zijn die vandaag al een soort ongemakkelijkheid voelen met grenzen,
88:41
Speaker A
maar gewoon niet de de grote theorieën hebben of zo handvaten hebben om een soort gevoel ook te articuleren. En dus ik heb eigenlijk een soort boek geschreven dat ik graag had willen lezen toen. En het is niet.. ik denk niet dat iemand die extreem rechts is of die diehard
89:02
Speaker A
"grenzen-fan" is dat boek gaat lezen. Het is niet voor hun bedoeld. Hun ga ik niet overtuigen.
89:08
Speaker A
Hun wil ik niet overtuigen. Je kan daar kritiek op hebben dat dat zo wat preaching voor de..
89:14
Speaker A
voor je eigen publiek is, terug preacht. Maar ik denk dat dat juist nodig is omdat heel veel mensen uit links gaan vaak mee in dat rechtse idee van: grenzen zijn iets natuurlijk enzovoort. En ik denk dat het eerder bedoeld is voor mensen die al zo progressief zijn, maar toch
89:33
Speaker A
nog altijd zichzelf verliezen in zo die rechtse aannames en toch nog altijd zoiets zeggen van “oeh, open grenzen. Ja, daar ga ik nog wel wegblijven.” Door net nog verder te gaan en te zeggen van oké, maar waarom niet een wereld zonder grenzen? En misschien heel kort, dat uitleggen, van een wereld
89:50
Speaker A
zonder grenzen, gaat er eigenlijk over, wat dat jij ook zei, om die structuur van kapitalisme in vraag te stellen zodat je in een wereld komt waarin dat grenzen gewoon ondenkbaar zijn.
89:59
Speaker A
Het is niet de huidige wereld maar dan zonder grenzen, maar eigenlijk moet je naar een heel ander soort maatschappij gaan waarin dat heel dat idee van grenzen bizar is. En dan om naar je tweede vraag te komen , is het eigenlijk wel gek dat zo'n concepten als
90:20
Speaker A
kolonialisme, imperialisme, dat eigenlijk dat we zoiets hadden van ja, dat is iets van het verleden dat dat nu terug wordt naar voren gebracht ook door Europese landen. Maar dan zie je ook dat dat vooral gebeurde in relatie tot Groenland. Dus nu dat een.. nu dat het eigenlijk ons iets aangaat, nu kennen
90:41
Speaker A
we die grenzen enzovoort. Als je over kolonialisme in Palestina sprak, dan was dat zo "ja nee, dat is geen apartheidstaat.” Dus dan is die erkenning veel moeilijker. En wat dat je ook ziet in Europa, wat dat mij ook heel hard opvalt is dat wij heel grote woorden hebben over Trump
90:59
Speaker A
en wat dat er over de oceaan gebeurt dat we dat heel sterk veroordelen, maar dat daar ook een soort comfort in zit. Want doordat iedereen nu op op de Verenigde Staten gefocust is, op Trump, op ICE, vergeten we ons eigenlijk gewelddadig beleid en kunnen we eigenlijk doen
91:21
Speaker A
alsof dat een soort groot kwaad is dat hier niet geval is omdat net iets minder extreem of iets minder zichtbaar is, waardoor dat we dat eigenlijk verliezen en dan wat dat ik denk, is, ik weet niet of dat je met de macht in gesprek moet gaan, maar wat ik wel interessant vind,
91:42
Speaker A
om dan misschien in de Verenigde Staten te blijven, wat dat je vandaag ziet is dat er eigenlijk zot veel verzet is. En ik denk dat dat.. in dat verzet zie je wel dat idee van geen grens. Dat is nu heel abstract. Maar dat.. in Minneapolis bijvoorbeeld ontstaat
92:04
Speaker A
er een hele tegen infrastructuur eigenlijk, een soort ondergrondse infrastructuur die via Signal elkaar op de hoogte houden van, oké daar is de politie nu en die eigenlijk ook onderwijs wordt bijvoorbeeld online gehouden zodat ouders niet naar buiten moeten gaan enzovoort. En er
92:22
Speaker A
zijn heel veel interessante analyses daarover dat eigenlijk mensen die daarin betrokken zijn, die zeggen van, het gaat niet om het ICE die nu hier aanwezig is, maar het gaat eigenlijk om een hele infrastructuur, tegeninfrastructuur te bewegen, te creëren dat we eigenlijk
92:40
Speaker A
ICE niet gewoon.. allez, dit moment, dat we eigenlijk naar een heel andere manier van leven gaan, dat voorbij ICE gaat eigenlijk. Dus die tegeninfrastructuur, eigenlijk tegenmacht, creëren op..
92:55
Speaker A
dat veel gegronder is in de maatschappij, dat vind ik veel interessanter om naartoe te kijken dan louter te focussen op de macht die veel rechtser wordt en dat je daartegen, natuurlijk tegen hun kan je niet spreken over een wereld zonder grenzen maar als je ziet dat dat verzet.. het verzet is er wel en
93:12
Speaker A
daar zie je wel dat er in de praktijk eigenlijk die tegeninfrastructuur en structuur worden gecreëerd. Ja. En dat sluit ook heel mooi aan bij een ander thema dat ik wilde aansnijden. En dat is precies dat verzet. Ik weet niet of er mensen in de zaal zijn die
93:34
Speaker A
na de getuigenissen misschien in het bijzonder het gevoel hebben van ik wil hier iets aan doen. Inderdaad, bewustwording is één zaak, maar daar kan het ook niet stoppen. Dus dan wil ik graag een vraag stellen terug aan Getting the Voice Out. Jullie zijn een collectief.
93:57
Speaker A
Jullie doen verschillende vormen van direct action. Er is dit soort van outreach werk, maar ik heb ook vernomen dat jullie andere acties doen. Dus ik wil eens vragen: kunnen jullie een beetje meer uitleg geven bij wat jullie missie is of wat jullie en ook hoe dat mensen zich
94:17
Speaker A
eventueel kunnen engageren. Yes. Ten eerste denk ik dat Getting The Voice Out is wel echt vooral..
94:27
Speaker A
De hoofdtaak van Getting the Voice Out is echt het archiveren. Dus direct action komt niet heel direct vanuit Getting The Voice Out. Dat is belangrijk. Maar inderdaad is het wel..
94:43
Speaker A
ik sprak net al over naar het vliegveld gaan en met de passagiers praten van een gedetineerde gedetineerde, iemand die gedeporteerd gaat worden. En ik denk dat het heel belangrijk is dat een bepaalde bewustwording wordt gecreëerd ook nu hier onder iedereen in de zaal.
95:04
Speaker A
Dat.. we hebben het eerder al gehad over het aantal vluchten per jaar wat rond de drie of dat 3000 mensen per jaar ongeveer worden gedeporteerd vanuit België. Dat betekent dat de kans dus best aanzienlijk is dat je als je een vliegtuig neemt naar vakantie dat je het vliegtuig
95:23
Speaker A
deelt met iemand die helemaal niet mee wil. En ik denk dat het belangrijk is om onszelf aan te leren eigenlijk om altijd als je het vliegtuig binnenkomt of je kijkt of er iemand door securities begeleid wordt, dat zullen niet mensen zijn in een politieuniform maar meestal
95:44
Speaker A
in burger. Maar je kan wel zien aan bepaalde tekenen dat er iemand tegen zijn wil wordt meegenomen. Ook maken mensen zichzelf vaak verbaal aanwezig, maar dat hangt ervan af, soms hebben mensen ook kalmeringsmiddelen gekregen. Maar goed, ik denk dat het belangrijk
96:04
Speaker A
is om als je binnenkomt te kijken of er iemand is. En als dat het geval is of als je toevallig op het vliegveld hebt gesproken met iemand en je weet dat iemand gedeporteerd zal worden, zijn er wel als passagier bepaalde dingen die je kan doen, die ja, die echt vallen onder
96:22
Speaker A
burgerlijke ongehoorzaamheid. Het is vooral een beetje irritant doen eigenlijk. Als het.. Wat ik vaak zeg is dat: je kan gewoon met de stewardessen praten van een vliegtuig en zeggen dat je het niet eens bent met wat er gebeurt. Dat je ziet dat iemand pijn heeft. Dat je je niet op
96:43
Speaker A
je gemak voelt bij de aanwezigheid van een persoon die niet mee wil. En vooral als er veel mensen zijn in een vlucht, want het is wel waar dat één iemand in een vliegtuig, dat zal misschien het verschil niet maken, maar als er genoeg mensen zijn die zo een beetje
97:00
Speaker A
blijven prikken en blijven duwen, is er wel de kans dat de stewardessen, aangezien zij gewoon de rust willen bewaren in een vliegtuig, met de piloot gaan praten. En de piloot heeft altijd het recht om iemand de toegang te ontzeggen. Zo kan een deportatie dan voorkomen worden. Dat betekent
97:20
Speaker A
natuurlijk niet dat die persoon dan opeens papieren krijgt, maar die zal dan teruggestuurd worden naar een centrum. Maar dat kan wel weer voor in ieder geval vertraging en eventueel weer een heropening van dossiers en processen zorgen. Dus ja. Ja, dankjewel daarvoor. Ik zie dat
97:40
Speaker A
het ondertussen al tijd is om het woord aan de zaal te geven. Dus zijn er vragen?
97:59
Speaker A
Ik heb gewoon een beetje een praktisch vraagje vooral voor Getting The Voice Out, je vertelde dat de media en de journalisten en zo daar echt niet binnen raken.
98:15
Speaker A
Hoe raken jullie daar dan binnen? Worden jullie nummers niet geblokkeerd op de duur of? Dat vraag ik mij af.
98:21
Speaker A
Wij geraken daar ook niet binnen. Dus ons telefoonnummer wordt door gedetineerden die worden aan elkaar doorgegeven en dus zij bellen ons en op zich doen we niks illegaals. Iedereen, als jullie bijvoorbeeld een vriend of vriendin hebben die ooit worden
98:41
Speaker A
opgesloten in een gesloten centrum, mogen jullie die persoon nog bellen. En dat is wat wij doen. Wij bellen hun. Ja, daarom is dat mogelijk.
98:58
Speaker A
Nog vragen? Ja, hier van voren nog. Eerst en vooral bedankt voor de uiteenzetting en de getuigenissen. Het schept een beeld op in mijn beleving vooral het verleden en het heden van grenzen. Ik kijk graag ook eventjes vooruit en het kwam al eventjes aan bod. Wat mogen wij ons inbeelden bij een wereld zonder
99:35
Speaker A
grenzen en hoe geraken we daar? Het ging daarnet over het idee kapitalisme loslaten. Moeten er nog andere zaken gebeuren? Het is een heel ruime vraag. Maar ja, hoe hoe kunnen wij met hoop vooruit kijken? Ik laat de eer aan jou, Albina. Ja, dank u voor de vraag.
100:02
Speaker A
Hoe dat die wereld eruit ziet, dat weet ik niet. En het is daarom.. ik stel het ergens voor als een soort utopisch idee, omdat ik denk dat we nood hebben aan zo'n utopisch idee dat we weten van oké, dat is een soort streefdoel. Maar hoe dat we daar geraken, dat weet ik ook niet. Nee,
100:24
Speaker A
maar ik denk dat het ook wel gewoon onmogelijk is om een soort stappenplan te hebben. En als je door de geschiedenis kijkt naar.. terugkijkt naar de geschiedenis, bijvoorbeeld slavernijperiode. Op dat moment leek dat ook ondenkbaar en hadden de mensen ook geen idee van
100:39
Speaker A
oké, maar hoe gaat de samenleving na slavernij eruitzien? Maar slavernij is ook ontkomen door verzet.
100:47
Speaker A
En in het begin was dat ook heel concreet van oké, we willen minder zweepslagen enzovoort en in die revolutie krijg je dan nieuwe ideeën. En dus wat ik met mijn boek wou doen is in de huidige tijd dus iets heel radicaals voorstellen van oké, we moeten dat veranderen,
101:11
Speaker A
maar dan uiteraard, want ja, kapitalisme ontdoen is iets dat heel moeilijk is gebleken. Omdat dat je ook doorheen de geschiedenis ziet is dat dus slavernij veranderde. Je had dan contract daarbij, dus formele kolonisatie, al die systemen veranderen. En je ziet eigenlijk dat het
101:29
Speaker A
kapitalisme zichzelf ook opnieuw heruitvindt. Dus dat is ook een mogelijkheid eigenlijk dat hoe meer verzet dat er gaat komen tegen dat idee van grenzen, want ik denk wel dat dat niet nog 100 jaar houdbaar is, maar dat kapitalisme ook wel zoiets gaat hebben,
101:50
Speaker A
dat is geen raar persoon of dit of dat, maar dat dat ook zichzelf opnieuw gaat heruitvinden en zich ook gaat aanpassen aan dat komend verzet. En het doel is om dan misschien toch.. want het is het ding is dat het ook niet altijd werkt want het moet zichzelf opnieuw gaan
102:11
Speaker A
heruitvinden, maar dat je dus hopelijk ooit komt op een moment dat het zich niet meer kan heruitvinden.
102:15
Speaker A
Snap je wat ik wil zeggen? En de hoop ligt voor mij dan in het verzet van mensen zonder papieren, maar ook het feit dat mensen nog altijd zijn aan het migreren. Dat an sich vind ik ook verzet. En mensen zijn ook continu tegenstructuren aan het creëren, aan het bouwen,
102:36
Speaker A
aan het oefenen ook, in mijn boek, en dat vond ik een heel cool voorbeeld, in 2001 als ik het juist heb, hebben mensen eigenlijk in België, mensen zonder papieren, de Somalische ambassade bezet. En wat dat ze toen hebben gedaan, want dat is eigenlijk heel symbolisch een ambassade bezetten, hebben ze
102:53
Speaker A
eigenlijk ook een nieuw paspoort uitgegeven. En het interessante was dat dat paspoort een universeel paspoort was dat niet in relatie stond tot natiestaten, maar door een maar eigenlijk een nieuwe soort identiteit was van een universeel soort identiteit. En op die manier zijn mensen
103:09
Speaker A
constant creatief bezig om een nieuwe maatschappij te creëren eigenlijk. En het idee van een wereld zonder grenzen is die heel groot, heel abstract, maar dat vertaalt zich wel altijd naar zo heel concrete plaatsen en momenten. En ik denk dat op die plaatsen focussen
103:33
Speaker A
en daar ook hoop op een manier uit te halen, dat dat heel belangrijk is. Dat vind ik eigenlijk heel interessant en productiever dan te proberen komen met een heel stappenplan of zoiets.
103:52
Speaker A
We hebben nog 10 minuten. We hebben nog 10 minuten, dames en heren. Dus stel al jullie vragen. Hi, bedankt voor je lecture. Ik vroeg me af, heb je, omdat je het had over de geschiedenis, heb je in je utopische beeld van een potentiële toekomst zonder grenzen een bepaald voorbeeld
104:13
Speaker A
uit de geschiedenis waar misschien minder grenzen waren, open grenzen of iets waar je je aan vast kan houden bij de practicalisering zeg maar van je utopische toekomstbeeld?
104:31
Speaker A
Ik vind.. maar bijvoorbeeld die ambassade enzovoort, maar wat ik ook heel cool vond is tijdens de slavernijperiode had je eigenlijk heel veel mensen, tot slaaf gemaakten, die in die periode wegliepen van de formele slavernij, allez van de plantages, en die Marrongemeenschappen creëerden
104:52
Speaker A
eigenlijk. Dat waren heel nieuwe gemeenschappen die vaak van tot slaaf gemaakten, maar ook inheemse mensen enzovoort, konden daar ook bij betrokken zijn, en dat vind ik bijvoorbeeld iets super inspirerend omdat, dat was wel een langdurig iets waarin dat zij eigenlijk op een andere
105:15
Speaker A
manier in relatie stonden tot elkaar en dus die hoofdstructuur in vraag stellen en en op een andere manier tot land zich verhouden, bijvoorbeeld ook vandaag de dag nog altijd heel veel inheemse bevolking, groepen in in de Verenigde Staten en in Canada enzovoort die
105:40
Speaker A
eigenlijk ook hun eigen gemeenschappen hebben enzovoort. En dat vind ik heel interessant om naar toe te kijken omdat zij gewoon een heel andere relatie tot elkaar hebben. Tot land, tot land, tot de natuur en ook tot het verleden eigenlijk. En zij denken ook in generaties van,
105:58
Speaker A
ik denk in zeven generaties als ik juist heb, van oké wij leven in zeven generaties voor ons maar ook na ons. En hoe dat hun leven betekenis krijgt eigenlijk in ook dat bredere beeld.
106:18
Speaker A
Nog iemand anders? Ik weet niet of iemand van ons panel nog graag een slotwoordje wilt toevoegen. Ik wel. Het houdt een beetje.. nog als aanvulling op wat je zei over ik denk niet dat het ons heel veel dichter bracht bij een wereld zonder grenzen. Absoluut niet. Maar wat ik zelf wel heel
106:44
Speaker A
hoopgevend nieuws was, is natuurlijk dat nu van twee weken geleden dat Spanje aan 500.000 mensen die tot dan toe illegaal waren een paspoort hebben toegekend of een visum.
106:58
Speaker A
Dus dat is wel in ieder geval iets wat zo haak staat op alles wat er op dit moment op de wereld qua politiek gebeurt. Nog rondom migratie dat ik het wel iets hoopgevends vond dat het nog kon überhaupt en ook dat er waarschijnlijk.. dat het waarschijnlijk
107:14
Speaker A
ook zelfs.. of mijn hoop is dat dat dan laat zien dat dat zelfs veel minder duur is dan natuurlijk allemaal mensen aan de rand van de samenleving laten hangen. Maar..
107:27
Speaker A
Ik wou misschien ook nog toevoegen, ik denk dat het mega belangrijk belangrijk gaat zijn in de volgende maanden voor iedereen om uit te kijken naar alle wetten die gaan worden gestemd en alles wat de Arizona coalitie tot stand gaat brengen. De nieuwe centra
107:46
Speaker A
die gebouwd gaan worden, nieuwe wetten die gaan worden gestemd. Er is er eentje die werd gestemd over huisbezoeken. Dat betekent dat nu de politie en Frontex, want Frontex is nu ook op ons grondgebied. Wij zijn het eerste land dat Frontex gaat onthalen op ons grondgebied. Dus
108:04
Speaker A
vanaf nu zijn er officieren van Frontex die in Brussel rondlopen. We weten nog niet juist waar. Waarschijnlijk in Zaventem. Maar dus wat ik wil zeggen is dus dat Frontex en de politie, of eerder gewone politie nu binnen in mensen hun huis kan komen om hun aan te houden
108:26
Speaker A
en op te sluiten in hun gesloten centrum. Dat betekent dat mensen veel meer gaan moeten waken op het feit dat hun vrienden en hun naasten kunnen worden weggehaald op eender welk moment en gezien de detentie capaciteit verdubbeld gaat worden met het masterplan,
108:49
Speaker A
gaan er dus veel meer mensen opgesloten worden in de komende tijd. En ik.. wat ik als laatste woorden zou willen zeggen is dat iedereen dat ik ik graag zou willen dat iedereen oplet op wat er gaat gebeuren. Op de repressie die er volgt en vooral op mensen
109:05
Speaker A
die dus gerassiseerd zijn en bepaalde vormen van onderdrukking leven en dat het mega belangrijk gaat zijn om die te ondersteunen in de volgende maanden. Hm hm. Oké, dan rest me enkel om jullie allemaal te bedanken. Suzanne, Charlotte, Albina en ook Veerle in de zaal om hier
109:40
Speaker A
vanavond met ons te zijn. En ik wens jullie een behouden thuiskomst.
Topics:Studium Generale GentgrenzenmigratiedetentiecentrauitzettingmensenrechtenGetting the Voice Outmaatschappijreflectiewereld zonder grenzen

Get More with the SozAI App

Transcribe recordings, audio files, and YouTube videos — with AI summaries, speaker detection, and unlimited transcriptions.

App Store Google Play
Or transcribe another YouTube video here →

Free tools: TXT to SRT · SRT Validator · Merge SRT · Subtitle to Text · All tools

Related Transcripts

View All
Hebrew Listening Practice – Calling the Hebrew Doctor’s… — Transcript1:31
Hebrew Listening Practice – Calling the Hebrew Doctor’s… — Transcript
Learn Hebrew with HebrewPod101.com
58 1 Dutch
KNM 2026 COMPLEET Kennis van de Nederlandse Maatschappi… — Transcript6:35:39
KNM 2026 COMPLEET Kennis van de Nederlandse Maatschappi… — Transcript
Learn Dutch with Frederika!
21,137 1 Dutch
2. God stem verstaan: Gods persoonlijkheid — Transcript6:21
2. God stem verstaan: Gods persoonlijkheid — Transcript
Anton Bos (You Are)
1,161 1 Dutch
1. Gods stem verstaan: God spreekt — Transcript6:23
1. Gods stem verstaan: God spreekt — Transcript
Anton Bos (You Are)
1,063 1 Dutch
Stop Hunts, Liquidity Grabs & Manipulatie | #12 Focus P… — Transcript9:20
Stop Hunts, Liquidity Grabs & Manipulatie | #12 Focus P… — Transcript
Amir Hoss
2,238 1 Dutch
Zo Begrijp Je Eindelijk De Markt Sessies (Azië, Londen,… — Transcript4:43
Zo Begrijp Je Eindelijk De Markt Sessies (Azië, Londen,… — Transcript
Amir Hoss
1,105 1 Dutch
Iedereen Praat Over Supply & Demand, Maar Niemand Legt … — Transcript16:07
Iedereen Praat Over Supply & Demand, Maar Niemand Legt … — Transcript
Amir Hoss
3,669 1 Dutch
Fair Value Gaps op de Juiste Manier | #9 Focus Program — Transcript11:02
Fair Value Gaps op de Juiste Manier | #9 Focus Program — Transcript
Amir Hoss
2,495 1 Dutch
BOS & MSS Uitleg | #8 Focus Program — Transcript6:14
BOS & MSS Uitleg | #8 Focus Program — Transcript
Amir Hoss
2,553 1 Dutch
Fundamentele analyse: Deel 1 — Transcript1:07:05
Fundamentele analyse: Deel 1 — Transcript
Bolero _be
13,207 1 Dutch
Stress loslaten — Transcript5:18
Stress loslaten — Transcript
Paulien Timmer
427 1 Dutch
Denuvo-drm, lootboxratings en sympathieke laptops – Twe… — Transcript1:14:12
Denuvo-drm, lootboxratings en sympathieke laptops – Twe… — Transcript
tweakers
16,250 1 Dutch