Speaker A
Сейчас я расскажу кое-о чём совершенно новом. Никогда об этом ещё не рассказывал. Что если наш мир не такой, как нам кажется?
Физик Александр Панов раскрывает новые взгляды на природу Вселенной, математику как основу реальности и современные научные парадигмы.
Key Takeaways
- Мир может состоять из множества слоёв реальности, а математика — это основа реальности.
- Современная физика рассматривает вакуум как фундаментальную структуру, а не пустоту.
- Научные теории — это гипотезы, которые должны быть фальсифицируемыми для признания научными.
- Квантовые системы и информация имеют уникальные свойства, которые не могут быть полностью смоделированы классическими компьютерами.
- Новые методологические подходы к науке могут помочь лучше понять природу Вселенной, выходя за рамки традиционной философии.
Summary
- Александр Панов обсуждает идею множественных слоёв реальности и математики как ткани реальности.
- Современная физика ставит под сомнение традиционное понимание материи, времени и пространства.
- Ведётся разговор о гипотезах в науке и принципе фальсифицируемости Карла Поппера.
- Обсуждается квантовая теория поля и роль вакуума как основы всего сущего.
- Панов предлагает оригинальный, эмпирический подход к пониманию реальности, отличающийся от философских концепций.
- Затрагиваются темы математического эмпиризма и объективной математической реальности.
- Рассматриваются ограничения классических компьютеров в моделировании квантовых систем.
- Обсуждается сложность восприятия глубинной математической реальности и её влияние на понимание Вселенной.
- Интервью включает обсуждение современных исследований, таких как поиск внеземного разума и изучение испарения чёрных дыр.
- Подчёркивается важность поддержки зрителей через лайки и комментарии для обсуждения новых идей.
Chapters
- 00:00Введение и новые идеи о природе реальности
- 08:20Научные гипотезы и принцип фальсифицируемости Поппера
- 16:20Философские концепции и математическая реальность
- 26:40Квантовая теория поля и роль вакуума
- 41:40Оригинальный эмпирический подход Александра Панова
- 50:00Квантовая информация и ограничения классических моделей
- 61:40Современные исследования и поиск внеземного разума
- 71:40Заключение и призыв к поддержке зрителей
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Слоёв реальности может быть не один, а много. А что, если математика [музыка] — это ткань реальности?
Speaker A
Мы привыкли думать, что мир состоит из материи, времени, пространства. Есть некоторые основания думать, что помимо физической реальности, объективной математической реальности есть ещё что-то.
Speaker A
То есть кто-то есть сверху, не кто-то, просто есть. М. Это то, что даже представить себе невозможно.
Speaker A
Александр Панов, физик, доктор физико-математических наук, куратор программы по поиску внеземного разума. Впервые прямо сейчас о пугающей природе реальности. Что если наш мир не такой, как нам кажется? Будем разбираться с этим сегодня с доктором физико-математических наук Александром Пановым. Александр, добрый вечер.
Speaker A
Добрый вечер. Я очень благодарна, что вы доверились мне сегодня. Вообще доверили про это говорить со мной, потому что я так понимаю, что раньше ни в одном интервью а вот так вот глобально вы эту тему не раскрывали, о которой сегодня пойдёт
Speaker A
речь.
Speaker A
Угу. Нет, не было такого. Нет. Есть волнение лёгкое? Есть. [смех] Ну вот мы с Александром немножко волнуемся, поэтому ожидаем всё-таки вашей поддержки. Поддержите нас, друзья, и лайками, и комментариями, потому что то, о чём мы будем говорить сегодня,
Speaker A
будет звучать впервые. Ранее нигде это не обсуждалось Александром и мной, поэтому будет очень важна ваша поддержка сейчас. Так, ну и скажем, что у нас во время интервью будет разыграна книга. Мы привыкли думать, что мир состоит из материи, времени, пространства. Это
Speaker A
такое стандартное мнение, которое долго поддерживалось, но современная физика вносит какие-то сомнения, что фундамент Вселенной может быть другим. И это вызывает ээ такое, знаете, немножко даже пугающее ощущение. А [фыркает] не только у, я не знаю, как у учёных, но у людей,
Speaker A
которые вот об этом узнают, об этих знаниях, это точно какие-то сомнения, что вот тот фундамент, который нам казался основополагающим, что вот так есть вот материя, вот это всё, оказывается, может быть, всё совсем иначе. И поэтому, как вот вы считаете, первый вопрос. В
Speaker A
какой момент современные физики поняли, что фундаментальность может быть иной? Когда стали закрадываться эти сомнения?
Speaker A
А физики этого не поняли. [смех] В общем, то, о чём я говорю, это вполне оригинальные вещи. Я никого не воспроизвожу. Я говорю вот прямо о том, что я думаю сам. И это вещи, которые нигде никогда не звучали.
Speaker A
Ну, подождите, а Макс Тегмарк? Вот то, о чём я буду рассказывать, это более сложная конструкция, чем то, о чём говорит Макс Тегмарк. А вот о чём то, о чём вот лично Макс Тегмарк об этом стал говорить с начала двухтысячных, по-моему.
Speaker A
Первые его статьи про это вышли в 2003, что ли, году. Вот вообще идея о том, что, ну, она по-разному звучит, что информация есть основа всего, математика есть основа всего. Она звучала и раньше, но, в частности, Джон Арчибальд Уиллер, это
Speaker A
It beт, вот это да. Да, from beit, это я даже не скажу, какие годы, наверное, семидесятые-восьмидесятые, но как-то никто об этом особо не думал.
Speaker A
Это не та тема, которая форсировалась. Вот. Вот то, что я сегодня буду рассказывать, это действительно совсем новые вещи. Вот. Ну там всякие другие подходы к этой же тематике были. Вот если поковыряться, знаете, есть такой архив экстро электронных препринтов,
Speaker A
Арксиф называется. А там можно довольно много найти, значит, статей, но они там все на английском языке. Вот про то, что как бы в основе всего лежит какая-то информация, биты, что-то такое.
Speaker A
Ну, мне кажется, что большинство из них написаны были более-менее просто потому, что хотелось об этом думать. Но вот то, о чём я сегодня расскажу, это будет немножко другой подход. Это ээ подход совсем новой страны. Вот этого, насколько я понимаю, точно никогда не
Speaker A
было. Это будет подход к этому с эмпирической стороны. И это просто абсолютно новое. И я уже столкнулся с глубоким непониманием, особенно со стороны профессиональных философов от науки. Ну просто не входит. Понимаете?
Speaker A
Это булинг со стороны учёных? Нет, булинга нету. Они очень с большим уважением к вам все относятся, но чрезвычайным скрипом и треском эта идея входит. Она стоит поперёк всего.
Speaker A
Вот мне, когда я готовилась, мне было понятно, вот мы все такие, знаете, мы с вами все состоим из атомов, но у нас какая-то есть составляющая, которая нас всех объединяет. Так, ну, в современной, самой современной физике взгляд более глубокий.
Speaker A
Угу. Всё состоит не из атомов, а всё состоит из вакуума, на самом деле. И все элементарные частицы — это есть определённое возбуждение вакуума.
Speaker A
Вот это вот взгляд самой фундаментальной физики. Поэтому всё, что вокруг нас есть, это возбуждённый вакуум. Вот так вот приблизительно. А вакуум — это совсем не пустота, а это на самом деле очень сложная система.
Speaker A
Ну вот мы с вами являемся элементами этой системы. Это описывает квантовая теория поля. Ну вот и таким образом примерно.
Speaker A
Угу. А давайте, может быть, мы начнём подбираться к вашему вот этому уникальному, может быть, сенсационному какому-то мнению оригинальному.
Speaker A
Давайте я объясню, что это такое. Вот то, о чём я буду сегодня рассказывать, это всё-таки это не наука как таковая, но это некая такая, знаете, рамка, в которой мо, которая помогает мыслить определённым образом. Вот. Ээ
Speaker A
здесь ничего доказать или опровергнуть окончательно пока нельзя, но кроме некоторых вещей, о которых я просто точно совершенно скажу. И в то же время это будет не философия. Это не философия. Вот я про себя это называю методологией науки. Это как бы отдельная
Speaker A
такая не дисциплина, а направление мысли, вот которое как бы говорит о том, как и о чём можно попробовать думать или, наоборот, активно это отрицать. Вот такой способ мышления. Вот примерно ээ так будет устроено то, о чём мы
Speaker A
сегодня будем говорить. Здесь нужно начать с некой такой внешней, совсем методологической рамки, которая сейчас стала уже общепринятой.
Speaker A
Угу. Это вот что такое? Это вопрос, что такое наука. Вот в философии науки это иногда называется проблема демаркации.
Speaker A
Вот даже не просто проблема демаркации, а проблема демаркации науки и метафизики. Вот. Но что только не думали раньше на эту тему.
Speaker A
Ну вот, начиная примерно с тридцатых годов прошлого века, такой философ Карл Поппер, он, значит, разработал свой собственный подход, который стал сейчас, ну, практически общепризнанным.
Speaker A
Угу. Ну, за исключением некоторых, кто всё равно его не признаёт. Вот учёные, они явно или неявно следуют этому подходу. Вот что это такое? Значит, он состоит этот подход из двух основных положений. Значит, первое, что все как
Speaker A
бы положения современной объяснительной науки, все современные объяснительные теории современной науки — это есть гипотетические утверждения.
Speaker A
Вот, понимаете, наверное, вы тоже это встречали, учёные доказали, да, в каких-нибудь там заголовках интернетовских, а вот учёные ничего не могут доказать.
Speaker A
Все утверждения, которые высказываются учёными, включая самые фундаментальные теории вроде закона всемирного тяготения Ньютона, — это гипотезы. Вот. И все гипотезы как бы верны с той или иной степени субъективной достоверности. Это нельзя числом выразить. Это вот как некоторое чувство, которое у людей
Speaker A
возникает. Вот. И кроме того, все вот эти самые гипотезы научные делятся ещё на две категории. На те, которые проходят эмпирическую проверку, и те, которые уже срезались на эмпирической проверке, её не проходят, которую мы уже откинули.
Speaker A
Вот. И с этим как раз связано второе положение Карла Поппера. Вот как проходит эта эмпирическая проверка.
Speaker A
Что это такое? Э, значит, вот выражаясь его языком, требуется, чтобы, значит, гипотеза может являться научной, если она может быть фальсифицирована.
Speaker A
Вот такой. Знакомы вам такой теоре? Ну, такая критическая оценка. Это критический скорее эксперимент, чем оценка. Значит, что такое ситуация фальсификации?
Speaker A
Это значит, что можно содержательно описать такую эмпирическую ситуацию, когда оказывается, что некоторые следствия из этой гипотезы и теории...
Speaker A
Наука имеет всего ровно два метода вот этой самой эмпирической верификации. Это во-первых наблюдение. И, во-вторых, как ни странно, математическая дедукция. Вот здесь со мной уже всякие многие сразу не согласятся, что какая же математическая дедукция - это эмпирическая верификация.
Speaker A
Что тут вообще эмпирического? Это какая-то ментальная операция абстрактная. Вот как раз я буду сегодня говорить о том, что не не совсем эта операция как бы абстрактная.
Speaker A
Вы вот ээ значит вот таким вот образом. Да, ещё надо сказать, что что тоже не очень хорошо понимается. Ещё одна такая тонкость. Я уж буду стараться сегодня говорить, вы знаете, о во всех тонкостях честно.
Speaker A
А я буду вам задавать вопросы. Хорошо, потому что мне ещё нужно всё, что вы говорите, переводить на такой русский язык. [смех] Неужели я не по-русски говорю? Не, ну я имею в виду, что чтобы было доступно больше, я [фыркает] буду вам немножко у
Speaker A
Смотрите, значит, мало того, вот про сам сам Карл Поппер про этот мне написал, вот этот принцип фальсифицируемости, да, значит, научные гипотезы, те, которые фальсифицируемые, но он это представлял себе таким образом примерно, что принцип фальсифицируемости - это необходимое и
Speaker A
достаточное условие того, чтобы некоторая гипотеза была научной. А на самом деле вот современная ситуация выглядит несколько более хитрым образом.
Speaker A
Вот возьмём, например, дарвинизм. Учение Дарвина об естественном отборе. Так он оказывается нефальсифицируемый. Вот оказывается невозможно себе придумать такой критический эксперимент.
Speaker A
Ну какой-то, например, исход эволюции, чтобы мы могли его предъявить и сказать: "Вот смотрите, у вас произошло какое-то эволюционное развитие без участия естественного отбора".
Speaker A
А скептически настроенный человек скажет: "Да нет, там был естественный отбор, просто мы недостаточно были умный, чтобы его заметить". Вот, понимаете, оказывается, что невозможно предложить вот такой вот критический фальсифицирующий как бы эксперимент для теории Дарвина.
Speaker A
Ну, мы же считаем дарвинизм элементом науки, да? Да, да. Вот, вот другой пример. Например, в космологии он возникает. Вот сейчас существует совершенно прекрасная количественная космология, которая объясняет там очень тонкие ээ эффекты, которые наблюдаются на небе, там анезотерапия микроволнового фона, всякою
Speaker A
её поляризацию и так далее, и так далее. Но оказывается, что следствием этой теории является существование других вселенных.
Speaker A
Вот это вот следствие, его как бы нельзя фальсифицировать. Вот вот возникает вопрос, как понимать вот это утверждение о том, что должны существовать другие вселенные, оно фальсифицировать его нельзя. Это элемент науки или нет? Вот его не удаётся выкинуть из науки, потому что если
Speaker A
попытаться его выкинуть, у вас теория перестанет работать вообще, которая даёт нормальные предсказания, они проверяются на небе там и подтверждаются, и дают новые предсказания и так далее. Всё прекрасно работает. Так что вот есть дополнительная тонкость, что вот этот критерий фальсифицируемости,
Speaker A
он на самом деле достаточный. То есть дело обстоит таким образом, что если некоторая гипотеза фальсифицируема, то она научная, а обратная, вообще говоря, как бы необязательно. Но важно то, что нам сегодня этой не потребуется обратной ситуации. Нам как раз вот
Speaker A
достаточность критериев фальсифицируемости, нам её сегодня хватит. Угу. Ну вот как бы на этом этапе есть какие-то вопросы, да? Ну это получается вот то, что вы обозначили, это такой некий кризис науки, что старые методы они уже как будто не очень хорошо работают
Speaker A
современной физике, в том числе как одно одной из старые понятия понятия, да, это кризис.
Speaker A
Это на самом деле как бы вот с моей точки зрения, ну это не то, что кризис, это проблема. Причём проблема - это даже, я бы сказал, не науки. Учёные этого не замечают. Это проблема философов науки, потому что, с моей
Speaker A
точки зрения, они не замечают некоторых современных проблем в философии, философии науки. Вот почему? Ну, мне кажется, что они немножко не догоняют просто современную науку. Ну, это как бы друго другая же проблема, да? Да, это действительно проблема.
Speaker A
Ну вот, вот это вот та экспозиция, с которой я хотел начать. И теперь мы можем перейти к существу дела.
Speaker A
Так, да, переходим. Переходим, да? Значит, мы сейчас будем говорить о природе математики и скажем много-много этих вещей интересных и совершенно неожиданных.
Speaker A
Вот давайте начнём прямо с конкретики. Рассмотрим какое-нибудь смешное вычисление. Вот рассмотрим, например, реква 4711.
Speaker A
Да, это по ряду причин. Моё очень любимое число. Угу. Вот. и рассмотрим какой-нибудь триллионный знак в в разложении числа 4.711. Значит, про него что можно сказать? Про этот знак, что его никто не знает. Вот он точно нигде не записан.
Speaker A
Ну, просто потому, что он никому не нужен, да. Угу. Но тем не менее, если разные люди разными методами, а можно это делать разными методами, начнут считать вот этот самый триллионный десятичный знак, они получат один и тот же результат.
Speaker A
Спрашивается, почему так получается? Его же не было, а результат получается у всех один и тот же. Вообще-то можно пытаться по-разному отвечать на этот вопрос, но один из естественных ответов такой, и математики его как бы молчаливо принимают, да, этот триллионный знак уже
Speaker A
был до того, как мы начали его считать. То есть он существует совершенно будет после того и будет после нас. То есть он будет будет после нас. С ним ничего не станет.
Speaker A
Это, кстати, тоже очень важное обстоятельство. Мы его коснёмся в своё время. Угу. Вот. То есть он существует сам по себе.
Speaker A
Вот, вот это вот частный пример того, что я буду дальше называть вычислимыми математическими формами. Это то, что можно сосчитать. Значит, у нас есть некая постановка задачи. Ну вот триллионный там знак в разложении 4.61.
Speaker A
Можно посчитать его найти найти значение вот этой вычислимой вычислимой формы. Вот вот эта вот идея, что вот такого рода объекты существуют совершенно объективно, сами по себе где-то она совершенно не новая. Значит, вот такие вот простые вычисления, простые результаты, скажем, вычислений,
Speaker A
это не единственный объект такого сорта. Вот математические теоремы. Математическая теорема - это есть некое высказывание.
Speaker A
А, и с точки зрения математической логики это есть некая, значит, величина, которую можно сосчитать и получить для неё истинное значение. Значит, истина ложь. Значит, если истина, значит, теорема истинная. Если ложно, значит теорема неистинная. И это другой пример вычислимой формы, потому что
Speaker A
доказательства теорем с точки зрения математической логики - это как бы не более чем частный ээ частный пример в вычислении.
Speaker A
Вот вот это вот то, что значит вот эта вот идея о том, что вот эти вычислимые формы существуют объективно- это то, что сейчас называется математическим платонизмом.
Speaker A
Ну Платон, он придумал такое понятие эйдосы. Может быть, вы это самое помните такую штуку философику.
Speaker A
Я про я про его миф знаю. Мне он очень нравится. Что мы наблю Да, совершенно верно. Мы наблюдаем тени от чего-то идеального, чего мы не видим.
Speaker A
Это идеальные это идеи вещей эйдосы. Вот у неё была такая идея, что прямые углы, которые мы рисуем, это тоже как бы грубые просто слепки с идеальных прямых углов и других там всяких математических понятий. Вот эти вот математические понятия тоже существуют в мире эйдосов.
Speaker A
Ну и в каком-то смысле совершенно объективно, но он такое слово не использовал. Ему такое слово было неизвестно, но в каком-то смысле по-настоящему он там не разделял разные способы существования.
Speaker A
Вот тут нет пока ничего нового. Это просто я даю экспозицию. Вот у вот этого самого математического платонизма, ну, во-первых, сам Карл Поппер был математическим платонистом. Вот он говорил о так называемом мире три или третьем мире. Это мир объективно постигаемых,
Speaker A
мир умопостигаемых объектов, объективно существующий. Вот такая вот формулировка оперы. Вот сейчас есть совершенно выдающийся последователь математического платонизма. Это Ружер Пенроус.
Speaker A
Угу. Вот он написал две совершенственно многошибательные книжки: "Ум короля" и "Тень разума". Это он, по-моему, лауреат Нобелевской премии. Да.
Speaker A
Да. Он недавно стал лауреатом Нобельской премии. Правда, совсем не за это, а за свои исследования по теории гравитации.
Speaker A
Очень вот книжки как бы популярные, но они невероятно сложные. Вы знаете, мне приходилось читать и книги по квантовой теории поля. И вот эти книги при своей популярной форме, по сложности не уступают книгам по квантовой теории поля. Более того, я почти не знаю людей,
Speaker A
которые их бы поняли, на самом деле. Вот. Да, они очень сложные. Очень сложные. Вот он очень любит приводить пример так называемого множество мондельброта. Слышали такой?
Speaker A
Ни разу не слышали. Это значит вот такой фрактал. Там очень простенькое уравнение, и он генерирует очень сложную фигуру на там комплексной плоскости. И вот эта фигура отличается тем, что как бы на всех масштабах она имеет какой-то новый рисунок. И на новых
Speaker A
масштабах всё новое, новое, новое, новое. Он бесконечно сложный. Но главное, что что кто бы не взялся это считать, несмотря на то, что мы, конечно, не знаем всех деталей, которые там есть, они все будут получать одно и тоже. Ну вот. Ну и Роджер Петровс
Speaker A
говорит: "Ну почему?" Да потому что это все вот эти вот самые математические штуки, они существуют сами по себе. Вот это математический платонизм. Это ничего нового. Значит вот просто я объяснил, что такое математический планино.
Speaker A
Это не оскорбительно, да, когда, допустим, коллеги вам говорят математический платонизм, это просто факт. Но, но главный математический платонизм - это не наука, это не фальсифицируемая вещь. Это как бы некое мнение, которое говорит о том, что вот то, что это объективно получается, что
Speaker A
это наводит на мысль о том, что это действительно объективно существует. И вот теперь я перехожу действительно совершенно к существенным новым вещам.
Speaker A
Никто, кажется, не догадался, пока я нигде, по крайней мере, не встречал об этим никаких упоминаний, что из вот этой вот самой повторяемости результатов в вычислении можно сделать процедуру эмпирической фальсификации существования объективной математической реальности. Вот перевести её в эмпирическую плоскость. Что такое
Speaker A
эмпирическая плоскость? Это область эмпирической науки. Это уже не философия. Вот как это делается. Ну, смотрите, значит, наша идея, что вот эти вычислимые математические формы, их значения существует объективно. Она предсказывает это следствие, что кто бы их не начал считать, результат будет
Speaker A
один и тот же. Угу. И получается немедленно процедура фальсификации. Что это такое? Мы должны предъявить два правильных вычисления одного и того же объекта с разными результатами.
Speaker A
И это тогда немедленно фальсифицирует эмпирические существование этого объекта. Ведь ведь эти вычисления, вот что не говорил, а уже сейчас видно, что это эмпирическая процедура, то есть это что-то, что происходит в нашей реальности, да? Вот она описана детально этой эмпическая процедура, никаких ней
Speaker A
вопросов нет. Вот вот эта мысль уже она с очень большим трудом как бы входит ээ в в голо философам. И мы действительно здесь поставили всю проблему как бы, ну вот с моей стороны, с головы на ноги, потому что раньше это была проблема вот
Speaker A
этот математический платонизм, это была проблемой метафизики, философии. Это не научная вещь. А поставив объектив существование объективной реальности математических форм под эмпирический контроль, мы сделали её проблемой естественных наук. Вот представляете себе? Вот. То есть мы теперь имеем право смотреть на математику как на вещь. Вот
Speaker A
теперь я сейчас начну уточнять ээ вот эту самую конструкцию и одновременно ээ мы получим некие ээ начну получать не некие как бы новые понятия о ней вот на этом этапе как бы есть какие-то возражения. Давайте, давайте, не возражения, а вопросы. Ну вот вы
Speaker A
говорите, а мы будем смотреть на математику как на вещь. Вещи у нас ассоциируются с чем-то материальным, что можно пощупать, что можно потрогать. А математика - это же просто какая-то информация, которая находится в воздухе.
Speaker A
Она не требует никакого ни хранилища, ничего. То есть вот прямо вот вы прекрасно. Во-первых, информаксировали, что информацию можно фиксировать не на бумаге, да. [смех] Да и объективным образом. Это, между прочим, как бы гениальная мысль.
Speaker A
Вот. И она тоже с трудом входит в головы. Э, ой, подождите, я что-то сбил. сбился.
Speaker A
В смысле? Значит, что так? Про математику говорим, что она, вот вы сказали, математика - это вещь. У меня вещь это что правильно я продолжу своё меся. Так вот, оказывается, существовать это не обязательно существовать в пространстве времени. И вот мы построили
Speaker A
конкретный пример. Вот это наша объективная реальность математических форм, где мы тоже видим определённую форму существования. А что же это ещё иначе, как несуществование? Но только это не существование в програ.
Speaker A
Так как вот материя существует, это существование каким-то другим способом. И это как бы одновременно мы доказали теорему существования о том, что существование вообще не сводится к существованию в пространстве времени. Это должно быть более общим понятием. Вот.
Speaker A
А можно тогда я сейчас зафиксирую, правильно ли я понимаю, и и дальше будем идти, да? То есть вы будете высказывать какой-то блок мысли, я буду его фиксировать своим умом заключением.
Speaker A
будете подтверждать, например, да, чтобы мы тоже для зрителей. То есть получается, а мы начали с того, что есть какие-то а вычисления, и они независимо от того, кто когда, в какое время их считает, они одинаковы, да? То есть считает ли это в одном континенте, в
Speaker A
другом континенте или, может быть, вообще на другой планете, и нанопланетный разум. К этому мы вернёмся, да? Ну, то есть получается это они эти вычисления, они существуют независимо от того, вычисляемые объекты. Вычисляемый объект, он существует независимо от того, время,
Speaker A
пространство. Он где-то существует в Да, да, да. Вне времени пространства другим способом. Вот вот ровно так, как думал Платон, он существует. Только мы это существование поставили сейчас под эмпирический контроль. Вот понимаете?
Speaker A
А что значит под эмпирический контроль? Процедура фальсификации. Мы предложили вот что значит по поперу поставить под эмпирический контроль. Значит, предложить процедуру фальсификации эмпирической. И мы её чётко совершенно сформулировали. Это предъявление двух правильных вычислений с разным результатом. Вот это друзья, а если мы
Speaker A
говорим о том, что возможно существование вот как такой некой структуры математики, то есть вообще в принципе может быть мы и не понимаем других существований, то есть не таких, какие мы привыкли вот эти, да?
Speaker A
Да. Да, я об этом ещё скажу. Вы прямо в корень зрителя. Давайте пойдём тогда дальше. Вроде как бы вот сейчас пока что у вас достаточное понимание с моей точки зрения. Поехали дальше. Значит, сейчас я начну уточнять вот несколько эти представления.
Speaker A
Во-первых значит против вот этих вот построения, которые сейчас привёл, они ещё были очень коротенькие, имеются некоторые возражения. Первое возражение такое: "Но ведь значение вычисляемого объекта просто фиксировано постановкой задачи.
Speaker A
Наша математика непротиворечивая. Если математика наша не противоречива, то разные вычисления обязаны давать одинаковый результат.
Speaker A
Угу. Это правда. Но откуда мы знаем, что наша математика непротиворечива? Вот есть такие ээ значит ээ теоремы Гёдаля о неполноте.
Speaker A
Наверное, вот, по крайней мере, вы слышали про них, да? Нет, нет, нет. Ну, я не буду обо всём рассказывать, потому что это будет слишком далеко.
Speaker A
Значит, есть первая теорема гюдаля неполноте, вторая теорема гюдаль неполноте. Нам потребуется вторая теорема гюдаль неполноте. Значит, она, э, теорема, в общем, математической логики, основания математики, она формулируется каким образом? Вот несколько упрощаю, что если наша математика действительно непротиворечива, то средствами
Speaker A
математики её доказать её непротиворечивость невозможно. То есть, понимаете, природа запрещает нам знать, противоречива математика или не противоречива.
Speaker A
Вот откуда же мы знаем, что математика на самом деле не противоречива? А мы знаем это только из опыта.
Speaker A
И из какого опыта? А вот именно из этого опыта мы знаем, что такое противоречивая система. Прежде всего, что такое противоречивая математическая система.
Speaker A
Это такая математическая система, где для некоторого утверждения можно одновременно вывести, что оно истинно и ложно. Вот оно и его отрицание, значит, одновременно будет выводимым. Вот такие системы называются противоречивыми.
Speaker A
Так вот, откуда мы знаем, что наша математика-то не не противоречива, а только из опыта на основе, значит, повторяющего всего паттерна, что разные вычисления одного и того же всегда приводят к одному и тому же результату.
Speaker A
То есть наша уверенность, ну или так мнение хотя бы о непротиворечивости математики следует только из опыта. Вот именно из такого опыта, о котором я говорил, на основе которого я сформулировал процедуру фальсификации и больше ниоткуда. То есть вся наша
Speaker A
математика, вот она эмпирическая хотя бы в основе ээ того, эмпиричность лежат хотя бы в основе нашего представления о её непротиворечивости.
Speaker A
И это не я придумал, между прочим. Вот есть такая известная энциклопедия математики Никола Бурбаки. Это такой многотовник по фундаментальной математике. И вот в первом томе про теории множеств, это на самом деле не один математик, это группа французских математиков выпускает
Speaker A
вот эти книги в первом томе про теории множеств. Там прямо написано, что да, мы думаем, что математика непротиворечива, но наша идея непротиворечивости, значит, не основана ни на чём, кроме опыта. Мы это должны сознать признать.
Speaker A
Вот вы видите, как бы вот эмпиричность она вот в это эти построения, которые я делаю, она как бы всё более и более глубоким образом начинает входить. Вот второе возражение возражение такое. Вот вы говорите о вычислениях, да? Ну какая
Speaker A
же это эмпирическая процедура? Это какая-то ментальная процедура, вы работаете с абстрактными понятиями, а нет.
Speaker A
Какие что-то абстрактные понятия? Ну я начну с простенького примера. Вот сейчас например разрабатывается квантовые компьютеры. Вот вычисление с помощью квантового компьютера имеет форму очень сложного физического эксперимента.
Speaker A
Вот что тут ментального, абстрактного вообще? Да ничего. Но это такой чисто вот первый пример для разогрева.
Speaker A
Вот теперь давайте посмотрим внимательно. Вот посмотрим мы теперь на физический мир и нашу математическую реальность. Значит, наблюдательная наука, она идёт от измерений, чего-то такое, экспериментов. Вот что такое измерение? Это то, что лежит в основе всей эмпирической, так сказать, науки,
Speaker A
физики, в част, в частности, вы должны иметь прибор какой-то. Это железка. Железка, вот, которая будет вас измерять.
Speaker A
Вы должны к ней иметь инструкцию, как ей пользоваться. Вот алгоритм такой работы. Ну, так и называется алгоритм измерения, инструкция по измерению.
Speaker A
Вы должны запустить эту инструкцию, её выполнить шаг за шагом, аккуратненько глядя в бумажку, если вы не помните, получить результат и результат прочитать. Теперь, а что такое вычисление? Значит, для того, чтобы провести вычисление, вы должны иметь инструмент вычислительный. вычислитель.
Speaker A
Ну, в примитивном случае, о котором часто только и помните, это, конечно, могут быть мозги. Вы можете что-то умом посчитать, но это может быть и любой другой инструмент компьютер квантовые компьютер, о котором я говорил. То есть это вполне себе как бы физическое
Speaker A
устройство, никуда не денешься. Вы должны иметь алгоритм, ровно как инструкцию к измерениям, вы должны иметь алгоритм вычислениям. То есть вы начали в обоих случаях с железки, грубо говоря, с инструмента. Вы должны иметь инструкцию.
Speaker A
Вы должны выполнить эту инструкцию шаг за шагом, пройти по этому алгоритму, получить результат и его прочитать.
Speaker A
Найдите отличие хотя бы одно с процедурой размерения. Вот его нет. То есть не то, что кажется, что его нет, его нет на самом деле.
Speaker A
Более того, сейчас я вам как бы покажу наглядное пособие, где я покажу, что одни и те же действия можно интерпретировать и как измерение, и как вычисление.
Speaker A
Вот у меня тут с собой есть такое очень сложное устройство. Угу. В виде двух линеек.
Speaker A
Угу. Вот смотрите. Предположим, эти линейки длиной 15 см. Предположим, я хочу измерить чего-то больше, чем 15 см. Я тогда могу сделать, что я могу сложить две линейки. Вот к 10 см приложу другую линейку. У меня получится общая линейка
Speaker A
25 см. Ну и вот могу измерить от сих до сих. Вот тут получилось у меня 24 см, да?
Speaker A
Угу. А могу делать смотреть на совсем по-другому. Смотрите, я могу это рассматривать как простейшее вычислительное устройство. Я, смотрите, к 10 см, это просто десятка. прибавляя, например, три, что получается 13. Это у меня линейка сосчитала, это не я сосчитал. Или я могу сделать так. Вот
Speaker A
смотрите, к 14ти, приложу к три и буду смотреть в обратную сторону. Это у меня будет процедура вычитания.
Speaker A
Действия вычитания. Сколько получилось? 11. [откашливается] Вот видите, у меня одно и то же действие просто по-разному интерпретируется. То есть вычисление и измерение - это ээ действительно одно и то же. Ну, практически, то есть там такая тонкая разница, я лично её просто не могу
Speaker A
ухватить. Угу. Вот. То есть возражение, что это что вычисление - это никакая не эмпирическая процедура, она просто совсем не проходит. Вот. И мы ещё на один шажок, значит, продвинулись в сторону эмпиричности математики, мы выяснили, что, оказывается, вычисление - это
Speaker A
эмпирические процедуры, которые, в общем-то, ничем не отличаются от измерений. Вот. Значит, теперь, ээ, значит, ну, вот здесь вот как бы нет каких вопросов.
Speaker A
Здесь, я так понимаю, это очень важный момент, потому что именно научное сообщество, оно в том числе критикует вас и по этой причине. То есть, оно не то, чтобы критикует, оно ещё не начало критиковать, да, оно пытается понять, ставит под сомнение, да, вот используя
Speaker A
этот аргумент, и этот вот, да, ну вот все аргументы, которые я сейчас озвучу. Сейчас я ещё один главный аргумент озвучу, но сейчас я ещё добавлю, значит, это самое одну вишенку на торте. Значит, оказывается, что процедура фальсификации для существования вот этой вот самой
Speaker A
объективной реальности математических форм, она не одна. Можно сформулировать ещё одну процедуру фальсификации, тоже вполне нормальная. Вот смотрите, это как бы уже имеет отношение к моей как бы такой сусновной профессии.
Speaker A
Мы сейчас ищем инопланетный разум. Мы ищем инопланетный разум по техносигнатурам, то есть по каким-то проявлениям технической деятельности.
Speaker A
Вот. И мы говорим, что если математика на всех одна, она объективно существует, да? Угу.
Speaker A
А какие-то сложные технические устройства без математики не построишь, то у инопланетян должна быть точно такая же математика, как у нас. Вот это следствие из-за идеи об объективном существовании меры вычислительных форм.
Speaker A
И это даёт как бы новую процедуру фальсификации. Мы можем открыть инопланетян. Вот как бы мы над этим работаем. Мы, правда, ещё не открыли пока, к сожалению, но мы над этим работаем. Тогда нужно будет изучить их как бы культуру и посмотреть, какая у
Speaker A
них математика. И есть предсказание, что она будет точно такая же, как у нас. Если она оказывается не такая, значит, всё, что я сегодня рассказываю, будет фальсифицировано. Никакого объективного мира математических форм тоже не существует. Вот смотрите, видишь, оказывается, существует второй способ
Speaker A
фальсификации. Вот. Ну и теперь как бы в заключении нашего первого такого небольшого блока, э, что говорят по этому поводу философы.
Speaker A
Вот уже мне, я уже несколько раз я был выслушан, и они сразу говорят: "Да, это платонизм".
Speaker A
Угу. Ну вот это совсем прямо не платонизм. Потому что, во-первых, к деоплатонизма, вот с которого я начинал, да, вопрос об эмпирической верификации существования меры объективных вот этих самых математических форм, ничего такого похожего там нет. Более того, они даже
Speaker A
по форме разные. Вот они при приводят к разному ээ как бы формулировку к к формулировке своих заключений. Вот что такое балтанизм? Они говорят: "Да, существует объективный мир математических форм". Точка. Ну, у меня-то совсем другое. Я говорю, что гипотеза это гипотеза о существовании
Speaker A
объективного мира математических форм допускает эмпирическую верификацию с помощью вот этой самой процедуры фальсификации, которую я описал, да. Ну и до сих пор мир объективных математических форм и эту процедуру проходит, да.
Speaker A
А почему это важно вот доказать эмпиричность? Потому что это совершенно новая идея. Просто вот она в головах как бы не укладывается, что существование абстрактного мира математики допускает эмпирическую верификацию в самом жёстком смысле. Вот, понимаете? Вот это вот самое важное здесь.
Speaker A
То есть учёные сообщества допускает существование объективно объективное существование математических структур, но эмпиричность. Вот идея, что это эмпирически верифицированная вещь и что это принадлежит к области естественных наук.
Speaker A
никакой не философии, никакой не метафизики. Вот эта вот идея, она очень сложная, она как бы на умы ложится с большим трудом.
Speaker A
А можно я сейчас вкину вопрос, и мы дальше с вами продолжим. Вот для того, чтобы немножко вернуться к нашим подписчикам, которые нас сейчас смотрят.
Speaker A
А почему вот то, что мы сейчас про про то, что мы сейчас с вами говорим, почему это важно для людей, вот для зрителей, которые нас сейчас смотрят.
Speaker A
Я думаю, что это им просто должно быть интересно. А я покажу, почему это имеет в конце это будет видно, почему это имеет чисто практическую важность для физиков. Ну вот для меня, например, я там занимаюсь определением физическими проблемами. Почему это может оказаться
Speaker A
важно? Потому что это может сильно поменять представление о том, чем мы занимаемся просто. А представление о Вселенной это поменяет о мире, как он устроен?
Speaker A
А это как дела пойдут, посмотрим. Может, в принципе, да, в принципе, в принципе может.
Speaker A
Угу. Хорошо. Вот. Так что это никакой не математический, значит, платонизм. Это совершенно другая вещь. Вот. Более того, здесь я столько уже всего напридумывал. Получается, что неплохо было бы придумать какому-то какое-то название вот этим построением.
Speaker A
Ну и самое хорошее, что приходит в голову, это математический импиризм. Угу. Вот. Но оказывается, что этот термин уже занят. Причём он занят очень такой тривиальной вещью и не очень интересной.
Speaker A
Под математическим импиризмом понимается вот что. Это понимается такая идея, что все аксиомы математики на самом деле имеют так или иначе эмпирическое происхождение.
Speaker A
Там вот, ну, аксиоме геометрии, аксиорал прямых. Вот как бы мы знаем, что прямые не пересекаются, через точку можно провести только одно. Ну, это на самом деле полная ерунда. Потому что сейчас в математике существует [стон] страшно абстрактное построение, которое
Speaker A
с нашей как бы реальностью не связано вообще никак. Вот. И тем не менее они имеют аксиоматическую природу. Только аксиомы там берутся, ну, совсем ни с какой нашей реальности. Ну, например, там какая-нибудь ээ геометрия, которая там многомерная, не Риманова, с
Speaker A
какой-нибудь там она Афинной, да ещё и с некоммутативностью, что-нибудь такое. Или там сущест рассматриваются, например, аксиоматические системы с бесконечным количеством аксиома. Они там должны быть рекурсивно перечислимы. Я уж не буду говорить об этом, что это такое на бесконечное количество аксиома. Ну
Speaker A
что это такое? как бы в нашей реальности я этому просто ничему не отвечает. То есть это идея вот то есть вот так понятый математический эмпиризм - это просто ерунда.
Speaker A
Но здесь есть возникает интересная постановка вопросов, которой я ещё не касался. На самом деле то, с чего вот я начал про эти самые вычислимые формы, это было некое упрощение.
Speaker A
Тут вот какой возникает вопрос: а ведь мы действительно, когда чего-то считаем, считаем в рамках какой-то аксиоматической системы. Там есть аксиомы. Ну вот если мыще просто говорим о вычислениях там в арифметике, то это происходит в рамках там аксиома арифметики. Там она называется система
Speaker A
аксиомпиа пиана, например, для натуральных чисел. Там для вещественных чисел это будет какое-то расширение ещё.
Speaker A
Аксиомы - это откуда они сами берутся? Вот про значение вычислимых форм мы уже поняли, что они объективно существуют, потому что это проверяется там и так далее да?
Speaker A
А вот откуда аксиомы берутся? Они же никак не вычисляются. Вот что это за штуки такие, аксиомы.
Speaker A
Вот. И это как бы следующий более глубокий уровень понимания проблематики. На самом деле объективно существует не значение вычислимых вот этих самых математических форм, а целиком целые математические системы аксиоматические.
Speaker A
И объективно они существуют в том смысле, что они непротиворечивы. Вот если они не противоречивы, тогда в рамках этих аксиоматических систем можно начинать проводить производить вычисления, когда вы никогда не придёте к противоречию. И для многих аксиоматических систем, то, что они не
Speaker A
противоречивые, известно только из опыта, больше ниоткуда. Вот вот здесь вот никуда не денешься. И в этом смысле нам удаётся продвинуться ещё на один шажок. Вот мы говорили, значит, сначала о том, что объективно существует только, значит, значение вот этих самых
Speaker A
вычислительных форм, вычислимых форм. Но видите, есть же натуральный ряд чисел, да, 1 2 3 4 5 6 7 8. Поехали. Вот кажется, что они тоже объективно существуют, но они не существуют вот в том простом смысле, с которого мы
Speaker A
начинали, как об как вычислимые объекты, но они зато существуют вот в этом новом смысле, как элементы непротиворечивой математической системы. Ну и в этом смысле теперь мы понимаем, что вообще всё математическое объективно существует. Вот. И натуральный ряд чисел объективно существует. И всё, что можно
Speaker A
посчитать с использованием натуральных чисел, отдельно тоже объективно существует. Почему? Потому что арифметика непротиворечива. А почему она не противоречиво?
Speaker A
Ещё раз напомню, мы это знаем только из опыта. Б больше ниоткуда. Ну вот так. А давайте мы с вами ещё зафиксируем. Вы сказали, что вы хотели бы найти какое-то подходящее название, а и выбрали математический импиризм, но оно уже было занято, да. Ну вот если бы
Speaker A
вам всё-таки дали возможность записать это там в каком-нибудь учебнике, как бы вы это написали очень простым доступным языком? Вот, допустим, математический импиризм в вашем понимании - это то есть не то, что сейчас используется под определение, а под ваше понимание. Ну,
Speaker A
вы знаете, я, наверное, очень тупой, но я ничего не смог придумать, кроме как математический эмпиризм 2. [смех] Ну, а потому что математический импиризм - это абсолютно точно передаёт вот то, что как бы я делаю, но это совсем не та
Speaker A
примитивная идея, которая относится вот к тому математическому призму, который понимала. Ну вот смотрите, к вам создатели Википедии обратились и сказали: "Вот вы придумали новое значение, мы не знаем, как правильно записать". Но надо, чтобы это было понятно широкому пользователю. Вот мы
Speaker A
пишем математический эмпиризм 2 - это, да, это представление о том, что, а, существование объективного мира математических форм допускает эмпирическую проверку, эмпирический контроль.
Speaker A
А если ещё А если ещё проще, можно как-то ещё проще? Для для учеников составляем учебник, значит, эмпирический контроль - это самое простое, что есть можно сказать, к сожалению. В общем, я мне кажется, что и так я об очень сложных вещах сказал, в
Speaker A
общем, языком, который, может быть, можно понять. Угу. Так, ну хорошо. Ладно, тогда поехали дальше. Да, поехали дальше. Сейчас мало не покажется.
Speaker A
Смотрите, значит, к чему мы приходим. Мы приходим к тому, что у нас есть физическая реальность. Вот они перед нами есть, а есть математическая.
Speaker A
И рядом с ней стоит математическая реальность. Угу. Вот. Которая существует как бы отдельно. Вот. Э-э она существует отдельно каким-то другим способом. Вот и мне было как бы угодно назвать вот эту вот картинку вертикальными слоями реальности. Значит, почему вертикальными? Потому что через
Speaker A
некоторое время я заговорю о горизонтальных слоях реальности. Это будет немножко другой разговор, а потом, значит, будет некий синтез того и другого.
Speaker A
Вот. Вертикальные слове реальности. Значит, мы имеем сейчас два вертикальных слоя реальности. Смотрите, это уже по пальцам счёт начинается. один два.
Speaker A
И возникает интересный вопрос: "А что, их только два?" Вот это то, что вы меня спросить уже успели. Может быть, ещё что-то есть другое? Вот ответ на вас вопрос. Это не тривиальный совершенно вопрос. И вообще-то есть некоторые основания думать, что помимо физической
Speaker A
реальности объективной математической реальности есть ещё что-то. А вот какие есть основания об этом думать? Вот сейчас я расскажу кое- о чём совершенно новом. У ничего никогда об этом не рассказывал ещё.
Speaker A
Смотрите, значит, наша ээ математическая реальность, объективная реальность математических форм, как вы тоже уже правильно сказали, между прочим, имеет дело с информацией.
Speaker A
Так вот что такое информация? А, ну для информации есть как бы разные определения. Все они плохие. Определение здесь дать окончательного невозможно. Я сейчас дам просто один способ пояснения, что такое информация, которая окажется для нас полезным. Вот информация, во-первых, значит, вот предположим, что
Speaker A
имеется несколько разных информационных записей, и может так случиться, что они говорят одно и то же, да, вот то общее как бы абстрактное, что их объединяет, это и есть абстрактная информация.
Speaker A
Вот понятна такая идея? У нет, давайте ещё раз. Значит, вот у вас написано слово мама. Мама, мама красным карандашом синим карандашом на бумаге, на асфальте.
Speaker A
Так вот это как бы информационная запись. Она Их несколько штук есть экземпляров, но что-то у них есть общее.
Speaker A
Угу. Что? Значение, слова, буквы. Во, вот это вот и есть информация. Вот то, что их объединяет, это и есть вот обычно наша понятая информация.
Speaker A
Вот теперь, значит, с другой стороны, вот теперь возьмём простейший пример информации. Это как в компьютере из ноликов и единичек состоящая. Значит, информация - это как бы то, что, ну, грубо говоря, ну, в простейшем случае, по крайней мере, на более сложный случай
Speaker A
не потребуется то, что можно передать записи из нулей и единичек. Набор нулей и единичек. Просто нуле единички и всё.
Speaker A
Мы предполагаем, что любые, так сказать, любые элементы этой записи, ну, например, всегда можно сравнить с друг другом, да, с места на место перенести.
Speaker A
Вот это вот то, что мы понимаем обычно под информацией. Это, я говорю, это не определение, но это вот некое пояснение, которое сейчас нам окажется полезным. А вот пристроим новой ситуации.
Speaker A
У нас тоже есть наши нолики, единички. Только у нас эти нолики и единички разнесены на расстоянии многих световых лет друг от друга. [смех] Вот теперь у нас нет возможности.
Speaker A
Первый нолик сравнить с последним неизвестно что. Нам нужно сигнал передать со скоростью. Она ограничена не быстрее скорости све нам сюда. И мы ответ узнаем через несколько лет. Вот.
Speaker A
То есть получается новая совершенно конструкция. Получается, те же самые нолики и единички, но они снабжены координатами и условием, что я не могу их сравнить быстрее, чем с помощью световых сигналов. Вот вот это вот то, что было бы уместно назвать уже не информацией, а
Speaker A
релятивистским информационным полем. Это совершенно новый объект. И вот, между прочим, как бы люди этого не понимают, но это уже очень важно в современной технологии. Даже, например, вот хорошо известно, что там процессоры, которые производят вычисление со скоростью многих миллиардов операций в секунду, не
Speaker A
могут быть большими. Почему? А потому что они тогда не смогут работать с информацией в обычном понимании. У них из одного конца процессора в другой будет сигнал передаваться слишком долго, дольже дольше, чем несколько тактов этого процессора. Вот, например, если у вас есть огромный вычислительный
Speaker A
кластер, который там целый зал, например, занимает, вы принципиально не можете все эти компьютеры заставить работать как один процессор. Они всегда у вас будут работать только как параллельные процессоры, каждый в своём маленьком пространстве, где они работают с обычной классической понятой
Speaker A
информацией. А все вместе это будет как раз типичный пример информационного поля. для того, чтобы с конца в конец там сигнал передать по этому кластеру, вам потребуется время, да ещё огромное по сравнению с той скоростью, с которой все эти штуки работают. Это одно
Speaker A
обобщение информации. Второе обобщение информации, вот возьмём квантовую теорию, которую мы ещё будем вспоминать в нашим сегоднем разговоре, значит неоднократно.
Speaker A
Значит, э квантовые системы представляются своими квантовыми состояниями. Вот. И оказывается, что я могу на разном как бы физическом субстрате Угу.
Speaker A
создать квантовое состояния одинаковой структуры. Ну вот, например, кубит, да, я могу задать одно. Кубит - это такая квантовая системка, в которой всего два мо может быть состояния. И как бы я могу в одно и то, а кубиты могут быть представлены
Speaker A
разным способом. Это могут быть квантовые точки, спиновые состояния, ну, там много чего ещё. Угу.
Speaker A
Вот. И вот может так оказаться, что много разных квантовых состояний на разных субстратах устроены одинаково.
Speaker A
Вот они имеют что-то общее. Вот это общее, как надо было бы назвать? Я не знаю, как.
Speaker A
Квантовой информации. Так, квантовая информация. И квантовая информация - это необычная информация. Почему? Самое главное свойство обычной информации, что её можно копировать в неограниченном количестве копий. А в квантовой механике есть такая теорема, называется теорема неклонирования состояний. Это если у вас
Speaker A
есть квантовое состояние чего-то, которое вы заранее не знаете, вы принципиально не можете его скопировать на другую квантовую систему.
Speaker A
А мы Вы не можете иметь две системы с одинаковыми состояниями. Вы можете только перенести это квантовое состояние с одного субстрата на другой. Это делается с помощью процедуры квантовой телепортации. Наверное, слышали, да?
Speaker A
[смех] Слышали такую штуку? Нет, нет. О, квантовая. Я вас заставлю ещё поработать. [смех] Вот. Вот. То есть вот вот эта квантовая информация, она некопируемая, поэтому это не информация в классическом смысле.
Speaker A
Ну и, наконец, последнее обобщение. Это можно одновременно вот эти самые квантовые состояния сделать квантовыми, разнести на световые годы, и тогда у вас получится квантово-релятивистская информация. То есть мораль, что вот то, с чем мы и дело называется просто информацией - это на самом деле
Speaker A
классический и нерелятивистский предел от более общих вещей. Э релятивистское информационное поле, квантовая информация и квантово-релятивистская информация.
Speaker A
Целых три штуки. Угу. А мы уже знаем, что обычная информация порождает у нас вертикальный слой математической реальности. И вот теперь уже нечистой спекуляцией, а хорошо обоснованной спекуляцией является вот какой вопрос: а вот эти вот три другие аж типа информации, не порождают
Speaker A
ли они ещё свои собственные информационные слои, вот такие вот вертикальные, до которых мы просто добраться не можем? То есть наша реальность вот такая вот в вертикальном исполнении может иметь очень сложную структуру.
Speaker A
И это не пустая болтовня. Видите? Вот как бы видно от чего вот видно некое некие основания для таких предположений.
Speaker A
Ну и против этого возможно возражения. И вот я одни одних сейчас об этих возражениях сейчас как бы думаю. Пока я не знаю, как на них правильно ответить.
Speaker A
Однозначно можно, например, сказать, ладно, вот квантовые состояния, они, да, они задают квантовый тип информации свой собственный, но, используя нашу математику, можно дать обычное математическое представление вот этой самой квантовой информации, что делается в квантовой механике. Я говорю: "Да, но
Speaker A
может быть это в каком-то смысле глупо". Значит, в каком смысле? Опыт нам подсказывает, что это может быть глупым.
Speaker A
опыт, связанный тоже как раз с квантовой механикой. Вот смотрите, квантовой теории. Вот смотрите, откуда мы вообще что-то знаем о поведении, о существовании квантового поведения, о существовании квантовой теории, о сущении квантового мира. Мы об этом знаем только из поведения наших
Speaker A
классических макроскопических приборов, больше ниоткуда. И возникает такая идея: а нельзя ли сказать, что никакого квантового мира нет вообще? Это выдумки.
Speaker A
А есть просто поведение наших классических приборов в специальных разных ситуациях. Всё. Вот при этом нам вообще не нужно будет думать о квантовой механике. Эта идея не новая. Вот она существует со времён возникновения квантовой механики. Вот Нильс Бор о
Speaker A
чём-то похожем даже пытался говорить, но со временем стало понятно, что это невыносимая глупая точка зрения. Вот надо всё-таки думать о том, что за показаниями наших приборов классических есть какая-то своя собственная квантовая реальность. Вот здесь такая же ситуация возникает. Да, действительно, вот эта
Speaker A
вот квантовая информация, она имеет представление в обычной математической информации, но неправильно всё равно говорить, что это одно и то же. Вот эта вот квантовая информация может сочетать отдельно в том же самом ээ смысле, в каком квантовый мир существует отдельно
Speaker A
от классической реа от, ну вот нашего классического классического приближдения, классического мира. Так что вот, видите, к чему до чего мы докатились. Значит, что э не просто вот два разных вертикальных слоя реальности может существовать, а их ещё может бытьще существовать может их и
Speaker A
несколько. И эта идея, в общем, выглядит достаточно естественной. Последний штришок к этой математической картине.
Speaker A
Вот смотрите, ещё одно возражение ко всему этому говорят есть. Значит, говорят, ну вот вы говорите, что, значит, существует объективная математическая реальность, что она эмпирически контролируемая. Но ведь наши математические представления субъективные, да?
Speaker A
Угу. Существует объективная физическая реальность, существует субъективная наука физики. Вот всё, что в науке физики - это субъективное, но описывает она объективно физическую реальность.
Speaker A
И вот здесь ровно то же самое происходит. Существует наука, математика. Она, конечно, субъективна, но описывает она объективно существующую математическую реальность. Вот. То есть тут соотношение между наукой и объектом описания точно такое же, как у физики и физической реальности.
Speaker A
Вот. И в философии и математики существует невероятная совершенно путаница. Вот там, как правило, нет чёткого деления на науку-математику и то, что наука математика изучает. Вот у нас сейчас это деление получилось совершенно чёткое, понимаете? У нас есть наука-математика, вот она не всё знает
Speaker A
про эту математическую реальность. Там в этой математической реальности есть много чего такого, чего наука математика не знает, но она старается её изучать.
Speaker A
Угу. Вот. Вот то есть чёткое совершенно деление на, э, значит, науку математику и предметы её изучения. Вот точно так же, как и во всех других науках. Вот наука биологии, живые существа - это же не одно и то же, да? Это кажется, вот
Speaker A
здесь нам кажется смешным перепутать. А философия математики, она эти две вещи тщательно перепутывает. И там совершенно невозможно понять. Вот если почитать как бы определение, ээ что изучает математика, то получается вот, ну, грубо говоря, немножечко совсем огрубляю, что математика изучает сама
Speaker A
себя. Нет. Ну вот смотрите, в стандартном понимании математика - это такой некий язык описания вселенной.
Speaker A
Да, язык язык субъективная вещь, да. Но а получается, что математика - это некий такой субстрат, то есть основа наше математика - это язык субъективной стороны. Это язык, на котором строится наука-математика. Это язык математики.
Speaker A
Это язык, правильно? Но есть ещё и объективная реальность математических форм, которая существует отдельно совершенно от всего этого. И это то, чего мы пытаемся изучать в науке математики с помощью языка математики.
Speaker A
То есть математика, язык - это про науку, но не про объективную математическую реальность. Ну так подождите, можно ли сказать тогда, что я - это какой-то математический объект?
Speaker A
Вот мы к этому придём через некоторое время, да, но не сразу. Хорошо. [смех] Нет, вы, вообще-то, находитесь в физической реальности, но через некоторое время, как бы, я попытаюсь рассказать, почему на самом деле вот эти вот две реальности могут слиться
Speaker A
определённым образом. Но мы ещё до этого не дошли. Надо до этого ещё очень далеко.
Speaker A
Хорошо. Ладно, тогда продолжаем путешествие наше. Давайте пойдёте пошли дальше. Значит, вот мы сейчас проговорили про вот этот вертикальный математический слой реальности. Теперь мы обратимся к к вертикальному физическому слою реальности. Значит, ну, как в меру нашего современного понимания, в основе
Speaker A
физической реальности лежит всё-таки квантовый мир, квантовое поведение. И сейчас мы поговорим как раз о квандовом поведении. Вот с этого мы начнём новую цепочку рассуждения, которая к нам приведёт, в конце концов, к очень интересным вывод.
Speaker A
Значит, ну давайте рассмотрим очень простую, конкретную квантовую систему. Вот самая-самая простая из всех, которая есть, это, э, спин элементарных частиц. Значит, спин - это на самом деле механический момент.
Speaker A
Вот они как бы крутятся вокруг себя, но они на самом деле не крутятся, но механический момент у них есть. Вот у них могут быть разные спины, они вычисляются в единицах постоянная планка. Ну вот самая простая частица это имеет спина 1/2,
Speaker A
так называемая в планковских единицах. И вот оказывается, что если это величина, которую можно у частицы измерять.
Speaker A
То есть это самая-самая крошечная вот эта планковская длина. Вот эта это не длина, это крошечный механический момент.
Speaker A
А это я думала это возможность измерения. Это это на самом деле вектор, он может иметь направление. Угу.
Speaker A
Вот. А на самом деле теперь это вещь, которую в квантовой механике можно измерять. Угу.
Speaker A
Вот. И оказывается, значит, что именно можно измерять? Оказывается, всё, что нам позволяет измерять квантовая механика про вот этот самый спин, это только величину проекции этого спина.
Speaker A
Это вектор. Поэтому есть проекция на некоторое заранее специально выбранное направление. И при этом могут получиться ровно два значения.
Speaker A
Вверх, ну, как бы по выбранному направлению и против. И всё. Вот это вот это ситуацию иногда называют двухуровневой системой. Но вообще эта система всего с двумя возможными состояниями. Вот это очень простая штука.
Speaker A
Ну вы приводили пример с носками, да, с чёрным и белым. Что правильно? Это не я приводила, а не вы приводили. Ну я от вас я от вас слышал этот пример.
Speaker A
Ну, наверное, в каком-то другом контексте может это было. Ну, наверное, приводил, да. Я просто тогда должен был говорить, что чёрный и белый носок - это не то же самое, что два разных направления спины. Вот как раз сейчас я
Speaker A
об этом и буду говорить. Вообще, на самом деле, довольно сложные вещи, но я попытаюсь рассказать.
Speaker A
Всё-таки про это понятно. Вот теперь, значит, можно измерять этот спин. Могут получиться ровно два значения. Вот. А квантовая механика, она такая, что она допускает состояния, в которых нени ни один из результатов этого измерения заранее не имеет определённого значения. Вот, например, я
Speaker A
могу создать просто с помощью сам своей аппаратуры такую частицу, которой спин будет направлен точно горизонтально. Это это можно сделать. Вот я делаю такую частицу, запускаю её вперёд, пускай она мне летит спином вперёд. Это можно сделать.
Speaker A
А измерять проекцию этого спины я хочу в направлении перпендикулярном направления её движения. Вот что получится: вверх или вниз, неизвестно.
Speaker A
И квантовая механика может дать только вероятность того и другого. Ну вот если у меня направлено это направление спин точно вперёд, то с вероятностью 1/2 будет направлена вверх, с вероятностью 1/2 будет направлена вниз. Значит, плюс единица, как бы минус единица.
Speaker A
Вопрос: а почему у меня в одном случае получилось плюс мину, а в другом случае получилось минус единица, что там такое внутри этого спина подкручивалось, что в одном случае получилось одно, в другом случае получилось другое. Квантовая механика даёт странный ответ. Ничего там
Speaker A
внутри нет ни почему. Просто так устроен мир. И это, конечно, вызывает очень большое недоумение.
Speaker A
Вот, вот с этим связана так называемая проблема скрытых параметрах, потому что очень хочется думать, что внутри спина там есть что-то вроде подпрыгивающей монетки. Вот мы её подбрасываем, она куда упала, значит, туда стрелка и показала. А на самом деле это довольно простой
Speaker A
эксперимент. Это называется установка Штерна Геральха. Там я запускаю спи это само частицу в эту установку. Если она вверх полетела, спин вверх. Если она вниз полетела, спин вниз. Вот всё это очень просто работает. Вот кажется, что там должен быть какой-то случайный
Speaker A
процесс такой вот. Вот долгое время непонятно было, как с этим справиться. Значит, пытались пойти искать теми или иными способами разные конструкции со скрытыми параметрами, чтобы передать вот это странное случайное квантовомеханическое поведение. А потом пришёл Джон Белл и доказал свою знаменитую теорему Белла.
Speaker A
Вот вот эта самая знаменитая теорема Бела, она как раз про спины 1/2. Сейчас я попытаюсь рассказать, что это такое.
Speaker A
Вот, значит, он она относится к к одному определённому эксперименту вот с этими самыми частицами, у которых спина 1/2.
Speaker A
Значит, как устроен этот эксперимент? Значит, берётся не одна частица, а две. Вот. И оказывается, из них можно из двух частиц сделать такое квантовое состояние, когда точно известно, что полное значение спины этой системы равно нулю. То есть у чаще частичек спины
Speaker A
направлено в противоположных направлениях, они компенсируются. Но в каком именно направлении, у какой частицы спин направлен, сказать нельзя.
Speaker A
Вот вот всё, что известно - это что полный спин ноль. То есть спина направлена в противоположную сторону, а у кого как нельзя. Это называется такое состояние, с одной стороны, синглетным состоянием, но это как бы неважно, а с другой стороны, это такая знаменитая
Speaker A
пара Эйнштейна Подольского Розна. Слышали такой вот или пара квантово перепутанных частиц. Угу. Вот вот эта вот пара квантовых квантово перепутаных частиц - это такой объект, в котором сосредоточена вся странность квантовой механики. Это вот то, с помощью чего делается квантовая
Speaker A
телепортация. Это вот то, про что некоторые думают, что там информация передаётся быстрее скорости света, а на самом деле нет. Вот вот та вот такая система используется. Значит, теперь что делается с этой системой? Значит, делаются вот эти две частицы вот в этом
Speaker A
самом синглетном состоянии. Потом им дают возможность разлетаться в разные стороны и у них начинают измерять проекции спинов одной и другой на разные направления.
Speaker A
Вот эти направления, значит, разрешается измерять. И вот этот эксперимент повторяется много раз для разных направлений вот этих самых осей, относительно которых они измеряются направление спинов. И вот выписывается много-много много результатов измерений. Там там один с одной стороны, минус один с другой
Speaker A
стороны, там один с этой стороны, минус один с другой стороны. Вот они будут всегда противоположны. С разной стороны это частотой будет, а не обязательно даже будет противоположны, иногда одинаковые, иногда разные. Вот. И вот можно сосчитать то, что называется
Speaker A
корреляция вот этих величин, как часто встречаются они в одном направлении. И вот, значит, теорема Бела работает вот с этими самыми корреляциями, которые просто, значит, легко вычисляются, складывается, там перемножается значение результатов измерений и много-много много результатов измерений складывается, вычисляется среднее
Speaker A
значение, что получается, называется корреляция. Вот она, значит, эта теорема адресует вот эти корреляции. Из них делается довольно сложная комбинация, в которой используются разные направления осей. И теорема Бела говорит вот что.
Speaker A
Что если в нашей квантовой системе есть локальные скрытые параметры? Значит, что такое локальные скрытые параметры? Это значит, что каждая из частичек имеет свои собственные скрытые параметры. Вот у неё внутри какая-то монетка летает у этой частицы.
Speaker A
Вот. И что бы мы не делали с этой частицей, это не сказывается на другой частице. Вот у неё своё, а это своё. Это как раз запрещает передачу сверхсветовых сигналов. Вот. Потому что если были какие-то параметры, которые были как бы
Speaker A
общие для всех, это то получалось бы что-то вроде сверхсветовой передачи сигналов. Вот так вот. Если у этих частиц есть локальные скрытые параметры, тогда вот эта вот комбинация беловская, которая обозначается буквой с, ни при каких ориентациях вот этих самых
Speaker A
осей не может по модулю превышать два. Вот. А эксперимент показывает, что эта величина доходит в эксперименте до 2 x √2. Вот всё. Это означает, что никаких локальных классических скрытых параметров вот и подлетающей монетки это нету. Там там ничего такого нет. Там
Speaker A
может быть есть нелокальные какие-то параметры, но это то, что в нашей голове уже не укладывается. Что такое нелокаль?
Speaker A
То есть теорема было это удар по вот этой идее локальных скрытых параметров, да? Да. Считается, что это запрет этой идеи.
Speaker A
Вот. А теперь, значит, вот с тех пор после, да, это эксперимент был многократно проведён в разных там сложных конфигурациях, это неважно уже.
Speaker A
В общем, всё полностью подтвердил. Сейчас, значит, есть всеобщее мнение, что локальные скрытые параметры запрещены. Точно. А теперь я построю контрпример.
Speaker A
Вот давайте мы рассмотрим компьютер. Компьютер - это значит такая система, которая состоит из отдельных бит. Биты - это такие классические совершенно штучки. Там нет ничего квантового. Про каждый бит мы можем провести измерение состояния этого бита. Вот оно передаётся
Speaker A
там состояние тречка отдельного. Узнать, что там записано, ноль или единица. То есть обычный компьютер - это как бы типичная система, вот, как говорят, локального реализма. Всё там классически локальное. Вот ровно так.
Speaker A
Чего не может быть в квантовой теории в соответствии с теоремой Белат. Вот измерение состояния одного бита никак не влияет на то, что происходит с другими битами. Там что с другими битами происходит, никак прямо не влияет на ваш бит. Вот это чисто локальная
Speaker A
классическая система. Вот что вот называется локальным реализмом. Такой термин специально используется. Теперь рассмотрим разные компьютерные вычисления. Вот разные компьютерные вычисления, точнее разные задачи для компьютеров.
Speaker A
Вот задачи для компьютеров, они делятся на алгоритмически разрешимые и алгоритмически неразрешимые. Значит, алгоритмически разрешимые задачи - это значит такие классы задач, когда для решения одного класса задач можно предложить один алгоритм, который их всех будет решать. Ну вот там
Speaker A
разложение, э что там не разложение на простые множители, а поиск наиболь наименьшего общего делителя по алгоритму, ну там двух натуральных чисел по алгоритму Евклида. Ну вот что-то такое, да. Это вот вещи, которые, значит, легко реализуются на на компьютере. Это это, значит,
Speaker A
алгоритмически разрешимые задачи. Есть алгоритмически неразрешимые задачи. Ну вот, например, вопрос о решении общего, так называемого, диафантового уравнения.
Speaker A
Диафантовое уравнение - это уравнения, написанные в целых коэффициентах относительно целых же неизвестных. В общем, довольно простая штука. И вот оказывается, что нельзя предложить общего как бы алгоритма, который будет решать все такие уравнения. Это вот Матея Севич, наш, значит,
Speaker A
соотечественник, доказал теорему. Это называлось по-другому десятой проблемой Гильберт. Это была гигантская проблема в математике, когда эта проблема решена.
Speaker A
Вот алгоритмически неразрешимые задачи. Ещё есть много других алгоритмически неразрешимых задач, там проблема остановки там. Ладно, не буду об этом вспоминать. Вот так. Квантовая теория.
Speaker A
Оказывается, вот все задачи квантовой теории относятся к алгоритмически разрешимым задачам. Там нет ничего сложного с точки зрения компьютера. Ну вот если как бы по технике, то с технической точки зрения, то все квантовомеханические состояния - это просто строчки чисел.
Speaker A
Угу. Ну что такого в компьютере строчку чисел представить пару пастяков. эволюция в квантовой механике - это умножение квадратных матриц на строчке вот этих чисел. Матричное умножение. Ничего проще нету. Ну там, если это структура матрицы неизвестная, там унитарная матрица,
Speaker A
описывающая эволюцию, то структура самой матрицы получается путём решения системы линейных дифференциальных уравнений. Это совершенно нормально решаемая задача.
Speaker A
Там вот квантовая механика вычислимая. Вот полностью полностью вычислимая. А теперь возьмём нашу систему перепутных частиц в синглетном состоянии беловскую, вот эту самую пару Эйнштейно Подольского розна и исчерпывающим образом промоделируем внутри компьютера.
Speaker A
То есть квантовую систему можно симулировать на обычном комплим. Да, на обычном компью. Я это сделал.
Speaker A
Более того, то есть что мы получим? Мы получим квантовое поведение внутри вот этой железки, внутри компьютера.
Speaker A
Но как же так? Ведь сам компьютер классически локальный играет роль классически локальных переменных скрытых.
Speaker A
То есть получается парадокс вот этой квантовой. Это получается парадокс. Ага. Вот я на когда это понял, я как бы настолько удивился, что я просто взял и я захотел разобраться как бы в этой проблеме до последнего винтика, поэтому Да. Я поэтому взял, написал программу
Speaker A
для компьютера. У меня существует компьютер. Программа у меня на столе. Программа для компьютера. [откашливается] Да, я написал её. Она у меня симулирует вот это самое эволюцию Парнштейна Подольского розового вместе со всеми квантовыми результатами.
Speaker A
Вы прямо руками дела. Ну я я сам программу умею писать, да. [смех] Ого, ничего себе.
Speaker A
Нет, вообще-то говоря, программирование - это одна из моих там профессий. Я не знаю, сколько их. Вот. Да. Теперь я точно знаю, как это работает.
Speaker A
Вот парадокс налицо, понимаете? Вот. ээ ээ как бы сам был, до этого парадокса не додумывался. Почему-то никто другой тоже как-то я нигде не встречал про это.
Speaker A
Ранее вот на этом парадоксе никто не акцентировал внимания в научном сообществе не поднимали. Парадокс есть.
Speaker A
Я, знаете, предлагаю запатентовать и назвать это парадокс понова. Нет, давайте назовём парадокс поново. Ну назовите, ладно. [смех] Я я категорически ничего не хочу патентовать. Я я считаю, что я считаю, что в сети всё должно быть свободно. Мы это в нашем вот подкасте
Speaker A
просто закрепим и так назовём, а потом это разойдётся в народ. Да. Ну вот есть уже вертикаль с нокса по-новому будет ещё, значит, парадокс поново даже забавно. [смех] Ну вот. Ладно, поехали дальше. Значит, это значит на самом деле этот парадокс
Speaker A
разрешается чрезвычайно нетривиальным образом. У него нет простого решения. Значит, как же он разрешается? Вот сейчас я попробую рассказать. Значит, я сейчас буду немножечко адресовать математику. Ну, я никаких формулы показывать не буду, но вот чуть-чуть скажу о том, как это работает. Вот я там
Speaker A
говорил об этих самых корреляциях, с помощью которых строится теорема Бела. Вот эти корреляции, они определённым образом там через некий интеграл выражаются через вот те самые скрытые переменные.
Speaker A
Вот. И там возможно как бы два типа того, что записано под этим интегралом. Значит, один тип того, что там может записано, относится к локальным, классическим, скрытым параметрам, то, что как бы запрещено в квантовой механике.
Speaker A
А другое относится к нелокальным скрытым параметрам - это то, что даже представить себя невозможно. Непонятно, что такое нелокальные скрытые параметры и и классические. к тому же. Так вот, я, значит, влез в свою компьютерную программу и вытащил оттуда вот точную
Speaker A
форму этого интеграла, которая там должна быть, которая получается. И я увидел, что там выражение, которое компьютер гоняет для этого интеграла - это выражение для нелокальных классических переменных. Не для локальных, как мы смотрим, на, а для нелокальных. Значит, что получается?
Speaker A
Получается, что изнутри виртуальной реальности, которая симулирована в компьютере, реальность компьютера, который её симулирует, выглядит не локальной классической реальностью, а для нас она выглядит локальной классической реальност.
Speaker A
То есть, смотрите, если перевести это на русский язык с вашего сложного математического получается что персонаж, который находится внутри симулированной реальности, уверен, что вот она такая есть, и он не способен познать, что находится за пределами этой железки.
Speaker A
Да. Вот. Да. Вот то вот он будет видеть значит беловское поведение, то самое, которое нарушает неравенство Бела, будет думать, что никаких локальных хитрых переменных бы нет и быть не может. А мы знаем, что они на самом деле есть. В
Speaker A
этом парадокс. Значит, давайте будем углублять эту задачу немножечко сразу. Слушайте, как это интересно. Это интересно очень.
Speaker A
Вот вы спрашиваете, зачем? Да потому что интересно. Не надо отвечать на вопрос, зачем. Это просто интересно. Ну, поехали дальше. Значит, смотрите, возражения какие сразу. Я их тыся раз эти возражения у слышал, потому что вот это вот в аудиториях я рассказывал. Ну, это
Speaker A
же не настоящая квантовая теория. Это вот какая-то вот виртуальная реальность, это вот не настоящая реальность.
Speaker A
Ээ, два мысленных эксперимента. Значит, один совсем как бы нереалистичный, другой реалистичный. Давайте мы компьютер правильно вы сказали. Вот вы прямо в точку попадаете. Персонажа поселим.
Speaker A
Угу. Мы смоделируем наблюдателя. Вот. И тогда наблюдатель вот увидит ровно то, о чём мы только что говорили.
Speaker A
Для наблюдателя всё будет настоящим. Попробуйте вы, если вы достаточно хорошо симулировали этого эту реальность, попробуйте убедить его, что она не настоящая. Если он видит нарушение там неравенств Беллы и как бы говорит, что вот моя реальность там внутри на
Speaker A
фундаментальном уровне квантовая. На самом деле настоящего мыслящего наблюдателя в компьютере реализовать невозможно. Значит, принципиально. Почему? Потому что это многочастичная квантовая система. И очень многочастичные квантовые системы невозможно реализовать ни в одном классическом компьютере. Значит, об этом мы ещё потом будем отдельно говорить.
Speaker A
Вы смотрели фильм "Научно-фантастический фильм" девяносто девятого года, тринадцатый этаж? Нет, нет, не смотрели. Там просто такая интересная тоже идея про симуляцию в симуляции. То есть вот как вы говорите про этого персонажа, наблюдателя, да, то, что это сложно представить, но
Speaker A
понятно, что есть же огромное количество фантастов или футурологов, которые вот моделируют какие-то ситуации, и очень интересно в них погружаться. Я просто, когда готовилась к нашей с вами встрече, тоже просмотрела этот фильм, я его не знала, и мне так понравилось. Вот я
Speaker A
читала ваши мысли по этому поводу, и они, э, я не буду, если вы не видели, буду спойлерить, проматывайте на минуту там вперёд. А там просто такая интересная история про как раз то, что это мир, где была симуляция в симуляции.
Speaker A
Я об этом буду говорить. [смех] Ну я вам вре я вот прям прямо кратко сюжет можно скажу мне по знаете, вы как бы в канве.
Speaker A
Я мне просто так понравился этот фильм. Вы если его не видели, посмотрите. Я не знаю, насколько вы любите вот это вот смотреть. Я помню, что мы в прошлый раз обсуждали с вами, что мы одни и те же книжки читаем. Кира Болучёва тогда
Speaker A
обсуждали, но фильм настолько интересный, что А, и знаете, там классный такой тест, как сделать так, чтобы догадаться, что ты живёшь в симуляции.
Speaker A
А, то есть типа ты садишься на машину. Я знаю, как это сделать. Как? А нужно взять любой многочастичный квантовый эксперимент, который принципиально не может быть симулирован классическим компьютером. И вы сразу увидите подлог, баг какой-то, да? Вы увидите баг.
Speaker A
То есть надо спровоцировать систему, чтобы увидеть баг. понятие. Ну, просто нужно мы поставим эксперимент по рассению электронов на ядре железа.
Speaker A
Этот эксперимент не симулируется в компьютере, потому что ядро железо слишком сложно. Там было проще, там была идея такая, что ты на большой скоро, ну, не на большой скорости, ну, короче, ты едешь на машине без всяких, именуя всякие знаки, вот это
Speaker A
всё шлагбаума, и ты упираешься вот в эту голограмму. Ты понимаешь, что вот это конец твоей симулированной земли. В общем короче ну, это если конец есть, ведь это самое можно сделать зацикленную систему, например, в виде Тора. Тогда конца не
Speaker A
А, ну а вот смотрите, а там же сейчас ещё же очень популярна идея, такая попкультурная идея симуляции. И они же говорят, вот это отдельный мы туда сейчас не пойдём, но просто про приёмы там интересно, что они же говорят, что если ты резко поворачиваешь
Speaker A
голову, то не успевает прорендериться изображение. Знаете, [смех] вы знаете, он меня успевает. Не, не, ну это это это это, конечно, вы знаете, это как бы разговоры в пользу бедных, они слишком простые, всё сложнее. Ладно, давайте мы не будем
Speaker A
слишком далеко убегать. Даваящего наблюдателя вы не симулируете в компьютере. Это невозможно. Так, да. Та вот.
Speaker A
Но можно же поселить туда искусственный интеллект. Вот у нас искусственный интеллект уже есть. Знаете, какой он сильный. Вот я-то сегодня с утра говорил с искусственным интеллектором про квантовую гравитацию.
Speaker A
А с каким вы разговариваете? А, который сидит в Гугле. Класс. Он оказался очень неплохой собеседник.
Speaker A
Да, да, да. Ладно, давайте мы не будем так ждать. Я могу поселить искусственный интеллект и персонажа в симуляции наделить искусственным интеллектом.
Speaker A
Не, ну это будет персонаж с искусственным интеллектом. Это то, что можно реально сделать. Ведь мы искусственный интеллект в компьютер селим, и этот искусственный интеллект будет наблюдать нарушения неранизабела, и он будет уверен, что он как бы живёт в настоящей реальности. Ничего настоящего
Speaker A
ненастоящего там не будет для него. Вот. То есть аргумент от ненастоящести этой квантовой эволюции, он не проходит никак, потому что, значит, можно описать ситуацию, когда вот вас что-то, например, искусственный интеллект видит всё как бы совсем прямо по-настоящему, и
Speaker A
ничего с этим не сделаешь. Значит, как же разрешить парадокс? Значит, что мы здесь имеем? Мы здесь имеем как бы мы получаем, мы видим, что мы имеем две точки зрения. Одна точка зрения наших программистов снаружи, а другая точка зрения из компьютера, из
Speaker A
виртуальной реальности изнутри. И с этих разных точек зрения вот одна и та же реальность железа компьютера, с нашей точки зрения локально-класическая, а с их точки зрения нелокально-класическая.
Speaker A
Вопрос: чем отличаются эти точки зрения? Эти точки зрения из разных чего? Значит, мы обнаружием, что в человеческом языке нет подходящего слова. Из разных чего они? Вот я вынужден искать новый термин. И я говорю из разных горизонтальных слоёв реальности. Вот я вводу ввожу этот
Speaker A
термин. И мы имеем настольный пример двух слоёв реальности. Вот одна реальность - это наша реальная реальность, где компьютер стоит, а другая реальность, которая в компьютере симулирована. Вот. И возникает теперь представление о вот того, чего я дальше буду называть горизонтальными слоями
Speaker A
реальности. Значит, мы здесь видим в этом конкретном примере, что горизонтальные слои реальности у нас не просто так независимо существуют, они существуют как субстраты изображения.
Speaker A
Вот мы являемся субстратом, а виртуальная реальность компьютера является изображением. Угу. Вот вот то, что мы сейчас доказали, это мы фактически доказали теорему существования того, что вот этот термин горизонтальные слои реальности не бессмысленный. Почему мы имеем реализацию у нас на столе просто вот
Speaker A
этого дела? Вот этот термин точно осмысленный. Ну пойдём дальше. Угу. Значит, сразу немедленно возникает возможность обобщений. Вот, допустим, у нас настолько хороший компьютер, что э в нём самом можно сделать смоделировать другой виртуальный компьютер, что часто и делается. И этот виртуальный компьютер
Speaker A
смоделирует ещё свою собственную новую виртуальную реальность. У нас получается третий слой виртуальной реальности. И мы можем этих самых слоёв как бы наращивать сколько угодно. То есть вот первое обобщение, значит, состоит в том, что этих слоёв реальности может быть не
Speaker A
один, а много. Значит, второе. Вот мы представление о нашем вот об этой связке, субстрат изображения между квантовой и реальностью и классической реальностью компьютера, значит, получили на основе вот рассуждений с использованиями компьютера. Это на самом деле были только леса. Угу. Вот, на самом деле, ээ
Speaker A
это Нет, давайте я немножко не так скажу, я немножко перепутал порядок изложения. Давайте ещё одно обобщение сделали. Значит, смотрите, мы видим, что под квантовой реальностью в качестве субстрата может находиться классическая реальность нашего компьютера. Значит, есть такая субстрат связь с субстрато
Speaker A
изображения. Значит, одно обобщение этой картинки, что мы много слоёв реальности получили сверху в этих виртуальных. А теперь давайте посмотрим на нашу собственную физическую реальность. Раз мы увидели, что, значит, в основе виртуальной квантовой реальности может лежать классическая локальная реальность
Speaker A
компьютера, мы немедленно, ну, как бы в силу теоремы существования, о которой мы сейчас уже говорили, получаем идею, что под нашей собственной реальной реальностью физической тоже может лежать какая-то классическая локальная реальность, несмотря на теорему Белла. Просто она является классической и локальной с некоторой
Speaker A
другой потусторонней точки зрения. Вот какого-то с точки зрения того вот потустороннего как бы программиста. Как наблюдателя?
Speaker A
Нет, нет, не наблюдателя, а программиста. Того, кто за кнопочками сидит у нас сегодня Андрей, за за который за нашей реальностью сидит.
Speaker A
Вот смотрите, у нас сидит Андрей, наблюдая за нами с вами, да, как бы и он может как-то регулировать, переключать картинки там, всё. То есть примерно так же, да, получается режис режиссёр какой-то. Только разница в том, что мы его видеть не можем. Точно так же, как
Speaker A
из изнутри виртуальной реальности нельзя увидеть физическую реальность как бы вот этого самого программиста компьютера. Мы не можем увидеть реальность вот того, для которого наш субстрат, на котором, может быть, мы существуем, он предел познания такой у нас, да, получается,
Speaker A
вроде того. Да, да, это, ну, какая-то, то есть мы логически понимаем, что там может что-то быть. Вот, на самом деле, как бы вот сейчас мы увидим, что мы попытаемся этот предел познания, как это ни странно, преодолеть, хотя, да, хотя
Speaker A
он кажется не преодолемым. Сейчас мы это сделаем. Смотрите, вот, но мы как бы отталкивались от идеи ээ компьютера, так но на самом деле это были леса.
Speaker A
Угу. Вот вот та вот реальность, которая логически допустима под нашей реальной, так сказать, ээ квантовой реальностью, мы как бы являемся изображением в ней, да? Угу.
Speaker A
Это не обязательно компьютер, это может быть что-то другое локально, классическое. Например, мы можем представить такую картинку. Вот просто вы и мы имеем некую квантовую эволюцию, и мы эту квантовую эволюцию за записали на каком-то таком лоси носителе вроде магнитной ленты. Шагже шаг за шагом там
Speaker A
с очень-очень маленьким шагом там по времени, ну, например, там в планковскую единицу времени меньше, которая существовать не может. Вот тогда получится уже статическая структура, никаких вычислений, просто запись, которая тоже будет эквивалентна нашей с вами реальности. Вот нам кажется, что мы
Speaker A
живём, а на самом деле это просто статическая запись. А может быть чего-нибудь ещё другое, это уже следующее обобщение.
Speaker A
Более того, идея о том, что как бы в основе там лежит именно локальная и классическая реальность, она в определённом смысле очень дискомфортная и плохая. Вот теперь я подхожу к этим к сложностим вычислений. Почему?
Speaker A
Вот если предположить, что она действительно представлена на каком-то локальном классическом субстрате вроде компьютера, Угу. то этот компьютер или этот субстрат должен быть каких-то совершенно невообразимых размеров. Представить всё невозможно. Вот откуда это следует?
Speaker A
Ээ вся наша реальность, она многочастичная. Мы из многих частиц состоим это многочастичная квантовая задача. И вот оказывается, что для классического компьютера многочастичность квантового поведения является огромной проблемой. Вот если взять какую-нибуд более-менее простую систему типа атомного ядра железа, там
Speaker A
50 сколько, шесть этих самых нуклонов, 56 частиц, но там внутри ще из кварков они состоят. Вот оказывается, для того, чтобы более или менее исчерпывающим образом промоделировать единственное ядро железа, нужен компьютер, который будет размерами выходить за космологический горизонт событий за там сколько там, 47 что ли
Speaker A
миллиардов световых лет. Вот. И он, даже если в каждой вот планковской ячейке пространства, планковская ячейка пространства - это ячейка размером 10 минут 3 см, поместить по одному биту памяти, всё равно не влезет. Понимаете, вот квантовые системы, они не допускают
Speaker A
исчерпыва многочастичные квантовые системы не допускают исчерпывающего моделирования на классическом компьютере и не допускает исчерпывающего представления в локальной и классической реальности, как бы любого типа, по той же самой причине. Ну, какие-то совершенно невообразимые как бы резервуары нужны для этого и которые
Speaker A
даже представить себе невозможно. А что бы хотелось? Вот что бы хотелось, а хотелось бы иметь, например, реальность тоже классическую, но только не локальную, такую, чтобы она не требовала никакого вместилища для себя. А вот спрашивается, что это за бред такой
Speaker A
вообще, как бы на что это вообще похоже? Ни на что не похоже. А нет, оказывается, оказывается это похоже как раз на объективную и математическую реальность, которую мы имеем.
Speaker A
Угу. Вот смотрите. Э, значит, наша, ээ, ээ, математика, ну, она нелокальная. В каком смысле? Это понятно. Она не требует никакого вместилище. Вот всё бесконечное множество натуральных чисел, все другие там гораздо более бесконечные множество, чем натуральные числа, они все туда
Speaker A
влезают спокойно, никаких проблем. Там не нужна никакая пространственная локализация. А в то же время наша математика классическая. Значит, в каком смысле она классическая? Вот я вам уже говорил об аналогии между измерением и вычислением.
Speaker A
Так вот, в квантовой механике измерения портят систему, а в математике вычислениние не изменяют вычисляемый объект. Он ведёт себя классическим образом. И в то же самое время всё это объективно реальное. Вот. То есть математика - это такая объективная реальность, которая классическая, но не
Speaker A
локальная. А это именно то, что нам хочется. Вот. И теперь возникает такая идея. Вот смотрите, в предыдущем как бы большом блоке мы получили идею о вертикальных слоях реальности, из которых, значит, один наша физическая реальность, другая математическая реальность. Вот в этом
Speaker A
новом блоке рассуждения мы получили представление о горизонтальных слоях реальности. И нам кажется привлекательная такая идея, что вот то, что тот субстрат, который может быть логически, это возможно, может лежать под нашей квантовой реальностью, должен быть классическим, но не локальным. И
Speaker A
математика так себя и ведёт. И поэтому мы делаем такой скачок. Вот теперь логический скачок. Вот в том, что я вам раньше рассказывал, вообще не было никаких спекуляций ни разу. Вот теперь мы делаем логический скачок, который действительно является уже спекуляцией,
Speaker A
но не произвольной. Мы просто говорим, что вот эти вот вертикальные слои реальности, к которым мы пришли сначала, и наше горизонтальное слоение реальности, к которой мы пришли потом, на самом деле одно и то же.
Speaker A
Вот. И мы на самом деле являемся, связано как бы с вертикальной реальностью э математики, которую мы теперь делаем горизонтальной, вот тем же самым отношением субстрат изображения, которое мы видели в моделировании значит квантовой реальности на компьютере. Вот возникает такая идея. То есть мы
Speaker A
являемся математической матрицей. Вот, значит, я ещё раз подчеркну, что вот здесь есть логический скачок. Это спекуляция.
Speaker A
Угу. Вот. Но как бы она возникает, она к нам, нас к этой идее приводит естественным образом. И ещё из моего построения не видно, как на самом деле эта связь организуется. Вот возникает естественным образом идея, что мы являемся математической матрицей. Угу.
Speaker A
Но непонятно, как именно это происходит. А вот теперь мы увидим, как именно. И это уже не моя работа, это Макс Тегмарк.
Speaker A
Так, подожди. Да, давайте зафиксируемся, да, зафиксируемся и перейдём к Максу Тегмарку. То есть получается из того, что мы узнали, а горизонтальные, вертикальные слои, то есть мир - это некая такая математическая математический субстрат, да, и мы с вами математические объекты в нём.
Speaker A
Вот. Да, есть математический субстрат, а мы в нём изображения какие-то. Да. Вот. И а можно ли сказать, что наша с вами встреча - это прошлое?
Speaker A
Нет. Почему? Это как бы время время время оно тоже является одним из атрибутов изображения, которые там получается.
Speaker A
То есть с точки зрения математики она вся конечно статичная но эффективно, ну вот там это отношение может быть похоже чем-то, например, вот на ту самую магнитофонную запись. Да, она статичная, но на самом деле мы знаем, что там живая музыка записана. И
Speaker A
вот сама музыка, она внутри себя чувствует, что она какая-то живая. Ну вот точно так же мы можем быть элементами например какой-то статической структуры. А, но статическая структура какая будет предсказывать, что мы будем чувствовать себя живыми. Вот это будет свой это вот,
Speaker A
боже мой, это так ужасно. [смех] Знаете, как в этом фильме, это это с трудом влезет в голову.
Speaker A
Нет, почему это может влезть в голову? Вот в этом фильме тринадцатый этаж, он сказал, симулированный персонаж сказал тем, кто стоит над ним на угромне, сказал: "Оставьте нас в покое, мы живём, нам здесь всё нравится". То есть, понимаете, в принципе, нас устраивает
Speaker A
этот мир, даже если учитывать, что мы просто, э, знаете, записаны на этой ленте магнитной и думаем, что мы живая музыка, нас всё устраивает, только не говорите нам правду.
Speaker A
То есть как бы как как бы в каком-то смысле мы запрограммированы в этой математической структуре таким образом, чтобы чувствовать себя живыми. Вот и всё. В этом нет никаких противоречий.
Speaker A
Это совершенно нормально. Вот. Ну давайте вернёмся. Прекрасно. Мне так не нравится, как вы вперёд забегаете. предугадывайте как бы то, что нужно, то, о чём разговор пойдёт. Вот теперь как происходит вот эта вот самая конкретная связь, как устроена вот эта вот матрица. Вот об
Speaker A
этом как раз сказал Макс Тегмарк. Это уже не мои построения. Значит, Макс Тегмарк - это суперсильный астрофизик.
Speaker A
Это вот как бы он занимается космологией. Он является одним из тех людей, которые как раз рассчитывают и обрабатывает вот эти вот замечательные карты неба снизотропией микроволнового излучения. Вот. Но это человек очень очень широких и глубоких взглядах. Вот мне кажется, что он как бы похож
Speaker A
немножко на Роджера Пенроуза. Такой футуролог да? Он ещё ещё и футуролог, да. Вот вот вот по ширине как бы и по мощности. Вот это люди не только широкие, но они невероятно глубокие, понимаете? Вот я таких людей, честно говоря, в мире
Speaker A
зывают, ну, знаю только два. Вот Макс Тегмарк и Роджер Пенроус. Это про это как бы мои кумеры, мыслители такие, да. Потряса Станислав Лембл такой же человек, к сожалению, от нас-то ушёл.
Speaker A
Да, да. Какие книги у него были? Ой, да он очень тоже глубок. Это отдельный разговор по Станислава Лева, между прочим. Очень интересно. Ну ладно, не будем сейчас об этом.
Speaker A
Вот так вот. Значит, что говорит Макс Тегмар. Кстати, он книжку написал, переведена на русский язык, называется Наша математическая вселенная. Как раз вот, как видите, она об этом.
Speaker A
А её легче читать, чем книгу, которую ранее вы говорили. Я знаю про там ранее 2003 год это статьи, которые на русском языке, в частности, были опубликованы в русском переводе в сансации, я не помню, как журнал назывался.
Speaker A
Но у него книга же про искусственный интеллект, как сделать его книга. Это вторая книга, а первая книга нашей математической вселенной. Нет, она больше про космологии и про мультивёрс.
Speaker A
И вот как раз вот про вот то, что се про что я сейчас расскажу.
Speaker A
Значит, вот какая у неё логика. Смотрите, а вот мы строим теоретическую физику, и мы открываем как бы как физическая реальность открывается вглубь на всё новых и новых слоях. Вот какие-то древние греки не знали частиц там меньше, чем печинка, но они уже
Speaker A
предполагали, что есть атомы. Вот когда первый раз заговорили об атомах серьёзно, то оказалось сначала, что атомы неделимые частицы, потом оказалось, что они сами состоят из электронов и атомного ядра. Потом оказалось, что атомное ядро тоже сложное.
Speaker A
Оно состоит из отдельных нук нуклонов. Потом оказалось, что сами нуклоны состоят из кварков. И это самый нижний уровень, до которого мы сейчас нашли дошли. И вот возникает вопрос.
Speaker A
Вот возникает регресс в глубину. Это так называется такая такая матрёшка, да. Вопрос возникает: а что вот этот вот регресс в глубину, он будет идти до бесконечности или он упрётся в какую-то стенку? Вот Макс так бы раздаёт этот вопрос. Значит, простой
Speaker A
ответ мы не знаем, а как бы более сложный ответ состоит в том, что есть все основания предполагать, что этот процесс упрётся в стенку. Значит, где эта стенка расположена, есть так называемая планковская шкала масштабов.
Speaker A
Это вот те самые 10 - 33т см, 10 - 4 степени секунды. Там есть ещё масса 10 -5 г примерно. Значит, считается, что это шкала квантовой гравитации, так называемая, и считается, что расстояния и времён меньше этой шкалы нет, потому
Speaker A
что они теряют смысл. Вот на этом масштабе теряет смысл пространственновременное описание. И поэтому вот этот масштаб задаёт самое глубокое, до чего мы когда-то дойдём.
Speaker A
Вот. Но на самом деле вот этот планковский масштаб даже вот прямо буквально на пальцах можно объяснить, откуда он берётся. Давайте я потрачу 2 минуты так, чтобы уж всё сказать, не повторяться. Вот смотрите, для того, чтобы говорить о пространственной точке,
Speaker A
в это пространственную точку что-то нужно поместить, какую-то частицу. Частицы характеризуется таким параметром, который называется комтоновская длина волны. Так вот, ни одну частицу нельзя локализовать в масштабе меньшей вот этой самой комптоновской длины волны. Потому что, если мы захотим её локализовать в ещё
Speaker A
более маленьком масштабе, нам придётся приложить такую большую энергию туда, что частица начнёт расщепляться, начнут рождаться новые частицы, она потеряет свою индивидуальность.
Speaker A
Вот чем тяжелее частица, тем меньше каптоновская длина волны. То есть, ну, нам нужны очень тяжёлые частицы, но есть общая теория относительности, и она предсказывает, что любой объект, у которого есть массу, имеет так называемый гравитационный радиус. Это радиус чёрной дыры с массой, равной этой
Speaker A
массе. И чем больше масса, тем больше становится гравитационный радиус. Поэтому, чем мы будем брать более тяжёлую частицу, тем меньше у неё будет комтоновская длина волны, тем меньше мы её лучше мы её сможем локализовать. Но гравитационный радиус у неё будет расти.
Speaker A
Вот есть две перекрещивающиеся прямые, они где-то сойдутся. Вот оказывается, что они сходятся как раз на планковском масштабе. И 10 -33 см, и 10 -5 г- это самое лучшее, что мы можем получить.
Speaker A
Значит, все расстояния меньшего масштаба не имеет смысла. Ну вот я, значит, простым языком объяснил, откуда берётся плановская шкала.
Speaker A
Теперь и вот, допустим, мы построили теорию, значит, дошли до упора и построили вот эту самую последнюю теорию, которую дальше улучшать уже невозможно, потому что мы упёрлись в предел расстояния. Что мы там тогда получаем?
Speaker A
Мы тогда получаем какое-то математическое описание объектов, которые там есть, но мы не можем улучшить это математическое описание объектов. Вот вся предыдущая физика строилась в терминах математических моделей, с которыми мы как раз начали разговор да?
Speaker A
И вот все математические модели вот этой предыдущей физики, они все предполагают, что они неточны, их можно уточнять.
Speaker A
Вот. А здесь возникает совершенно новая ситуация. Здесь возникает как бы математическая модель, которую уточнять некуда, потому поэтому она перестаёт быть моделью. Вот. И описы получается, что описание модели тождественно тому, что она описывает. И поэтому то, что она описывает, и есть эта модель. Вот на
Speaker A
этом уровне физика сливается с математикой. Вы видите, Макс Тегрк прописал механизм, вот от котором мы раньше догадались. А он прописал механизм, каким образом вот математическая реальность - это же математика, да? Вот. в исполнении максотермока - это математика, значит,
Speaker A
сливается с физикой. Вот это вот значит тот самый механизм, кото значит механизм вот этого само отображения нашего нашей физической реальности в математическом субстрате.
Speaker A
А о так что-то я немножко потеряла мысли сейчас. Ну мы с вами, смотрите, говорим про предел, да, что существует предел.
Speaker A
Существует предел. Кстати, Максгмар, он про это говорил, что он всё-таки говорил о том, что и по его мнению предел существует, что нельзя в бесконечность регрессировать, а там у нас всё-таки наступает стоп, а потом мы, наверное, с вами перейдём к теории струн. Или нет?
Speaker A
Нет, к теории струн мы переходить не будем. Не будем. Но они же всё-таки надеются, что я я бы хотел перейти к теорию Струм с вами в другой раз. [смех] Ага. Да. А я думала, что потому что это отдельный разговор.
Speaker A
Отдельный разговор. Я думаю, что это такая некая надежда на то, что всё-таки более мелкие. Нет, сейчас, сейчас я немножечко ещё по-другому разовью эту мысль. Значит, вот что мы получаем. На самом деле сейчас как бы начинаются уже такие некие
Speaker A
такие мировоззренческие выводы. Смотрите, мы получили, что на некотором уровне, значит, физика и и математика слились в нечто единое, а мы видим как бы физику и математику как что-то раздельное. Значит, вот та вот конструкция, которую мы сейчас наблюдаем, можно сказать, что, эээ, вот, как
Speaker A
говорят физики, в низкой энерги мы имеем значит, точнее так, на маленьких масштабах физика и математика объединяются в единую сущность. Значит, физическая реальность и математическая реальность объединяются в не в нечто единое. Мы наблюдаем физику и математику как бы отдельно.
Speaker A
Угу. И вот это отдельное есть, как говорят физики, низкоэнергетический предел того, что существует вот на очень маленьких прималеньких временах. Очень маленькие масштабы, очень маленькие времена, это означает очень высокие энергии. Вот. То есть при очень высоких энергиях мы имеем слияние физики и
Speaker A
математики. А вот то, что мы наблюдаем - это низкоэнергетический предел. Вот такой в физике бывает. Например, в физике часто возникает то, что называется нарушением симметрии. Вот при очень высоких энергиях там система может быть однородной, очень симметричная, а при понижении энергии она
Speaker A
непредсказуемым образом разваливается на разные куски. Вот здесь что-то похожее получается. Вот при очень высоких энергиях как бы мы имеем единый объект.
Speaker A
Физика и математика вообще не различается. Вот. А при при низких энергиях это бум разваливается на разные два объекта. И вот ещё интересный возникает вопрос. В физике есть понятие спонтанного нарушения симметрии. То есть там нарушение как бы вот этих
Speaker A
фундаментальных симметрий при больших энергии, оно не просто нарушается, оно может нарушаться ещё и разными способами. И возникает такой совсем уж какой-то такой нефилософский, я не знаю, как сказать вопрос. А может быть, наше расщепление произошло одним из возможных способов? Может быть, физика и
Speaker A
математика могли получиться ещё каким-то смысм, в смысле разными путями, но что, конечно, уже совсем не укладывается в нашей голове, но это так небольшое отступление. Вот. Но для чего вот это вот понимание может теперь уже оказаться полезным? Вот существует проблема
Speaker A
невероятной совершенно эффективности математики. Ну, во всех естественных науках. А вот Вигнер об этом писал, многие другие писали. И вот кажется, что эта идея происхождения физики и математики из одного корня, она может каким-то образом проливать свет на эту проблему.
Speaker A
Вот. То есть там математика, физика были вообще одним и тем же. Там просто вопрос не стоял, да? А вот когда произошло это расщепление, вот они каким-то образом оказываются связаны. Вот. Но вот каким образом они оказываются связаны? Это, конечно,
Speaker A
вот то есть идея о том, что связь между физики и математики, вот эта удивительная, которую мы наблюдаем, она, может быть, проистекает оттуда, но детали этой связи вот при низких уже наших энергиях, они по по с моей точки зрения по-прежнему оказываются
Speaker A
непонятны. Вот. Значит, пойдём немножко дальше. Значит, ээ, вот мы, значит, поняли, что физика и математика на глубоком уровне могут быть одними и одним и тем же, да? Или или или там или просто Макс Тегомарк явным образом описал вот связь
Speaker A
с физического физической реальностью с математическим субстратом. Значит, имеет ли это какое-то значение для нас?
Speaker A
Вот для нас вот как мы живём, там что-то в микрофон говорим, ещё что-то делаем, это скорее всего никакого как бы значения не имеет, но за исключением того, что это даёт новый способ задуматься об эффективности математики.
Speaker A
Но это, скорее всего, значит, ничего большего не даёт. Почему? Потому что вот то, что мы наблюдаем, появляется некоторым сложным эмерджентным уровнем вот с этих сверхлубоких уровней реальности. Значит, оченьочень сложным образом с помощью многократного вложения вот этих самых эмерджентностей.
Speaker A
Там на каком-то уровне там появляются там какие-то кварки, и это уже эмержентные вещи. Эмержентные - это новые вновь появляется это это что-то, что обладает новыми нетривиальными свойствами, которые прямо не выводится из того, из чего это получилось. Угу. Вот мы сделаны из
Speaker A
атомов да. Но то, что вот как бы мы мы живём и думаем, никак структура атомов прямо не следует. Это очень, как бы, сильно опосредованная вещь. И вот эта вот математичность, она оказывается невероятно глубоко закопанной. И вот как мы не видим атомов, да, точно так же мы
Speaker A
никак не чувствуем. И вот эта математичность до тех пор, и кроме тех людей это не чувствуют, которые думают вот об этой самой фундаментальной физической теории, а вот для них это оказывается чрезвычайно важным.
Speaker A
Вот это вот занятие квантовой гравитации, по-другому это называется иногда поиск теории всего. Это сейчас очень популярная тема, э, в науке. Ну вот довольно много народу этим занимается, но по крайней мере несколько тысяч человек. Там существует совершенно невообразимое количество
Speaker A
разных направлений в этой науке. И вот для них это может оказаться важным. Почему? Вот для меня это уже оказалось важным, потому что я теперь чувствую, что я думаю просто совершенно по-другому. Я тоже думаю об этом же самом, но просто я сейчас начал думать
Speaker A
об этом по-другому. Вот почему, смотрите. Значит, большинство думает, что когда они находятся в поиске вот этой самой фундаментальной теории, они просто ищут очередную математическую теорию.
Speaker A
Но все математические теории, которые были раньше, они представлялись математическими моделями, про которые мы априори думали, что они неточные, заменит, что-то что-то ещё, что они приблизительные. А ведь здесь возникает совершенно новая ситуация. Вот люди хотят найти уравнения какие-то, например, например, они ищут уравнение
Speaker A
этой фундаментальной теории. И вот решение этих уравнений окажется тождественными реальности, которые они описывают. То есть вот эти вот уравнения, которые может быть будут найдены, Угу.
Speaker A
это в каком-то смысле они являются генераторами вселенных. Вот по-другому это не скажешь. Генераторами вселенных. Решив эти уравнения, мы получаем настоящую вселенную. Может быть, не такую, как нашу, да? Мы можем, ну, наверняка там могут быть, будут разные решения, в том
Speaker A
числе будут очень простые решения. И вот как бы решение для очень простой вселеннойгу, это не будет решение, это будет настоящая вселенная, понимаете?
Speaker A
И это принципиально новая ситуация. Вот, вот понимаете усилия найти вот эту самую фундаментальную теорию, они до настоящего времени оказываются удивительно бесплодными. Пока что вот я говорю, что существует буквально сотни вот этих самых направлений. Ничего они пока не дали.
Speaker A
Вот так может быть, мы просто не понимаем сущность того, что ищем. Вот видите, мы сейчас без особого насилия над здравым смыслом, да, пришли к тому, что ищем мы генератор вселенных.
Speaker A
Это не слова, понимаете? [смех] Вот. И потому что то, что является решением наших уравнений, которые люди хотят построить, является не модельные какие-то решения настоящей вселенной.
Speaker A
Вот это чисто логический вывод. Вот поэтому может быть просто вот может быть трудности с поисками вот так называемой теории всего, с поисками квантовой гравитации, значит, может быть, они связаны с тем, что как бы мы на можем найтито то, что мы раньше никогда ещё не
Speaker A
имели в рувыках. Это, значит, сущность какая-то принципиально нового вида. И вот возникает интересный вопрос: а доступно ли вообще нашему слабому разуму такое построение? Это как бы сделает нас богами тогда.
Speaker A
А что значит сущность? Сущность вот что вы имеете в виду? Вот вы вот вот этот объект, который мы получим в конце, он не имеет названия в нашем языке. Это не физическая теория будет в обычном смысле.
Speaker A
Вот мы просто чисто логически пришли, что это не обычная теория. Обычно обычная теория - это математическая модель. Так, а то, что, а, вот мы получим, ну, какой-то инструмент, который, может быть, имеет форму каких-то уравнений или чего ещё, но на выходе применения этого
Speaker A
инструмента получается не математические объекты, как это всегда было, а получается настоящая вселенная, потому что то, что мы получим, параллельно существующая вселенная, вот вот теперь мы не знаем, наверное, может быть, они будут параллельно существовать, они будут существовать в каком-то смысле, который нам ещё как бы
Speaker A
непонятен. Ну мы же её не она же она мы же получается она же существует, просто мы её откроем для себя, мы не создадим её.
Speaker A
Ну если её от себя если мы получили А с другой стороны, между прочим, они существуют уже в объективной математической реальности. Все эти решения, значит, они уже, значит, они там уже существуют, мы её откроем.
Speaker A
С другой стороны, с другой стороны, вот всё начи становится непонятным. Вот как раз, понимаете, вот в это с в этого с этого места я могу хочу сказать, что всё может быть гораздо сложнее, чем кто-либо сейчас способен себе представить.
Speaker A
Угу. Вот вот понимаете, вот существуют они их или мы их сознаём, получая решение? Что происходит на самом деле? Мы даже не знаем, правильно ли эта постановка вопроса. Вы как бы совсем ничего не понимаем.
Speaker A
Вот такая вот интересная штука получается. Ну и вот теперь я как бы подхожу к последнему блоку. Значит, вот смотрите. Макс Тегмарк нам позволил явно прописать механизм связи математической реальности с нашей физической реальностью через вот эту вот самую фундаментальную физику.
Speaker A
Но сам Макс Тегмарк, когда он об этом думал, он-то думал только о математике. Вот у нас с Максом Текбарком как бы разный подход получился к одному и тому же. Вот он получил вывод о том, что наша реальность является математической
Speaker A
матрицей. Мы пришли к тому же самому. Вот пришли мы по-разному. А вот ему удалось лучше прописать механизм, а мой подход позволяет поставить новый вопрос, который Макс Тембор поставить не мог в силу того, что у него не было этого инструмента. Вот мы
Speaker A
с вами уже говорили о том, что вот эти вот вертикальные математические вертикальные реальности, это может быть не только физическая и математическая реальность, а их может быть ещё несколько других. Вот я в качестве как бы практического примера, значит, вам говорил о тех, которые могут
Speaker A
быть основаны на других типах информации например да? Вот, может быть, там что-то есть ещё такое, о чём мы даже и помыслить не можем. Понимаете? Когда мы начинаем некий счёт, то просто трудно остановиться уже, да, мы начинаем подозревать, что там чисто логически
Speaker A
может быть что-то ещё. Вот. И поэтому теперь, возвращаясь теперь уже в самый конец нашего разговора, можно поставить, значит, под сомнение выводы самого Маркса Тер Тегмарка. Он оперирова оперировал понятием только математики, то оперировал как бы слоем только математической реальности. А мы теперь можем поставить
Speaker A
вопрос по-другому. А математическая ли реальность лежит в основе окончательной теории? Это может быть не не математическая реальность, а может быть это квантово-математическая реальность, квантово-релятивистская математическая реальность и ещё что-то, что нам в голову даже не приходит.
Speaker A
Вот. И это ещё больше запутывает вопрос о том, что именно мы ищем, когда мы занимаемся квантовой гравитацией. То есть вы понимаете, вот те люди, которые сейчас этим занимаются, как бы думают об этом в основном просто как построение новой теории. Но на самом деле
Speaker A
реальность вот для этих самых людей, вот для меня в том числе, она может оказаться гораздо сложнее. И вот если на бытовом уровне как бы вот эти вот вот эта вот глубинная математическая реальность или чего-то другое никак не не ощущается, то вот для тех людей,
Speaker A
которые этим занимаются, это наоборот очень важно. То есть это центральная проблема физики сейчас. Квантовая гравитация, да? Вот.
Speaker A
Да. Да. Ну, с моей точки зрения, как бы вот люди недопонимают сложность проблемы, за которую они взялись. Вот.
Speaker A
Ну вот примерно так. Ну, собственно говоря, вы знаете, я Да, подождите ещё. Вот у меня, значит, вопросы. Давайте теперь Давайте теперь вопросы, потому что я на самом деле рассказал всё, что хотел рассказать в этот раз. Теперь может вопрос обсуждения. [смех]
Speaker A
Ну вот смотрите, мы когда говорим про запутался всего один раз, по-моему. Ну, по-моему, всё отлично. Ну, смотрите, вот про разные реальности, когда мы говорим, чтобы мне как-то м перевести это для себя в более такую адаптивную версию, чтобы я её лучше понимала, можно
Speaker A
ли сказать о том, что это вот знаете, когда мы смотрим, например, фильмстел, там есть пятое измерение, да, и там есть разные измерения, а есть разные реальности. Разные реальности - это мы в разных ээ состояниях, что ли, или как
Speaker A
сказать, или это просто разные существующие параллельные Не, не, нет. Это обратно. И, значит, первой - это пример раз мы начинали с двух принципиально разных примеров разных реальностй. Первая - это математическая, физическая. Вторая - это компьютер виртуальная реальность. Вот
Speaker A
вот вот теперь вы можете попробовать сами ответить на вопрос: чем отличаются вот эти разные реальности? Вот в разных случаях они отличаются разными вещами.
Speaker A
Значит, в одном случае это физика-математика, да? В другом случае это было субстрат компьютера, виртуальная реальность изображения.
Speaker A
Вот. И это начало. И мы можем подозревать существование других типов реальности и других типов связи между реальностью. Вот раз мы с что-то начали, мы как бы можем начать экстраполировать.
Speaker A
Так что ответ на ваш вопрос, он, в общем, довольно сложный. Это в разных случаях может быть разное. Мы имеем вот два конкретных примера, как мы это происходит совершенно конкретных.
Speaker A
Ну, вообще от этого мы можем начать заниматься разными экстраполяциями. Вот как вы спросили конкретно, может ли, ну вот я вам привела пример с фильмом там, да, там есть пятое измерение. Вот он, смотрите, там такая очень интересная ситуация, как происходит, что он
Speaker A
попадает в пятое измерение, и он не может напрямую воздействовать с тем измерением, в котором находится там его дочка, жизнь на земле и так далее. И он это делает, а посредством там, допустим, вот книжная такая полка была, там книжка.
Speaker A
Я всё понял. Нет, это речь идёт о более сложном устройстве, чем мы думаем нашей обычной физической реальности. Я могу другие похожие примеры. Я могу привести другие похожие примеры. Ну вот то самое понятие мультивёрс наро, которое возникает в космологии,
Speaker A
да, у Макса Тегмарка как раз, да, вот он там про четыре типа мультиверса пишет, всё такое, да. Да. Вот как бы по построению, как они получаются. Мы в эти мультиверсы никак попасть не можем, но они неустранимы из нашей теории. Это
Speaker A
какая-то другая реальность. Вот в каком смысле она существует, да бог её знает. Это очень сложный вопрос. Это мой вопрос к философам. И тут как раз о то, о чём я бы ещё отдельно хотел длинный разговор провести, кстати говоря. Это было бы
Speaker A
интересно. Вот там есть несколько вот таких чём какой вопрос философ. Это я говорю про то, что философы пропускают некоторые важные философские вопросы, которые возникают в современной физике, и они о них не знают. Вот я пытаюсь довести.
Speaker A
А давайте пригласим философа вас, а я буду как модератором встречи. О, отличная идея. Да, да.
Speaker A
Так, хорошо. У меня был к вам вопрос. Сейчас, подождите, мы с вами остановились о чём? А, про реальности. А вот про прошлое и будущее. Мне знаете, что ещё интересно в этих реальностях?
Speaker A
Это как-то А вот почему я спросила, мы с вами в прошлом находимся или нет? Потому что есть же разные предположения, вот эти, не знаю, там двухчелевые опыты, вот это всё, что будущее влияет на прошлое.
Speaker A
Ой, это хайп. Это хайп. Это всё, это всё. Это хайп заголовков да. Хорошо, тогда, если у нас мир это математическая матрица, про то, что мы сейчас говорили, да, вот мы А вот интересно вопрос, как бы находимся мы в математической матрице или наш мир
Speaker A
настоящий? Значит, оказывается, что это неправильно поставленный вопрос. А как правильно поставить? А просто оказывается, что настоящий мир и математическая матрица - это одно и то же. То есть ведь эту матрицу никто не программировал, получается. Это просто математика. То есть для того, чтобы быть
Speaker A
математической матрицей, не обязательно быть в программой для программой для компьютера, как об этом, по-моему, думают Илон Маск, и там некоторые другие люди. Нет, здесь получается, как бы мы получаемся одновременно и настоящими, и матрицей, а это неправильно поставленный вопрос. То есть как бы вот реальность
Speaker A
оказывается несколько богаче нашего воображения. Ну хорошо, давайте мы с вами немножко вот порассуждаем. Мне потому что интересно. Если мир - это математическая матрица и мы с вами математические объекты, то получается как это всё было устроено? Как вот вы себе предполагаете,
Speaker A
это всё было устроено, что всё, а это не было устроено. О, а он просто существует таким образом. Это просто вот вся реальность устроена таким сложным и неожиданным образом. Сложнее, чем можно было бы нам ожидать.
Speaker A
Ну подождите. То есть даже с чего-то начинается. То есть иногда говорят про теори логически теория большого взрыва. Если кто-то верит в боженьку, то говорит: "Начиналось всё с того, что вот там 7 дней земля, вода, вот это всё". А как
Speaker A
тогда если мир это матрица? Тогда как? Логически ничего не требует начала. Ну, например, у нас есть числовая ось ось, да? У неё нет ни начала, ни конца.
Speaker A
начала, конца. Вот ей каме боже мой, вы же сейчас ломаете всё, что было в голове. Всё должно быть как бы началось чего-то, развивается. Смотрите, смотри, давайте мы немножечко совершим в экскурс действительно современную науку.
Speaker A
Вот есть у нас наука космология, да? И в космологии сейчас как бы основная доктрина доминирующая, это так называемая теория вечной хаотической инфляции. Вечной.
Speaker A
Значит, это что такое? На что это похоже? Вот наша наша вселенная возникла в процессе, ну вот такого очень быстрого расширения такого специального, условно пустого пространства, который назывался инфляции.
Speaker A
Вот. Но пока была наша инфляция, происходила от нашего процесса инфляции, на самом деле в силу квантовох флуктуации это совершенно неизбежно. Вот почему мотивёр выглядит неизбежно в космологии. отщеплялись другие процессы инфляции.
Speaker A
Угу. От тех процессов инфляции отщепляются ещё процессы инфляции. В конце этих процессов инфляции возникают Вселенной.
Speaker A
А наш собственный процесс инфляции отщепился ещё от предыдущего процента процесса какого-то инфляции, который отщепился от предыдущего процесса инфляции. И у этой конструкции логически не ожидается никакого конца.
Speaker A
То есть он может логически быть, но логически нет никакой в нём обязательности. Он вечный. Поэтому и называется вечная хаотическая инфляция.
Speaker A
Ну почему хаотическая? Потому что вот эти отщепления происходят в силу там случайных хаотических квантовых флуктуаций. Вот и всё.
Speaker A
Хорошо. А если мы то есть начала нет никакой логической необходимости в начале в начале нет.
Speaker A
А если мы с вами предположим, а и будем думать вот в контексте того, что мир секундочку. Да, и давайте мы просто вернёмся к так к нашему простому пониманию объективной реальности математики. Но это структура, которая существует вне пространства и времени.
Speaker A
Но где у неё начало, конец? Там вообще нет времени. Нет, нет времени. Так что начало не обязательно, конец необязательно и времени обязательно.
Speaker A
То есть мы уходим от вот этих фундаментальных основ, на котором вообще всё, в принципе, вся физика строилась.
Speaker A
Мы мы просто понимаем, что время - это может быть совершенно эмерджентной вещью, как бы вот являющие появляющися только на очень высоких уровнях, так сказать, бытия. Прости, господи, да. из каких-то мы уровне находимся, получается.
Speaker A
Ну вот мы находимся во времени, да, но оно может иметь эмерджентную как бы происхождение и происходить из какой-то очень фундаментальной математической реальности, которая, как мы видели, вообще вне времена и никакого никакого времени там просто нет.
Speaker A
Вот и всё. Угу. А вот смотрите, если мы предполагаем, что мир - это математическая матрица, то можем, вот вы в процессе нашего диалога развивали мысли о том, что мы не можем говорить про то, что есть там какие-то кнопки,
Speaker A
кто-то там за нами наблюдает. Нет, в симуляции, не симуляции. Вот у вас есть какая-то а теория, которой вы больше склоняетесь, то есть вот наша с вами жизнь, как она выглядит в вашем представлении с учётом новых знаний, которые вы для себя открываете? То есть,
Speaker A
если какая-то, не знаю, не не предсказуемость, наверное, а вот, ну, то, что заранее это предопределено что-то вот в том, как развивается наша с вами здесь жизнь.
Speaker A
Понятие предопределённость - это тоже эмержентное понятие. Оно возникает вот тоже на наших высоких уровнях существования, но мне кажется, что это весьма правдоподобная вещь, что мы действительно-то являемся некоторой математической структурой, которая очень, правда, очень глубоко спрятана.
Speaker A
То есть кто-то есть сверху? Не кто-то. Нет, кто-то здесь не предполагается кто-то просто есть. Для того, чтобы что-то было, не обязательно, чтобы это было из-за кого-то.
Speaker A
что-то, что предопределило сценарий на на, не знаю, там, ну, пусть не на планете, а вообще вот во вселенной или нет?
Speaker A
Ну вот как бы математика, она в силу чего существует? Мы не знаем в силу чего она, точнее, не математика, математическая реальность, она в силу чего существует. Мы не знаем, в силу чего она существует. Может быть, она существует в силу чего-то,
Speaker A
а может быть, она существует сама по себе. Вот как, кстати, у Карла Сагана была такая идея, что сама даже математика могла быть кем-то создана.
Speaker A
Ну, не кем-то, может быть, чем-то. Ну, в силу каких-то там других процессов возникло вот в его романе Контакт.
Speaker A
Там это последний сюжет, вот когда главная героиня романа Элли Оруэл, она нет, ну, даже фильм есть про поэтому Да, фильм есть, да, кстати, довольно близок.
Speaker A
А я недавно его посмотрела, представляете? Это было такое открытие для меня. Ну вот. Да, надо закончить мысль, да. Так вот там она понимает, где надо искать следы сверхразума или чего-то такого, и она начинает заниматься разложением, десятичным разложением числа пи.
Speaker A
Угу. И в конце концов где-то там на каких-то там триллионных знаках разложений находит в них в не картинку, огромную картинку окружности.
Speaker A
[смех] Вот. И, значит, понимает, что это значит клеймо создателя. [смех] И, кстати, понимаете неправильно, потому что в разложении числа пи действительно есть картинка окружности, а также там есть картинка квадрата, треугольника, картинка изображения нашей студии и вообще всё, потому что это ряд бесконечный, и в этой
Speaker A
бесконечности можно найти как бы любое сочетание бит. Угу. В том числе и любую картинку. Так что в этом отношении Саган не допродумал идея.
Speaker A
Ну, знаете, есть даже такая программа, которая, например, в разложении числа пи ищет дату вашего рождения. Дату любого, значит, любой даты рождения можно найти в разложении числа пи. Но там можно найти не только, да, любую дату рождения, там можно войти на найти любой
Speaker A
информационный паттерн, включая, например, Романа Толстого "Война и мир". Он там тоже есть, только где-то очень-очень далеко.
Speaker A
Ну вот смотрите, я пытаюсь для себя понять, вот если мы предполагаем, что нет, что можно уйти от вот этой стигмы, что должно быть начало и конец, да, как нам нравится думать, что просто может быть это без начала и конца
Speaker A
существования, да, нашего нашей вселенной, то тем не менее вот мне хочется понять вашу точку зрения, как вообще выглядит эта траектория движения [смех] вот этой вселенной, как это происходит.
Speaker A
То есть просто это как-то появляется, идёт, и мы понимаем, куда это идёт, как это идёт, параллельно это друг с другом идёт или нет.
Speaker A
Да, это может идти параллельно с многими другими процессами. И внутри нашего процесса получается возникает время Угу.
Speaker A
эмержентным образом, между прочим, в разных вселеннаях мультиверс, вот просто в соответствии с современной космологией, в каждой своё время, и эти времена несопоставимы. Вот то время, которое в другой вселенной, Угу.
Speaker A
оно никак не связано с нашим временем. Это несопоставимые вещи. То есть времён, на самом деле, просто в соответствии с космологией их много разных. Но вот в нашей вселенной есть своё время. Вот в нашей вселенной есть собственное понятие как бы о нашем бытии внутри нашей
Speaker A
собственной вселенной, а в технах и есть свои собственные такие понятия. И эти понятия оказываются несопоставимыми.
Speaker A
А можно допустить мысль, что мы существуем в разных реальностях в разное время? Нет. Нет. Для всегольса общего времени нет.
Speaker A
А просто нет. Время локально возникает в каждой вселенной отдельное. Оно своё. Ну а я могу быть там в будущем, а здесь в прошлом. Нет, нет, такое тоже невозможно.
Speaker A
Да. Нет, это просто несопоставимые как бы времена. Просто несопоставимые, да. То есть, так скажем, у нас есть абсолютное прошлое. Действительно, его можно проследить по разным вселеннам, там далеко назад, но во всех этих многочисленных отчепившихся вселеннах возникают свои собственные времена, которые как бы их
Speaker A
прошлое может сливаться с нашим там где-то далеко-далеко, но сейчас они с нами не связаны никак. У них своё собственное время течёт. Они находятся относительно нас ни в прошлом, ни в будущем, просто никак.
Speaker A
Угу. Ну вот смотрите, давайте представим, что вас пригласили, а как почётного гостя в какую-то школу объяснить ученикам, как вообще образовалась вселенной. Что бы вы им сказали вот с учётом новых знаний, как она образовалась?
Speaker A
Нет, ну я бы стал рассказывать про стандартную космологию нашей Вселенной, потому что вот то, о чём мы сегодня говорили, это как бы вообще не наука, как я уже сказал в самом начале, это некая евристическая рамка, которая, если вам не нравится, вы её не
Speaker A
принимаете. Нет. Ну, а вам говорят, вот мы знаем, мы посмотрели интервью с Ниной Серебренниковой, вы давали, и мы поняли, что это вот какой-то прорыв, мы хотим к новым знаниям прикоснуться вот с точки сновы.
Speaker A
Ну давайте тогда мы будем делить, либо мы будем говорить вот об этой эваристической рамке, либо мы будем будем говорить о том, как выглядит физика нашей вселенной. Это немножко разные разговоры. Вся физика нашей Вселенной, она она сейчас кажется, она
Speaker A
вот вся физика нашей Вселенной, происхождение нашей Вселенной и так далее, это вот с точки зрения разговоров, которые мне сегодня вели, кажется вещью имерджентной по отношению к вот этой вот самой самой глубокой реальности Макса Тегмарка. Вот. Но для того, чтобы говорить вот об этих более
Speaker A
эмержентных вещах, не обязательно постоянно думать вот об этих самых глубоких уровнях реальности, где там математика с физикой может сливаться. Но как только вы хотите думать о квантовой гравитации, вы уже обязаны думать именно об этом.
Speaker A
То есть это не пустая болтовня, это только Нет, я понимаю. Просто смотрите, мы с вами на самом деле сделали очень смелый шаг. И я как интервьюер, когда я решила зайти в это интервью, непростое, сложное, и вы как учёный. Я когда читала
Speaker A
комментарии под вашим интервью, очень многие люди пишут одно и то же, что это единственный учёный, который не боится поставить под вопрос какие-то консервативные устои в науке. И мы, в общем, с вами это сделали сейчас. И поэтому вот мне хочется
Speaker A
Обратите внимание, я ничего не ставлю, как бы я я ни против чего не возражаю.
Speaker A
Вот то, что вот то, что я возражаю, это то, что я рассказываю, я совершенно не лезу в науку. Научный метод, вот всё такое прочее. космологии. Всё остаётся там внутри неизменным, как оно идёт. Вот то, что я делаю - это некая оболочка
Speaker A
поверх всего. Вот это способ по-другому взглянуть на то, что там внутри происходит в физике, в математике, во всём, во всём. Это как бы другая точка зрения просто.
Speaker A
Ну хорошо, я понимаю. Ну вот мы с вами высказали точку зрения, как это может быть, что мир - это математическая матрица. А вот если его разложить, сделать историю этого мира, то есть мы вы можете для себя сами ответить,
Speaker A
предположить, как могло развиваться и как будет развиваться дальше. Нет, ну это как бы вопрос более конкретных каких-то исследований. Вот что я Ну неужели вы себе такие вопросы не задавали когда Нет, ну понимаете, есть вопросы, которые я себе задаю, но у них на меня очень
Speaker A
простой ответ. Не знаю. [смех] И таких таких вопросов, к сожалению, пока большинство. А гипотезы какие-то варианты?
Speaker A
Значит, как бы гипотезы моей и все мои гипотезы и варианты сводятся к тому, что я сейчас просто пытаюсь заниматься чисто практически это проблематикой. И вот ещё одна такая как бы такая диалектика состоит в том, что не занимаясь как бы относительно
Speaker A
простыми и понятными вещами, вы когда не поймёте чего-то, что лежит вне того более сложное. Вот для того, чтобы выйти на уровень вот этой более такой сложной, высокой философии, нужно обязательно водиться со всякой конкретикой. Если вы её не знаете, как бы вы в своих общих
Speaker A
рассуждениях будете по необходимости бедны. Хорошо. У меня сейчас есть к вам финальный вопрос, но перед этим я хотела сказать, что очень рада, что мы с вами, знаете, выбрали такую тему, не стали уходить в популярную сейчас культурную такую теорию симуляции, которая
Speaker A
разбирает. Ой, это на самом деле просто как бы сплошное недоразумение. Недоразумение. Но оно, знаете, на мой взгляд, я вот читала как-то книгу Завтрак для чемпионов, по ней тоже потом был снят фильм популярный. И я вот думаю о том, что популяризация этой идеи, она
Speaker A
достаточно, ну, не то чтобы опасна, но, наверное, как будто бы, мне кажется, имеет свою побочку. Потому что вот в этой книге главный сюжет, да, в том, что писатель написал книгу, в которой говорилось о том, что есть один живой
Speaker A
человек, а всё остальное робот. Ну, как бы та же самая симуляция. А один человек, прочитав эту книгу, имея определённые психические такие способности, он в это поверил, да, ну, немножко, так скажем, сошёл с ума, в это поверил, и он стал воспринимать внешний
Speaker A
мир как симуляцию. И поэтому, если это симуляция, значит, можно вот человеку ударить, там, не знаю, кальнуть. Это же всё роботы, они же не испытывают боли.
Speaker A
Ну, то есть вот все мы очень разные, пластичные, поэтому мне кажется, мы боль испытываем, мы испытываем боль, что значит не проходит, да. И поэтому мне кажется, очень важно, что мы с вами как раз обсуждаем вот какие-то новые грани науки, к которым
Speaker A
очень сложно подступиться. Очень мало кто способен вообще иметь смелость про это говорить. и не популяризируем ту идею, которая может иметь опасное такое влияние на не крепшие умы, а нас смотрят разные зрители. Значит, у меня финальный вопрос. А в 2006 году у Макса Тегмарка
Speaker A
брали интервью и спрашивали про его прогнозы. Это было 20 лет назад. А прогноз на 50 лет вперёд. И вот он сказал о том, что я считаю, что через 50 лет у каждого человека на Земле может быть футболка, на которой будет написано
Speaker A
уравнение о том, как выглядит наша вселенная. Ну, о том, как существует наша вселенная. Что такое вселенная? Вот это его был прогноз. Я вас спросила про эту ассоциацию фотурологов. Ну, понятно, что она не активна, но я знаю, что у вас
Speaker A
всё равно есть какие-то, может быть, прогнозы, свои взгляды. Может быть, вы поделитесь тем, как будет выглядеть наше будущее через 50, через 100 лет с учётом новых открытий, а, достижений физиков, которые сейчас работают.
Speaker A
Вот это очень интересный вопрос. И и значит моё мнение тут как бы сводится к тому, что я могу поставить как бы некоторые новые вопросы, которые, в общем-то, никто не ставит. Вот ээ в действительно ситуация может оказаться значительно более сложной, чем она
Speaker A
сейчас представляется. Угу. Вот с этим надо разбираться, насколько она сложная, так ли это или не так. Вот для этого нужно заниматься конкретными вещами. Но вполне может оказаться, что вот эта вот самая окончательная теория, о которой говорил Макс Тегмарк, находится полностью вне
Speaker A
пределов нашей достижимости. То есть она не постигаема как бы средствами разума. Это это будет в том случае, если, например, она является не как не не как думает Мак Стегмарк ээ математической матрицей, а она может, например, оказаться квантовом математической матрицей. Вот
Speaker A
то, что это возможность, которая логически следует из того, что же я рассказал, и отобразить вот эту вот самую квантовоматематическую как бы модель, не модель, как её там не назови, на наш мозг может оказаться принципиально невозможным. То есть вот
Speaker A
то, что я про себя понимаю, что я просто увидел некоторые новые возможности, которые как бы многие не замечают. Всё может оказаться гораздо сложнее, чем на самом деле.
Speaker A
Вот. И что получится в конце концов, я не знаю. Ну ваши вот прогнозы есть на 50.
Speaker A
Работать надо, работать надо. Нет, нет, нет, я не пророк. Я не пророк. Ну этот, знаете, проног за 50 лет, он зависит ещё не только от того, что там в этой самой фундаментальной физике будет происходить, а ещё от очень
Speaker A
большого количества всяких привходящих обстоятельств, которые уже как бы к науке никакого отношения, к сожалению, не имеют, но их много.
Speaker A
Угу. Ну тогда вот ещё мы с вами заранее заявляли, помните вопросы, что мы в конце ответим. Сейчас ещё подпишем открыточку, но я, знаете, у меня по ходу возник вопрос, я очень хочу вам его задать. Оно как бы не не в вашей
Speaker A
компетенции, может быть, но помните, мы говорили про симуляцию в компьютере, да, и про искусственный интеллект. Вы говорили, что сегодня в Гугле общались и вот такой уровень искусственного интеллекта. Я когда была маленькая, я играла в компьютерную игру Sims. Там
Speaker A
такие человечки, которые живут между собой, женятся туда-сюда. И вот представьте, если получается этих героев той старой игры наделить вот этим очень крутым искусственным интеллектом, который сейчас ребята работают над тем, чтобы сделать агентность, да, чтобы он был самоинициативным. То есть получается
Speaker A
вот эта этичная сторона того, что они же будут жить как мы, то есть они будут, ну, как будто бы, не знаю, думать, что-то делать и, может быть, в какой-то момент чувствовать, я не знаю, вот куда-то мы идём туда вот. И у меня вот
Speaker A
я, когда готовился, я подумал, блин, получается, вот вы сказали про боги, мы становимся как будто богами. Это же действительно так. Мы создаём какую-то симуляцию, в которой есть вероятность, что будет появляться интеллект, да, такой уже сверхновый интеллект, и эти
Speaker A
существа, эти персонажи в этой симуляции будут иметь какое-то своё представление о реальной своей жизни.
Speaker A
Ну, это вот возникает этическая проблема, которая не имеет на настоящего на настоящее время решения. Значит, другое дело на на насколько вот наш искусственный интеллект движется э к появлению агентности. Ну вот я действительно как бы как бы очень плодотворен даже последнее время общаясь
Speaker A
с искусственным интеллектом, но есть полное ощущение, что никакой агентности на той стороне нет. Я не знаю, что указывает на то, что как бы эта агентность может появиться. Это вот как бы вопрос вопросов на на самом деле может она появиться или нет. Вот кто-то,
Speaker A
вы говорите специально над этим работает. Да, да, да. Я прямо общаюсь с ребятами, которые занимаются тем, чтобы вот развивать это.
Speaker A
Ну это новый уровень переход к тому, когда, например, вот у нас есть ассистент, который искусственный интеллект выполняет мои задания, но это утомляет меня, потому что я задаю там задачу, ставлю перед ним. А так он сам такой: "Нина, я уже позвонил тому
Speaker A
человеку, я уже с ним всё решил, значит, мы всё согласовали, тебе остаётся только приехать". Представляете? То есть я вообще не должна перед ним ставить задачи и тратить свою жизнь на то, чтобы как-то его задачи, а он сам это уже всё
Speaker A
делает. Ну, это будет очень большая проблема. Тогда он через некоторое время вам начнёт говорить, что вообще надо делать.
Speaker A
И и вы моя мама [смех] и и ну как все прочая мама. И и вы вы тогда сами уже утратите агентность.
Speaker A
Вообще, с моей точки зрения, это то, что кажется нельзя допускать. И и как бы я бы на их месте хорошо подумал, стоит ли именно этим заниматься.
Speaker A
Ну вот в том как бы ЛМ, который сейчас существует, большие эти самые лингвистические модели, я пока никакой агентности не наблюдаю.
Speaker A
То есть вот у меня есть разные диалогии с ээ этим самым искусственным интеллектом, и я вижу, что там за ними не стоит ничего общего. Они каждый расст по-разному, он себя по-разному ведёт.
Speaker A
Вот никаких указаний на это нету. Что и как нужно сделать, чтобы он получил агент? Если главное, зачем?
Speaker A
Ой, а ничего себе. Вот это да. А представляете, вам позвонили в тот момент, когда мы с вами уже закончили основную теорию всю, которую вы высказывали, не сбили нас толку. Так, хорошо. Давайте перейдём, во-первых, к подписанию открыточки. А эта открытка у
Speaker A
нас с космическими котиками, потому что книжка идёт к нам, она будет доставлена, а сейчас мы подписываем её с космическими котиками, чтобы вы использовали как закладку. Почему именно эту книгу мы выбираем в подарок?
Speaker A
А тайны космоса. Почему вы предложили выбрать её в подарок? А я научный редактор этой книги.
Speaker A
Угу. Во-первых, держите. Вот. Во-вторых, любой цвет можете выбрать. Угу. А, а, ребят, а можете какую-нибудь книжечку дать, чтобы её как такую твёрдую платформу подложить, под которуй можно подписать?
Speaker A
И ткань космоса, вот она так называется, книга эта она как раз очень созвучена нашей сегодняшней нашему сегодняшнему разговору. Правильно?
Speaker A
Да. Дадада. Точно. Чуть-чуть туда или микрофон вот поближе, чтобы он вам это не Да, ну, мне же надо написать.
Speaker A
Ага. А сейчас вот. А, да, да. Ага. Спасибо. Значит, предполагается, что я делаю что ну, вот нам сейчас наша задача, во-первых, это мы розыгрыш. Кто-то получит эту открытку, которую мы вложим в книжку, которая придёт тайна космо ткань космоса. Ткань космоса, да.
Speaker A
Вот. И вы подписываете её победителю. Но кто у нас станет победителем? То есть ему надо какую-то задачу придумать, чтобы вот к нашей сегодняшней теме, когда мы обсуждали про мир, что мир - это математическая матрица, чтобы он написал какой-то комментарий, который
Speaker A
наберёт самое большое количество лайков. Но мы обычно даём задачу, что вот он должен сделать, какой это комментарий будет, о чём он напишет.
Speaker A
А, то есть вы предлагаете мне придумать какую-нибудь задачу? Ну, мы с вами можем сейчас пофантазировать, что мы им, какую задачу мы перед зрителем поставим, чтобы он эту книгу получил?
Speaker A
Да, это непростой вопрос, [смех] [тяжело вздыхает] мне кажется. Все непростые вопросы вы себе уже сами задали в начале интервью.
Speaker A
Это как раз самый самый лёгкий вопрос. не все вопросы задал, но я просто они будут пожалуй сложноваты.
Speaker A
Так, сейчас подумаю, что что же что же это такое может быть? Да, нужно было, наверное, подумать заранее на эту тему, об этой задачке.
Speaker A
Пока вы думаете, я напомню нашим зрителям, что вот здесь у нас находится QR-код Telegram-группы. Его можно скачать. После того, как вы его скачали, перейдёте там обязательно мы проводим в этой Telegram-группе, а все розыгрыши, говорим о новостях, публикуем всякие
Speaker A
интересности с наших съёмок, поэтому у вас обязательно будет возможность поучаствовать в розыгрыше. И когда вы напишете комментарии и один из комментариев, который наберёт самое большое количество лайков, этот человек и станет победителем, и в любую географическую точку мира мы отправим
Speaker A
эту книжку. А так вот вы в том числе новости получите и в Telegram-группе, там будет написано написано ваше имя, и вы точно поймёте, что вы являетесь победителем. А вот какое задание нужно будет выполнить, мы пока думаем. Да.
Speaker A
Да. Вот я думаю, можно ли вопрос задать довольно сложный? Ну давайте, конечно. Значит, нас смотрят такие люди, которы мог бы об этом поговорить. Я просто пропустил эту тему.
Speaker A
А-э, ну вот он будет иметь отношение к теореме Гёделя о не полноте. Угу. И может звучать вопрос, например, так: относятся ли гёдалевские утверждения к объективной математической реальности?
Speaker A
Угу. Может быть, он не очень понятный, но людям придётся тогда взять книжки, посмотреть, что такое гёдалевские утверждения, пофантазировать и попытаться на него ответить.
Speaker A
Угу. Тогда вот вы прямо можете задачу озвучить ещё раз. Угу. А значит, вот задача такая, она формулируется одним единственного воображением.
Speaker A
А принадлежат ли гё гёдалевские утверждения к объективной математической реальности? Угу. И победитель у нас получает эту книгу. А вы открытку подпишите, видите, вот прямо своей рукой. [смех] Александр пишет для вас какие-то пожелания. Вы сможете потом эту открытку использовать
Speaker A
как закладку в книгу, которую вы получите в подарок. Где Александр Дмитриевич Панов был редактором Ткань космоса. Книга. Кстати, очень, очень редкое издание сложно получить, поэтому вот прямо пришлось поохотиться за тем, чтобы она у нас была.
Speaker A
Отлично. Так, Даш, забери, пожалуйста, можешь? Давайте, у нас два вопросика с вами осталось, мы на них отвечаем и заканчиваем нашу сегодняшнюю встречу. Мы обещали ответить, а, по поводу новостей.
Speaker A
Есть ли какие-то новости с обсерватории Тайга? Вы там Ага. Наблюдайте за этими действиями всем. Угу. Да, не новости, конечно, есть. У нас, значит, что что мы там делаем? Мы там ищем, в общем, сигнал оптического лазера.
Speaker A
Так вот, значит, ну, давно уже выяснилось, что такие сигналы, в принципе, вполне технически реальны. Даже мы могли бы их как бы посылать, если бы хотели. Вот к настоящему времени уже четыре сезона наблюдений, значит, с помощью вот этого телескопа полностью
Speaker A
обротано и опубликованы. Сейчас ещё два новых сезона. Значит, там зимой происходит наблюдение, значит, в силу астроклимата, который там вот около Байкала, там зимой зимой ясные ночи, значит, ещё два э сезона обработаны.
Speaker A
И прямо сейчас я пишу статью, но там мы на самом деле ещё немножечко даже расширили методику.
Speaker A
Мы сообразили, что помимо вот эти самые оптические вспышки, которые мы фактически ищем на небе, они могут быть связаны не только с космическим лазером инопланетян, они могут быть ещё связаны с тем, что испаряются так называемые реликтовые чёрные дыры.
Speaker A
Угу. У. Вот когда чёрная дыра, она из-за так называемого хокинского излучения, она теряет энергию, когда она становится совсем маленькой, то [фыркает] это потеря энергии становится ужасно ужасно быстрой и происходит колоссальный взрыв и очень короткая оптическая вспышка может получать. Вот, значит, мы
Speaker A
понимаем, что мы ищем одновременные вот такие вот испарения чёрных дыр. А испарение чёрных дыр можно искать не только по оптической вспышке, а по регистрации очень такой узкой по времени группы гаммаквантов, вот астрофизических гаммаквантов сферах высоких энергий, там мультитевных. На что, собственно, и
Speaker A
заточена вот эта установка Тайга Хайскоры. Вот. И там получается тогда, что мы можем искать вот эти самые испарения чёрных дыр сразу двумя способами. И по группам гаммаквандов, и по оптическим вспышкам. И вот это вот, то, что называется мультимесengжер, методика. И
Speaker A
это страшно красиво. [смех] Это ужасно красиво. Вот эта методика реализована. Сейчас результаты готовятся к публикации.
Speaker A
Значит, единственное, что, к сожалению, мы пока ничего не нашли. Угу. Вот кандидатов в оптические вспышки нет.
Speaker A
узких групп гаммаквантов мы таких тоже не нашли. Вот. И точно совершенно будут обработаны ещё два сезона наблюдения, то есть всего получится уже восемь. Вот это уже очень большой массив наблюдений. Ну вот я думаю, что к концу этого года вот
Speaker A
эта вся публикация будет обработка публикации будет закончена. Ещё последние два сезона они даже ещё не начали обрабатываться. Это ещё предстоит.
Speaker A
Угу. Ну вот. То есть работа идёт. Да. Работа идёт. Так хорошо. Ну вот и сейчас все обсуждают, буквально сегодня я тоже читала новости про астероид, который летит к Земле. Мы всегда с человечество с большим ажиотажем, а эти новости
Speaker A
воспринимает, говорят, что вот у него размер трёх футбольных полей, назвали его бог хаоса, и все вот это обсуждают.
Speaker A
Но как я понимаю, угрозы никакой земли нет. Нет? Что вы про него думаете, знаете? Как прокомментируете?
Speaker A
Я думаю, что никакой угрозы земле от него действительно нет. А если появятся такие, э, астероиды, которые могут реально угрозы для землю предоставлять, Угу.
Speaker A
то сейчас развивается средства как бы наблюдения за такими астероидами. Их можно обнаруживать достаточно рано. И у нас уже сейчас есть средства для тоже для того, чтобы та вот эстероиды такого размера в трифутбольное поле свести с орбиты и чтобы она мимо земли пролетела. То
Speaker A
есть вот ещё совсем-совсем немножко, и нам вот такого рода астероидная опасность больше не будет грозить.
Speaker A
Взорвать? Взорвать? Нет, не взорвать. Это просто делается с помощью ударника. Разгоняется ударник. Не надо сильно стукнуть по этому самому астероиду, чтобы он поменял орбиту. Вот если мы там обнаруживаем за какие-то годы до того, как он нас может в нас
Speaker A
ударить, то для того, чтобы достаточно сильно свести с орбиты, даже не нужно по нему очень сильно ударять.
Speaker A
для то чтобы ударить. Вот. Вот единственное, что в этом смысле, к сожалению, продолжает представлять опасность, это не астероиды, которые можно очень заранее обнаруживать, а ядро комет, которые прилетают очень издалека.
Speaker A
И ещё бывают такие нехорошие кометы, которые подлетают нам со стороны солнца, мы их не видим.
Speaker A
А вот тогда у нас остаётся очень мало времени на реакцию. Вот что в этом случае делать, пока непонятно.
Speaker A
А это вот Омуама, он как раз со стороны солнца летел, да? Только он не был астероидом.
Speaker A
Он не он не был астероидом, да? Был непонятно чем. Так, ну хорошо. Мы задаём финальный вопрос всем гостям. Он одинаковый. Это что делаете лично вы каждый день, чтобы быть здоровым и счастливым?
Speaker A
Ну, вы знаете, во-первых, ээ у меня из детства была решена проблема смысла жизни. Я всегда знал, ну, в совсем глубоком детстве я был совершенно невозможным почемучкой. Потом как бы меня всю жизнь велогущее любопытство к окружающей действительности. А, ээ, где-то на
Speaker A
уровне примерно 12 лет, там где-то пятый класс. И я уже и осознал, что я решил для себя проблему жизни, что я проблема в смысле жизни, что я буду физиком, теоретиком. Вот. И этим, собственно говоря, всю жизнь занимаюсь.
Speaker A
Вот что делает вас счастливым. Получается, это делает меня счастливым, да. Я постоянно хочу сделать гораздо больше, чем это возможно. То есть вот эта страна проблема решается. Ну, в общем, существуют другие, как бы проблемы, которые в жизни возникают. Ну и здесь,
Speaker A
ээ, понимаете, любовь. Я люблю много людей, много людей любят меня. Это как бы это тоже даёт ээ возможность как быть счастливым, оставаться на плаву. Ну и, конечно, за собой следить просто надо.
Speaker A
Вот не то, чтобы в здоровом теле здоровый дух - это выдумки. [смех] В очень нездоровых телах иногда бывает чрезвычайно здоровый дух и наоборот. Но всё-таки это тоже позволяет поддерживать себя на плаву.
Speaker A
Угу. Да. Ходьбой занимаетесь? Ну, много хожу, много разных гимнастик делаю, как бы разумно питаюсь и так далее.
Speaker A
Угу. Ну, я вас очень благодарю за то, что вы сегодня пришли на интервью, как для меня, как для гуманитария, который отлично получал всегда по историю, по литературе, но очень меня жалели на физике, видать, [смех] и ставили мне твёрдые четвёрки. Это было большой
Speaker A
вызов. Большой вызов согласиться и решиться на это. Но я получила такое огромное удовольствие, во-первых, от подготовки. Я много читала, мне кажется, я столько по физике не знала даже, когда я училась в школе, [смех] сколько я пыталась всего понять. И вот сегодня от
Speaker A
вашего разговора, от разговора с вами, мне было настолько любопытно, настолько интересно попытаться изменить представление, которое у меня было в голове благодаря вашим словам. Я вас очень благодарю за то, что вы доверили мне вообще возможность прикоснуться к вашим знаниям, которые не были до этого
Speaker A
открытой широкой общественности. Я благодарю вашу осмели реализации за эту ужасную тему. [смех] От неё можно сойти с ума.
Speaker A
Ужасно интересную тему. Да, она интересно, но с ума сойти можно и, к сожалению. Да. Ну а я надеюсь, что это наша не последняя встреча. Мы будем смотреть на то, как будут развиваться ваши тела. И если мы захотим с вами встретиться вновь
Speaker A
и у нас будет много-много просмотров, друзья, тоже от вас это зависит. Делайте репосты, пишите комментарии, ставьте лайки и если мы набираем много-много цифр, я думаю, что мы с вами с удовольствием ещё раз встретимся. Тем более, что это не первая встреча. У нас
Speaker A
уже была с вами трансляция. Да, и мы там тоже говорили про вселенной. Кажется, мы говорили про происхождение жизни.
Speaker A
Да, происхождение жизни. Да. Александр, я вас благодарю. С вами был Александр Панов, Нина Серебренникова, проект Новый мир. До новых встреч.
Speaker A
Спасибо. Спасибо, друзья. Фух. Как вы себя чувствуете? Хорошо. Хорошо. Сколько времени мы? Ну, смотрите, мы правильно сделали, что взяли ещё 35 минут, да, продлили. Это было правильное решение.
Topics:физикаВселеннаяматематикаквантовая теориявакуумнаукагипотезыфальсифицируемостьАлександр Пановметодология науки
