Speaker A
Dzień dobry. Kłaniam się państwu. Łukasz Warzecha, to jest rozmowa niekontrolowana. Dzisiaj ze mną po raz drugi w rozmowie niekontrolowanej pan profesor Władysław Mielczarski. Kłaniam się, panie profesorze.
Prof. Mielczarski omawia problemy krajowego planu energetycznego i zjawisko dunkel flaute w kontekście polskiej energetyki.
Key Takeaways
- Dunkel flaute to poważne wyzwanie dla systemów opartych na OZE, szczególnie zimą.
- Polska energetyka węglowa jest nadal kluczowa dla stabilności systemu, mimo planów jej likwidacji.
- Niemcy zachowują kopalnie w stanie konserwacji, co daje im większą elastyczność w kryzysie.
- Brak elektrowni jądrowych w Polsce zwiększa ryzyko niedoborów energii w okresach flauty.
- Transformacja energetyczna wymaga realistycznego podejścia do dostępności i bezpieczeństwa energetycznego.
Summary
- Prof. Władysław Mielczarski krytykuje krajowy plan energetyczny pod kątem technicznym i finansowym.
- Rozmowa dotyczy analizy wykonalności planu energetycznego zamówionej przez Solidarność Śląską.
- Wyjaśniono zjawisko dunkel flaute – długotrwały brak wiatru i ograniczone nasłonecznienie zimą.
- Dunkel flaute powoduje spadek generacji energii z OZE, co wymusza zwiększenie produkcji z węgla i gazu.
- Niemcy borykają się z podobnym problemem, ale mają duże zasoby węgla brunatnego i zakonserwowane kopalnie.
- Polska likwiduje kopalnie węgla, często je niszcząc, co ogranicza możliwość ich ponownego uruchomienia.
- Węgiel w Polsce jest nadal paliwem biednych gospodarstw domowych, które nie mają alternatywy.
- Rezygnacja z importu węgla z Rosji w 2022 roku spowodowała niedobory i kolejki przed składami węgla.
- Brak elektrowni jądrowych w Polsce zwiększa zależność od węgla i gazu w okresach niskiej produkcji OZE.
- Prof. Mielczarski podkreśla, że transformacja energetyczna bez odpowiednich zabezpieczeń grozi poważnymi problemami z dostępem do energii.
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Dzień dobry, panie redaktorze. Dzień dobry państwu. No muszę odnotować, że nasza
Speaker A
poprzednia rozmowa, w której opowiadał się pan przeciwko ekspansji energetyki jądrowej i chwalił pan tradycyjną energetykę węglową, miała bardzo dobrą oglądalność. Mam nadzieję, że ta rozmowa również będzie mocno oglądana, a jest do niej poważny pretekst, jako że jest pan
Speaker A
współautorem razem z panem doktorem Bartoszewiczem analizy krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu i ta analiza jest zatytułowana: ocena technicznej i finansowej wykonalności krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu. Do zamówiła Solidarność Śląska, tak?
Speaker A
Dobrze pamiętam drugą część, jak powiedziałem,
Speaker A
napisał pan doktor Bartoszewicz. To jest część dotycząca wiarygodności czy wykonalności finansowej, a z panem bym chciał porozmawiać o tym, czym pan się przede wszystkim zajął w tym raporcie, czyli o kwestiach technicznych. Ale chciałbym zacząć od pytania, które może nie dotyczy tej analizy, choć
Speaker A
pewnie jakoś tam się do niej odnosi, mianowicie ci, którzy obserwują kwestie związane z energetyką, być może zauważyli w ostatnich dniach, że pojawiły się informacje, to głównie w kontekście Niemiec, ale wydaje mi się, że można też zapytać, co to znaczy w Polsce o takim
Speaker A
zjawisku dunkel flaute, które miało spowodować poważne ubytki w generacji energii z odnawialnych źródeł w Niemczech. No, jak wiadomo, dla Niemców ma to ogromne znaczenie, panie profesorze. Co to jest dunkel flaute, jakie to ma konsekwencje? Więc może zaczęlibyśmy od
Speaker A
samego słowa flauta. To wszyscy, co pływali trochę na różnego rodzaju łódkach, to wiedzą, że flauta to jest okres bez wiatru, nie ma wiatru, czyli jest flauta. Prawdopodobnie, nie wiem jaka jest geneza, chyba holenderska, o ile pamiętam, ale nie będę się upierał.
Speaker A
Natomiast dunkel flaute to też jest flauta, która trwa znacznie dłużej, bo normalnie flauta taka trwa, ona może trwać nawet od godziny, czasem, ale do kilku dni, a natomiast dunkel flaute trwa tydzień, czasem dłużej i mieliśmy właśnie na początku listopada do czynienia w
Speaker A
Europie północnej i środkowej właśnie z takim dunkel flaute, która się zresztą powtarza, bo rok temu około 18 listopada było największe w 2023 roku zużycie i akurat się trafiło, że nie było również ani węgla, ani znaczy nie było ani wiatru,
Speaker A
ani paneli. Więc to jest zjawisko, kiedy nie ma wiatru przez okres dłuższy, kilka dni, a nawet może sięgać dwóch tygodni. W naszym przypadku w tym roku to było prawie dwa tygodnie, 10 dni i kiedy generacje i wtedy wiatraki nie pracują,
Speaker A
ale ponieważ zdarzają się te flauty głównie od listopada do marca, kiedy z natury swojej promieniowanie słoneczne jest ograniczone, więc panele nie dają zbyt dużo energii i to powoduje to, co mieliśmy do czynienia tydzień temu, gdzie razem panele z wiatrakami dawały rzędu
Speaker A
67 procent całej nam potrzebnej energii. I co w takich sytuacjach się dzieje w Europie północnej, bo rozumiem, że mówimy o zjawisku, które jak pan wskazał, ma jakąś tam regularność? No i przecież jakoś trzeba sobie poradzić. Niemcy, którzy to
Speaker A
dotknęło, też musieli sobie jakoś poradzić. Więc skąd wtedy brać energię elektryczną? No wtedy można brać tylko z takich źródeł, które pracują, kiedy nie ma wiatru i nie ma słońca, ale to są takie źródła, pomijając drobne źródła, które są na
Speaker A
biogaz, na biomasę, to główne te źródła to są źródła węglowe. W naszym przypadku od 4 listopada do praktycznie 13 listopada elektrownie węglowe i gazowe dostarczały 90 procent potrzebnej nam energii, z tego węglowe 80 i innej możliwości nie ma. No
Speaker A
jeszcze w jakimś kraju jest elektrownia jądrowa, to ona oczywiście też będzie pracowała. My nie mamy, więc nie mamy wyboru i mamy problemy olbrzymie. Niemcy mają takie same problemy, wtedy szuka się starych jednostek, uruchamia, ale problem polega na tym, że z roku na rok jest
Speaker A
coraz gorzej. Dlaczego? Ponieważ my dokonujemy transformacji energetycznej, czyli staramy się likwidować energetykę węglową. No gazowa taka na razie jest jeszcze tolerowana, powiedzmy, ale idzie następna do likwidacji. W rezultacie, kiedy przychodzi ten dunkel flaute, to możemy zostać bez energii i każdego roku to
Speaker A
będzie, znaczy bardziej się powtarzało i będziemy mieli większe problemy. Niemcy to tylko przypomnę, z powodów czysto ideologicznych zrezygnowali też z atomu. No więc oni rzeczywiście również nie... Nie zgadzam się, protestuję, protestuję żadnej ideologii. Ja już protestowałem raz, panie
Speaker A
redaktorze, jeszcze raz protestuję, po prostu to nie wychodzi, po prostu to nie wychodzi. Trzeba by Niemcy mieli stare bloki jądrowe, trzeba by to wszystko odbudować, utopić miliardy euro w to, a oni jeszcze są bezpieczni. Proszę zobaczyć, że Niemcy mają bardzo dużo
Speaker A
odkrywek węgla brunatnego. Oni spalają ponad 100 miliardów ton tego węgla brunatnego, mają jedną z największych odkrywek na świecie, która jest koło Kolonii, nazywa się Hambach, bardzo dużej głębokości, 450 metrów, i on ją rozbudowują i mają oparcie z jednej strony węglu brunatnym, który im
Speaker A
daje stabilizację, sprowadzają węgiel kamienny, sami nie kopią, zakonserwowali natomiast sprowadzają go do 20 milionów ton rocznie, idzie na potrzeby energetyki i mają jeszcze gaz i naprawdę im energia jądrowa nie jest do niczego potrzebna. Z tego co pamiętam, to
Speaker A
też są duże, wciąż funkcjonujące kopalnie węgla brunatnego na Łużycach, prawda? Tak, tak, oczywiście, tutaj na tej całej ścianie wschodniej również są. No też Czesi mają i w Turoszowie, ten słynny worek turoszowski, gdzie po trzy granice się spotykają i po każdej stronie
Speaker A
granicy jest węgiel brunatny. Jedno doprecyzowanie, bo pan powiedział, użył pan ciekawego sformułowania, że Niemcy kopalnię węgla kamiennego... Dlaczego powiedział pan zakonserwowany? Wygasili, wyłączyli, tylko zakonserwowali. To jest taki stan, który my możemy powrócić do stanu pierwotnego, czyli możemy tę elektrownię z powrotem
Speaker A
uruchomić. Natomiast to, co my robimy w... i tak robią Niemcy, natomiast to, co my robimy w Polsce, to my zasypujemy elektrownię na Przykrupińskim, prawda? Czy Małoszowy, wysadzamy budynki nad szyb i my tam nigdy nie wejdziemy. Jeszcze jest jeden taki sposób, powiedzmy,
Speaker A
zalewanie kopalni wodą, to też jest rodzaj konserwowania, chociaż troszeczkę trudniej jest wrócić. Natomiast my burzymy kopalnie, niszczymy po prostu. Natomiast Niemcy konserwują, bo kiedy przyjdą trudne chwile i nie będzie węgla, a to może być różnie, bo oni węgiel
Speaker A
sprowadzają, w związku z tym skorzystają z kopalni. Czyli rozumiem, że to nie jest tak, że jest tylko jedna metoda wygaszenia i zabezpieczenia kopalni. My moglibyśmy robić, nawet wyłączając nasze kopalnie, moglibyśmy robić to tak samo, jak robią Niemcy. Tak, moglibyśmy, to
Speaker A
technicznie jest do zrobienia. Tak, oczywiście, z tym że jeszcze trzeba dodać jedną rzecz, że jeżeli nawet chcemy już zamknąć tę kopalnię tak kompletnie, to wybierzmy do końca węgiel, który jest, żeby tam nie zostawał węgiel pod ziemią, tak jak mówiliśmy, to w przypadku Krupińskiego
Speaker A
czy Małoszowy, gdzie pod ziemią zostały olbrzymie złoża węgla grubego, który jest nam potrzebny jeszcze dla gospodarstw indywidualnych i cokolwiek złego byśmy powiedzieli, że nie należy palić tym węglem w małych gospodarstwach czy paleniskach, to on dalej jest ludziom potrzebny, bo oni nie palą tym węglem
Speaker A
dlatego, że kochają ten węgiel, bo chętnie by przeszli na gaz, tylko dlatego, że są biedni i to jest węgiel, jest paliwem biednych ludzi i w związku z tym trzeba im dostarczyć. Jeżeli my teraz zasypujemy złoża własnego dobrego węgla, no to sprowadzamy
Speaker A
ten węgiel. I, pani redaktorze, mamy tutaj bardzo dobry przykład z 2022 roku, kiedy zrezygnowaliśmy z importu węgla z Rosji i sama decyzja jest jak najbardziej słuszna, ale jej wykonanie było takie, że nagle zaczęło brakować węgla, tworzyły się kolejki przed składami, przed kopalniami, ludzie
Speaker A
stali po tydzień, więc sprowadzali wszystko, co można było kupić na świecie, no i sprowadzili miał, który do dzisiaj leży na składach czy gdzieś tam w różnych miejscach i ten miał jest taki, że nawet palnikami gazowymi się nie chciał palić.
Speaker A
Więc na tym to polega. Rzecz tak są ta...
Speaker A
Jest pytanie atomu nie mamy z gazem jest krucho od Węgier zamyk No to może odpowiedzią jest ustawa Wiatrakowa pani minister Paulina henik kloska pochwaliła się to bardzo głośna jej wypowiedź z ostatnich dni że po uchwaleniu ustawy wiatrakowej tej obecnie procedowane w
Speaker A
sejmie aż powierzchni Polski będzie dostępne dla siłowni wiatrowych niektórzy się złapali za głowę Ja muszę przyznać że również wyobrażając sobie 1/4 terytorium Polski obstawiony że to nie o to chodzi że koniecznie trzeba te 1/4 obstawić wiatrakami Ale czy to w ogóle jest
Speaker A
wyjście bo może to jest rozwiązanie nie no to nie jest wyjście Panie redaktorze jeżeli przez praktycznie 10 dni na początku listopada traki dostarczały dzisiaj 3 proc energii to ile trzeba ich wybudować żeby dostarczyły 90 energii to jest niewyobrażalne nawet na tej 1/4
Speaker A
Polski A nawet gdyby powiedzmy powiedzieć że będziemy budować wiatraki To pytanie jest gdzie je przyłączyć w tej polityce Panie redaktorze którą myśmy analizowali bo to jest polityka ten plan prawda Który żeśmy analizowali to wzrost wiatraków od roku 2000 wzrost mocy
Speaker A
elektrowni wiatrowe od 2023 roku do 2030 czyli w ciągu 6 lat ma nastąpić 200 proc to są to są dziesiątki gigawat które my musimy podłączyć w sumie do 2030 roku musielibyśmy podłączyć 26 27 GW a wszystkie zdolności do podłączenia
Speaker A
wynoszą zaledwie c w tej chwili i plany które są tak bo jest sprawo w całej Unii że sieci muszą co roku publikować Jakie są możliwości przyłączenia nowych źródeł i robią to wszystkie firmy dystrybucyjne i robi również PSE jako operator systemu
Speaker A
przesyłowego i nie tylko muszą w danym roku publikować Jaka jest perspektywa pięcioletnia Czyli ostatnio był 23 rok z perspektywą na 2028 i tam panie redaktorze jest 4 GW A my musielibyśmy dołączyć 25 przecież urząd regulacji bez przerwy publikuje
Speaker A
ilość odrzuconych Proś pró o przyłączenie wniosków 2000 no i co z tego że będziemy budować te wiatraki oni co będą pisali do urzędu regulacji tak czy powiedzmy do raczej operatorów sieci oni będą odrzucali będą się skarżyli po prostu system ich nie przyjmie system
Speaker A
może przyjąć Tylko tyle energii ile odbiorcy potrzebują nie można przyjąć więcej magazynowanie jest minimalne ale to panie profesorze zadam może głupie pytanie Ale to pańskim zdaniem pani minister henik kloska tego po prostu nie wie czy czy robi propagandę czy na czym to polega
Speaker A
Panie redaktorze nie chciałbym komentować wystąpienia chociaż to zrobiłem w internecie ale nie chciałbym dalej komentować pochylmy się z tolerancją nad wystąpieniem pani minister i przejdźmy do realiów technicznych realia techniczne są takie że gdybyśmy cheli 25 GW przy możliwościach 4 GW to
Speaker A
naprawdę nie przyłączyły my mamy olbrzymi problem dzisiaj z wiatrakami na morzu które budujemy są koncesje firmy poinwentaryzacyjne przecież sezon w Polsce jak pani wie trwa d TR miesiące nawet w tym sezonie to tam głównie używa się gazu tą energię
Speaker A
trzeba przetransportować na południe Polski poniżej linii tutaj Poznań Warszawa bo większość odbiorów jest na południe to są linie które liczą po 300 do 500 km to są olbrzymie pieniądze w tej chwili PZ nawet opublikowało że jedna z linii między Słupskiem bodajże i
Speaker A
piłą to będzie kosztowała 600 milionów na potrzeby wiatraków tylko 600 jedna linia ale panie redaktorze Jesteśmy w Pile dopiero praw jak sobie mapę przypomnimy to jeszcze gdzieś tam do Wrocławia czy do Katowic kawałek jest czyli to mamy olbrzymie problemy jak prz
Speaker A
słać te olbrzymie ilości energii które wyprodukują wiatraki morskie one są opóźnione tam niektóre projekty i to nawet dobrze na południe Polski bo tam jest większość odbiorów tam jest 70 odbiorów skoro powiedział pan o siłowniach na morzu to jest ciekawe
Speaker A
zagadnienie bo z jednej strony pojawia się taki argument że stojące tam Wiatraki są o tyle lepsze od tych lądowych że no nie zakłócają przede wszystkim spokoju ludziom najwyżej mogą tam się na nich rozbijać ptaki natomiast jest też taka opinia wyrażana przez
Speaker A
niektórych ekspertów że z racji środowiska w którym te siłownie funkcjonują są one i droższe w budowie i znacznie droższe w utrzymaniu przez co ta produkowana na morzu No robi się momentami nieopłacalna Jaka jest pańska opinia w tej kwestii Oczywiście że są
Speaker A
droższe i to znacznie droższe bo przecież tutaj nie trzeba być ekspertem żeby sobie wyobrazić jak trudno jest postawić wiatrak na lądzie czy na morzu w porównaniu z tym co na lądzie muszą być specjalne statki przecież tam cały czas jest falowanie położyć kable i tak
Speaker A
dalej są olbrzymie koszty to często kosztuje nawet powiedzmy dwa razy tyle tak bo to rzędu s do 12 14 to jest dwa razy tyle te wiatraki które my budujemy które już mają koncesję będą kosztowały około 100 miliardów złotych to są
Speaker A
olbrzymie pieniądze i to i to jest cały problem i powiem Przepraszam od 15 do 16 polskiego rocznego budżetu 100 miliardów złotych tak ale to ale to jeszcze bez bez sieci bo sieć buduje PS Proszę zobaczyć jak to jest zrobione że
Speaker A
wiatraki budują divel opery a sieć dla tych wiatraków buduje PZ a Cozy Kto jest PZ to jest pan to ja jestem Bo psz żyje z tego co my im zapłacimy psz czy inny operator sieci bo akurat psz to jest tym
Speaker A
dużym operatorem Oni żyją z tego co my im zapłacimy i my budujemy sieć i proszę zobaczyć że mamy coś takiego że następuje prywatyzacja zysków to ja cały czas powtarzam że elementem transformacji energetycznej jest wprowadzenie polityki bardzo liberalnej gdzie zyski są prywatyzowanych
Speaker A
na to żeby wybudować im sieć ja się składam pan się składa i na tym to polega ale zaletą wiatraków żeby nie tak wszystkiego powiedzieć to jest to że one pracują dłużej czyli lepsze jest wykorzystaniem mocy tych wiatraków Czyli
Speaker A
jeżeli my powiemy że wiatr pracuje oczywiście dłużej ale wykorzystanie mocy zainstalowanej tej mocy znamionowej w przypadku wiatraków Lądowych w Polsce jest około 2300 godzin rocznie No to jest sporo ale trzeba pamiętać że rok ma 8760 godzin PR to jeszcze trochę brakuje
Speaker A
to w przypadku wiatraków na Bałtyku to będzie około 3 i pó może nawet trochę więcej na morzu Północnym też rzędu Cy a gdzieś tam koło Szkocji gdzie wieje też 4,5 to jest ten plus t natomiast koszty są olbrzymie No przecież najpierw była
Speaker A
mowa o 300 zł za megaw w godzin później o 400 teraz mówimy już o 600 i to nie jest ostatnie słowo w tej dziedzinie także znacznie droższa Panie redaktorze niż energia z węgla łącznie ze wszystkimi podatkami klimatycznymi Tak się składa że przed
Speaker A
naszą rozmową wpadł mi w oko wpis na portalu X gdzie jest zdjęcie które to zdjęcie tutaj postaram się pokazać w trakcie naszej rozmowy zdjęcie pokazuje gminę czy wieś Stacze i jest opis do tego zdjęcia tutaj jak państwo widzą w momencie kiedy
Speaker A
pokazuje to zdjęcie jest takie zaczerwienione pole na mapie Google duże i opis jest do tego taki Tak wygląda projekt fotowoltaicznego Getta we wsi Stacze 260 mieszkańców w gminie Kowale Oleckie 400 hektarów gruntu zostanie pokryte ogniwami fotowoltaicznymi na Mazurach jest tego coraz więcej a plany
Speaker A
przewidują kolejne takie Getta horror ludzi i dewastacja przyrody w imię ekologii i walki z klimatem Jaka jest pańska ocena jeżeli chodzi o ten t drugą gałąź energetyki odnawialnej właśnie ogniwa fotowoltaiczne ja muszę powiedzieć że jadąc przez Europę bo tutaj Polska
Speaker A
jeszcze na takim etapie może nie jest ale jeżeli się jedzie przez Niemcy czy jeżeli jedzie się przez Francję to rzeczywiście są całe hektary pokryte tymi czarnymi panelami ustawionymi na poziomie gruntu mniej więcej No nie wygląda to zbyt pięknie nawet jeżeli
Speaker A
może jest bardzo skuteczne No ze skutecznością to jest różnie jeśli chodzi o ogniwa fotowoltaiczne to u nas już prawie w Europie to już w ogóle wyczerpano możliwości stawiania tych paneli na dachach na budynkach próbuje się teraz mówi się o balkonach blokach
Speaker A
żeby robić efektywność takich pionowych powiedzmy paneli jest bardzo niska i my niestety niszczymy przyrodę Ja też Panie redaktorze Jestem pod takim wrażeniem jechałem w zeszłym roku na d morze tam Morsko Zachodnie okolicy Rewala i Jechałem właśnie koło Łobez przepiękne
Speaker A
lasy No taka Piękny polski krajobraz i w przecinkach tych leśnych całe pokrycie te to wszystko panelami No niestety No wydaje mi się że to jest bardzo duża przesada próbuję się jeziora pokrywać nie wiemy jak czym to się skończy ale
Speaker A
poświęcanie przyrody poświęcanie rolnictwa dla trochę pewnej ilości energii którą można wyprodukować w inny sposób jest zupełnie bez sensu to przejdźmy teraz do tego co jest przede wszystkim pretekstem przypomnę to jest raport Pański pana doktora Artura Bartoszewicza ocena technicznej i
Speaker A
finansowej wykonalności krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu do 2030 roku Przede wszystkim chciałem zapytać jakie są główne założenia w ogóle po co ten ten program powsta to jest po co ten program powstaje No bo tego chc to są wymogi prawne Unii
Speaker A
Europejskiej Myśmy już zrobili jakby wstępny program w zeszłym roku myśmy wysłali go do komisji komisja tam Jakieś sugestie nam dała a teraz to jest aktualizacja Proszę zobaczyć że przed tytułem tego programu jest takie małe a czyli aktualizacja Jaki jest główny cel
Speaker A
tego programu no główny cel tego programu jest dekarbonizacja i wprowadzenie źródeł odnawialnych i ten program przewiduje że Przepraszam panie profesorze że tu wejdę w słowo bo to jest bardzo ważne co Pan powiedział dekarbonizacja jest głównym celem Czyli to nie chodzi o to czy jakby istotą Tego
Speaker A
programu nie jest to żebyśmy my mieli dobrą tanią energię tak tylko głównym założeniem i celem jest to żeby zmniejszyć emisję dwutlenku węgla Dobrze rozumiem Oczywiście to znaczy emisje to tak nie do końca bo to różne są źródła tej emisji ale to po to żeby zmniejszyć
Speaker A
zużycie węgla przykładowo w 2023 roku myśmy zużywają O tutaj mamy około 100 terw to jest praktycznie 60 parę 70 proc energii która była produkowana z węgla ale już w roku 2040 my mamy produkować tylko cztery Czyli będzie 0,5 czyli to jest głównym
Speaker A
celem Proszę bardzo ze 100 terawat godzin cokolwiek by ta jednostka znaczyła schodzimy w ciągu 14 lat do C i tego węgla ma nie być gaz ma być mniej więcej na tym samym poziomie w tej chwili produkujemy około tam 16 terw a w roku 2040 mamy 28 czyli
Speaker A
tu jest program realistyczny tu można powiedzieć tym autorom postawić Plusa no bo tego gazu będzie więcej ale nie duże No ale przyrost odnawialnych źródeł Jest olbrzymi bo one w roku 2023 wyprodukowały 40 terw godzin czyli to było około tam 27 PR w sumie ale już
Speaker A
w 40 czyli w w ciągu 15 lat mają wyprodukować 200 pięciokrotny wzrost 4 43 dokładnie żeby by było a tu jest 198 pięciokrotny WZ Panie redaktorze to za najlepszych czasów socjalizmu w pięciolatka nie Zakładano w takich wzrostów No my naprawdę przebili miy
Speaker A
optymizmem gospodarkę socjalistyczną no to w takim razie czy to jest przepraszam No to ja rozumiem że pan już częściowo odpowiedział na to pytanie ale czy to jest czy te założenia w ogóle są realne Właśnie chodzi o to że
Speaker A
nie jest realne ale mało tego to są zestawione proste bilansy i te bilanse nie są sprawdzone to jest najwięks moją wadą ja piszę na początku z mojej oceny że jedną z głównych wad tej polityki jest użycie błędnych metod które tam zostały
Speaker A
zastosowane na czym polega polega na tym że już o tym doskonale wiemy że energii można system przyjmie tylko tyle ile jest odbiorów jeżeli następuje koincydencja bo to trzeba brać pod uwagę produkcji energii z wiatru ze słońca i stosunkowo małego odbioru to my musimy
Speaker A
redukować te źródła odnawialne wycinać je po prostu mówiąc kolokwialnie i myśmy w tym roku już tylko w 2023 Proszę zobaczyć kiedy mamy te 40 powiedzmy terw godzin wycięliśmy 50 razy te ó takie takie coś zastosowałem 50 razy operatorzy musieli wyłączać farmy
Speaker A
pod fotowoltaiczne i wiatrowe w przyszłym roku zrobią to 100 razy albo 150 jeżeli byśmy poszli w stosunku do do tego planu to to trzeba wziąć pod uwagę że będziemy wyłączać te farmy i dobre modele prawidłowe uwzględniają to że
Speaker A
nastąpi koincydencja i że nie będzie tego i na przykład z tych obliczeń które ja robiłem przy pomocy bardzo zaawansowanych modeli to jest sytuacja taka jeżeli się sprawdzi to co byśmy chcieli i postawili te wiat Roki każdemu na podwórku nawet to w roku 2030 będzie
Speaker A
110 terw Ale z tych 110 my wytniemy ponad 21 22 terw godzin wytniemy operatorzy nie pozwolą na to bo system tego nie przyjmie ze 100 wytniemy ponad 20 kilka procent możemy zastosować magazyn energii co niewiele pomoże i teraz
Speaker A
Proszę zobaczyć jakie to są liczby my będziemy wycinali Czy jakby ograniczali potencjalną możliwość produkcji energ ze źródeł odnawialnych bo i jest za dużo ale jednocześnie bę budowali elektrownię jądrową która wyprodukuje też tyle samo energii więc wiecie pan jak się popatrzy
Speaker A
od strony takiej na to eksperckie to to jest szaleństwo co te liczby z tych liczb to wynika szaleństwo które ktoś zapisał tego nie jesteśmy w stanie zrobić i dlatego na przykład będziemy wycinać To cały czas i my tego nigdy nie
Speaker A
spełnimy tych celów Im więcej będziemy budować tym więcej będziemy wycinać tych wiatraków i paneli tym mniej będzie energii to jest po prostu koło tak [Muzyka] mwi C Czyli rozumiem że problemem jest to że nie mamy też technologii magazynowania gdybyśmy mieli jakiś
Speaker A
idealny magazyn energii do którego sobie te wiatraki i te panele mogą tam napr produkować powiedzmy na zapas tej energii ona sobie tam jest i jest może tak czekać d tygodnie TR tygodnie miesiąc prz ale ale chodzi mi o to
Speaker A
że tak że no powiedzmy że bezstratnie gdybyśmy mieli coś takiego to ten plan nawet mógłby się jakoś spinać tylko że my tego nie mamy No nie mamy tego bo nie mamy technologii magazynowania Panie redaktorze myśmy mówili w naszym
Speaker A
pierwszej rozmowie kiedy Ja starałem się pokazać taki prosty model magazynu i to się nic nie zmieniło od strony koncepcyjnej niezależnie czy to jest magazyn powiedzmy akumulator kW czy to jest magazyn litowo-jonowy czy jakiś tam Solid State czy inne one zawsze pracują
Speaker A
według jednej zasady są dwie płyty to jest model i my ładując magazyn Przerzucamy elektrony z jednej płyty na drugą w jednej płycie robi się nadmiar elektronów a w drugiej niedomiar i wtedy drzwi dziury po tych elektronach i wtedy
Speaker A
co robimy podłączamy jakieś obciążenie żarówkę podłączamy silnik i te elektrony wracają na swoje miejsce i płyną a płynące elektrony to jest energia elektryczna ale później one zapełni te dziury i koniec i gaz się rozładował i to wszystko i my mamy bardzo ograniczoną
Speaker A
możliwość bo nie ma nieskończonej powierzchni płyt trudno sobie wyobrazić więc my możemy przechowywać jakieś niewielkie ilości ale nie dużo myśmy robili bardzo dokładnie symulację magazynów Założyliśmy że będziemy mieli tyle magazynów Ile się zakłada w tej polityce energetycznej i wie Pan ile nam
Speaker A
się udało zmagazynowany które my wycinamy to udało nam się odzyskać w magazynach 1 I5 1 I5 czyli to jest naprawdę bardzo niewiele możemy miliardy wydać na magazyny ale to niewiele pójdzie i jeszcze magazyn Nie może czekać ten elektroniczny magazyn
Speaker A
czy chemiczny Jakie są litowo-jonowe bo on się sam rozładowuje on ma samo rozładowanie i po iluś dnia rozładuje wszystkim k k może próbować zostawić taki magazyn i przyjść po tygodniu zobaczyć ile tam energii zosta A co pan odpowie na takie
Speaker A
argumenty które nie wiem czy się w tej polityce pojawiają czy nie ale no ja słyszę od niektórych może nie wiem czy można nazwać ich ekspertami powiedzmy publicystów zajmujących się tą dziedziną że energia ze źródeł odnawialnych Robi się coraz tańsza
Speaker A
związku z tym że się robi Coraz tańsza to nawet przy tych różnych wadach i tak będzie się to koniec końców opłacało rzeczywiście tak jest zaczy pan to wszystko zależy co my mamy na myśli mówią tańsza droższa bo są dwie rzeczy
Speaker A
które są są koszty i ceny prawda I teraz koszt może być duży ale jeżeli my dajemy subsydia to cena na rynku może być niska i proszę zobaczyć ideą wprowadzenia ETS podatku prawda tego klimatycznego które płacą elektrownie elektrociepłownie była
Speaker A
to żeby uczynić tą energię drogą prawda żeby oni dopłacę dodatkowy podatek Proszę zobaczyć Następny jest sytuacja źródła odnawialne potrzebują tak zwanego bilansowania Czyli jak ich nie ma to coś musi pracować prawda i wyrównywać i jakie jest tutaj narzędzie jest rynek
Speaker A
mocy to są tak zwane rezerwy mocy za które my płacimy operator płaci elektrowniom tradycyjny żeby one czekały i bocznikowa rezerwował źródła odnawialne wie Pan ile my płacimy za ten rynek mocy my płacimy rzędu pi miliardów rocznie To jest subsydia dla źródeł
Speaker A
odnawialnych które płyną bokiem dzisiaj to jest około 5 miliardów ale już są prognozy tutaj nawet o ile pamiętam to jest forum energii takie prognozy które mówią że do 2030 roku to będzie 9 miliardów rocznie natomiast to nie jest
Speaker A
to tylko że my to płacimy co roku bo ten rynek mocy to mówi tak zawieramy umowę i wiele umów jest na 17 lat i my w zobowiązaniach umownych Mamy ponad 50 miliardów subsydiów dla źródeł odnawialnych w rynku mocy i ten rynek
Speaker A
mocy się przydaje bo co zrobił operator bodajże 6 listopada kiedy nie było wiatru nie było słońca on wezwał tą rezerwę mocy i wszystkie te elektrownie które otrzymują z rynku mocy musiały się stawić że tak powiem że użyję takiego
Speaker A
słowa w gotowości żeby zagwarantować nam bezpieczeństwo i miliardy poświęcamy na to żeby zagwarantować bezpieczeństwo kiedy pracują źródła odnawialne bo kiedy nie pracują to musimy to zapełnić gdyby był mieliśmy źródła dyspozycyjne takimi Jakie są atom gaz Czy węgiel tam nie ma
Speaker A
potrzeby rynku mocy dla tych trzech technologii rynek mocy jest wyłącznie potrzebny dla odnawialnych źródeł jest to subsydium panie redaktorze dziś jest 5 miliardów rocznie pan może sprawdzić i wszyscy słuchacze ja bym to radził żeby rzucili okiem na swój rachunek energii
Speaker A
tam jest coś takiego jak opłata mocowa ta opłata mocowa to jest subsydia dla odnawialnych źródeł żeby system się nie rozpadł Kiedy przestanie bić wiatr i świecić słońce to jest właśnie to i one będą narastać bo zobowiązania są olbrzymie i teraz można powiedzieć że
Speaker A
cena tego jest no dobrze ale jeżeli macie miliardowe subsydia jeżeli buduje się sieci specjalnie dla źródeł odnawialnych Panie redaktorze nie potrzebujemy specjalnie nowych sieci najwyżej remontować stary Czy pan pamięta No pan jest młodym człowiekiem dosyć Jeszcze że Taków zą Czy pan
Speaker A
pamięta że kiedyś nie miał pan energii bo sieci zabrakło Nikt nie pamięta w Polsce od 80 lat wszyscy mają z wyjątkiem jakichś awarii drobnych energię my jako odbiorcy mamy sieć wszystko to co jest nowego inwestowane praktycznie czy 80 może to jest dla
Speaker A
odnawialnych źródeł energii Kto płaci za się No pan płaci Tam jest taka opłata sieciowa zmienna stała Proszę zobaczyć to pan płaci na budowę nowych sieci normalnie one ta opłata byłaby C pi razy niższa w tym roku na budowę nowych sieci
Speaker A
wszyscy operatorzy wydadzą 13 miliardów złotych bez źródeł odnawialnych wydali by TR i byśmy cały czas Robili całą sieć więc mówienie że coś jest tańsze kiedy bokiem płynie dosłownie strumienie subsydiów płyną No to to niestety koszty są coraz większe A to że ceny są niskie
Speaker A
No to jest tylko manipulacja Rynkowa co prowadzi do bez sensu bo rynek manipulowany nie odzwierciedla bo znów przepraszam że mówię ale po co jest rynek rynek jest po to żeby pokazać ludziom co naprawdę Ile kosztuje Bo cena Powinna nadążyć za kosztem i pokazywać
Speaker A
czy się podaż i popad bilansuje jeżeli my na ten rynek sztucznie wprowadzamy subsydia to my ten rynek po prostu zdeformowany rynek wysyła fałszywe sygnały i tym fałszywym sygnałem jest to że panel jest tańszy od wiatra czy wiatr jest tańszy od węgla kamiennego nie one
Speaker A
są droższe tylko my dostajemy fałszywe sygnały ponieważ zdeformowany rynek przez wielom liard nowe subsydia A czy nawet Byłaby to prawda Gdyby wziąć pod uwagę że przynajmniej w części kopalni węgiel jest trudniej wydobywać jego wydobycie też stało się droższe bo
Speaker A
często taki argument jest podnoszony że właśnie ten ta opłacalność ekonomiczna wydobycia węgla spada No i to jest też argument za tym żeby z węgla zrezygnować zzy może być tak żeby żeby było jedno jeżeli byśmy powiedzieli że używamy węgla to Mamy dwie możliwości mieć
Speaker A
węgiel własny lub go sprowadzić i w tej chwili węgiel tak Taka cena węgla bazowa w takim hubie ara to jest Amsterdam Antwerpia No jest tam około 100 kilku dolarów i ono się waha cyklicznie nasz jest w tej chwili trochę droższy ale to
Speaker A
głównie dlatego że jest to Węgiel ze Śląska gdzie pan ma rację rzeczywiście Niektórych złożach jest trudniej go wydobywać Ale tam są też koszty zamykania kopalni Olzy Gdybyśmy my wyczerpaliśmy był znacznie tańszy niż węgiel na ar i nie bylibyśmy takich problemów że na
Speaker A
przykład jakiś statek Rozbije się w cieśninach dumski nagle okaże się że węgla nie ma panie redaktorze sytuacja na świecie jest taka że trzeba to brać pod uwagę prawda A to kabel się zer to wyleci w powietrze bardzo różne rzeczy i
Speaker A
ta niezależność którą daje nam węgiel to też jest olbrzymia cecha to też kosztuje olbrzymie Czyli mamy węgiel kt ał lubskie jest jedno z znaczy Zagłębie Lubelskie Przepraszam jest jedno z najlepszych zagłębi trzeba ten Śląsk wyeksploatować co się da i zacząć robić
Speaker A
tam ale nie należy odchodzić od węgla bo po pierwsze jest to nasze bogactwo a po drugie daje nam niezależność tak samo jak niektórzy nie odchodzą do gazu panie redaktorze ja się powołam tak bo słuchałem wyborów w Stanach Zjednoczonych No to były bo te wybory
Speaker A
były amerykańskie ale ważne dla całego świata prawda zapamiętałem charakterystycznie co zrobił prezydent Elek w pierwszym wystąpieniu do w drugim czy trzecim zdaniu swojego wystąpienia powiedział temu młodemu juniorowi że mu odda opiekę zdrowotną ale sam osobiście zajmie się gazem i
Speaker A
ropą i powiedział bo to jest nasze złoto i my ja z tego złota zrobię Złoty wiek dla Ameryki prezydent Elek Stanów Zjednoczonych w dniu wyboru to dlaczego my mając złoto No może nie takie dobre jak gaz ale też
Speaker A
jak no srebro powiedzmy Tak Rezygnujemy z tego Podczas gdy inni twierdzą wybudujemy na ten złoty wiek Zresztą Proszę zobaczyć anglian północny znaczy Niemcy północna Francja przecież oni przez wieki zbudowali swoje bogactwo na węglu przecież do połowy XX wieku nawet
Speaker A
później to zbudowali bogactwo na węglu i my teraz wywy się tego co mam No to Konkludując w takim razie patrząc na tę krajową strategię ten krajowy plan w dziedzinie energii i klimatu czy to jest w ogóle dokument który da się uratować to znaczy czy pan
Speaker A
by rekomendował żeby go po prostu zmiął i wyrzucić do kosza czy też tam są jakieś racjonalne oceny racjonalne fragmenty na można budować jakąś racjonalną politykę energetyczną znaczy uważam że w 90 proc on jest przynajmniej jeśli chodzi o elektroenergetyk bo ja
Speaker A
się nie zajmowałem tam pojazdami prawda używaniem tylko zajmowałem się elektroenergetyk energią elektryczną No to tutaj naprawdę który można powiedzieć realistyczne są plany dotyczące gazu ziemnego sam tak mniej więcej podobnie bym napisał zupełnie nierealistyczne są plany dotyczące odnawialnych źródeł
Speaker A
Energi Mało tego nierealistyczne są plany dotyczące elektrowni jądrowych Wie pan co tam jest jeśli chodzi o elektrownie jądrowe że my wybudujemy do 2040 roku dwie takie elektrownie jak w Choczewie z tych lzb wynika czyli do 2040 roku 2040 roku a przecież to jest kompletnie
Speaker A
nierealne to nawet ja wiem nie będąc fachowcem No tak ale takie są liczby Ja patrzę na liczby jeżeli ja widzę że ja będę miał 7 GW mocy z elektrowni jądrowych to co to jest siedem jedna elektrownia w Choczewie ma być TR i tr a
Speaker A
siem to jest dwa razy tyle No to po prostu dwie będą kto to wybuduje nawet ta w Choczewie jest pod wielkim znakiem zapytania jest mało realistyczna Z czym się zgadzają nawet niektórzy ministrowie tak już nie chcę w tej chwili
Speaker A
przywoływać prawda że ten 2040 jest nierealistyczny więc to jest kompletnie nierealistyczny poza tym są błędy takie merytoryczne że na przykład magazyny będą produkować energię magazyny nie są w stanie produkować energię a tutaj jest tak magazyny produkują Energo i to nawet
Speaker A
znaczną tak patrzę 17 terw to tyle co dwie elektrownie jądrowe tyle magazyny w 2040 roku wyprodukują także podczas gdy wszyscy wiedzą że do magazynu Najpierw trzeba wprowadzić coś żeby później dostać i to jeszcze ze stratami więc tak wygląda nie zaskakuje jedna rzecz nie
Speaker A
chcę tego powiedzmy użyć zbyt mocnego słowa ale taka nieosobliwa być naprawdę wielkim ekspertem No wystarczy wykształcenie techniczne skończyć Politechnikę elektrycz żeby popatrzeć na te liczby i zobaczyć jak to jest nierealne dwie elektrownie jądrowe do 2040 roku magazyny produkujące tyle samo co
Speaker A
elektrownie jądrowe wiatraki które zdolności przy które trzeba pięć razy tyle by rozbudować zdolności przyłączenia No to po prostu jest taka no no zupełnie bezsensu to jest nierealistyczne totalnie nierealistyczne a tam wspomina pan jeszcze o niebezpieczeństwie po prostu braku
Speaker A
energii i chciałbym jeszcze o to pana zapytać bo pojawiły się takie informacje w ciągu ostatnich miesięcy no z pewną perspektywą czasową mówiącą o najbliższych latach nie jeszcze o tym roku czy że Polacy muszą się przygotować na blackouty te Blacky będą wynikały z
Speaker A
niewydolności sieci energetycznej ale też właśnie z niedostatków energii O co tutaj chodzi czy rzeczywiście Powinniśmy się przygotować czy jest jakiś sposób żeby temu zapobiec znaczy musimy się przygotować ze względu na to że w energetyce są stałe czasowe bardzo duże
Speaker A
i przygotowanie samego projektu jakiekolwiek nawet czy to farmy wiatrowej czy Folta czy elektrowni gazowej czy węglowej dosyć długo trwa elektrownie z tych takich źródeł tradycyjnych elektrownię gazową się buduje już kiedy wszystkie papiery są załatwione z finansowaniem około 4
Speaker A
lat węglową 6 jądrową w tej chwili 17 może nawet więcej Francuzi budują 17 lat FL więc to są takie wielkie długie stałe czasowe więc nawet jak dziś byśmy podjęli pewne decyzje to te elektrownie pojawią się w 2030 czy którymś tych
Speaker A
decyzji na razie nie ma i to jest główny problem czy będą blackouty tego nie wiem natomiast wiem że pojawiają się wypowiedzi nie chcę tutaj nawet No mówić w stosunku ale ludzi którzy zajmują się energetyką są na wysokich stanowiskach
Speaker A
jeden z tych prezesów powiedział na konferencji No wyłączeń nie będzie ale stopnie zasilania raczej tak Czyli będą stopnie zasilania co to znaczą stopnie zasilania jak pan wie żebyśmy może przypomnieli pierwsze 10 S ogłaszane od 10 do 20 komercyjne podmioty muszą redukować
Speaker A
energię kiedy wchodzi 20 stopień zasilania tak zwany słynny to wtedy można wyłączyć każdego i w każdej chwili to tutaj tutaj chyba można odesłać naszych widzów do słynnego odcinka serialu Alternatywy 4 Stanisława Barei bo tam w jednym z odcinków właśnie
Speaker A
te stopnie zasilania się pojawiają nawet się pojawia scena w rozdzielni sieci energetycznej gdzie tam właśnie decydują się co tutaj wyłączyć bo trzeba wyłączać No czyli co powrót PRLu będziemy mieli w energetyce wie Pan To będzie gorzej bo w PRLu ja akurat to
Speaker A
pamiętam bo byłem już wtedy inżynierem i pracowałem a jako inżynier to była taka sytuacja że w latach 70 myśmy podjęli bardzo ambitny plan budowy tak zwane okres Gierka drugą Polskę budowaliśmy i w tym ambitnym planie budowy okazało się
Speaker A
że nie były do końca albo się rozeszły harmonogramy budowy elektrowni i przemysłu który potrzebował ten pró i w rezultacie pod koniec lat 70 był to głównie rok 79 ale 78 zaczynało brakować energii ale to wynikało z poślizgów że tak powiem
Speaker A
Proszę zobaczyć już w roku 80 kiedy oddano pierwszy blok w Bełchatowie i później zacz odć energii było dosyć i przez od roku 80 energii mieliśmy zawsze dosyć niestety ja nie wiem jak to będzie dokładnie ale mogę powiedzieć jedno na
Speaker A
pewno będziemy mieli mniej energii niż potrzebujemy Proszę wziąć pod uwagę co jeszcze też wracając do tego powiedzmy polityki energetycznej co jest w miarę realne obecnie Panie redaktorze czyli w zeszłym roku bo to dane się odnoszą do zeszłego roku żeśmy
Speaker A
cokolwiek by to znaczyło w 2040 mamy zużywać 300 ponad Czyli dwa razy tyle w ciągu 15 lat i ja mam zastrzeżenie do takiej dużej liczby ale uważam że ona ma swoje podstawy bo Proszę zobaczyć chodzi ta elektromobilność Może nie tak szybko
Speaker A
jak byśmy chcieli ale wchodź prawda wchodzą pompy ciepła też dosyć szybko wchodzą Data Center Proszę zobaczyć obróbki danych szczególnie to w Warszawie wszystko potrzebuje coraz więcej energii więc w związku z tym my się przestawiamy w gospodarce na energię
Speaker A
elektryczną bo to jest najbardziej wyszukana Forma energii bo elektryczną energią może pan podgrzać się farelk jak panu zimno ale energia jest używana po to żebyś my tą rozmowę prowadzili prawda Czego nic innego nie będzie więc wszyscy się przestawiają na energię elektryczną
Speaker A
i ją trzeba wyprodukować I tu na pewno będzie jej brakowało nie wiem ile nie wiem dokładnie kiedy ale z tych które pokazuje nam Ministerstwo wynika jednoznacznie z tych liczb że tej energii będzie brakować Bardzo dziękuję za rozmowę panie profesorze moim gościem w
Speaker A
programie rozmowa niekontrolowana był pan profesor Władysław mielczarski Jeszcze raz bardzo dziękuję ja dziękuję panie redaktorze i Dziękuję państwu za cierpliwość widz link do raportu który był podstawą do tej rozmowy przypomnę współautorem raportu też p do zamieszczę w opisie filmu To była
Speaker A
rozmowa niekontrolowana Łukasz Warzecha Kłaniam się do zobaczenia
Topics:krajowy plan energetycznydunkel flauteenergetyka węglowaenergetyka jądrowaOZEtransformacja energetycznaSolidarność Śląskaimport węglaNiemcystabilność energetyczna
