Paweł Chmielewski vs Sergiusz Muszyński – DEBATA o świę… — Transcript

O państwach narodowych i deglobalizacji. Nowy numer Polityki Narodowej już w sprzedaży. Dzień dobry. Kacper Kita państwa wita. A dzisiaj mam wielką przyjemność zaprosić państwa na debatę na temat sytuacji w Kościele, a konkretnie na temat święceń zapowiedzianych przez Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, które budzą właśnie wielkie emocje między katolikami. A ze mną są znakomici znawcy tej tematyki i oponenci. Z jednej strony Paweł Chmielewski, autor książek na tematy kościelne związane z PCH24. Dzień dobry.

Siergiej Muszyński, publicysta Zawsze Wierni, a także na naszym portalu niekiedy publikujący. Witam. Szczęść Boże.

A zatem zacznę od osoby, powiedzmy, reprezentującej stronę inicjatywną Sergiusza, który jest blisko właśnie Bractwa Świętego Piusa X. Sergiuszu, twoim zdaniem o co tutaj chodzi? I dlaczego Bractwo zdecydowało się na wyświęcenie biskupów wbrew papieżowi?

No, zacznę od tego, żeby podkreślić, że ja nie reprezentuję tutaj Bractwa instytucjonalnie, tylko występuję tutaj jako wierny świecki, który w Bractwie praktykuje i któremu oczywiście linia Bractwa Świętego Piusa X jest bliska i się z nią w pełni identyfikuje z diagnozą sytuacji w Kościele, jaką ma Bractwo. Drugi Sobór Watykański doprowadził do kryzysu w Kościele, do bardzo poważnego kryzysu, który jest oczywiście wieloaspektowy i kilkadziesiąt lat po soborze już minęło i sądzę, że wszystkie wymiary życia Kościoła w zasadzie zostały tym kryzysem dotknięte.

Najpoważniejszym oczywiście aspektem tego kryzysu jest kryzys doktrynalny. Kryzys, który dotyka sam Rzym. I zasadniczym jego objawem jest to, że dzisiaj w sposób oficjalny głosi się także z Rzymu, płyną do nas po prostu nauki sprzeczne z tym, co Kościół głosił przed soborem. Dotycząc oczywiście wolności religijnej, fałszywego ekumenizmu, dialogu międzyreligijnego, kolegializmu. Głoszone są po prostu treści w sposób ostateczny potępione przez papieży przed rokiem 1958.

I to dało, to stworzyło taki fundament do tego, aby papieże uczestniczyli w publicznych aktach, papieże, inni hierarchowie także w publicznych aktach indyferentyzmu religijnego, właściwie takich irenistycznych, które są argumentowane tak jak ostatnio, gdy Leon XIII z okazji 60. rocznicy Nostra Aetate zorganizował takie spotkanie międzyreligijne, cała narracja tego kroczyła wokół braterstwa wszystkich religii dla jakiegoś naturalistycznie pojmowanego pokoju, więc taka narracja, która budzi skojarzenia, no nie waham się powiedzieć wolnomularskie i była zresztą wprost potępiona w Mortalium Animos, też dokładnie ta argumentacja przez Piusa XI. Kryzys, o którym mowa, trwa już od dziesięcioleci i z dekady na dekadę, czy nawet z roku na rok w pewnych okresach przybiera na sile i to odejście od tradycyjnej doktryny jest coraz silniejsze.

Tak, doszliśmy w pewnym momencie na przykład do deklaracji z Balamand, tak, w roku 93 za Jana Pawła II, kiedy wyrzeczono się nawracania prawosławnych kościoła siostrzanego, tak, tak, tak to tak go nazwano. Potem mieliśmy w 2015 roku ten dokument, na który kardynał Ryś bardzo się lubi powoływać, bo dar i łaski są nieodwoływalne, gdzie hierarchia stwierdziła, że Kościół się zrzeka instytucjonalnej misji wobec Żydów. Tam jest taki fragment w tym dokumencie.

Potem mieliśmy Amoris Laetitia, tak, gdzie papież Franciszek po rozeznaniu zezwolił na udzielanie komunii świętej osobom żyjącym w grzechu ciężkim, czyli rozwodnikom w nowych związkach.

Mamy właściwie aprobatę, afirmację działalności ojca Jamesa Martina. No bo jak inaczej odczytywać przyjmowanie go w Rzymie przez papieży, przyjęcie jakiś czas temu tak zwanej pielgrzymki LGBT w Rzymie. Więc jakby tutaj można by podawać bardzo dużo przykładów na temat tego, co się w Kościele dzieje, jak ten kryzys wzrasta i jak następuje odejście od tego, co Kościół głosił przed rokiem, od apostołów do roku 1958.

I to się idzie od góry, od samego Rzymu. Sądzę, że każdy wierny, który jest uformowany rzeczywiście po katolicku, który zna tradycyjne nauczanie, czytał choćby stare katechizmy, jest w stanie ten kryzys dostrzec przy pomocy łaski Bożej i wykonując pewien wysiłek intelektualny. A skala tego kryzysu jest bezprecedensowa, bo tak jak mówię, kryzysy, które były przedtem w Kościele, jak na przykład reformacja, to one oczywiście były wielkim wyzwaniem i nieszczęściem, bo prowadziły do odpadnięcia od Kościoła ogromnych części w przypadku reformacji Europy, ale nie było wówczas tak, że to Rzym przeszedł na protestantyzm. Tak dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy te błędy są różne błędy są afirmowane przez Rzym. Więc uważam, że to co jest, żeby zmierzyć się do puenty, to co jest obowiązkiem w takiej tragicznej sytuacji, w której analogia to może być jedynie, wydaje mi się, kryzys ariański, w takiej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, obowiązkiem sumienia duchownych katolickich jest twarde strzeżenie depozytu wiary. Jest stawianie oporu tym błędom, które płyną.

Gdy przełożeni kościelni, na przykład papież, atakują wiarę, a to się dzieje od kilkudziesięciu lat, to teologia katolicka nam wskazuje począwszy od świętego Tomasza z Akwinu przez Korneliusza Alapidę, Suareza, świętego Roberta Bellarmina, że w takiej sytuacji mamy prawo jako katolicy, a zwłaszcza biskupi czy księża, stawiać temu opór i bronić wiary. Tak święty Tomasz podaje przykład świętego Pawła, który opierał się świętemu Piotrowi, gdy wiara była zagrożona. Najwyższym prawem w Kościele jest zbawienie dusz. Do tego są potrzebni kapłani katolicy, którzy są odpowiednio przygotowani w odpowiednich seminariach. Tego przygotowania zgodnego w pełni z tradycyjną doktryną nie dają już po soborowe seminaria, które głoszą nowinki, które nauczają nowinek. Aby tych kapłanów rzeczywiście dobrze przygotowanych i wiernych tradycyjnej doktrynie, odprawiających sakramenty, tak jak się zawsze w Kościele odprawiało, wyświęcić, potrzebni są biskupi. Mieliśmy biskupów, mieliśmy arcybiskupa Lefebvre'a, który w roku 88 wyświęcił czterech biskupów i obecnie zostało już tylko dwóch biskupów. Jeden z biskupów wcześniejszych, biskup Williamson, jego drogi z Bractwem się jak wiemy rozeszły, ale biskup Williamson już nie żyje, podobnie jak biskup Tissier de Mallerais. Więc zostało dwóch biskupów i którzy już są starsi. Apostolat Bractwa jest też dużo większy niż był w roku 88 dzisiaj.

No i ci biskupi są po prostu potrzebni dla zachowania tego najwyższego prawa, jakim jest zbawienie dusz i gwarancja przechowania depozytu wiary w Kościele.

Jeśli chodzi o wyświęcenie biskupów, to te kwestie udzielenia mandatu apostolskiego reguluje prawo kanoniczne. Zatem prawo konieczne jest prawem ludzkim i w sytuacji rzeczywiście stanu wyższej konieczności, zagrożenia dla wiary, prawo kanoniczne może być naruszone, żeby to najwyższe dobro, które zresztą samo prawo kanoniczne ma chronić, zabezpieczyć. Pawle, a ty jak odnosisz się do zarzutów Sergiusza jako człowiek, który od lat krytykuje kryzys w Kościele, ale zdecydowanie nie idziesz tak daleko jak Sergiusz?

Uważam, że stan wyższej konieczności, tak jak go definiuje Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, jest efektem pewnego rodzaju imaginacji albo absolutyzacji pewnych punktowych kryzysów, które są istotne, faktyczne, występują w wielu miejscach na świecie, ale nie konstytuują całości rzeczywistości katolickiej. Możemy mówić o kryzysie Kościoła katolickiego, o kryzysie katolickości, ale nie o jakimś stanie wyższej konieczności, który uprawniałby do dosyć radykalnej formy odbierania papieżowi tego, co mu się słusznie z prawa kościelnego należy, czyli nominowania biskupów, bo o tym tutaj tak naprawdę mówimy. Taka mała ilustracja, że nie chodzi tutaj o kryzys totalny, który by wprowadzał jakiś kompletny i wszechogarniający stan wyższej konieczności.

Dzisiaj rozmawiamy, to jest 23, jeżeli się nie mylę, lutego, poniedziałek. Ja 22 lutego uczestniczyłem we mszy świętej Novus Ordo Missae w parafii Świętej Anny w Warszawie na Wilanowie. A księża tam spowiadali, można było iść i dostać rozgrzeszenie.

tego, co się w kościele dzieje, jak ten kryzys wzrasta i jak jak następuje odejście od tego, co kościół głosił przed rokiem, od apostołów do roku 1958.

I to się to idzie od góry, od samego Rzymu. Sądzę, że każdy wierny, który jest uformowany rzeczywiście po katolicku, który zna tradycyjne nauczanie, czytał choćby stare katechizmy, jest w stanie ten kryzys dostrzec przy pomocy łaski bożej i wykonując pewien wysiłek

intelektualny. A skala tego kryzysu jest bezprecedensowa, bo tak jak mówię, kryzysy, które były przedtem w kościele, jak na przykład reformacja, to one one oczywiście były wielkim wyzwaniem i nieszczęściem, bo prowadziły do odpadnięcia od kościoła ogromnych części w przypadku reformacji Europy,

ale nie było wówczas tak, że to Rzym przeszedł na protestantyzm. Tak dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy te błędy są różne błędy są ofirmowane przez Rzym. Więc uważam, że to co jest, żeby zmieszać się do puenty, to co jest obowiązkiem w

takiej tragicznej sytuacji, w której analogia to może być jedynie wydaje mi się kryzys ariański w takiej sytuacji w jakiej się znajdujemy, obowiązkiem sumienia duchownych katolickich jest twarde strzeżenie depozytu wiary. Jest stawianie oporu tym błędom, które płyną.

Gdy przełożeni kościelni, na przykład papież atakują wiarę, a to się to się dzieje od kilkudziesięciu lat, to teologia katolicka nam wskazuje począwszy od świętego Tomasza Zakwinu przez Korneliusza Alapidę, Suareza, świętego Roberta Belarmina, że w takiej sytuacji mamy prawo jako katolicy, a zwłaszcza

biskupi czy księża stawiać temu opór i bronić wiary. Tak święty Tomasz podaje przykład świętego Pawła, który opierał się świętemu Piotrowi, gdy wiara była zagrożona. Najwyższym prawem w kościele jest zbawienie dusz. Do tego są potrzebni kapłani katolicy, którzy są

odpowiednio przygotowani w odpowiednich seminariach. Tego przygotowania zgodnego w pełni z tradycyjną doktryną nie dają już po soborowe seminaria, które głoszą nowinki, które nauczają nowinek. yyy ażeby tych kapłanów yyy rzeczywiście dobrze przygotowanych i wiernych tradycyjnej doktrynie, odprawiających sakramenty, tak jak się zawsze w

kościele odprawiało, wyświęcić potrzebni są biskupi. Mieliśmy biskupów, mieliśmy arcybiskupa Lefebra, który w roku 88 wyświęcił czterech biskupów i yyy obecnie zostało już tylko dwóch biskupów. Jeden z biskupów wcześniejszych, biskup Williamson, jego drogi z Bractwą się jak wiemy rozeszły,

ale biskup Williamson już nie żyje, podobnie jak biskup Tislier de Malere. Więc zostało dwóch biskupów yyy i którzy już są starsi. Apostolat bractwa jest też dużo większy niż był w roku 88 dzisiaj.

No i ci biskupi są po prostu potrzebni dla zachowania tego najwyższego prawa, jakim jest zbawienie dusz i gwarancja przechowania depozytu wiary w kościele.

Jeśli chodzi o wyświęcenie biskupów to te kwestie udzielenie mandatu apostolskiego reguluje prawo kanoniczne. Zatem prawo konieczne jest prawem ludzkim i w sytuacji rzeczywiście stanu wyższej konieczności zagrożenia dla wiary, prawo kanoniczne może być naruszone, żeby to najwyższe dobro, które zresztą samo prawo kanoniczne ma

chronić, zabezpieczyć. Pawle, a ty jak odnosisz się do zarzutów Sergiusza jako człowiek, który od lat krytykuje kryzys w kościele, ale zdecydowanie nie idziesz tak daleko jak Sergiusz? Uważam, że stan wyższej konieczności, tak jak go definiuje Bractwo Kapłańskie Świętego

Piusa X, jest efektem pewnego rodzaju imaginacji albo absolutyzacji pewnych punktowych kryzysów, które są istotne, faktyczne, występują w wielu miejscach na świecie, ale nie konstytuują całości rzeczywistości katolickiej. Możemy mówić o kryzysie Kościoła katolickiego, o kryzysie katolickości, ale nie o jakimś

stanie wyższej konieczności, który uprawniałby do dosyć radykalnej formy odbierania papieżowi tego, co mu się słusznie z prawa kościelnego należy, czyli nominowania biskupów, bo o tym tutaj tak naprawdę mówimy. Taka mała ilustracja, że nie chodzi tutaj o kryzys totalny, który by wprowadzał jakiś

kompletny i wszechogarniający stan wyższej konieczności. Y, dzisiaj rozmawiamy, to jest 23, jeżeli się nie mylę, lutego, poniedziałek. Ja 22 lutego uczestniczyłem we mszy świętej Nowus Ordo Misse w parafii Świętej Anny w Warszawie na Wilanowie. A księża tam spowiadali, można było iść i dostać

rozgrzeszenia albo go nie dostać, jak się człowiek nieźle by wyspowiadał albo grzeszył. Kazanie było całkiem grzeczne.

List biskupa odczytano, z którym wszyscy tam pozostawali w jedności i biskup wzywał do poszczenia bardzo poważnego od telefonu i odjedzenia różnych tego rodzaju rzeczy. Biskup w tym swoim kazaniu wzywał też do tego, żeby a powiedziałbym bardzo intensywnie przeżywać Wielki Post

duchowo i żadnego modernizmu tam w ogóle nie było w tym kazaniu. Komunię świętą przyjąłem na kolanach i do ust. Tak jak pewnie wielu innych osób, wiele innych osób w tym kościele, nie wiem co one tam robiły, bo ja na to nie patrzyłem.

Mówiąc krótko, żadnego stanu wyższej konieczności będąc w tej parafii nie odnotowałem, ponieważ otrzymałem tam normalną katolicką wiarę, a co więcej jeszcze sakramenty katolickie i samego naszego Pana Jezusa Chrystusa obecnego pod postaciami eucharystycznymi, konkretnie pod jedną postacią, czyli chleba. dzień wcześniej, bo w sobotę 21

lutego byłem w Niepokalanowie, w bazylice w Niepokalanowie. Święty Maria święty Maksymilian Maria Kolbe, cały ten kościół mówi o męczeństwie aż do oży aż do męczeństwa. No i też komunia na kolanach, wszyscy przy balaskach, kazanie, które wzywa do walki z

grzechem, walki z różnymi uzależnieniami, spowiedź cały czas dostępna. Również nie odnotowałem tam żadnego stanu wyższej konieczności.

Mówię o tym dlatego, że mamy do czynienia dzisiaj z wielopostaciową sytuacją kryzysu i czymś kompletnie innym. Jest sytuacja w jakiejś parafii albo diecezji, na przykład w Niemczech, gdzie się okrywa wielobarwną flagę ołtarz. Tu też byśmy sobie mogli na tej

zasadzie mszę zaraz odprawić, prawda? Wrzucić tutaj jakąś flagę kolorową. Pan Sergiusz by wtedy stanął w roli kapłana, ja może jakiegoś tam kapłanki byśmy zrobili. Oni takie rzeczy robią. No ale to jest ich sytuacja lokalna i tam to może występować stan wyższej

konieczności w tej parafii czy w tej diecezji. Ale jeżeli tam taki występuje to on uprawnia tylko do jednej rzeczy, do zmiany parafii. Do tego, żeby pójść gdzie indziej do kościoła, tam gdzie jest msza święta tak jak trzeba i nauka

też taka jak trzeba. W dodatku gdyby w naszych tutaj polskich warunkach jeszcze, a nie jakiejś tam jednej zrewolucjonizowanej niemieckiej parafii albo diecezji ktoś gorąco zapragnął pójść na mszę świętą Vetus Ordomisy, czyli w Starym Rycie, to nie ma z tym

większej trudności. Przynajmniej w Warszawie takich mszy jest. Wiele można sobie iść i pobożnie się w etusomisce modlić. Więc powiedziałbym, nic nie uprawnia nas do przyjęcia takiej zasadniczej postawy niezgody na to, aby papież biskup Rzymu zgodnie z nauką pierwszego soboru watykańskiego i

tradycją kościoła dysponujący uprawnieniem do rządów w kościele, nic nic nie uprawia nas do tego, abyśmy nie zgadzali się na wykonywanie przez niego władzy. Teraz jeżeli biskup Rzymu, a tak właśnie robi, jeżeli biskup Rzymu rości sobie prawo do tego,

żeby decydować o nominacjach biskupich, to nie sądzę, abyśmy mieli jakąkolwiek podstawę do tego, aby temu roszczeniu nie ulegać. Jeżeli papież by sobie rościł prawo do tego, żeby nam na przykład kazać pobłogosławić jakąś wesołkowatą parę wielobarwną, no nie.

Takiemu roszczeniu to nie możemy ulegać. To jest coś, czemu należy się kategorycznie sprzeciwić. Tutaj wszyscy wymieni autorzy przez pana Sergiusza jak święty Tomasz Zakwinu Consortes mają rację. Bunt w takiej sytuacji jest koniecznością, ale nie bunt sytuacji, w której papież wykonuje swoje

uprawnienie, a takim właśnie uprawnieniem jest kwestia nominowania biskupów. Konkludując uważam, że to co bractwo świętego Piusa X podaje za stan wyższej konieczności jest powiedziałbym zebraniem pewną sumą wszystkich błędów z całego świata, które występują w różnych miejscach, które występują także w samym

Rzymie, a następnie ich, że tak powiem, skupienie w każdej możliwej parafii, w każdej możliwej diecezji. Tak jakby życie katolickie rzeczywiście polegało dzisiaj na tym, że nie można głosić doktryny katolickiej, nie można godziwie udzielać sakramentów i nie można księży

normalnie wyśwęcać ani kształcić. Tak po prostu nie jest. W różnych miejscach w kościele jest możliwe przeżywanie normalnej katolickiej wiary i nie trzeba w tym celu wiązać się z żadną strukturą, która konstytuuje się na sprzeciwie wobec uprawnienia biskupa Rzemu. Tak to

widzę. I tu płynnie możemy przejść do głośnych, wywołujących wielkie emocje słów księdza przełożonego Bractwa Świętego Piusa X, który stwierdził, że w zwykłej parafii wierni nie mają koniecznych środków do zbawienia. Sergiuszu, dlaczego? Skąd takie stanowisko? Bardzo daleko idące, dla wielu, myślę zastanawiające. O co

tutaj chodzi? Zacznijmy od tego, że no jednak nie jest normalną sytuacją w kościele, kiedy na przykład papież uczestniczy w aktach indywerentyzmu religijnego zgadzam się z tym całkowicie. yyy i yyy to konstytuuje kryzys w kościele. Jeśli chodzi natomiast o parafię,

no to można sobie zadać takie pytanie, czy w złej parafii usłyszymy rzeczywiście na przykład, że wolność religijna została potępiona przez papieży czy usłyszymy potępienie rozdziału kościoła od państwa na przykład, które też zostało potępione przez papieży czy usłyszymy, że fałszywe

religie nie mają żadnych praw, a dialog międzyreligijny został potępiony przez kościół w tej formule, której dziś jest uprawiany przez papieża na przykład. Czy usłyszymy, że ceremonie międzyreligijne takie jak Asysz są zgorszeniem? Czy usłyszymy to w parafiach od księży parafialnych?

Nie usłyszymy takich rzeczy. Takich rzeczy nie można mówić w kościołach parafialnych. nie usłyszymy tego, ale za to na przykład możemy się spotkać z dniem judaizmu, z dniem islamu, które są oficjalnie przez kościół w Polsce celebrowane. To nie są jakieś rzeczy

spontaniczne, oddolne, czynione przez jakiś pojedynczych księży, którzy są za to gani przez hierarchię, tylko to są rzeczy czynione przez hierarchię oficjalnie przez kościół instytucjonalny.

Możemy też się nawet spotkać z sytuacją, w której heretycy głoszą kazania z ambon. jak kardynał Ryś zaprosił przedstawiciela jednej z sekt protestanckich, tak by głosił wygłosił kazania u niego w katedrze, to było bodajże jeszcze w Łodzi.

W zwykłej parafii sakramenty nie są sprawowane w taki sposób, w jaki kościół zawsze sprawował, tylko są sprawowane w obrządku, który nie wyraża jasnokatolickiej wiary, który zaciemnia ofiarny charakter mszy świętej, który zaciemnia sakramentalne kapłaństwo, dopuszczając do różnych funkcji dawniej

zarezerwowanych dla kapłanów świeckich. Komunia święta jest przyjmowana na stojące. To jest powszechne. Oczywiście są miejsca, gdzie nie jest przyjmowana także na klęcząco, ale to jest powszechne w polskich kościołach, że jest przyjmowana na stojąco. Jest to zgodne z prawem posoborowym, że jest

przyjmowana na rękę, jest udzielana przez osoby świeckie. Nie ma w tych formach żadnych oznak widzielnego szacunku dla Najświętszego Sakramentu, który jest traktowany w zasadzie jak zwykły chleb w tej formie.

Tymczasem gwarancja tego, żeby można było głosić rzeczywiście w pełni katolickie nauczanie jest niezbędna dlatego, by by można było zbawić swoje dusze, tak by nie było żadnych, by nie trzeba było sobie wyszukiwać najmniej złej parafii. Tak. No to nie jest

normalna sytuacja w kościele. Jeśli chodzi z kolei o instytuty, tak? No bo pan redaktor tutaj przywołał fakt, że że można pójść do instytutów, które odprawiają tradycyjną mszę, które są w tak zwanej pełnej jedności. No moim zdaniem te instytuty stanowią fałszywą

odpowiedź na kryzys w kościele. Nie chcę tutaj oczywiście krytykować wszystkich y księży, nie chcę krytykować wszystkich wiernych. Na pewno jest wiele pobożnych wiernych, wielu, wielu dobrych kapłanów, co, co jakby być może te dowody anegdotyczne pana redaktora jakoś tutaj

uprawomacnia. Natomiast generalnie cała ta instytucja jest przesiągnięta duchem kompromisu z modernizmem. Idąc tam wcale nie można mieć takiej pełnej moralnej gwarancji, że się otrzyma w pełni katolickie nauczanie takie jakie było ogłoszone do roku 1958.

I nie można mieć wcale takiej pełnej absolutnej gwarancji, że się będzie na przykład spotka się z krytyką tego, co płynie z Rzymu, co jest na przykład Amoris Leticia jest po prostu magisterium posoborowym, tak jest magisterium papieża Franciszka. Trudno

mieć moralną pewność, że się tam taką krytyką usłyszy. A to obrazują dokumenty. Po pierwsze dokument tranis custodes, który zezwala na na tak zwany indult. On wprost stwierdza, że i zresztą analogiczny zapis był w dokumencie wydanym przez Jana Pawła II

wcześniej. On wprost stwierdza, że osoby, które tam uczęszczają muszą być, muszą to być osoby, które nie wykluczają ważności i prawitości reformy liturgicznej, nakazów soboru watykańskiego iugie i posoborowego magisterium. Amoric na przykład jest osobowe magisterium yyy wspólnę eklezjadei dawnego z kolei 31 sierpnia

2021 roku yyy ich przełożeni brawa świętego Piotra Instytutu Chrystusa króla instytutu dobrego pasterza podpisali yy list w związku z tradycyjniskodzes gdzie czytamy potwierdzamy nasze przywiązanie do magisterium także drugiego soboru watykańskiego i tego co po nim następuje więc w całości tak jest oni oświadczają

że oni to wszystko przyjmują co się stało po soborze co ten kryzys konstytuuje bo problemy dotyczą też magisterium soborowego i posoborowego.

Mamy nawet w tym liście cytat zamoris leticja. Jest przywołany jest cytat i w kontekście relacji między nową mszą a tradycyjną mszą to pada tam zdanie, że jedność nie oznacza jednolitości. Czyli mamy tutaj do czynienia z akceptacją rytu posoborowego, który moim zdaniem,

którego moim zdaniem katolik nie powinien akceptować. Fakt, że przełożeni tych instytutów podpisują taki list, którym deklarują poddanie się pod magisterium posoborowe w pełni, no sprawia, że my nie możemy mieć rzeczywiście gwarancji otrzymania w tych miejscach. Możemy takim możemy trafić na

takie miejsce, ale nie możemy mieć rzeczywiście gwarancji moralnej, że otrzymamy na pewno w pełni katolickie nauczanie, że otrzymamy krytykę błędów, które płyną z Rzymu.

Uczęszczanie tam oznacza też podpisanie się pod reformami. Jeżeli na przykład pan redaktor akceptuje reformy, to jest to dla mnie logiczne, że pan redaktor tam może uczęszczać, bo no bo Tradńskus to stwierdza, że tam te msze są organizowane dla tych, którzy akceptują

zmiany w kościele i yyy pójście tam jest stanowienie jako podpisanie się pod tym. Więc no moim zdaniem ta opcja jest dla tych, którzy traktują tradycyjną mszę być może jako oczywiście nie twierdzę, że wszyscy którzy tam chodzą tak robią,

tak, ale że na papierze tak wynika, że ci, którzy tam, że to jest dla tych, którzy akceptują zmiany, ale z jakichś powodów być może estetycznych, czy być może jakiegoś przywiązania chcą chodzić na tradycyjną mszę, a nie dla tych,

którzy te błędy chcą odrzucać w sposób bezkompromisowy. Innym aspektem sprawy jest to, że indult szeroko pojmowany, mówię też o instytutach, on istnieje dlatego, że istnieje Bractwo Świętego PiSa X. I Paweł VI dążył do całkowitego wyrugowania mszy tradycyjnej, a instyuty zaczęły się pojawiać w

odpowiedzi instyut najpierw indult w odpowiedzi na najczęściej tak było na opór ze strony arcybiskupa Lefebra bractwa wobec wobec tych zmian. Y i pierwszy instytut, czyli Bractwo Świętego Piotra powstało po konsekracjach biskupi w roku 88.

I nawet bodajże w eklezjadei dokumencie Jana Pawła II jest napisane, że to jest dla tych, którzy odchodzą od arcybiskupa Lefebra zakładane. Więc gdyby bractwa nie było, gdyby na przykład teraz nie wyświęcić biskupów, gdyby bractwo w ten sposób śmiercią naturalną umarło

i instytuty i indult mogły być z dnia na dzień rozwiązane jedną decyzją, która by z Rzymu przyszła. I tradycjańsku stores pokazało, że to jest jak najbardziej jak najbardziej możliwe.

Kwestia tej tego gdybania, co by było gdyby? To może od tego zacznę później. Chętnie bym powiedział jeszcze jednak o tej sytuacji w różnych parafiach dwa słowa, no a później o kwestii gwarancji tego, na czym my opieramy naszą wiarę.

Tak bym to sobie w trzech grupach powiedział. Więc ta pierwsza rzecz, dlaczego w ogóle mamy dzisiaj liturgię tradycyjną, jest rzeczywiście historycznie faktem, że liturgia tradycyjna u tak zwanych indultowców istnieje dzięki temu, co zrobił arcybiskup Marcel. Febre. tego nie można

kwestionować, ale nie można, nie ma do tego żadnego uprawnienia, nic do tego logicznie nas nie zmusza, nie skłania, na to nie pozwala. Mówi co by było gdyby, bo gdyby arcybiskup Marcelle Febr nie zrobił tego, co zrobił, to nikt z

nas nie wie, co zrobiłby później papież. Paweł VI zgodził się na mszę tradycyjną w przypadku Wysbrytyjskich już o wiele wcześniej przed arcybiskupem Marcelem Lefabrym i jego decyzją w sprawie konsekracji. Istniały też różne grupy choćby we Francji, które uczestniczyły,

które celebrowały liturgię tradycyjną także przed tą wyjątkowy to były oczywiście wyjątki, ale tak jak mówię nie wiemy co by było gdyby tego naprawdę nie wiemy.

Uważam, że takiego argumentu nie należy używać, bo ja mogę równie dobrze powiedzieć i to też nie będzie miało żadnego sensu, że gdyby nie arcybiskup Lefebr i gdyby nie ten duch pewnego buntu i sprzeciwu, to już za 15 lat pod

wodzą czy no trochę później, nie za 15, tylko za 17 lat pod wodzą papieża Benedykta XV zostałyby takie wprowadzone urządzenia, instytucje, które by na zawsze zagwarantowały liturgię tradycyjną. Mogę tak powiedzieć, że tak by było gdyby, ale ja nie wiem co by

było gdyby. Pan tego nie wie, ja tego nie wiem, więc nie uprawiajmy gdybologii. Gdyby dzisiaj zostało zlikwidowane bractwo, bo by się samo rozwiązało, też nie wiem co by było.

Może byłoby gorzej, może byłoby lepiej, nie wiem. Uważam, że nie należy gdybać i tego argumentu z gdyby w ogóle stosować, bo jest po prostu pewnego rodzaju, nie chcę powiedzieć manipulacją, bo to już by zakładało złe, złe intencje, ale jest

po prostu fałszywy, niepotrzebny i gdybać nie należy. To pierwsza rzecz. Druga rzecz dotycząca kwestii tych parafii. Ja z racji na swoje obowiązki zawodowe uczestniczę w ciągu roku powiedzmy, no i to życie prywatne w kilkunastu w mszach w kilkunastu różnych

kościołach nowusomiece w Polsce i w kilku krajach świata. Uczestniczę też w kilku miejscach, zwykle w liturgii starej właśnie takich indultowych środowiskach albo i mniej indultowych.

Różnie to tam zresztą wygląda. I powiem szczerze, że zdarza mi się spotkać z jakąś treścią wątpliwą, ale podkreślam to słowo zdarza mi się spotkać z treścią wątpliwą. Dla przykładu w ubiegłym roku uczestniczyłem w mszy świętej nowus rodomisse w dwóch punktach w Austrii, w

kilku punktach we Włoszech, na północy Włoch i w Rzymie w kilku punktach, w dwóch punktach chyba w Chorwacji. No i w kilkunastu punktach w kościele katolickim w Polsce w parafiach. I no nie znalazłem tam specjalnego modernizmu, tak żeby ktoś mi jakąś

toksynę podawał wprost. Czegoś takiego nie ma. Nie, owszem, zdarzają się różne nadużycia, ale trzeba ich wyszukać.

Rzeczywistością, zwłaszcza w Polsce normalną, jest jednak dosyć normalne podawanie wiary. Także z tym kryzysem aż tak nie można przesadzać. Oczywiście jest w różnych miejscach na świecie bardzo źle, ale nie jest to jeszcze rzeczywistość wszechogarniająca. To jest ta druga rzecz. I trzecia kwestia

gwarancji, która dla mnie jest najbardziej niepokojąca, bo pan powiedział kilkukrotnie w pełnej sekwencji argumentacyjnej, że ci, którzy chodzą na indult, nie mają gwarancji, że wszystko tam będzie dobrze. Moje pytanie brzmi: "A jaką pan ma gwarancję?" To znaczy na czym ta gwarancja jest oparta?

Bo nasz Pan Jezus Chrystus założył kościół katolicki na świętym Piotrze, na jego osobie, nie na jego wierze. Tak prawosławni mówią, że na jego wierze i dlatego potem się buntują, tylko na jego osobie. I to ten Jezus Chrystus, który

zakłada na świętym Piotrze kościół, jest gwarancją tego, że kościół przetrwa. Z tego co pan mówi, wynikałoby, że gwarancja jest tutaj inna. To znaczy nawet jeżeli pan tego oczywiście nie neguje teoretycznie, ale bractwo to w praktyce mam wrażenie, że to

zagwarantowanie ortodoksyjnej wiary i możliwości zbawienia jest przenoszone z osoby świętego Piotra zgodnie z wolą Chrystusa na struktury bractwa, które na czym właśnie miałyby mieć zakotwiczoną tę gwarancję. Tego nie rozumiem. zzyna wierności wobec dziedzictwa arcybiskupa Lefebra, ale kościół jednak na osobie

Piotra jest założony. To byłbym ciekawy wysłuchać jak pan te gwarancję właśnie uzasadnia i lokuje. No i tyle, gdy idzie o to takie małe, krótkie adwoce.

No oczywiście Pan Jezus powiedział, że bramy piekielne kościoła nie przemogą i nikt nie twierdzi, że że jest inaczej.

Natomiast to, że mamy mamy obietnice Pana Jezusa dotyczące kościoła, on to wcale nie oznacza, że w kościele nie będzie kryzysów żadnego rodzaju, że nie będzie różnych trudności od bardzo dużych, że nie będzie na przykład zaćmienia jakiś różnych znamion

kościoła, tak? No bo na przykład mamy dzisiaj pewnego rodzaju zaćmienie, jeśli chodzi o jedność wiary. No bo czego innego się naucza w jednym kraju, czego innego się naucza w drugim kraju, na przykład w Niemczech i w Afryce naucza

się w różnych tematach y czego innego. Y natomiast jeśli chodzi o sam kryzys kościoła, to jest to, o czym już mówiłem. To znaczy y teodzy, wybitni teolodzy, oni wskazywali na możliwość wystąpienia w takiej sytuacji, kiedy nawet ze strony zwierzników kościelnych,

a nawet ze strony papieża, tak? No bo jest podany przykład świętego Piotra, świętego Pawła. Może dochodzić do pewnego rodzaju ataku na wiarę i to uprawomacnia y jej obronę, zwłaszcza ze strony biskupów, takich jakby jakim był arcybiskup Lefebr, czyli następców

apostołów. To jest wręcz ich ścisły obowiązek sumienia, żeby żeby podejmować działania. taki kwietyzm na zasadzie, że nic nie róbmy, bo mamy gwarancję od Pana Boga, to nie jest sposób działania Pana Boga, żeby nic nie robić i i liczyć na to, że

Pan Bóg po prostu w jakiś nadprzyrodzony sposób zainterweniuje. Pan Bóg się posługuje swoimi narzędziami w postaci ludzi, w postaci kapłanów, w postaci biskupów. To jest zupełnie normalne działanie Pana Boga. Pan Bóg działa na zasadzie pomocniczości, można powiedzieć. Nie, nie, to nie jest tak,

że na każdym kroku interweniuje w sposób nadprzyrodzony. Jak mówił święty zresztą Ignacy z Lojola: "Mamy się modlić tak, jakby wszystko zależało od Pana Boga, a działać tak, jakby wszystko zależało zależało od nas." Papież Pius XI w jednym z dokumentów napisał, że to jest

podstawowe prawo wiernych, aby otrzymać nauczanie w pełni katolickie i sakramenty w pełni katolickie. I dzisiaj nie można powiedzieć, aby prawo kościelne to w pełni gwarantowało, aby rzeczywiście można było mieć tą moralną pewność, że ta gwarancja jest zachowana w typowej zwykłej parafii, bo tak jak

mówię, pewnych rzeczy nie usłyszymy w zwykłej parafii, które powinny być dzisiaj powiedziane. Nie, nie możemy mieć pewności, że to usłyszymy. Czy usłyszymy yyy na przykład to, że y sytuacja w Asyrzu z położeniem Buddy na tabernakulum w jednym z kościołów, czy

usłyszymy yyy sprzeciw wobec tego typu wydarzeń? Tak, oczywiście podaję asyz, który było w 86 roku, ale podobne wydarzenia się dzieją cały czas. My nie usłyszymy wcale w zwykłej parafii y nie mamy gwarancji usrzenia rzeczywistej bezkompromisowej obrony wiary.

I podkreśla tutaj pan redaktor rolę rolę papieża, której oczywiście ja nie neguję. Natomiast w doktrynie trzeba pamiętać o tym, że w doktrynie kościoła konsekracja biskupa yyy udzielenie biskupowi władzy świętej nigdy nie było utożsamiane z automatycznie zerwaniem jedności z papieżem. Tak nie było po

prostu. W odchronnie kościoła, o czym uczy Pius X na przykład w Mistici Corporis, uczy o tym w encyklikach w sprawie biskupów chińskich. Wyraźnie doktryna kościoła rozróżnia władzę święceń, której udziela biskup kandydatowi do do święceń biskupich oraz władze jurysdykcji, która rzeczywiście pochodzi

władze rządzenia w kościele, którą ma na przykład biskup w diecezji. Ona pochodzi od papieża, bo rzeczywiście papież dostał władzę jurysdykcyjną, dostał pełni władzę nad całym kościołem i on tej władzy udziela osobiście. Władza święcej pochodzi od Chrystusa, jak przychodzi sakrament, a władza rządzenia

pochodzi od papieża. I nie każdy biskup na świecie ma władzę jurysdykcyjną. Istnieją biskupi pomocniczy, biskupi tytularni, oni tej władzy jurysdykcyjnej nie mają. I samo wyświęcenie biskupa zgody Rzymu nie udziela mu tej władzy jurysdykcyjnej.

Gdyby rzeczywiście ktoś chciał wyświęcić biskupa i przydzielić mu diecezję albo przydzielić mu jakąś władzę rządzenia, no to wtedy to rzeczywiście byłoby coś, co by zrywało jedność z papieżem, bo by wchodziło w jego kompetencje. Bo to pan redaktor mówi o wchodzenie w w takie

kompetencje, jak rozumiem, wynikające z prawa Bożego. Ale z prawa Bożego wynika właśnie to nadanie jurysdykcji. To, że papież udziela mandatu na wyświęcenie, to wynika z prawa kanonicznego. I nie zawsze tak było. Były sytuacje w kościele w przeszłości w historii, kiedy

na przykład kapituły katedralne decydowały o wyświęceniach biskupich. Nie robi tego osobiście papież, więc nie można tutaj mówić, że że mamy tutaj do czynienia z naruszeniem fundamentu, o którym mówi pastor Eternus na przykład.

Wcale tak nie jest. Obrazuje to też fakt, że do roku 1951 w kościele karą za wyświęcenie biskupa bez zgody papieża była suspensa. Nie była to kara ekskomuniki, tylko kara suspensy i dopiero po roku 51 wprowadzono w związku z sytuacją w Chinach oczywiście karę

ekskomuniki za święcenie biskupa bez zgody Rzymu, ale też nie każdy ekomunikowany jest schizmatykiem, tak to warto podkreślić. Jeśli ktoś jest na przykład ekskomunikowany z zabicie dziecka poczętego, on jest ekskomunikowany, ale on nie jest schizmatykiem. Schizma jest specyficznym przestępstwem. Więc tutaj nie można

mówić o o zrywaniu jedności przez całą konsekrację. To jest kwestia wypełnienia tego prawa Bożego do zagwarantowania wiernym rzeczywiście tak dania im takiej gwarancji moralnej, że będą mieli katolickie nauczanie w pełni, że będą mieli w pełni katolickie sakramenty w takim rycie, jakim zawsze

zawsze to było odprawiane. Historia nam pokazuje, trade stos nam to pokazuje, że to jest jeden podpis ze strony ze strony Rzymu, żeby żeby na przykład trening jeszcze nie było tak w strukturach w strukturach nazwijmy to oficjalnych. Yyy, możemy

jeszcze powiedzieć, że hym, żeby zobrazować to, o czym mówię, że przestępstwo schizmy, czyli właśnie zerowanie jedności, ono jest w prawie kanonicznym uregulowane w rozdziale przestępstwa przeciw religii i jedności kościoła. A wyświęcenie biskupa bez zgody Rzymu jest uregulowane w zupełnie

innym rozdziale prawa kanonicznego yyy w rozdziale o uzurpacji zadań kościelnych. Więc mamy tutaj dwie inne zupełnie kategorie.

Nigdy do 51 roku karą była suspensa, a nigdy za schizmę czy za zerwanie jedności nie karaną suspensą, czyli zawieszeniem w czynnościach kapłańskich.

Dlatego mieszanie tych kategorii i mówienie, panie redaktorze, że tutaj mamy do czynienia z jakąś taką uzurpacją tych praw wynikających z prawa Bożego jest nieprawdziwe. Tak, to są kwestie wynikające z prawa ludzkiego, kanonicznego, które oczywiście to jest forma nieposłuszeństwa wobec

papieża, ale nieposłuszeństwa jak najbardziej uzasadnionego w obecnej sytuacji. Nieposłuszeństwa, o którym właśnie pisał na przykład święty Tomasz Zakwinu, tego uzasadnionego nieposłuszeństwa w sytuacji kryzysowej.

Inna rzecz jest taka, że w prawie kanonicznym, mamy zresztą w kanonie 1326 4 jasno napisane, że ten kto działa, kto łamie ustawę, na przykład wyświęca biskupa w stanie wyższej konieczności, ten nie zaciąga ekkomuniki, nie zaciąga kary. Mamy w ustępie siódmym tego samego

przepisu napisane, że dzieje się tak nawet jeżeli się myli, czyli nawet jeżeli błędnie odczyta, że stan wyższej konieczności. Yyy, jeżeli pan redaktor uważa, że bractwo błędnie odczytuje y ten stan, no to nie może pan na pewno zarzucić biskupom, że oni że oni tak nie

uważają, że jest wyższej konieczności. Więc yyy można też zobrazować jeszcze jednym przykładem. W roku y 1976 w Rzymie kardynał Slepi wyświęcił, przebywając w Rzymie wyświęcił dla Związku Sowieckiego trzech biskupów bez zgody Pawła VI. Sytuacja była taka, że Paweł VI jak wiemy prowadził politykę

wobec Związku Sowieckiego bardzo taką ugodową i nie chciał, aby kardynał Slipi był w Związku Sowieckim, bo mu przeszkadzał w tej polityce, więc go ściągnął do Rzymu i nie pozwolił mu wrócić. I kardynał Slipi wówczas wbrew papieżowi udzielił bez jego zgody udzielił święceń bodajże

trzem, jeśli dobrze pamiętam, księżom, którzy pojechali do Związku Sowieckiego wyświęceni przez niego. Nie uczynił tego pod żadnym naciskiem politycznym, bo Związek Sojscki też z pewnością tych święceń nie chciał, ani papież Paweł VI ich nie chciał i był odczytał po prostu

stan wyższej konieczności, że ci biskupi są w Związku Sowieckim potrzebni. I dzisiaj i nikt, gdy ta sprawa wyszła na jaw, nie twierdził, że on był schizmatykiem albo że naruszał jakieś prawa Boże w ten sposób, bo tak nie było. Dostrzegł ten stan kryzysowy i

wyświęcił biskupu dla Związku Sowieckiego dzisiaj. Więc tutaj ta analogia jest jak najbardziej zasadna, bo dzisiejsza sytuacja w kościele właśnie taki stan nam konstytuuje. Zatem mamy do czynienia z normą prawa kanonicznego, która może być naruszona w takich skrajnych sytuacjach, w jakich

się dzisiaj znajdujemy. Jest to forma nieposłuszeństwa, które jest w moim przekonaniu uzasadnione i jak pisze to jeszcze na koniec powiem tego wątku jak pisze ksiądz Siiatycki w swojej pracy za 30 bodajże czy 20 apologetyka podręczna należy to takie

sytuacje wyraźnie odróżniać mamy schizma jest specyficznym czy zerwanie jedności bo pan redaktor tego używa określenia no ale ale to to chodzi o schizmę zerwanie jedności czy schizma jest specyficznym rodzajem nieoposłuszeństwa które dzieje się wtedy, kiedy nieposłuszny ma, jego

motywacja jest taka, że chce zerwać jedność z papieżem i nie uznaje jego prymatu. A to nie, a i należy to odróżnić od innych rodzaj nieposłuszeństwa, które tak jak powiedziałem mogą być uzasadnione.

Pojawia się tutaj także bardzo ważne pytanie. Jak ma się jedność wiary, której tutaj bardzo duża mówi Sergiusz, do jedności, można powiedzieć hierarchii. Co twoim zdaniem, Pawle z perspektywy nauczania katolickiego jest ważniejsze? Jak to sobie umiejscowić?

Czy jednego drugiemu na pewno nie można przeciwstawiać? Zresztą ksiądz Dawid Paliarani przełożony generalnym Bractwo kapłańskiego świętego Piusa X w jednym z niedawnych swoich listów czy publicznych wypowiedzi kiedy właśnie argumentował za koniecznością z jego perspektywy wyświęcenia nowych biskupów o tym mówił

i pisał że jednego drugiemu nie można przeciwstawiać uważam tylko i to jest moim zdaniem fundamentalny problem że bractwo kapłańskie świętego Piusa X jednak tę jedność narusza dosyć istotnie i faktycznie bo nie wydaje mi się żeby można było było tak prosto stwierdzić,

że skoro bractwo kapłańskie świętego Piusa X uważa, że biskupów jakich wyświęca nie wyświęca celem sprawowania jurysdykcji tylko jako biskupów pomocniczych, czy tak naprawdę jest moim zdaniem rzeczywistość jest inna i mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju pudrowaniem trupa, trupa buntowniczego,

że tak to trochę obrazowo powiem, bo zastanówmy się tak wciaram się, próbuję się wcielić, że tak powiem, w życie zwykłego biskupa, na przykład biskupa warszawskiego albo warszawsko-Praskiego.

Bractwo tam działa. Jestem biskupem, sprawuję jurysdykcję. No ale nagle przyjeżdżają jacyś księża i stawiają kaplicę, prawda? No jedną, drugą szkołę zakładają gdzie indziej. W przypadku innego biskupa, seminarium jest też księże wyświęcają długi czas. Franciszek to zmienił, ale długi czas spowiadali

też bez zgody biskupa. To znaczy sprawowali ten akurat sakrament. Tutaj musi być taka właśnie zgoda biskupa, która wynika z jego konkretnej delegacji, z jego uprawnienia. Tutaj też tego nie było. Starają się jakoś regulować wiernym, nie wiem, posty na

przykład, prawda? No bo tak to też wygląda, że słychać na kazaniach w bractie, że tam post przechodzić albo inaczej mamy do czy A no i co jeszcze? Jesteśmy takim biskupem, powiedzmy, warszawskim albo warszawsko-praskim. No taka kaplica się pojawia i ci księża z tej kaplicy mówią,

że my tu jesteśmy gwarancją wiary, ale tam obok to już nie chodźcie, bo tam takiej gwarancji nie ma. To znaczy to można mówić, że to jakiś jest tam biskup pomocniczy, ale w mojej ocenie rzeczywista i obiektywna analiza tej

sytuacji wskazuje na to, że bractwo kapłańskie świętego Piusa X jest po prostu samorządne. Jest samorządny i chce tej samorządności dla siebie, chce w niej dalej trwać. To znaczy, że de facto konstytuuje się tutaj jakiegoś jakiegoś rodzaju nie chcę powiedzieć

hierarchia osobna i paralelna według tej względ tej katolickiej, ale jednak pewien byt, instytucja, która jest niezależna i chce w tej niezależności trwać obok kościoła katolickiego i względem tego kościoła. Ksiądz Dawid de Paliarani, jak sam zresztą przyznał w komunikacie, który opublikował na

francuskojęzycznej stronie Bractwa Świętego Piusa X podczas rozmów z kardynałem Wiktorem Manuelem Fernandezem, prefektem de kasteri nauki wiary, powiedział, że Bractwo nie chce dzisiaj mieć uregulowanej sytuacji kanonicznej, no bo nie wierzy, że by to się dobrze dla bractwa skończyło. Innymi

słowy, Bractwo dalej chce wchodzić na teren biskupa, chce samodzielnie budować tam sobie kaplicę, samodzielnie sprawować tam liturgię bez zgody biskupa, etca, etca, etca. To jest jednak w praktyce i to konstytuuje po prostu samodzielne funkcjonowanie pewnej jednostki około kościelnej i wszystkie

zaklęcia mówiące o tym, że nie, my tu nie mamy biskupa, to nie jest jurysdykcja, tylko biskup pomocniczy, są po prostu sądzę nie do końca zgodne z rzeczywistością. I teraz przechodząc do tego, o czym pan mówił, że w historii to

tak nie było. To znaczy, że to wyświęcenie biskupa to nie była taka ciężka przewina. To prawda. To prawda. I to jest dobry argument. Tylko, że są dwa tutaj poważne ale. Po pierwsze mamy inne prawo dzisiaj już kościelne. To znaczy

Ojciec Święty, biskup Rzymu, ten któremu Chrystus dał rządy nad kościołem i który sprawuje, tak jak wcześniej mówiłem, zgodnie z nauczaniem pastor Eternos pierwszego soboru watykańskiego, ogłosił nowe prawo dla kościoła. Mamy już teraz konkretne przepisy w katechizmie, w katechizmie w kontekście prawa

kanonicznego, które zabraniają właśnie samodzielnego święcenia biskupów pod karą ekskomuniki. Takie jest dzisiaj prawo, które papież ustanowił i nie kwestionujemy, tak sądzę, ja nie kwestionuję, prawa papieża do bycia najwyższym prawodawcą w kościele. Więc sytuacja z tradycji, sprzed soboru czy

sprzed w ogóle nowego kodeksu prawa kolonicznego może być tylko pewnym argumentem pomocniczym, istotnym, ale to nie pozwala nam odmówić funkcjonowania temu prawu, który dzisiaj jest ogłoszony. To po pierwsze. Po drugie, weźmy też pod uwagę sytuację, która się gruntownie zmieniła, bo dlaczego

wcześniej tego tak ostro nie karano? O, wyobrażam sobie jakiegoś biskupa, który siedzi gdzieś w Azji Mniejszej i bardzo potrzebuje wyświęcić nowego biskupa, bo tam ma jakąś poważną trudność. Albo w Chinach nie może wysłać maila do papieża, że chciałby tego biskupa

wyświęcić, bo nie ma. Musiałby gołębia wysłać albo wozem pojechać, to by trochę trwało. To znaczy ta przewina dawniej mogła być, że tak powiem, mniejszą przewiną, bo trudniej było się skomunikować z papieżem. Po prostu dzisiaj wystarczy mail. No i bractwo

takiego maila wysyła albo inny jakiś list do papieża. On mówi: "Nie, nie możecie". A oni mówią: "A my i tak". Ale no nie, nie możecie, a my i tak to zrobimy. No to już nie jest taki, że po

prostu bez zgody papieża, prawda, tylko to jest wbrew jego zgodzie. Przykład, o którym pan mówił, kardynała yyy Ślepia, prawda, jeżeli dobrze odmieniam, jest całkiem adekwatny i ciekawy, ale to jest jeden pojedynczy przykład w naszej najnowszej historii. W dodatku jest to

przykład, który dotyczy reżimów totalitarnych i właśnie kwestia reżimów totalitarnych jest opisana w kodeksie w kodeksie prawa kanonicznego, bo mówił pan o tym stanie wyższej konieczności, który pojawia się rzeczywiście w kodeksie, tylko że ten stan wyższej konieczności tam jest tak wpleciony, że

to chodzi o reżimy totalitarne. To nie jest tam tak napisane wprost, ma pan rację, tylko że wiemy teraz, ale wie pan, oprócz tego jaki mamy tekst, wiemy też jak on powstawał, jaka jest jego geneza, co chciał prawodawca powiedzieć. A prawodawca, gdy idzie o te

kwestie nominacji dla biskupów, chciał odpowiedzieć na sytuację w reżimach totalitarnych. Jest teraz pewną uzurpacją branie rozwiązań, które są przewidziane dla reżimów totalitarnych i chwytanie się słówek i twierdzenia: "A, no to my mamy teraz stan wyższej konieczności, możemy sobie coś takiego

robić". Ale to jest w ogóle drugorzędna kwestia, bo tu nawet nie chodzi mi już o to prawo, prawda?

Kodeks sprawa konicznego, tak jak on wygląda i te wszystkie furtki, które on pozwala stosować. Uważam, że bractwo konstytuuje de facto równoległe rządy w kościele. Nawet jeżeli nie jest to formalna hierarchia, są to równoległe rządy. I to jest rzecz, która już uważam

jest nieakceptowalna. Ostatnia już rzecz, proszę zauważyć, że oprócz samego bractwa, może oprócz arcybiskupa Wiganoon na ponad 5000 biskupów w Kościele katolickim można na palcach jednej ręki policzyć tych biskupów, którzy zgadzają się z tą optyką. To nie jest argument rozstrzygający, bo

argument z liczby nie jest rozstrzygający, ale powinien to być argument istotny. To znaczy, że absolutnie większa część biskupów, lewia część 99, nie wiem pół% uważa, że to co robi bractwo jest pewną przesadą.

Kardynałowie, którzy są w kościele powołani do tego, aby współrządzić z papieżem, też tak uważają. kardynału Robert Sara, bardzo tradycyjny zwolennik tradycyjnej liturgii kardynał Gerard Miller. To znaczy jest pewną opinią komunizm, czyli taką można powiedzieć takim wyczuciem katolików na całym

świecie, że ten modus operandii, który którym posługuje się bractwo, konstytuuje wykroczenie przeciwko uprawnionej władzy papieża. To nie jest rozstrzygające, ale powiedziałbym jest istotne i warto wziąć to pod uwagę, zastanawiając się czy to my się mylimy i mamy rację, czy może jednak wszyscy

kardynałowie i 99,5% biskupów. Ale to mówię argument pomocniczy, kluczowy jest tym, że Bractwo konstytuuje samodzielne, de facto suwerenne rządy nad kościołem i nawet nie chce tego zmieniać. No gdy święty Atanazy w czasach kryzysusa ańskiego wyświęcał biskupów yyy wkraczał

na tereny diecezji innych biskupów i też działał bez ich zgody, oni też wszyscy, zdecydowana większość biskupów popierała arianizm wtedy, więc jakby to m y w kościele zresztą pan redaktor posłużył się tym argumentem demokratycznym, po czym dodał, że on nie jest

rozstrzegający. Ale w kościele są takie sytuacje i z tym dzisiaj się mierzymy, które są możliwe do wykazania, w których nieposłuszeństwo zwierzchnikom jest uzasadnione i święte Atanazy nam to doskonale jego przykład pokazuje.

Wówczas mieliśmy sytuację analogiczną. zdecydowana większość biskupów była przeciwko świętemu Atanazemu, a to święty Atana został jest dzisiaj czyczony jako wielki święty. Jeśli chodzi z kolei o prawo kanoniczne, przecież nikt nie twierdzi, że prawo kanoniczne nie stanowi tego, co stanowi,

że nie można święcić biskupów bez mandatu papieskiego. Tak jest w prawie kanonicznym. Natomiast prawo kanoniczne ustanawiane przez papieża jest prawem ludzkim. Ono reguluje, mimo mimo że to jest najwyższy prawodawc w kościele, prawo kanoniczne jest prawem ludzkim.

nie jest prawdem stanowionym przez Pana Boga. I o to się tutaj toczy spór. Prawo ludzkie, wszelkie prawo ludzkie można naruszać jeżeli zastosowanie go w danym momencie byłoby przeciwne dobru wspólnemu. Byłoby przeciwne celowi, do którego to prawo zostało utworzone. I dzisiaj

niewyświęcenie biskupów i pozwolenie, aby w moim przekonaniu jedyna struktura, która rzeczywiście w pełni nam w tej sytuacji kryzysowej, tak jak to niegdyś robił święty Atanaz, gwarantuje nam w pełni katolickie nauczanie, gwarantuje nam bezkompromisowe stanie na straży tego depozytu w sytuacji takiego

ogromnego kryzysu, który targa kościołem, byłoby działaniem wbrew tej takiej ogólnie pojętej intencji prawodawcy, intencji tego prawa Po co ono jest? Bo ono jest dla zbawienia dusz.

Stan wyższej konieczności zresztą nie jest tylko kategorią, tak jak pan redaktor sugerował, kategorią prawa kanonicznego. Stan wyższej konieczności, jakby taka sytuacja wyższej konieczności się jak w teologii katolickiej, w doktinie katolickiej przejawiała, że ona może wystąpić.

Choćby właśnie święte Atana działo w takim stanie wyższej konieczności. Yyy, mamy stan wyższej konieczności dotyczący pojedynczej osoby. Yyy, jeżeli ktoś jest umierający, a nawet jest kapłan ekskomunikowany i zleicyzowany, on może go rozgrzeszyć bez jurysdykcji i tak dalej. To są sytuacje w wyższej

konieczności. I dzisiaj to, co mamy dzisiaj, y, tą sytuację, którą mamy w kościele, to zasadniczą zmianę podejścia kościoła do świata, to faktycznie odrzucenie prawdy, że Kościół katolicki jest jedynym kościołem chrystusowym.

indyferentyzm religijny, y podmywanie fundamentów doktryny katolickiej, yyy, aż stopniowo już dochodzi do tego, że Rzym ogłasza, że nie będzie na przykład prowadził instytucjonalnej misji wobec Żydów, to ogłasza Rzym. y skandaliczne gesty, które są wykonywane y naprawdę trudno trudno mi zrozumieć jak ktoś może

uważać, że to nie konstytuuje stanu konieczności, który by zagwarantował na ten czas przejściowo, no bo głęboko wierzę, że ten stan się kiedyś zakończy. M to trwanie przy rzeczywiście przy pełni doktryny katolickiej, jeśli chodzi o to, co pan redaktor mówi, czyli

wkraczanie na przykład na tereny innych biskupów. No jeżeli mamy obiektywnie do czynienia z taką sytuacją, że są takie miejsca jak na przykład było kiedyś w Łodzi, że heretyk głosi zambony katolickie kazanie i to jest robione za zgodą biskupa miejsca,

ale posługuje się pan jednym przykładem na przykład Warszawie tak nie jest to jest przykład ale to przepraszam to ale to absolutyzuje jeden przykład roą jednego przykładu tylko to są rzy są rzeczy które są nie ale poczekajcie panowie to są rzeczy dzisiaj

dopuszczalne w kościele i i po prostu Rzym na to nie reaguje. się dzieje, to się zawsze może wydarzyć. Mamy w oficjalnie w kościołach w Polsce dzień judaizmu na przykład obchodzony i dzień islamu, dzień fałszywej religii. To co pan pan redaktor podaje przykłady

jakiejś parafii, gdzie się przyjmuje komunia na klęcząco, ale to jest jedna z to jest traktowane już jako jedna z opcji. Prawo dzisiaj zezwala na przyjmowanie komunii na stojące i nigdy człowiek idąc do kościoła nie wie tak naprawdę w jaki sposób będzie przyjmował

komunię. No to tak, tak na przykład nie przepraszam. Wie, bo prawo mu pozwala na kolanach, więc jak chce to może. Ja się nigdy nie spotkałem ani wostenie za granicą, żeby mi odmówiono.

Wiem, że to się podobno zdarza, że komuś mogą odmówić, ale mi się nie zdarzyło.

Nawet wydaje mi się, że że panowie państwo o tym pisali na swoim portalu kiedyś takie rzeczy. Tak, podobno się nie zdło.

Nikt w Bractwie też nie nie jak tak pana zrozumiałem nie stanowi regulacji dotyczących postów. To, że to, że się mówi o o tym o na przykład o suchych dniach czy tradycyjnych postach i się zaleca, zachęca wiernych do tego. Ja w

tym nie widzę absolutnie nic złego. Nie wiem gdzie pan redaktor tu widzi jakieś tam jurysdykc wchodzenie w aspekt jurysdykcyjny, że ktoś mówi o tym, że żeby pos nie przepraszam muszę sprostować, bo mnie nie chodziło o to, że ktoś mówi, że

można, tylko no to może jest zbyt anegdotyczne, bo to jest akurat historia zasłyszana od jednego z wiernych, który otrzymał od kapłana informację bractwa, że musi jest zobowiązany jako adherent liturgii w Bractwie do surowszej praktyki postu, niż wynikałoby to z

ogólnych przepisów kościelnych, co było pewnym nadużyciem, ale to jest oczywiście jednostkowa sprawa, także ja to tylko to tylko jednostkowa sprawa, także to nie ma sensu tego akurat cstwie i akurat jeśli o to chodzi to na akurat wielokrotnie się spotykałem na

ogłoszeniach jest to mówione to można sprawdzić bo te ogłoszenia są w internecie dostępne więc albo można się do nich dokopać w jakiś sposób no jest mówione że jest to zalecane tak no jakby to nikt nie nikt pod karą grzechu nieego

tego nie nie egzekwuje. Nigdy się nie spotkałem żeby ktoś twierdził że zaciąga się grzech ciężki. A jeśli mogę jeszcze jedno zdanie na temat twojego pytania.

Jedność obejmuje jedność wiary, obejmuje jedność sakramentów, jedność hierarchii. Oczywiście tego nie można sobie przeciwstawiać.

Ale jedność czysto administracyjna jako traktowania jako takiego osiągnięcia stanu uregulowania kanonicznego jako czegoś najważniejszego, ważniejszego niż na przykład to, że można głosić prawdy katolickie w pełni w sposób nieskrępowany. Traktowanie tej jedności administracyjnej przy pominięciu, tak jedności wiary to

jest fałszywa jedność, bo podstawowym zadaniem kościoła jest dbanie właśnie o tą o o wiarę katolicką. Święta Atanazy nie dążył do uregulowania na siły swojego statusu kanonicznego w sytuacji kryzysu kościoła, który jest moim zdaniem analogiczny, a nawet dzisiaj jest głębszy pod wieloma

względami nawet niż wtedy. Podstałym zadaniem kościoła jest tak jak mówi konstytucja pastor Eternus, przechowanie depozytu wiary. Nie głoszenie nowej nauki, tylko przechowanie depozytu wiary.

A na przykład brak reakcji na to, co się dzieje, takiej żywszej reakcji na to, co się dzieje w Niemczech w imię uniknięcia schizmy. Tak, bo to tak jest często przedstawiane. Jest naruszaniem właśnie tego podstawowego obowiązku kościoła, jakim jest

zachowanie depozytu wiary. To jest narażanie tych ludzi wiernych tam no na na utratę zbawienia. Możemy podać przykład z Anglii, stary przykład Henryka VII. Tak, cała Anglia odpadła od kościoła, ale papież się nie zgodził na unieważnienie, nie przepraszam, na

rozwód tak naprawdę. Więc jakby to jest to jest ta kwestia fundamentalna. Dbanie o depozyt wiary. No a dzisiejsza sytuacja w kościele nam pokazuje, że niestety ten fundamentalny obowiązek jest przez ludzi kościoła nierealizowany. Tak. I to konstytuuje ten kryzys.

Paweł jest autorem książki o kościele w Niemczech. Nawet już dwóch, bo jeszcze buka teraz byłem napisałem znakomicie. A więc właśnie, czy nie absolutyzuje się niekiedy tej teoretycznej jedności, gdy faktycznie niemiecki kościół od dekad nie przejmuje się nauczaniem katolickim, nie przejmuje

się też tym, co co mówi Watykan. Niemcom się na to pozwala de facto. No i na ile odnosi tutaj sukces głośna niegdyś koncepcja hermeneutyki ciągłości bliskiego ci kardynała Ratingera, późniejszego Benedykta XV. jakbyś się odniósł do tego zarzutu tutaj wyrażonego

przez Sergiusza, że kościół posoborowy nie jest w ciągłości z nauczaniem z wcześniejszych XIX wieków kościoła?

W pełni zgodzę się z tym, że Stolica Apostolska nie reaguje dzisiaj w obliczu bardzo poważnych herezji i to nie ulega żadnych wątpliwości. Napisałem na ten temat szereg książek tak naprawdę o Franciszku i o Benedykcie i o Leonie.

Już też niestety było co pisać w tym zakresie. Artykuły i książkę to może jeszcze nie, ale ale artykuły tak jest ten problem. No ale ten problem nijak się ma do tego, że wtedy kiedy papież wykonuje swojeaw swoje uprawnienie,

któremu przysługuje, to my mówimy mu: "Nie, to są dwie w ogóle odrębne płaszczyzny. To, że papież czegoś nie robi, nie oznacza, że my mamy prawo być mu nieposłuszni wtedy, kiedy coś robi." To zupełnie dwie inne kwestie. także, że

tak powiem, brak reakcji Stolicy Apostolskiej na różnego rodzaju herezje i modernistyczne błędy nie jest żadnym argumentem do tego, aby budować jakiegoś rodzaju samorządne struktury, które są w niezależności względem papieża praktycznej. Moim zdaniem to są po prostu zupełnie inne płaszczyzny. To

jest ta pierwsza rzecz. Ty pytałeś teraz, gdy idzie o drugą rzecz, o tę hermeneutykę ciągłości, prawda? No i teraz, bo pan Sergiusz Muszyński mówi wiele o tym, że tylko w bractwie, prawda, że się nie da poza bractwem. No

powiedziałbym tak, znajdziemy jednak niewielu, ale znajdziemy w kościele i biskupów i kardynałów, a więcej księży, którzy mówią prawdziwe rzeczy i na temat Żydów, muzułmanów, rozmaitych błędów wierze. No nie chcę wyliczać, ale wyliczę. Aus Schneider, Gerard Miller w niektórych aspektach. Raymond Berg to są

kardynałowie, Robert Sara. No mamy biskupów już na przykład nieżyjących Vitus Honderer w Szwajcarii, czyli kompletnie zdegenerowanym moralnie i doktrynalnie kościele. Jednak taki tam się znalazł. Zresztą umarł i został pochowany właśnie w nie w strukturach, ale w instytucjach terytorialnych

bractwa Vitus Huonder. Nikt im tego nie zakazał. To znaczy jak ktoś się bardzo uprze może to jest trudne. Rzeczywiście często jak ksiądz zaczyna mówić tak, tak, nie, nie. Prawda? Gdy idzie o takie kwestie bardzo poważne, to w naszym

kontekście europejskim on ma problemy, ale czy tak na przykład jest w Afryce tego ja nie wiem, bo że tak powiem słyszałem wiele opowieści z Afryki, że tak zupełnie nie jest i ci biskupi tam głoszą takie kazania, że u nas by się w

średniowieczu nie jeden nie powstydził na na na różne ważne aspekty. Nikt ich za to nie każe. No sam znam też księży, z takimi współpracowałem nawet wywiady robiłem, którzy mówią wprost, że mamy herezję, mamy kryzysy, że Żydów trzeba nawracać. Nikt im tego nie zabrania. I

teraz to, że duża liczba księży, duża liczba biskupów nie wypełnia swojego zadania, jakie jest im postawione, czyli głoszenie pełni doktryny, to jest fakt, ale to nie znaczy, że oni nie mogą tego wypełniać, że ktoś im tego zabronił. Oni

nie chcą tego robić, bo się boją, ale mogą. Teraz, jeżeli by próbowali na przykład, nie wiem, nawracać Żydów bardziej aktywnie, a za to by poniesli jakąś karę, to wtedy się będziemy martwić. Wtedy dopiero należy się martwić i mówić, że jest problem. Czyli

moim zdaniem właściwa jest postawa. Pisał o tym zresztą kardynał Robert Sar kilka dni temu do dosłownie powołując się na ojca Pio. To nie jest moja pobożność, ale niech będzie. Powołam się na to przykład akurat dobry, że on ojciec Pio, kiedy był obkładany różnymi

karami, no to tych kar był tym karm posłusznym, to znaczy cierpiał w imię tego posłuszeństwa. I też tak uważam powinno się robić. To znaczy pozostając w pełnej zgodności kanonicznej z papieżem i biskupem trzeba mówić wszystko, co każe mówić Kościół

katolicki. A jak będą próbowali zamknąć, że tak powiem, kogoś, no to wtedy się zastanawiajmy, ale nie prewencyjnie, bo to robienie prewencyjnie, budowanie struktur, która prewencyjnie jest niezależna, to właśnie jest ten problem przenoszenia gwarancji z Chrystusa na zupełnie inną strukturę. To jest ta

kwestia. No i pytasz jeszcze o herbutykę ciągłości już tak teraz konkretnie do twojego pytania. Ja uważam, że to jest problem. To znaczy, że gdy idzie o próbę uzgodnienia tekstów soborowych z wcześniejszym nauczaniem kościoła, to taka próba jest w praktyce skazana na

niepowodzenie. I tu się zgadzam z krytyką bractwa kapłańskiego świętego Piusa X, że tylko tak się nie da zrobić.

Niedawno kardynał Wiktor Manuel Fernandez spotkawszy się z przełożonym generalnym Bractwa powiedział, że teksty soborowe są nie do skorygowania. To jest jakaś bzdura. To jest kompletna bzdura.

I to jak dzisiaj Stolica Apostolska podchodzi do tekstów soborowych nie ma żadnego uargumentowania logicznego. Ma tylko uargumentowanie, że tak powiem, tego, że oni się nie chcą przyznać do błędu, prawda? Bo to jest tak, że my się nigdy nie mylimy. Nawet jak się mylimy,

to udajemy, że się nie mylimy, żeby nie było widać, że się jednak mylimy, prawda? Jeżeli jest to zrozumiałe.

Absolutnie nie zgadzam się z tym stanowiskiem Stolicy Apostolskiej, że teksty soborowe są nie do korekty i uważam, że tak jak one zostały opublikowane niektóre Deklaracja o wolności religijnej albo Konstytucja Rumengencjum, one jednak zbyt silnie prowokują nie katolickie odczytanie

tego, co tam jest, żeby przejść nad tym do porządku dziennego. da się nadać im na siłę interpretację katolicką, ale to jest naprawdę karkołomne i byłoby o wiele lepiej ze względu na zbawienie ludzi, żeby jednak te teksty po prostu

poprawić. Mam nadzieję, że to się kiedyś stanie. Także tutaj się akurat z bractwem zgadzam. Uegulowanie kanoniczne yyy wymaga formalnej akceptacji drugiego soboru watykańskiego. Na ten moment taka jest stanowisko stolicy Apostolskiej.

wymaga pełni pełniej pełnej akceptacji soboru watykańskiego iugi też w takiej interpretacji jak to interpretują po soborowi papieże oraz wymaga akceptacji godziwości wszystkich zmian, które nastąpiły w kościele. I te przykłady pana redaktora dotyczące na przykład instytutów, no to one w sposób

formalny na papierze to akceptują, więc trudno od nich oczekiwać, przynajnie trudno mieć tą gwarancję rzeczywiście, że oni będą na te braki wskazywać, jeżeli oni akceptują, piszą, że akceptują drugi sobor watykański i akceptują magisterium posoborowe, czyli odczytanie tego soboru.

A jak akceptują, gdyby pan mógł to rozwinąć, bo to jest dla mnie interesujące też jak to bractwo widzi, jak oni to akceptują. No bo jak pan doskonale wie i Stolica Apostolska akurat mówi, że o tym jest gotowa rozmawiać. Różne są te wymagane poziomy

akceptacji dla różnych dokumentów. I teraz czy z pań z pańskiej perspektywy, kiedy katolik poza brastwem mówi, że akceptuje drugi sobór watykański, to oznacza z automatu, że on akceptuje na przykład dignitatis humany jako nieumylne. Czy on może w ramach swojej

akceptacji akceptować sobór jako wydarzenia, ale nie akceptować dignitatis humana jako nieumylnego, bo wydaje mi się, że to drugi jest możliwe i praktykowany faktycznie.

Panie redaktorze, pan mi, że tak powiem, w słowo wchodzi, troszkę mnie tutaj wybija, ale do czego zmierzam, żebym wrócił jednak do swojego wątku.

Ta formalna akceptacja jest wymagana, tak przez przez Rzym. Yyy, tymczasem są takie aspekty soboru, no bo oczywiście tam są treści zgodne z wiarą katolicką w dokątach soborowych jak najbardziej, ale są też tam takie treści, te dotyczące tych trzech y aspektów, o które toczy

się spór po drugim soborze watykańskim, największy, czyli wolności religijnej, fałszowego ekumenizmu i kolegializmu, których w moim przekonaniu się zwyczajnie nie da pogodzić, jeśli jest się uczciwym intelektualnie z nauczaniem sprzed drugiego soboru watykańskiego, bo one proklamują po prostu błędy

potępione przed drugim soborem watykańskim. Można się przyjrzeć na przykład deklarację o wolności religijnej. Co my znajdziemy w deklaracji o wolności religijnej?

Znajdziemy prawo do wolności religijnej, które wynika z samej godności człowieka, czyli jest prawem naturalnym. Ono obejmuje także tych, którzy nie poszukują prawdy. Tak, Sobór tak stwierdza. Ono obejmuje prawo do głoszenia nauki nieekatolickiej, innowierczej w sposób publiczny do sprawowania publicznego kultu. Czyli

mamy tutaj aspekt indywidualny i zbiorowy. stwierdza także, że to prawo o wolności religijnej obejmuje wolność od i to jest bardzo szerokie określenie wszelkiego przymusu w tym aspekcie i stwierdza także, że państwo ma obowiązek zagwarantować to ustawowo, zagwarantować to w prawie i tam jest

nawet odwołanie do konstytucji różnych państw, dokumentów międzynarodowych, gdzie Sobór wyraża satysfakcję, że jest to tak uregulowane i jakby jedynym wskazanym ograniczeniem tej wolności, głoszenia do publicznego kultu, wolności od wszelkiego przymusu, także że ze strony państwa w dziedzinie religii jest

porządek publiczny czy godziłość. To jest jakby to jedyne ograniczenie i wszystkie te aspekty, które Sobór proklamuje były potępione przed drugim soborem watykańskim przez papieży, bo kościół nauczał przed soborem, że błąd jako taki, błąd religijny nie ma żadnych prawy,

nie ma żadnych praw ontologicznie tak nauczał, że kult publiczny państwa wynika z prawa naturalnego. Leon X uczył w Immortale Dayi, że państwo ma obowiązek szukać, która religia jest prawdziwa.

Święty Pi uczył wemernos, że państwo, które nie przyjmuje religii katolickiej jako publiczną, obraża Pana Boga, dlatego że Pan Bóg jest też twórcą nie tylko jednostek, ale i ludzkich społeczności. wolność religijną w takim aspekcie prawa do błędu, ale także w

aspekcie prawa do uregulowania tego ustawowo potępiono i w Mirawos przez Grzegorza XV i Pius 9 w Kantakura właśnie potępił ten pogląd że ten co który Sobór stwierdza, że wolność religijna musi być gwarantowana ustawowo przez państwo było w Kantakura

potępione. Leon X potępił w Libertas Immortal Dei plus 10 Pius 9 Maxima Aquide multiplices Inter oczywiście Syllabus.

Potępiono także to, że tych którzy występują przeciwko religii katolickiej można karać tylko kiedy właśnie jest narożony porządek publiczny. Oczywiście kościół dopuszczał tolerancję religijną w swoim nauczaniu. Tak to jest fakt, że kościół dopuszczał tą tolerancję, ale ona była zawsze dopuszczalna jakby z

powodów praktycznych. To nie było prawo do wolności religijnej, y, tylko to była, to były powody praktyczne, które zezwalały na tolerowanie błędów w określonych okolicznościach. Na przykład Pius 12 w Cyriesce o tym o tym pisze, tak że stwierdza, że generalnie państwo

ma obowiązek zwalczać błąd Pi 12 w Criesce przy pomocy praw cywilnych lub środków przymusu. Tak, tak jest stwierdzone. Natomiast ten obowiązek nie jest ostateczną normą postępowania państwa, dlatego że może jakieś wyższe dobro lub konieczność uniknięcia większego zła prowadzić do konieczności

praktycznego utolerowania tych fałszywych religii w społeczeństwie. Tymczasem Sobór naucza odwrotnie, naucza, że jest takie prawo do głoszenia publicznego nauczania niekatolickiego, do publicznego kultu, że państwo, że to ma być wolno od wszelkiego przymusu, tak? No a przecież ograniczanie ograniczanie publicznego nauczania

fałszywych religii, żeby nie rozprzestrzeniać ich, jak to pisał kardynał Odtawiani w swoim schemacie, że państwo ma prawo do do tego, aby aby nie nie dopuszczać do rozprzenia się fałszywych doktryn, to no to jest to jest pewien rodzaj przymusu. Tak więc

jakby to tego się nie da odczytać w sposób zgodny, bo po prostu jest proklamowane to, co było potępione.

Zresztą Leon X nawet zakreśla wyraźne granice tej tolerancji. stwierdza, że lecz jeżeli tylko po prawdzie sądzić mamy, to wyznać trzeba, że im więcej złego w państwie koniecznie tolerować się musi, tym więcej oddala się tego rodzaju państwo od doskonałości.

Tolerowanie złych spraw należąc do przepisów politycznej roztropności, bo to należało do przepisów politycznej roztropności, a nie prawa. Winno być ściśle określone nowymi granicami, jakich się sama przyczyna, czyli dobro publiczne, czyli ta chęć uniknięcia większego zła domaga. Więc jakby to jest perspektywa

zupełnie zupełnie inna niż soborów, przeciwstawna. Oczywiście kościół nigdy nie zezwalał na chrzczenie kogoś przymusowo, bo ale to nie o to tutaj chodzi, y, bo wiarę trzeba przyjąć w sposób wolny. Natomiast jak najbardziej państwo pewien przymus ma prawo y

stosować wobec fałszywych religii, żeby ograniczać ich rozprzestrzenianie, jeżeli jeżeli nie mamy tutaj tego warunku wyższego dobra czy uniknięcia większego zła. Bo jak pisał Pius 12, żadne państwo nie może wydać pozytywnego nakazu albo pozytywnego upoważnienia do nauczania lub czynienia tego, co byłoby

wbrew religijnej prawdzie. Ksiądz Bączkowicz w swoim podręczniku pisał seriusz już wiemy, wiemy jakby nie kwestionujemy tolerancję polityczną, czyli zezwolenie władzy świeckiej na istnienie różnych wyznań w obrębie państwa należy teoretycznie rzecz biąc potępić tak z następujących powodów każda władza

świecka powinna popierać tylko prawdziwą religię a usuwać wyznania fałszywe. To z lat 50 podręcznik nikt. Więc także i państwo nie ma prawa przyczyniać się do rozszerzenia błędów i jakby oczywiście to jest tylko aspekt wolności religijnej. Ostatnie zdanie jeśli mi

pozwolisz Kacprze w tym aspekcie już innych nie będę poruszał w takim razie na razie jak jak to odczytywali papieże posodoborowi papież Benedykt XV jak odczytował deklaracje Gtatis Humane Eklezja i Medio Oriente 2012 rok wolność religijna jest szczytem wszystkich

wolności obejmuje też swobodę wyboru religii którą uważa się za prawdziwą pisze papież Benedyk XV papież Franciszek ojcowie synodalni przypomnieli doniosłość poszanowania wolności religijnej obejmuje ona swobodę wyboryu religii która uważa się za prawdziwą ewangelii Gaudium to było to są zdania wprost z sylabusa zdanie

potępione. Więc jakby to nam konstytuuje i to jest dzisiaj uznawane za nauczenie kościoła. Tego się uczy w seminariach.

My potrzebujemy seminariów, które będą uczyły prawdziwie katolickiej nauki, gdzie te gdzie takie twierdzenia są po prostu potępione przez papieży i dzisiejsze seminaria tego nie gwarantują i dlatego mamy ten stan konieczności w kościele i dlatego ci biskupi są potrzebni.

Jakbyś się odniósł do tego ostrego przeciwstawienia? Czy rzeczywiście nastąpiło jakieś zerwanie ciągłości doktrynalnej i czy twoim zdaniem istnieje jakiś próg poziomu tego tego zerwania, który by uprawniał bractwo do takich działań? Czy może należy to ściśle rozdzielić? No i tak jak to

sugerowałeś, prawo papieża do decydowania o święceniach biskupich jest zupełnie rozłączną rzeczą na innym poziomie. Nie widzę żadnego sensu, żeby dyskutować tutaj o błędach zawartych w tym dokumencie, o którym mowa, bo ja się co do tego zgadzam. Co więcej, zresztą nie

tylko konserwatyści czy tradycjonaliści zgadzają się, że dignitatis humane stanowi faktyczne zerwanie z wcześniejszą nauką, bo także progresiści tak uważają. Czytałem jakiś czas temu, cieszą albo nie cieszą, różni są progresiści. To niektórzy nie mają akurat w tym aspekcie takich zapatrywań,

ale czytałem niedawno książkę austriackiego niemieckiego profesora, który wykłada w Zszburgu w Austrii. Gregor Mariachow napisał książkę, całą książkę jako generalnie progresista sprzeczne dzieciwo i Sobora Watykańskiego. I on pokazuje dokładnie to samo co robi bractwo czy co robią wiele innych podmiotów, że w Drugim

soborze Watykańskim jest dużo elementów sprzecznych i jest to konkretny problem. No cały rozdział właśnie poświęcił kwestii wolności religijnej i ten właśnie progresista dokładnie tak jak pan Sergusz Muszyński i tak tak samo jak ja nie widzi skutecznej możliwości pojednania tekstu dignitatis humane z

tym co było wcześniej co do tego nie ma w ogóle moim zdaniem żadnego poważnego sporu, bo uczciwa analiza każe stwierdzić że tak właśnie jest można różnicować pan tego w ogóle nie robi.

Uważam to troszeczkę pan miesza porządki, bo można starać się różnić pan użył tego słowa, że jest ontologiczne prawo do wolności religijnej, dalej polityczne prawo do wolności religijnej.

Można próbować, ja uważam, że to nie jest zbyt skuteczne, ale można próbować bronić dignitis humane jako dokumentu, który nie odnosi się do kwestii ontologicznej wolności religijnej, tylko do politycznej wolności religijnej, potępiona, której do politycznej wolności religijnej, argumentując dalej, że

politycz potępienie politycznej wolności religijnej na przykład w celebusie nie było nieomylne i to jest coś, co papież może zmieniać. Nie wiem, nie mam tego przemyślonego aż tak dobrze. To jest osobna kwestia, bo to jest partularny problem. Natomiast główne pytanie jest

takie, czy fakt, że Digitatis humane albo inny dokument soborowy nie będący wyrazem nieomylnej nauki kościoła, czy fakt, że taki dokument mamy, uprawnia do tego, żeby budować de facto własne struktury poza kościołem? Nie, nie uprawnia, ponieważ nikt nie każe

wyznawać dignitis humany wbrew temu co pan mówi. Ja znam księży posoborowych, tak zwanych, którzy bynajmniej tego nie wyznają, nawet jeżeli tak w seminarium usłyszeli, to tego wcale nie robią, nie głoszą tej nauki. Czyli nie jest prawdą, że poza bractwem nie można usłyszeć o

tym, że wolność religijna jest błędem. to po prostu nie jest prawdą. Można usłyszeć te prawdy w wielu różnych miejscach poza bractwem. Także dopóki tylko możemy trwać w strukturach będących w zgodzie z biskupem Rzymu, należy to robić. Naprawdę to, że gdzieś

jest błąd, nie uprawnia nas do budowania osobnych struktur. Chciałbym tutaj dorzucić jeszcze jeden bardzo ważny wątek. Mówiliśmy dużo o nauczaniu, o kwestiach doktrynalnych, a istotne jest także zagadnienie liturgii.

No bo Sergiusz dużo mówił o tym, że jego zdaniem zgodnie ze stanowiskiem właśnie bractwa liturgia Pawła VI nie wyraża prawdy. To jest argument podnoszony właśnie także przez przez zwolenników tych święceń. Jakbyś się Pawle do tego odniósł? Uważam, że gdy idzie o kwestię

oceny liturgii, tutaj jest największy problem z głoszeniem bractwa. I nie waham się powiedzieć, że moim zdaniem nie w swojej może oficjalnej doktrynie, jeżeli tak mogę powiedzieć, ale w wielu wypowiedziach różni ludzie związani z bractwem, nie mówię, że pan Sergiusz

nie, ale inne wypowiedzi ocierają się o herezję. To znaczy takie twierdzenie, że nowa liturgia jest zła sama w sobie.

Takie coś przeczytałem na przykład na stronie amerykańskiej Brasława Kapńskiego Świętego Piusa X, że nowa liturgia jest zła sama w sobie. Albo w książce, o której nawet dyskutowaliśmy sobie przez chwilę przed tą rozmową, książka Religia człowieka księdza Alvaro Calderona argentyńskiego

adherenta Bractwa Kapońskiego Świętego Piusa X, gdzie on nazywa nową liturgię kultem satanicznym. To znaczy tego rodzaju określenia wobec liturgii, która daje zbawienie milionom, setkom milionów katolików jest czymś, powiedziałbym na pewno pozbawionym miłości bliźniego, a też po prostu nieprawdziwym. dlatego że nowa

liturgia ona została pomyślana jako projekt ideologiczny jako projekt ideologiczny, z którym ja się fundamentalnie nie zgadzam. Ja mam wrażliwość zdecydowanie liczną tradycyjnej liturgii. Wolałbym, żeby tak właśnie liturgia wyglądała. Tak nie wygląda, ale jest faktem, że nowa liturgia ma, że tak powiem, pewien

słowak. Można ją przestawić tak, że jest bardzo podobna do liturgii starej i jak najbardziej wyraża prawdę o tym, że msza święta jest ofiarą, a nie jakąś protestancką ucztą. A można ten sułwaczek przesunąć sobie tak, że kładziemy materac gdzieś na morzu,

prawda? I w samych gadkach robimy jakiś cyrk z liturgii, co się niestety też zdarza. Są takie punktowe przypadki na świecie, ale sumując to, co się dzieje w Polsce, to, co się dzieje w wielu krajach świata, uważam, że nowa liturgia

służy zbawieniu wiernych i przedstawia faktyczną wiarę Kościoła katolickiego, a zwłaszcza sama w sobie może ją tak przedstawiać, ale niestety jest zbyt, że tak powiem, swobodna, zbyt plastyczna i można nowej liturgii łatwo nadłużyć.

Dlatego uważam, to jest mój postulat, który zupełnie nie jest zgodny z postulatem większości papieży oprócz Benedykta XV. Uważam, że nowa liturgia powinna zostać zmieniona, powinna zostać przybliżona do liturgii starej, tak żeby ten suwak zlikwidować albo żeby go przestawić tylko bardzo jednokierunkowo

w prawo, tak żeby nie można było żadnego cyrku z nową liturgią robić, ale twierdzenia, że sama w sobie jest zła, że sama w sobie jest jakąś przestrzenią, która ludzi odciąga od zbawienia, uważam za po prostu obiektywnie nieprawdziwe i

sądzę, że no mogą się ocierać wręcz o nieprawdę doktrynalną. Nie chcę przesądzać, bo ja nie teolog, żeby takie sądy wydawać, ale kiedy słyszę, a słyszałem wielokrotnie, może pan powie, że pan nigdy nie słyszał, ale ja słyszałem różne historie o tym, jak ten

czy inny kapłan Brat mówi, że lepiej nie iść na nową liturgię, niż iść na nią i zostać w domu, odmawiać różaniec, bo ona stanowi, konstytuuje zagrożenie dla wiary sama w sobie. To jest po prostu kompletna niekatolicka bzdura.

Ja uważam, że lepiej nie iść na nowus ordo, niż iść. Uważam, że ta liturgia stanowi zagrożenie dla wiary. Natomiast jeszcze dokończając krótko ten wątek wcześniejszy, panie redaktorze, to sytuacja, w której ktoś musi przez całe seminarium ukrywać swoje swoje

przylgnięcie do tradycyjnej doktryny, swój sprzeciw wobec dignit humana. Na przykład Ale skąd pan wie, że musi?

Bo taka jest rzeczywistość dzisiaj w kościele. Aby skończyć, aby skończyć, no tak jak pan, że pan po pierwsze pan mi stale wchodzi w słowo, ja panu nie wchodzę. To jest jakby jedna rzecz i bardzo bym prosił o wzajemność tutaj w

tym wględ mówi, że pan takie pan redaktor się posługuje w tej dyskusji stale różnymi dowodami dowodami anegdotycznymi, więc myślę, że taka uwaga jest tutaj nie na miejscu. Pan też pan też seminaria seminaria dzisiaj tego nauczają po prostu czy naprawę takż

stwierdzić, że seminarium się nie naucza wolności religijnej dignita humane. Ja nie wiem czego się naucza w każdym seminarium. Pan też tego nie wie, bo dokonuje pan absolutyzacji pańskiego poglądu, ale nie wiemy jak to wygląda.

My to jest to jest roznięcie głupa, tak? No to nie proszę pana, bo nie wie pan jak na całym świecie, w każdym seminarium wygląda wykład wolności religijnej, ale opowiada pan kłamstwa. Nie, nie proszę mnie też nie oskarżać o

grzech, skoro w każdym seminarium tak niby mamuszone, a pan tego nie wie. Taki jest program w seminarium, ale pan nie wie jak jest na całym świecie. Ja też tego nie wiem.

Znaczy to widzowie, to jest absurd. To jest absurd. Pan czyni pewne założenie. To jest absurd, co pan redaktory, bo musimy i dyskusją.

Dobrze. Taki się asyz się potępia w każdym seminarium. Zacznijmy od wróćmy do ani tak z pewnością.

Wróćmy wróćmy do do nowej mszy. Otóż nowa msza w sposób obiektywny nie wyraża wiary katolickiej. Zewnętrznie bardziej przypomina protestanckie zgromadzenie ludu bożego niż katolicką mszę świętą.

Gdyby katolika sprzed 100 lat przenieść w czasie i dzisiaj postawić w typowej parafii, zobaczyłby nową mszę odprawianą nawet w pełni według księgi, nie uznałby z całą pewnością, że znajduje się na katolickiej mszy świętej. Prawdopodobnie by uznał, że znajduje się na jakimś

protestanckim zgromadzeniu ludu bożego. Nowusz Ordo zakrywa ofiarny charakter mszy świętej. Nie wyraża go w sposób jasny. Mowa oczywiście o ofierze przebłagalnej, o tym, że msza święta jest ofiarą przebłagalną w tą samą, którą Chrystus złożył na krzyżu. Nie chodzi tutaj, że jest na przykład ofiarą

dziękczynną, tak? Bo oczywiście jest, ale jest przede wszystkim ofiarą przebłagalną, bo to, że jest ofiarą dziękczynną, to by wielu protestantów pewnie się zgodziło, ale że z ofiarą przebłagalną, toż się nie zgodzą. Yyy, współcześnie się zresztą często deprecjonuje ten ofiarny charakter mszy

świętej poprzez określanie jej jako ofiara i uczta na przykład albo nawet po prostu ucztą. Mimo że uczta eucharystyczna jest owocem ofiary, czyli komunia święta wiernych jest owocem ofiary, ale nie należy do istoty mszy świętej. Yyy, można mszę świętą odprawić

na przykład bez udziału wiernych, jak uczy sobór trydencki i bez komunii wiernych na przykład. Tak, bo ona nie jest nieodzowna, dlatego ona nie jest ucztą w swej istocie. Zresztą mszał rzymski dla diecezji polskich tak określa mszę świętą jako ucztę pańską,

co każdy może sprawdzić. Tymczasem Pius 12 Mediator Day pisze tak: "Jeszcze więcej błądzą ci, którzy twierdzą zwodniczo, że nie idzie tu o samą ofiarę tylko, a o ale o ofiarę i ucztę braterskiej wspólnoty i ze wspólnie przyjętej komunii świętej czynią punkt

szczytowy całej całej celebry." Sobrót Rdeński uczy, że msza święta jest ofiarą, a nie ofiarą i ucztą. Ujęcie ofiara i uczta. Ono sugeruje właśnie, że tak, że komunia wiernych, podobnie jak nazywanie mszy świętej Eucharystią daje taką sugestię, że właśnie Komunia

Święta Wiernych jest szczytem całej celebrypą. Nowus Ordo, jak pan redaktor chyba przyznał, zostało stworzone dla celów fałszywego ekumenizmu. Zresztą zostało stworzone z udziałem protestantów, którzy byli obserwatorami w komisji i są świadectwa, że to ich obserwatorstwo to nie było tylko nieme patrzenie, tylko

oni rzeczywiście brali udział w tych pracach i zresztą to było oficjalnie komunikowane. Na przykład z Sekretariatu do spraw jedności chrześcijan ojciec Charl Boyer mówił: "Kościół daje przykład ogołacając się do granic możliwości ze wszystkiego co im się nie podoba". czyli tym tak zwanym braciom

odłączonym, przywdziewając to, co oni lubią. Tak to było przedstawiane. Yyy, jeśli chodzi o rzeczywistą obecność Chrystusa w Eucharystii, 70% Amerykanów było takie badanie nie wierzy w obecność Chrystusa w Eucharystii, siłą katolików amerykańskich.

Tak, bo Nowus Ordo poprzez redukcję wyrazów czci dla Najświętszego Sakramentu, poprzez redukcję przyklęknięć gestów okadzeń poprzez choćby udzielenie komunii świętej na stojąco do ręki przez osoby świeckie, poprzez branie świeckich do funkcji tradycyjnie przypisanych kapłanom, no czele z udzielaniem komunii świętej,

poprzez pozwalanie świeckim, na przykład ministrantom na dotykanie naczyń liturgicznych gołymi rękoma. No ono deprecjonuje tą rzeczywistą obecność.

Zresztą jako przykład tutaj tego wszystkiego o czym mówię można wskazać instytucje generali z roku 69, czyli wstęp do nowej mszy, który pisali twórcy Nowus Ordo, który zdradza ich intencje.

Czytamy tutaj definicję mszy. Wiecieza pańska czy też msza jest świętą synaksą lub zgromadzeniem ludu bożego, który gromadzi się pod przenistwem kapłana, aby celebrować pamiątkę pańską. Stąd też do tego lokalnego zgromadzenia Kościoła świętego doskonale odnosi się obietnica Chrystusa. Gdzie są dwaj albo trzej

zgromadzeni w imię moje, tam ja jestem pośród nich. No to jest definicja, pod którą mógłby się podpisać protestant.

Msza jest określana jako wieczerza, czyli uczta oraz zgromadzenie ludu bożego pod przenicem kapłana. Tymczasem Sobór definiuje mszę jako ofiarę przebłagalną składaną przez kapłana i persona Christi i wyraźnie uczy, że do jej istoty nie należy obecność wiernych.

A tutaj tutaj jest definiowana przez obecność wiernych, przez to, że kapłan jest przewodniczącym zgromadzenia.

Nie ma nic o rzeczywistej obecności Chrystusa. Tutaj tak jest o obecności w zgromadzeniu. I to była pierwsza definicja, która została potem zmieniona, ale ona została stworzona przez tych ludzi, którzy tą mszę, ten obrządek stworzyli. Nowus Orde jest silnie sprotestantyzowane i z tego

powodu stanowi zagrożenie dla wiary osób, które w niej uczestniczą. Prowadzi bardzo wiele osób dzisiaj, jest to powszechne, zwłaszcza na obszarze dawnejacji chrześcijańskiej, do utraty wiary w katolickie dogmaty o mszy świętej, w rzeczywistą obecność. w sakramentalne kapłaństwo, które jest

depresjonowane, czyniąc tam kapłana przeniczącym zgromadzenia. Lex orandi, lekredendi. Tak, mamy taką maksymę. Jak się modlisz, tak wierzysz i to tworzy zagrożenie, że ta wiara będzie osłabiana, a w końcu wypaczona u wielu ludzi. Zresztą protestanci też to widzą. Mam tutaj na

przykład oświadczenie Komisji Mieszanej Katolicko-Luterańskiej czyli przedstawiciele byli Kościoła katolickiego i i sekty luterańskiej. Yyy i w tym oświadczeniu wspólnie piszą tak z 83 roku. Wymagania sformułowane niegdyś przez Lutra mogą być uważane za spełnione w teologii i praktyce dzisiejszego Kościoła katolickiego.

Używanie języka czystego w liturgii, możliwość przyjmowania komunii pod dwiema postaciami oraz odnowienie teologii, eucharystii i celebracji mszy.

Jeszcze tylko Kacprze jedno zdanie powiem, bo widzę, że już patrzysz na mnie, już długo mówię. Odnośnie tych zarzutów, jeśli chodzi o błę błędy doktrynalne, otóż sam Paweł VI w przemówieniu z 19 listopada 69 roku przyznał, że nie angażował swojej

nieomylności tworząc nową mszę, bo powiedział tak: "Wprowadzony ryt i odnośne rubryki nie mają z natury swej charakteru dogmatycznego i podlegają ocenie teologicznej". Zresztą ocenę teologiczną sformułowali kardynałowie Octawiani Ibaci podpisując się pod krótką analizą krytyczną, gdzie napisali to jeden z nich był szefem świętego

oficją w końcu, więc może być może pan redaktor jemu zarzuca tutaj herezję, bo on pisze tak: "No on w całości jak w szczegółach wyraźnie się oddala się od katolickiej teologii mszy świętej sformułowanej na 20 sesji soboru trydenckiego." Jest rzeczą oczywistą, że

Nowus Ordo nie chce już reprezentować wiary soboru trydenckiego. Jednak z tą właśnie wiarą katolickie sumienie związane jest na zawsze. Promulgowanie nowego Ordo stawia zatem prawdziwych katolików wobec tragicznej konieczności wyboru i my się rzeczywiście znajdujemy dzisiaj wobec tragicznej konieczności

wyboru. A co wybrał Odwiani? Nie, to znaczy co zrobił? Przyłączył się do jakiegoś rodzaju buntu przeciwko papieżowi stwierdził, że nie zgadza się z tym.

Jednak się zgodził. Wie pan, czyli kardynał Otawiani krótko poł. Tak, ale no nie głosił, że nie akceptuje tego i odmawia papieżowi. Przepraszam, kardynał bac się oczywiście kardynał Otawiani, znaczy to są różne wersje jego potem zachowania, więc może nie

rozstrzyniemy tutaj tego, ale kardynał Baczy na przykład nie ma żadnych wątpliwości. On się nigdy nie wycofał z tej analizy. Jeszcze bym jedno zdanie o tej ostatnie tak.

Nieomylność wszystkich rytów, jakie by papież nie promulgował, to był pogląd teologiczny. oczywiście miał wielu zwolenników, ale byli też inni przedstawiciele, inni inni teolodzy. Yyy i to można udokumentować. No na przykład zdarzały się błędy w rubrykach. Y na przykład jak Pius Xdefiniował

w jaki sposób święcenia kapłańskie następują, że przez nałożenie rąk. Wcześniej popularnym poglądem teologicznym było, że przez podanie instrumentów liturgicznych i to było zawarte w rubrykach, czyli tam był błąd.

Książką liturgiczną, księgą liturgiczną, przepraszam, jest też martyologium rzymskie. Teolodzy zawsze podkreślali, że wpisanie kogoś do martyrologium nie czyni go nie zastępuje kanonizacji. Mimo że to jest księga liturgiczna. Tak więc jakby niepokalane poczęcie było ogłoszone dogmatem przez PiSgo.

Ostatnie rzeczy są nieskończone. Paweł, jakbyś mógł się odnieść do tych zarzutów Serbiusza dotyczących liturgii?

Ja się zgadzam z tym, że nowa liturgia wykazuje dosyć silne cechy sprotestantyzowania, zwłaszcza tak jak często jest sprawowana w krajach zachodnich. Natomiast problemem, gdy idzie o krytykę nowej liturgii, której ja dostrzegam w Bractwie Kapłańskim Świętego Piusa X, jest budowanie takiej

logicznej, koniecznej niejako zależności, jakoby udział w nowej liturgii musiał prowadzić do przyjęcia takiej czy innej postawy heretyckiej. Ja być może byłbym uznany przez bractwo kapłańskie świętego Piusa X za jakiegoś wściekłego heretyka, ale od 37 lat mniej więcej uczestniczę głównie w nowej

liturgii i nie straciłem jeszcze wiary w realną obecność Pana Jezusa pod postaciami eucharystycznymi. Nawet nigdy mi do głowy nie przyszło, że mógłbym stracić. Mówi pan o tych różnych amerykańskich problemach i to jest prawda. Tylko, że rewolucja w Stanach

Zjednoczonych i rewolucja w świecie Zachodu ma zupełnie inne źródła niż rewolucja liturgiczna, ponieważ jak sobie przypomnimy taki na przykład rok 68, to jest rok kompletnie rewolucji moralnej i obyczajowej na całym zachodzie. rok w którym ludzkość, że tak powiem, głupieje na zachodzie i zaczyna

wygadywać najrozmaitsze bzdury wszelkiego rodzaju i przypisywanie każdego możliwego błędu, który dzisiaj rozpanoszył się w kościele katolickim soborowi, a zwłaszcza nowej liturgii, jest po prostu kompletnie nieuprawnionym nadużyciem, bo wszyscy o tym powiedzą.

pisał o tym Iv Shiron w książce Rewolucja 68 roku. Pisał o tym Prymas Holandii kardynał Wielemake w swoich książkach na temat sytuacji kościoła katolickiego w Holandii. Mnóstwo poważnych błędów, kompletny upadek wiary w tych krajach rozpoczął się na długo

przed drugim soborem watykańskim i brak wiary w realną obecność albo i przyjmowanie innych błędów modernistycznych to były rzeczy już tam powszechne. Nic nie ma takiej zależności, że to nowa msza koniecznie do czegoś prowadzi, bo gdyby tak było, jak pan twierdzi, na przykład w Afryce

nie byłoby prawie żadnego katolika prawdziwego, bo wszyscy musieliby przejąć jakąś heretycką wersję wiary. Tam jest oczywiście gdzieniegdzie w Afryce tradycyjna liturgia. bardzo się z tego cieszę i popieramy też w stowarzyszeniu takie rzeczy, ale no jednak wiel część rozwijających się

dobrze katolickich afrykanów wierzy jak Pan Bóg przykazał i Nowus ordomiste w ich wypadku tak jest często sprawowany że nie prowadzi ich to wcale do powtarzania amerykańskich błędów zakotwiczonych nie w nowusordomisce tylko zakotwiczonych w rewolucji 68 roku i przyjęcia błędów modernistycznych więc

wrócę do tego co mówiłem na początku otóż twierdzenie które pojawia się w kręgach bractwa świętego Piusa X że nowó ordomista jest samo w sobie złe i lepiej jest nie iść na nową liturgię niż na nią iść, prawda? Bo można się zaraz czymś

zakazić, jakąś toksyną. No to jest właśnie wprowadzanie już, nie wacham się tego powiedzieć, kwa sekciarskiego podziału między katolików, prawda? No bo no mamy jednak do czynienia z Chrystusem, który ofiaruje nam się ołtarzu w ofierze mszy świętej, nie tylko w protestanckiej uczcie, w

Nowusordomisse i nic nie uprawnia do tak radykalnych stwierdzeń, bo myli Pan i uważam, że bractwo też myli przyczynę ze skutkiem. Nowus ordumisse sam jest skutkiem pewnego kryzysu, to prawda, ale na pewno nie jest przyczyną tego upadku wiary, bo gdyby był przyczyną, musiałby

działać wszędzie tak samo. Wszędzie tak samo nie działa, choćby w Afryce. Prosiłbym ostatnie kilka zdań, podsumowanie od każdego. Co waszym zdaniem będzie się działo? To już drugie takie święcenie, bądź co bądź. Jak w perspektywie kilku, kolejnych kilkudziesięciu lat czego należy się

spodziewać? Czy raz to będzie funkcjonowało sobie osobno obok tak naprawdę kościoła? yyy czy może jest jakaś zmiana kościoła y od środka. Co waszym zdaniem będzie się działo przez te kolejne kolejne dekady?

Tak, ja chciałbym krótko jeszcze jednak adwocem. Y oczywiście panie redaktorze, moderniści istnieli przed soborem i to właśnie yyy ich yyy ich działalność yyy poniekąd, ich operacja doprowadziła do tego, że powstało nowusordomisse, więc jakby to to nie jest tak, że moderni, że

że nowordom spadło z nieba. Tak. No jakby oczywiście święty Pił X walczył na przykład z modernizmem, który był, tak?

i tylko Rzym wtedy z nim walczył, a dzisiaj jakby Rzym te rzeczy wprowadza. Tak więc to jest jakby zasadnicza zasadnicza y różnica i pan redaktor też mówi o tych tak zwanych wypacrzeniach różnych, tak ty powiedzmy przysłowych mszach klaunowych, ale ja tutaj y to o

czym ja mówiłem to się odnosiło do tak zwanego y nowó orda odprawianego według księgi. Cytowałem dokumenty, chodzenie dokument nawet wspólny hierarchii czy przedstawicieli oficjalnych Rzymu z luteranami, tak? którzy mówili, że tam sza wyraża, zbliża się do teologii protestanckiej i to było wprost mówione.

Jeżeli twierdzenie, że msza, która zbliża się do teologii protestanckiej nie zagraża wierze wiernych, moim zdaniem jest jednak dość taką odważną tezą.

Ale to Luteran nie był nieumylny, prawda? No oczywiście nie był, natomiast możemy udawać, że nie ma problemu. Tak.

No ale to nie twierdzę, że nie ma tego nie powiedziałem jakby widzowie ocenią. Pan redaktor mi ciągle wchodzi w opowiada. Chodzę. No bo pan mówi coś, czego ja nie powiedziałem.

Pójście na nową mszę jest podpisaniem się pod tym. A to, że msza odprawiana do księgi jest ważna, to nie jest wystarczające, by móc w tej mszy uczestniczyć. Należy odróżniać godziwość rytu od jego ważności. Tak. No kościół na przykład nigdy na schizmatyckie msze

cerkwich wschodnich nie pozwalał chodzić katolikom. Tak, no bo to to, że oni mają ważną msze nie jest wystarczające. Ale jeśli chodzi o podsumowanie, moim zdaniem instytuty eklezjadei istnieją dlatego przede wszystkim, że Watykan się obawia odpływu wiernych dobractwa.

Sytuacja strais custodes bardzo dobrze pokazała, że te instytuty dziś istnieją, która może ich nie być i że sam fakt, że one się podpisują pod reformami nie daje nam gwarancji otrzymania tam rzeczywiście w pełni integralnej katolickiej nauki. Gdyby bractwo nie miało biskupów i nie miało

tego zapewnienia ciągłości w ramach uprawnionego nieposłuszeństwa w związku ze stanem w kościele może tych biskupów wyświęcić. To jeśli chodzi sam o samą tradycyjną mszę, jakby nawet oddzielając od kwestii doktryny, Watykan mógłby z łatwością doprowadzić do eliminacji tradycyjnej mszy, gdyby nie gdyby nie

było biskupów bractwa, gdyby ta ciągle została przerwana i i z czasem ten problem w cudzysłowiu by się dla dla Rzymu rozwiązał. Tylko Pan Bóg wie oczywiście jak długo ten kryzys w kościele jeszcze będzie trwał i kiedy tradycja odzyska swoje prawa w

Rzymie. Tak, tego my nie wiemy. Y, natomiast to, że pan redaktor w swoich tekstach pisze, że to może być okres bardzo, bardzo jeszcze długi, że nie ma perspektyw, by to się zmieniło, to tylko obrazuje skalę kryzysu, tylko obrazuje

jak bardzo te święcenia biskupie są niezbędne i nakazuje tym bardziej to, żeby katoliccycy, księża i biskupi zadbali o to, by były katolickie seminaria, katolicka formacja, katolicka msza święta, żeby to było zagwarantowane w obliczu kryzysu, tak jak to robił święty

Atanazy w czasie kryzysu aiańskiego. Paweł, jestem zupełnym pesymistą, gdy idzie zwłaszcza o sytuację kościoła katolickiego w Europie. No bo o tym głównie mówimy i często kiedy mówimy o różnych przejawach kryzysu, to mówimy właśnie o Europie albo Ameryce. Bo tak

jak mówię, w Afryce takie rzeczy nie występują. Pewnie w Ameryce Południowej częściowo, tak, ale głównie chodzi nam o kryzys w Europie. Spojrzymy sobie już wcale nie tylko na statystyki dotyczące sekularyzacji, ale albo odchodzenia od wiary w ogóle, tylko na statystyki

dotyczące demografii, to nam jasno i wprost mówi, że niedługo będziemy kompletną i marginalną mniejszością i w ogóle naszymi różnymi heretyckimi, modernistycznymi problemami w Stolicy Apostolskiej nikt nie będzie się musiał zajmować, bo będą zupełnie inne problemy związane przede wszystkim z Afryką.

Sądzę, że potrwa to jeszcze dobrych, ja kiedyś napisałem taki tekst 341 lat. 341 lat, zanim ten paradygmat Drugiego soboru watykańskiego się wyczerpie i wtedy jakiegoś rodzaju pojednanie między tradycją, nie mówię o bractwie, ale tradycją Kościoła katolickiego a paradygmatem postoborowego katolicyzmu

będzie możliwe. Więc nastawiam się naprawdę na długi, długi, długi marsz i obawiam się, że trwanie przez 341 lat plus to, co już teraz było trwane w bractwie jako strukturze niezależnej od kościoła, może się fatalnie skończyć dla bractwa. To znaczy każda wspólnota,

każda struktura, która odcina się od bardzo jasnej, jasnego, konkretnego związku z papieżem i która długo w takim odcięciu trwa, no ryzykuje po prostu różnymi dewiacjami. Dlatego że tak jak mówiłem na początku, Chrystus nasz Pan oparł Kościół katolicki na osobie

świętego Piotra. Nie na jego wierze, tak mówią prawosławni, ale na jego osobie. Dlatego sytuacja, w której znajduje się bractwo i w której chce się znajdować jest, uważam, niebezpieczne. Daj Boże, aby to się dobrze skończyło, ale obawiam, że się, że może się nie

skończyć, bo długotrwałe pozostawanie w jakiegoś rodzaju silnej opozycji, także gdy idzie o wykonywanie władzy wobec Piotra, jest po prostu rzeczą szalenie niebezpieczną i nie jest czymś, co moim zdaniem Jezus Chrystus mógłby pochwalić.

Panowie, moglibyśmy tak pewnie jeszcze godzinami, może jeszcze kiedyś będzie okazja, zwłaszcza jeśli nasi kochani widzowie będą tego typu tematyką i takimi gośćmi zainteresowani, a tak z pewnością będzie. A byli z nami Sergiusz Muszyński. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Nikt się nie odcina od papieża, więc i nikt nie narusza jedności z papieżem.

I Paweł Chmielewski. Dziękuję bardzo. Nikt oprócz bractwa, żebym już był ostatnie słowo, ale to teraz nie skończymy nigdy. Dziękuję również i dziękuję wam za wysłuchanie naszej debaty. Piszcie w komentarzach, kto was bardziej przekonał, co wam się podobało, co wam się nie podobało, co uważacie na

ten temat. Dziękuję za wysłuchanie. Do zobaczenia.