Speaker A
Великие державы боялись, что тюрки объединятся и станут серьёзной грозной силой. Восемь лет Казахстан в одиночку финансировал Тюркскую академию. Кто-то старший брат.
Обсуждение исторических и современных предпосылок тюркской интеграции с акцентом на экономическую основу проекта.
Key Takeaways
- Тюркская интеграция — это долгосрочный цивилизационный проект с историческими корнями.
- Ранее проекты объединения тюркских народов были преимущественно культурными или политическими.
- Современный этап интеграции впервые опирается на экономическую основу благодаря инициативе 'Пояс и путь'.
- Экономические и логистические маршруты связывают Китай, Европу и тюркские страны, создавая условия для интеграции.
- Тюркский мир играет ключевую роль в концепции большой Евразии как культурный и экономический центр.
Summary
- История идеи тюркской интеграции насчитывает около 200 лет и связана с понятием Турана и Туркестана.
- Туран изначально — термин из древнеиранской мифологии, позже ассоциировался с Центральной Азией и тюркским миром.
- Идея тюркизма развивалась через культурные, политические и милитарные проекты, начиная с Гаспринского и Османской империи.
- В Советском Союзе идея возрождалась в виде создания тюркских республик, но затем была подавлена.
- С 1990-х годов тюркская интеграция приобретает новый смысл, включая экономические и логистические аспекты.
- Экономическая база появилась благодаря проекту 'Пояс и путь' и сухопутным маршрутам из Китая в Европу через Центральную Азию.
- Тюркский мир рассматривается как культурное и экономическое сердце большой Евразии.
- Проект тюркской интеграции многогранен и включает культурные, экономические и политические компоненты.
- Ранее попытки объединения тюркских народов сталкивались с внешними препятствиями, но сейчас есть реальные экономические предпосылки.
- Тимур Козырев подчеркивает важность экономической составляющей для успешной интеграции.
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Вы говорите тюркская идентичность, дайте нам со своей казахской идентичностью разобраться. И то есть само понятие тюрки, тюркский мир — это продукт мусульманской культуры.
Speaker A
Добрый день. У нас сегодня уникальный собеседник, старший эксперт Тюркской академии Тимур Козырев. Ну и, как вы понимаете, мы будем говорить про всё более популярную идею тюркской интеграции и о том, почему сейчас у нас может что-то получиться, а-а,
Speaker A
и какие для этого есть предпосылки. Ну вот мой первый вопрос, а вот этой идеи в таком формализованном виде не так много времени, да, около там, по-моему, 200 лет, конца XIX века, да? Ну совсем. Ну то есть это
Speaker A
относительно новая идея. А вообще почему откуда что такое вообще Туран и почему его часто называют Великим Тураном?
Speaker A
Ну, история понятия Туран длинная и сложная. Первоначально этот термин вообще из древнеиранской мифологии, когда седлая часть иранского мира — это Иран, а кочевая — это Туран. То есть это формально вообще к нам как бы не опосредованное, может, отношение имеет.
Speaker A
Но тем не менее Туран как возник тогда, как первый раз, как термин. В дальнейшем Тураном называлась Центральная Азия. Допустим, у Амера Тимура был титул Амери Туран, то есть повелитель Турана.
Speaker A
Он имел в виду Центральную Азию. То есть то, что потом стало называться Туркистаном. Угу.
Speaker A
Вот дальше о Туране говорили венгерские националисты во время Первой мировой войны. Националисты не в советском смысле слова, вы понимаете, в каком я, ну, в буквальном смысле это говорю. Венгерские националисты во время Первой мировой войны идею туранизма выдвинули как идею, ну, и объединения
Speaker A
вообще всех народов урало-алтайской семьи большой. Ну, это было, конечно, остриём тогда против Российской империи направлено, но в той форме она не получила развития. В дальнейшем турецкие тюркисты тураном называли то, что мы называем тюркским миром. Большой Туран,
Speaker A
Великий Туран. Это возникло тогда. То есть Туран многозначное слово, но для нас Туран — это, да, вот это тюркский мир. Иногда Тураном называют ту же Центральную Азию. Особенно в Узбекистане вот некоторые специалисты любят этот термин Туран. Они имеют в виду
Speaker A
Центральную Азию. Но когда мы говорим о тюркском мире, тоже иногда его называют Тураном. И всё-таки, то есть правильно ли я понимаю вот, что исторически Туран — это всё-таки Центральная Азия?
Speaker A
Ну, скорее да, чем нет. То есть чаще всего им Центральная Азия ассоциируется. А чем понятие Туран отличается от понятия Туркестан?
Speaker A
Ну, в принципе, ничем. Почему я об этом спрашиваю? Потому что вот вы сказали, что вот эта идея, э, её часто называют пантюркизмом или там туранской кооперацией, интеграцией, она постоянно перезапускалась, да, вот с конца XIX века. И каждый раз что-то
Speaker A
мешало. А-а, значит, и каждый раз, ну, вот, допустим, э то, что мы более-менее хорошо знаем — это идея Великого Туркестана, которую в своё время продвигал Лашарда. Это был большой цивилизационный проект.
Speaker A
Очень красивый. Из-за Лашарды скорее только Мустафа Чукай продвигал. Прямо скажем, основная часть Лашарды была немножко иначе ориентирована, более проевропейски где-то на большую близость Федеративной России. Хотя, в принципе, Туркестан у Чукая тоже подразумевал нечто подобное. Но единение именно с
Speaker A
нашими южными как бы братьями — это акцентировал больше Мустафа Чукай. А для Лашарды это мейнстримной идеи не было.
Speaker A
Вот скажите, пожалуйста, есть такая версия конспирологическая, что тюркам всё время кто-то мешал. Э мешали, значит, ээ европейские державы, а большой сионистский заговор есть против тюркской интеграции, не знаю, бриты, русские и так далее. А что на самом деле
Speaker A
вот происходило? Вы знаете, я в конспирологию входить бы не хотел, но насчёт того, что это мощный цивилизационный проект, я хочу поделиться вот таким своим наблюдением.
Speaker A
Если смотреть действительно историю идеи тюркизма, то вот смотрите, с конца XIX века такой культурный культурно-образовательный тюркизм Гаспринского.
Speaker A
Вот, то есть вот эта идея Дельдефикирдеч Берлик — единство в языке, мыслях и делах, это реформа мусульманских школ Российской империи, ну, в основном у тюркских народов. Вот и это газета Трджуман, попытка создавать общий литературный язык, хотя неудачная, но тем не менее. То есть такой
Speaker A
культурно-просветительский такой тюркизм Гаспринского. Потом эту идею подхватывают некоторые политики и мыслители в Турции. В Первую мировую войну Османская империя входит с идеей, ну, немного освободить мусульман, значит, тогдашней Российской империи. Ну, по сути, речь в основном шла о тюркских народах. То есть
Speaker A
такой уже как бы милитарный такой тюркизм. Ну, понимаете, конкретный политический проект. Ну, в силу многих обстоятельств, о которых сейчас говорить будет очень долго. Ну вот мы знаем, Османская империя в Первую мировую войну оказалась среди проигравших, но потом
Speaker A
Турция возродилась как турецкая республика. Там уже другая история начинается. Но вот когда вот тот османский тюркизм, у которого как бы личность ассоциируемая с ним, это Энвер Паша, то есть вот тюркизм Гаспринского, тюркизм Энвера Паши, а потом тюркизм Турара Расколова именно
Speaker A
совета Султана Галиева. Буквально не какие-то считанные годы спустя в Советском Союзе на базе Коммунистической партии, коммунистическая идеология возникает идея создать опять же тюркскую республику. То есть на совершенно другой как бы идеологической вот что это было — базис или надстройка, вот тут трудно
Speaker A
сказать, где и что, и в таком виде вот она тогда возродилась. Потом после, конечно, понятно, что в СССР с тридцатых годов эта идея была полностью как бы вычеркнута из общественной жизни. Может, к этому ещё вернёмся, но вот с девяностых годов и по сей день уже тюркская интеграция с другим смыслом. То есть первоначально как чисто гуманитарный проект, а сейчас уже проект многосторонний, в общем-то, затрагивающий все сферы, но в том числе я бы хотел подчеркнуть экономику, логистику, то есть сухопутные пути,
Speaker A
связывающие Европу и Китай, Россию и Пакистан, Россию и Иран, то есть трансконтинентальные пути и как бы в центр, ну, концепцию большой Евразии, знаете, ну, и тюркский мир объективно — это её сердце, как бы, то есть и вот и
Speaker A
теперь смотрите. Четыре совершенно разных тюркизма, но каждый раз в итоге речь об объединении тюркских народов. То есть насколько она многоликая, насколько она живучая на самом деле.
Speaker A
Угу. На самом деле это мощный цивилизационный проект. Вот я с вами согласен. Вы знаете, вот ээ вы такую фразу интересную сказали, что появились экономические предпосылки. То есть если я правильно понимаю, а когда я спрашиваю вас, почему теперь может получиться
Speaker A
после нескольких попыток, да, вы сказали, что появились экономические предпосылки. Я правильно вас понимаю? Да, совершенно верно.
Speaker A
Это впервые за существование такой идеи. Но ведь и раньше же мы же там не поменяли своё географическое положение, мы не поменяли своих соседей, всё то же самое. А почему в этот раз вот что вы имеете в виду, когда говорите об
Speaker A
экономических предпосылках? Если можно подробнее? Ну, если наиболее конкретно, то можно сказать, что у тюркской интеграции экономическая база появилась, когда был запущен проект ПИП "Пояс и путь". И в его рамках ТНТН, то есть сухопутный маршрут из Китая через Центральную Азию, ну, через Казахстан.
Speaker A
Сейчас ещё другой маршрут, э, создаётся через Кыргызстан, Узбекистан и дальше вот, то есть через Центральную Азию, в Южный Кавказ, оттуда в Турцию и в Европу. То есть сухопутный маршрут из Китая в Европу, то есть два гиганта: Китай и Европейский
Speaker A
Союз. И между ними единое культурное пространство, которое стремится к интеграции, ну, не только в культурное, а в различных других сферах. И вот для этой интеграции действительно вот этот трансконтинентальный транзит из Китая в Европу, он положил впервые экономическую основу, что до того это был проект либо
Speaker A
культурный, гуманитарный, либо, ну, может быть, э...
Speaker A
культурный гуманитарный либо ну может быть, это такой политический идеализм, если верошу вспомнить. Или это было культурно-просветительский госпринский, или это даже наша тёрская интеграция девяностых годов, начало 2000ных всё-таки больше в гуманитарной сфере сводилась, а сейчас вот так вот всё повернулось, что появилась
Speaker A
экономическая база впервые в истории. И, ну, простой пример. Вот у Казахстана и Азербайджана допустим структура экономики похожая, и при других обстоятельствах, по идее, мы друг другу должны быть соперниками, ну, конкурентами, скажем так. Но вот благодаря этому трансконтинентальному транзиту мы друг другу стали нужны
Speaker A
экономически. Вот простой пример. Эта тенденция развивается дальше. И особенно в самое последнее время, когда мы видим, что в мире происходят события, которые, ну, в прямом смысле потрясают весь мир.
Speaker A
Сейчас подробно входить не буду в эту тему, но они происходят, и уже мировой океан становится не таким безопасным местом, каким казался ещё совсем недавно. И сейчас великая континентальные державы, та же Россия, тот же Китай, уже новыми глазами смотрят
Speaker A
на все сухопутные маршруты трансконтинентальные. И, в общем-то, может этот процесс получить второе дыхание. И важность вот нашего региона, который мы называем тюркским миром, опять же, это через Казахстан и Южный Кавказ, Европу, это через Кыргызстан, Узбекистан, далее через Центральную
Speaker A
Азию, Южный Кавказ, Европу. Это через Казахстан из России в Китай обратно. Это, ну, через Россию в китайский проект, то напрямую эти узкая меры не касается, но тем не менее российский российской как бы, ну, не российский, а, скажем, вертикальный проект Север-юг-
Speaker A
это из России в Индию через Пакистан и Афганистан, через Казахстан, Узбекистан, Афганистан, Пакистан и дальше это из России в Иран через Азербайджан. То есть вот эти все трансконтинентальные маршруты сухопутные, они все через тюркский мир проходят. Если говорить об
Speaker A
экономике большой Евразии, то тюрские страны - это объективно её сердцевина. И когда и тут невольно такое как бы приходит на ум сравнение, что когда-то эту роль играл великий Шёлковый путь, но вот сейчас как бы на новом витке история
Speaker A
повторяется. Ну, вы знаете, сейчас всё ээ чаще противопоставляет концепцию Евразии, большой Евразии и центральноазиатской интеграции. Это взаимодополняющие или взаимоисключающие? Потому что, ну, мы, я вот, насколько я понимаю, Россия сейчас продвигает и даёт, пытается дать второе дыхание вот этой концепции большой Евразии, о том,
Speaker A
что мы часть Евразийского мира, мы евразийцы и так далее. Мы сейчас развиваем центральноазиатскую интеграцию. К нам сейчас всё более, э, настойчиво встучатся не только Азербайджан, но и уже и Южный Кавказ. А они уже просто говорят: "Слушайте, а зачем мы там где-то искали себе больших
Speaker A
покровителей? Вот же есть наши братья, давайте мы вместе с ними лучше будем создавать общий рынок".
Speaker A
Ну я бы не стал противопоставлять. Мне кажется, идея совершенно надуманная противоставлять, поскольку есть Центральная Азия - это некая сердцевина большого не региона даже, а вот материка евразийского, то более тесная кооперация вот этого как бы срединного пространства, его интегрированности. Вот
Speaker A
целостность. Чему это может противоречить? Я плохо понимаю, если честно. А иногда ещё говорят, что как центральной азиат, центральноазиатская интеграция и тюркская интеграция, в каком они отношении друг друга находятся, это интересный вопрос, тем более сейчас как бы уже и Азербайджан присоединился к
Speaker A
формату C5+1 уже. Сейчас формат C6. Недавно только это было объявлено. В принципе, это можно только приветствовать, потому что, ну, реально исторически это единый большой регион, как бы, да, в нём в нём есть Каспийское море, но это один большой регион.
Speaker A
И даже с точки зрения различных долгосрочных проектов, ну вот наиболее крупные страны участники - это Казахстан Узбекистан Азербайджан но мне как-то интуитивно кажется, что комбинация из трёх игроков, она всегда более стабильная и эффективная, чем из двух игроков из
Speaker A
одного, тем более как бы. То есть здесь как бы три - это такое хорошее число.
Speaker A
Вот. И потом Так, сейчас, секунду. Сейчас сейчас секундочку. Потом, допу, да, потом, допустим, с чем отличается центрально азиатская интеграция от тюркской? Ну, мне два две вещи бросаются. С одной стороны, конечно, то, что тут Таджикистан, который как бы, ну, как бы не тюркский
Speaker A
по языку, но опять же, вы знаете, мы думаем, что понятие тюркский мир, оно должно подниматься шире, чем сообщество тюркоязычных этносов.
Speaker A
Есть же просто огромное геокультурное пространство, которое так или иначе связано с тюркскими народами. Я вот приведу пример, который я всегда вспоминаю в этой связи. Ещё в каком же году это было, кажется, перед пандемией.
Speaker A
В общем, в Пакистане проводят регулярно альфарабифорум. И вот они сами нашли тюркскую академию и в первый раз прислали письмо официальное с предложением сотрудничество. Я до сих пор помню, что это письмо начиналось со слов The Turkic State of Паak is
Speaker A
organizing alpha. Понимаете, никто и за язык не тянул. Угу. И ведь понятно, что в прямом смысле слова ни разу не Тёрких стоит Пакистан.
Speaker A
Какие они тёрки? Пакистан - это мусульманская Индия. Но в том-то и дело, что они [вздыхает] исторически мусульманская Индия. Но они же помнят, что их основа их идентичности - это же именно мусульманство, это ислам. А кто их сделал мусульманами? Центрально
Speaker A
азиатские тюрки, туркистанские, это Махмудн Газневии, это Бабур, понимаете, да? То есть они свою историческую связь с Туркистаном, с Тураном, они её ощущают, и они её не чураются, они ей гордятся, и они вот пусть это метафорически, ну, не полушуте, это шутка, в которое
Speaker A
большая как бы доля шутки, а всё остальное правда, что затрки стоит в Пакистан. То есть, если пакистан можно считать тюркской страной в широком смысле слова, то как бы есть тюркский мир, а есть большой тюркский мир greater Turkic World. Ну, это моя личная как бы
Speaker A
такой придумка. Ещё один момент, особенность центральной азиатской интеграции. Действительно, особенность, что в силу объективных обстоятельств у нас более ярко выраженная экологическая повестка. Вот этот международный фонд спасения Орала, вы знаете, сейчас только что был экологический саммит прошёл в Казахстане, там уже обсуждались меры о
Speaker A
спасении Каспия, о создании специализированной структуре по воде при ООН. Это вот то, что именно для Центральной Азии гиперактуальный вопрос.
Speaker A
Но наш президент сам Жумарки Штукаев сказал, что если здесь не будет воды, здесь не будет государ Центральная Азия.
Speaker A
Вот. То есть есть некоторая проблема, которая именно для этого региона очень актуальны. И как бы концентрация на них, оно конечно отличает центральноазиатскую интеграцию от более широкой тюркской, но она и как бы и не противоречит ей, она включает это в
Speaker A
себя. Вы знаете, вот некоторые я читала, значит, отзывы по поводу вот этого последнего экологического саммита, и некоторые считают, что Катакаев вот нашёл тот ээ формат, который объединит всех.
Speaker A
Это всё, что касается экологии, климата, воды и так далее. То есть мы можем сколько угодно там говорить про какие-то наши разногласия, но это то, что нас условно поженит, да. Да. А скажите, ну если нет никакого противоречия между концепцией
Speaker A
евразийства и между концепцией Центральной Азии, почему Советский Союз очень э в своё время жёстко закрыл это эту дискуссию? И сейчас, насколько я знаю, некоторые российские эксперты историки политики довольно ревниво относятся к к теме вообще вот тюркской интеграции в
Speaker A
целом и центральноазиатской интеграции, в частности. Ну, вы знаете, я вам больше скажу. Э, вот в 1926 году в Баку состоялся первый тюркологический конгресс, на котором было, в частности, принято решение о переводе тюркских алфавитов на латиницу. И вот сейчас тюркская академия
Speaker A
издаёт большой как бы труд, это свобов конгресса с биографиями участников. Только что в Турции провели серию мероприятий. В конечном итоге он повлиял и на решение Турции о переходит на латиницу, кстати. Ну и ещё целый ряд вопросов там обсуждался. Это было, ну,
Speaker A
при любом отношении, это был очень важный форум, на котором вся тюркская интеллигенция Советского Союза и Турции собиралась и актуальные вопросы истории, культуры, языка, идентичности обсуждала.
Speaker A
Но причём, видите ли, он же был организован, тем не менее, советским руководством это мероприятие. И в нём участвовали не только представители национальной их интеллигенций, но и целый ряд российских, ну, как сказать, русских и российских тюркологов.
Speaker A
Самайлович, Паливанов и целый ряд других, которые никакими пантюркистами в жизни не были. В страшном снем это не снилось. Они служили верой и правдой советской власти, создавали там грамматики, писали словари.
Speaker A
Небольшое количество лет спустя репрессированы были практически все, кто не умер своей смертью. За исключением там двух-трёх лиц репрессированы были фактически все, в том числе Самаилович, в том числе Паливанов. И сама тюркология как наука до 1960х годов была в СССР.
Speaker A
Вот. То есть настолько как бы в то время видели угрозу. Угу. Ну вот инерция как бы этого мышления, она в какой-то степени продолжается, но мне кажется, что в последнее время всё-таки немножко более трезвый прагматический взгляд, хоть и медленно и
Speaker A
со скрипом, но всё-таки находит дорогу. То есть я так стараюсь быть оптимистом. А вот вы знаете, вот один из самых распространённых аргументов, которые российские эксперты называют, это говорят: "Вы, ну типа зачем вам другой новый новый старший брат?" Да, вот вы же
Speaker A
всё время называете нас там Россию, ну, Россия старший брат, да, у нас, а новый - это Турция. А где сказать, ну, кто вот не бывает там интеграции без старшего брата? Зачем вам нужен новый старший брат, которого вы уже знаете? У вас
Speaker A
общая граница, говорите практически на одном языке, общая культура, общая история. И зачем вам Турция в качестве нового старшего брата, где сказать? Вы всё равно вот э зачем а как менять шило-то на мыло. И часто у нас в комментариях,
Speaker A
знаете, это всё ещё люди мыслят категориями времён Первой мировой войны. Вот. А с тех пор прошло больше 100 лет, и я вам скажу, вот Турция, говорит, старший брат. Ну вот есть ОТГ, ранее тюркским советом называлась, есть её структуры, есть Тюрксой, есть Тюркпа,
Speaker A
Тюркская академия. Да. Тюрксой, подождите, где у них в Стамбуле. Ладно, есть Тюрксой, есть. Есть Тюрксой офис.
Speaker A
Вот есть секретариат ОТГ, офис в Стамбуле есть Тюрксой, офис в Анкаре, фонд культуры и наследия, тюркская культура и наследия, офис в Баку, Тюркпа в Баку и Тюркская академия в Казахстане.
Speaker A
Вот из всех этих структур, за исключением фонда тюрской культуры и наследия в Баку, остальные все созданы по инициативе Казахстана в разные годы.
Speaker A
Так кто кого как бы втянул-то в тюркскую интеграцию, они нас или может быть наоборот? Тут вопрос такой, знаете, очень неоднозначный. Вот тюрсская академия, ну что там говоришь в прошлые годы были разные косые взгляды. Тюркская академия 8 лет Казахстан один финансировал с 2014
Speaker A
года, когда она получила международный статус двадцать второго года. Ну всего ряда обстоятельств там были какие-то с учредительные документы вопрос. 8 лет Казахстан в одиночку финансировал тёрскую академию. Кто-то старший брат.
Speaker A
[вздыхает] Потом то есть основной закопёрщик всё-таки Казахстан. Ну, как бы Казахстан, при инициативе Казахстана были созданы вот эти большинство этих структур сотрудничества. Хотя, конечно, сейчас в них не только Казахстан, сейчас все активно в них участвуют. Но, допустим, на данный момент многие специалисты
Speaker A
считают, я с этим согласен, что сейчас наиболее активным как бы драйвером, спикером тюркской интеграции стал Азербайджан. Очень активен на этом направлении и на центрально-азиатском направлении, и на тюркском направлении.
Speaker A
Сейчас Азербайджан очень активен. Турция да безусловно крупнейшая держава естьских государств, крупнейшая экономика. И в других отношениях она, конечно, во многих отношениях она как более крупный игрок.
Speaker A
Но в то же время Турция, видите, её политика всегда была, есть и будет многовекторна. Просто на карту посмотреть, где она расположена на стыке двух континентов, трёх регионов, омывается четырьмя морями. И, конечно, тюркские миры они всегда помнят, никогда не забудут, но сказать, что в Турции все
Speaker A
только спят и видят, как сделать Туран, ну, знаете, это огромное преувеличение. У них просто слишком много других забот.
Speaker A
Поэтому говорят, что Турция старший брат вместо России. Это просто от большого непонимания реальности, которая имеет место.
Speaker A
Скажите, пожалуйста, вот сейчас всё чаще говорят, в том числе и наши президенты, концепции средних держав, да? А вот как концепция средних держав и концепция, ну, не знаю, как его правильно назвать, пантюркизма, тёжкая интеграция.
Speaker A
Пантюркизм - это слово из советского вокабуляра. Я вообще не у Но они соотносятся идеально, потому что ОТГ - это блок средних держав, состоящий из средних держав. Ну, по крайней мере, Казахстан на этот статус претендует.
Speaker A
Наверное Узбекистан Азербайджан. Но Турция, само собой, Турция - это как бы трансрегиональная держава, даже уже не совсем средняя, как бы с претензией на большую роль. Ну, ОТГ в широком смысле слова- это блок средних держав, которые должны эту концепцию
Speaker A
продвигать вместе. [фыркает] Идеально соотносится, я считаю. Скажите, чем занимается Тюжская академия? А по сути вы же как бы такой идеологический штаб.
Speaker A
этого этого образования. Чем вы занимаетесь? Я бы сказал чуть-чуть скромнее. Мы научный штаб. Угу.
Speaker A
Ну, конечно, это почти то, что вы сказали. То есть миссия тюрской академии - это интеграция научных сообществ тюркских государств.
Speaker A
Это повестка изначально была больше гуманитарная, хотя сейчас мы уже включаем естественные точные науки в орбиту своих интересов.
Speaker A
Но чем занимается тюркская академия, если очень коротко, развивает и финансирует международные научноские проекты, издаёт большое количество книг. Сейчас я немножко подробнее скажу.
Speaker A
проводят международные мероприятия, стараясь как бы придать их максимальные огласки, то и в итоге сформировать как бы единое понятийное пространство, в котором бы жили все учёные, ну, для начала учёные гуманитарных направлений и постепенно и других вот тюркских стран. Вот это миссия тюркской
Speaker A
академии. Теперь, если крупнейшие проекты, но если я сейчас начну обо всех рассказывать, это у нас вот всё наше время на это уйдёт и не хватит ещё, потому что очень много.
Speaker A
Ну, если сгруппировать, да, если сгруппировать. Ну вот, например, сейчас в разработке находится проект История тюркских стран. Это история, ну, то есть общая тюркская история.
Speaker A
Простите, можно, пока мы далеко не ушли? Вы знаете, мы тут с казахской историей разбираемся уже который год, и копья там ломаются, да? Аэ.
Speaker A
истории история казахов, да, там, а вообще, а, а это целый пласт. У вас хватает ресурсов, кадров, не знаю, доступа к архивам. Это, мне кажется, этим можно заниматься лет так, ну, в лучшем случае 150.
Speaker A
Ну, насчёт кадров, во-первых, это же не только коллектив Тюрской академии этим занимается. Наши все проекты международные, то есть ведущие, представители академических сообществ всех стран, участниц, принимают участие каждого у себя. Просто при мы больше координирующая структура, то есть мы не сидим и не пишем,
Speaker A
допустим, историю тёрского мира. Мы её сами не пишем, но мы координируем совместные усилия, что это тяжело. Я знаю, ещё в двадцать втором году были утверждены министрами образования четырёх стран: Азербайджана, Казахстана, Кыргызстана, Турции. по алфавиту перечисляю, чтобы никому не обидно. Мы
Speaker A
всегда так перечисляем. Э они собрались в Астане и подписали, утвердили три учебника и три учебных программы.
Speaker A
Это общая тюркская история с дальнейших времён до XV века, ээ общая тюркская литература и география тюркского мира.
Speaker A
То есть тем не менее работавшего несколько лет, это было очень сложно. Они много раз собирались, спорили там до хрепа. Но в итоге к чему-то пришли и в итоге сумели усадить четырёх министров, четырёх государств и заставить подписать общие вот эти программы. То есть это, то
Speaker A
есть когда хочем, можем. Вот здесь, конечно, проект большего масштаба, но я думаю, что все эти вопросы решаем и когда есть воля их решить. А то, что это нужно, это уже осознаётся. Хотя вот давайте немножко более развёрнуто отвечу на ваш вопрос. Иногда бывает приходится
Speaker A
слышать, вот у нас, допустим, что да вот вы говорите тюркская идентичность, да, дайте нам со своей казахской идентичностью разобраться.
Speaker A
Идентичность, зачем она нужна вообще, да, как бы что это такое, зачем она нужна, потому что всё-таки зачем она нужна?
Speaker A
Ну вот я на такие вопросы предпочитаю всегда отвечать конкретными примерами, потому что если уходить в абстракции, то там начинают люди начинают говорить об одном и том же разными словами, а о разном одинаковыми словами. Им потом непонимание примеры живые, они всегда
Speaker A
более наглядны. Вот, например, наш казну имени Альфараби ээ в своё время рассматривались два варианта. На столе лежали Аль-Фарабий и Чукан Валиханов. То есть чуть не назвали именем Чукана Валиханова, но потом решили всё-таки региональный вуз читал назвать имени Чукана Алиханова, а
Speaker A
большой национальный вуз именем Альфараби. Но вот мне приходилось общаться с с как бы с представителями проигравшей стороны сторонников Чукана Валихава.
Speaker A
Угу. Какой был основной аргумент? Это же Казахский национальный университет. Вот Чухан Валиханов, он казах, альфарабит, да какой он казах? Какой-то древний кипчак непонятный, всю жизнь проживший на Ближнем Востоке по-арабски говоришь арабков, как вы сейчас сказали. Вот. Но он же не казах. Зачем? Как бы надо это
Speaker A
и вот тут вопрос такой, как бы, конечно, на вкус и цвет товарища нет, но мне кажется, что надо тут смотреть стратегически. То есть понятно, что Шухан Вайханов великий учёный, но когда речь идёт о вузе национального уровня, нужно громкое имя с претензией на
Speaker A
цивилизационную идентичность. И тут уже Альфа Раби - это как бы идеальная фигура, потому что, ну, это второй учитель, то есть это всемирная известная фигура. То есть само факт, когда мы говорим, что альфарабий наш, мы как бы вырываем себя из вот этого, из этих
Speaker A
провинциальных, из рамок, из искусственного провинциализма, навязанного в своё время. И сразу на глобальный уровень свою как бы историю поднимаем. И именно так назвали правильно, я считаю, национальный университет Алмата. Вот.
Speaker A
Потому что даже когда мы говорим казахская идентичность, но ведь вопрос: а где её границы? Где она начинается и где заканчивается? А может она шире?
Speaker A
То есть, если мы считаем, что наш это там, не знаю, с XV века, допустим, или там чуть-чуть раньше, но может быть кому-то так удобнее, а можно считать, что Альфараби наш, а можно считать, что Беркехан наш, что Бейбарс наш, которые
Speaker A
Хулаго остановили, спасли меккую Медину, как бы всю мусульманскую цивилизацию спасли. За иерусалимсконосцами как бы боролся Бейбарс, то есть сразу на глобальный уровень выходит, на уровень глобальных смыслов. То есть, как мне кажется, хватит сидеть на корточках, надо как добоем иззап.
Speaker A
Вот как бы, то есть для этого и нужна общая идентичность. Ведь по большому счёту тюркская интеграция это всё-таки в первую очередь не об экономике, это в первую очередь об идентичности. И вот когда, ну, вот есть скептические голоса, что, ну, как вы
Speaker A
себе мыслите, вот этот блок тюркских государств, это такая широкая география. Вот Турция в НАТО, а мы в ДКБ и ещё куча разных обстоятельств, которых, если так вот, ну, реалистично посмотреть, ну, действительно, как создать блок этих государств, непонятно, как его создать.
Speaker A
Но [фыркает] мне кажется, что вот то, что вы сказали, Туран, ну, я свою личную точку зрения скажу.
Speaker A
Для меня Туран - это скорее не проект, а скорее вектор. Это некая цель, которой можно двигаться и двигаться и двигаться. Я не знаю, мы её достигнем, не достигнем, если да, то когда. Но к ней надо двигаться всегда к
Speaker A
ней вперёд, потому что в процессе этого движения будет очень много полезных вещей обнаруживаться и реализовываться.
Speaker A
Вот ради этого это вектор движения, а не проект, мне кажется. Вот, вы знаете, мы с вами заговорили о цивилизационном проекте. Я вот поче почему мне кажется, что вот в чём обаяние этой идеи, это как раз, мне кажется, тот самый новый
Speaker A
цивилизационный проект, который нам время само его просто вот ээ впихивает, да? То есть все друг с другом пересорились, чтобы мы наконец-то друг с другом поженились, да? А, но знаете, вот всегда же какие-то блохи, да, мелкие мешают на пути этого процесса, и нужно
Speaker A
решать какие-то очень точечные вещи. Аа вообще я хотела про другое спросить, про цивилизационный проект. Вот скажите, пожалуйста, все говорят о том, что у нас нет национальной идеи, но ведь она вот же она она вот она под носом лежит.
Speaker A
Может ли туранская идея и всё, что с ней связано, это огромный пласт культурный, исторический, не знаю, транспортный, в конце концов, может ли стать нашей вот такой национальной идеей? Потому что мне кажется, что она ещё чем хороша, тем, что она, а, вот то, о чём вы сказали, то
Speaker A
есть она заставляет нас мыслить глобально и видеть э себя не в центре мира, а в по не в как часть мира, как в потоке э всех процессо, скажем, не не на задворках мира, а в центре мировых процессов, да. Ну вот, вы знаете, я согласен, ну,
Speaker A
туранская идея или иногда, ну, вот я это обозначаю, некоторые эксперты это обозначают говорят тюрко-мусульманская идентичность. Это вот, ну, вот эта идея как бы Бейбарса и Берке как бы, да.
Speaker A
наследие Бейбарса и Берке и, естественно, Мехмеда Фатиха и Хужахмеда Иссавии и Махмуда Кажгари как бы и многих-многих других. [вздыхает] А вот как бы вот в том положении сложном, в каком мы находимся, вот эту идентичность сохранить, её не потерять, само по себе архисложная
Speaker A
задача. И вот это действительно может быть национальной идеей. Как-то я уже на похожий вопрос отвечал в другом подкасте, но чуть-чуть больше разовью эту мысль. Можно спросить, что там нам нужно тут искусственный интеллект, там космос, там водную проблему решать, экономику поднимать
Speaker A
и так далее, образование на ноги ставить. А он про какую-то тюрко-мусульманскую идентичность. Это что, какой-то антиквариат в голове у этого спикера. Он на земле живёт или или где вообще? Вот.
Speaker A
А я скажу на этот вопрос. А что кто-то думает, что мы можно сохранить в XXI веке? Можно сохранить идентичность без искусственного интеллекта, без космоса, без экономики, без науки можно сохранить идентичность? Да ничего подобного.
Speaker A
Только те, у кого всё это есть, имеют шанс сохранить идентичность. А все, у кого всего этого нет или не сумели как бы построить, они обречены в XXI веке.
Speaker A
Но надо понимать, что все эти вещи, искусственный интеллект, наука, космос, технологии и прочее, это не цель, а инструмент.
Speaker A
А цель она всё-таки идеальная, она в области ценностей лежит. Почему это важно? Потому что, ну, вот в том мире, опять же, в котором мы живём, очень трудно что-то прогнозировать даже на год вперёд. И многие государства вынуждены вообще в режиме тактического
Speaker A
реагирования постоянно действовать. Но в то же время известно, что побеждает в итоге тот, у кого есть стратегия, а у кого есть только тактика, он может сколько-то вертеться, но в итоге он проигрывает. Побеждает тот, у кого есть стратегия. А стратегия должна
Speaker A
основываться на чём-то неизменном. А неизменные и непродаваемые - это только ценности. Это value based strategy. То есть реальная strategy, она только value based. Другой быть не может. И более того, если речь идёт о чём-то другом, не о ценностях, что такое ценность, что-то
Speaker A
внутри нас, что-то в душе у себя сохранить. Если речь идёт только о технологиях, если речь идт только о высоких стандартах образования и прочих благах. Но ко всему этому можно приобщаться индивидуально. Во-первых, к этому можно приобщаться индивидуально за рубежом или приобщаться к этому
Speaker A
индивидуально в составе какой-нибудь из великих держав. А для чего независимость-то? чтобы сберечь что-то такое, чтобы остаться самими собой, то есть что-то внутри себя сберечь. То есть вот эти ценности, то именно на ценностях только может основываться настоящая долгосрочная стратегия. [фыркает] Value
Speaker A
based strategy. Ещё раз скажу, а вы знаете, вы прямо так замечательно всё это сформулировали. Я с вами абсолютно согласна. Нужно Вы абсолютно правы, что это только инструменты, а нужно понимать, зачем.
Speaker A
Да. Вот вы знаете, вот одним из таких важных ээ э составляющих идентичность является вот религия, о которой вы говорили, и язык, да?
Speaker A
А, ну казалось бы, всё лежит на поверхности. У нас есть мусульманская идентичность. А, ну превалирует, по крайней мере, да, но она сейчас находится под серьёзным давлением. Я уже не говорю о том, что у нас очень много братьев тюрков, которые,
Speaker A
ну, вообще ни разу не мусульмане. Ну, и казахов нельзя назвать идеальными мусульманами, да. А вот есть второй вопрос - это язык. Вот два очень серьёзных, э, составляющий идентичности.
Speaker A
Вот что с этим делать? Мы все тюрки, ладно, договорились. Ну, во-первых, мы друг друга не понимаем, потому что мы говорим всё равно, мы даже с узбеками друг друга не понимаем. А наполовину, наполовину понимаем. Общее, конечно, ну, где-то всегда догадаемся, но
Speaker A
и что делать вот с религией и с языком? Как одним из серьёзных факторов идентичности является религия. Как соотносится тюрское и мусульманское, не знаю, начало.
Speaker A
Начало, да, назовём это так, так, элементы, да. Ну, вы знаете, если смотреть формально, то это как бы разные вещи, потому что тюрками мы сейчас называем народы, говорящие на тюркских языках, которые, если на них посмотреть, они исповедуют практически все религии,
Speaker A
какие в мире существуют, не только ислам. Тут и буддизм, и иудаизм, и христианство, и шаманизм, и всё на свете. Другой стороны мусульманство, но ислам - это религия, которая, как мы знаем, от Сенегала до Бангладеш и от Кении до Татарстана как бы огромный мир,
Speaker A
то есть как бы намного больше, чем тюркское пространство. То есть, и формально это разные вещи. Но в то же время давайте посмотрим вот само слово тюрк.
Speaker A
Первоначально оно появляется в рунических архонских памятниках. Кстати, самый старый из них был обнаружен по части, верхняя часть в двадцать втором году тюркской академии, а вторая часть в двадцать четвёртом году тюркской академии. Это памятникгана. Это было открытие мирово мирового значения
Speaker A
для тюркологии. Ну, это я так, где слово тюрк впервые фиксируется. Вот. Но что бы начало от тюрк в каганате? Это означало элита и население каганата. А ведь были ещё кыргызы, уйгуры, курыкани, народы, которые по нашим современным понятиям тоже
Speaker A
тюркские, но их тогда тюрками не называли. А кто начал всех, кто всех тюрков первым назвал тюрками? Это были в раннее средневековье арабские летописцы, которые вот всех народу в великой степи, как мы сейчас говорим, их всех назвали тюрками, потому что издалека-то виднее
Speaker A
как бы их. сходство между собой. Когда рядом, то там между собой можно там воевать, соперничать, всё, что угодно. А когда издалека смотришь, видно, что это же всё как бы, ну, одно пространство, братские народы. Вот арабские летописцы первыми стали всех тюрков называть
Speaker A
тюрками. И как бы последнюю точку поставил Махмуд Кашгари, который написал знаменитый диван Лугати турк. Это уже научный труд полноценный в современном смысле слова, такой энциклопедический.
Speaker A
И вот там уже как научный термин слово тюрк фиксируется как общее название группы родственных народов в том значении, в каком мы употребляем слово тюрки сейчас. Окончательно зафиксировал Махмуд Кашгари, который жил на Ближнем Востоке и для араба, собственно, эту книгу написал. То
Speaker A
есть само понятие тюрки, тюркский мир - это продукт мусульманской культуры. И когда кто-то говорит, что он был бы ещё лучшим тюрком без ислама, но брат без ислама, ты бы не знал, что ты тюрком называешься, скорее всего.
Speaker A
Вы знаете, есть ещё один серьёзный серьёзный составляющая идентичности любой. Это язык. Вот в прошлом году, по-моему, как-то недооценённая оказалась новость о создании единого тюжского алфавита. Это первый первый шаг к к нашему, чтобы мы говорили на одном языке, потому что мы все тюрки, мы друг
Speaker A
друга понимаем, но всё равно мы говорим вот на русском языке, вот мы говорим по-русски с киргызами, узбеками, туркменами. Вот, к сожалению, вот такая вот Ну, вы знаете, тут максимализма, я считаю, не нужно. На одном языке мы уже вряд ли заговорим. Даже во времена
Speaker A
Гаспринского это было более-менее осуществимым проектом, но даже тогда оказалось поздно, причём виновата оказалась не советская власть, а просто объективно уже существовали развивавшиеся языки литературные.
Speaker A
Азербайджанский татарский казахский в Центральной Азии, чагатайский, на базе которого потом литературный, узбекский создался, ну, османский язык был близок к тому тюркскому, который продвигал Гаспроле. Но тем не менее даже тогда уже оказалось поздно создавать единый единый как бы литературный язык. Сейчас
Speaker A
думаю тем более, но сблизиться настолько, насколько можно, мы можем. И да, общий тюркский алфавит на основе латиницы, он действительно был утверждён в двадцать четвёртом году на третьем заседании международной комиссии по общему тюркскому алфавиту. Это под и тоже под
Speaker A
координацией тюркской академии этот проект осуществлялся. Ну что это означает? Во-первых, это не какой-то один алфавит, который теперь все обязаны принять и применять. Это, скажем, некий расширенный, как мы говорим, не как это по-русски сказать, по-русски бассейн не скажешь, ну, пул, как бы это вот как бы
Speaker A
ээ знаков, которые во всех тюркских языках существуют. Может быть, не каждому турскому языку они все нужны, но, допустим, буква Н с тильдой наверху носовая, вот у нас она есть, допустим, а в турецком её нет.
Speaker A
И и не и не обязательно, раз у них такого звука уже нет в литературном языке, то и не нужно. Но тем тем не менее эта международная комиссия состояла из специалистов, которая в каждом из государств участников назначала Министерство иностранных дел, определяло
Speaker A
состав группы экспертов. То есть в итоге некий официальный статус всё-таки есть. То есть нету, это не носит обязательного характера, носит рекомендательный характер, но официальный статус имеет этот алфавит. И сейчас уже как бы достигнув вот этого рубежа, можно двигаться дальше. Но Тюркская академия,
Speaker A
например, издала в экспериментальном порядке две книги. Это Карасздёр Абая и Ахме Ченгазатматова, то есть на казахском и на кргызском языке. Вот на новом. И некоторые книги также в Турции уже издавали на этом алфавите. Вот. То есть издавать книги, как бы
Speaker A
популяризировать, это мы уже можем делать. По крайней мере, есть некий уже утверждённый официально некий стандарт.
Speaker A
Так вот скажу, вот такую роль он играет. И особо радует, что в конце двадцать пятого года на саммите Тюркпа наш президент Касм Жумарнович Тукаев это событие вспомнил и назвал его историческим.
Speaker A
Угу. Ну вот вы проговариваете совершенно потрясающие вещи, а то, что делает Ужская академия. Что ещё можно сказать о её работе? Ну вот из последних проектов назову, допустим, мы сейчас издаём многотомник ээ Тюркское просветительское движение XIX начала XX веков.
Speaker A
Первый том уже в вёрстке находится. Это сборник биографии деятелей тюркского просвещения, начиная вот с начала XIX века и до двадцатых-тридцатых. Потом, допустим, сейчас, ээ, уже почти завершён проект терминологические словари тюркских языков из на материале девяти тюркских языков, независимость независимого государства и
Speaker A
некоторых других, уже уже вышел ряд томов. Это в словаре экономических терминов лингвистических военных медицинских и экологических. на подходе искусственный интеллект и информационные технологии ещё один том и международные отношения ещё один. Вот это грандиозный проект, да? То есть девять тюрских
Speaker A
языков, а также русский и английский эквиваленты даётся. Вот такой проект, допустим, мы сейчас вот уже тоже завершается в тюркской академии. Ну что, есть ещё сборник для детей, выдающиеся личности тюркского мира в увлекательном, увлекательном таком простом стиле, чтобы ребёнку было интересно.
Speaker A
Сейчас вот географию и физическую географию тюрского мира пишем. Ну, отдельная тема - это археологическое исследование тюрской академии. Это с первых лет и по сей день. Но я уже назвал вот найденную в двадцать втором году Стеллита Ришкагана и в двадцать
Speaker A
четвёртом году вторая её часть, ну, в Монголии, естественно, как бы на в сердце Дюрского кагоната постоянно проводятся раскопки. Потом в двадцать четвёртом году было два проекта важных.
Speaker A
Это раскопки Агустского городища, древнеагустского городища Жанкент в Козлординской области. У нас вместе с Казалординским университетом имени Корката. И на Мангстау экспедиция была международная там по Агустско-кипчагской эпохе, потому что это это как бы Агустская и Кипчакская - это как то, что
Speaker A
то, где вот история наша перестекается с историей Азербайджана и Турции напрямую как бы. То есть Агуза это же здесь же это тоже всё было у нас. Вот. Потом создана ассоциация археологов тюрского мира, Арика, сокращённа по-английски.
Speaker A
Потом ещё в пятнадцатом году была основана основан был Союз Академии наук тюрского мира. Недавно второе дыхание вот он получил.
Speaker A
На самом деле очень много проектов мы делаем. Просто я говорю, если я сейчас буду о них о всех рассказывать, мы займём всё наше время и не хватит.
Topics:тюркская интеграцияТуранТуркестанпантюркизмПояс и путьэкономикаЦентральная АзияТюркская академияЕвразияТимур Козырев
