Speaker A
Dzień dobry, Jan Piński. Witam na moim kanale. Państwa i moimi gośćmi są sędzia Igor Tuleja i Jacek Dibua, adwokat. A spotykamy się z okazji premiery zbliżającej się książki "Mogłem milczeć".
Rozmowa sędziego Igora Tuleyi i adwokata Jacka Dubois o praworządności, niezależności sądów i roli adwokata w systemie sprawiedliwości.
Key Takeaways
- Praworządność i niezależność sądów są fundamentem funkcjonowania państwa i ochrony obywateli.
- Rola adwokata to obrona człowieka, a nie czynu, co jest kluczowe dla rzetelnego procesu i ochrony praw jednostki.
- System wymiaru sprawiedliwości stoi przed wyzwaniami, takimi jak nierówność stron i presja polityczna na sędziów.
- Brak praworządności prowadzi do zagrożeń, w tym do zemsty politycznej i pomyłek sądowych.
- Edukacja społeczeństwa na temat praworządności jest niezbędna, aby lepiej rozumieć jej znaczenie poza politycznymi sporami.
Summary
- Jan Piński prowadzi rozmowę z sędzią Igorem Tuleyą i adwokatem Jackiem Dubois przy okazji premiery książki 'Mogłem milczeć'.
- Dyskutują o znaczeniu praworządności i niezależności sądownictwa w Polsce, wyjaśniając, dlaczego jest to fundament funkcjonowania państwa.
- Igor Tuleya opisuje dramatyczny moment swojej decyzji sądowej, która naraziła go na konflikt z ministrem Zbigniewem Ziobrą.
- Rozmowa porusza problem trudności w zrozumieniu roli adwokata, zwłaszcza gdy broni on osób uznawanych za winne.
- Jacek Dubois tłumaczy, że adwokat broni człowieka, a nie czynu, i jego zadaniem jest zapewnienie rzetelnego procesu i ochrony praw klienta.
- Podkreślają, że obecność adwokata jest gwarancją równowagi sił między oskarżonym a państwem, które dysponuje potężnym aparatem ścigania.
- Dyskutują o problemach systemu, w tym o nierówności finansowej między stronami i o tym, że sędziowie często czują się urzędnikami, co wpływa na ich niezależność.
- Wspominają o kontekście politycznym i społecznych skutkach braku praworządności, także w odniesieniu do konfliktu na Ukrainie.
- Książka i rozmowa mają na celu przybliżenie zwykłym ludziom, czym jest praworządność i dlaczego jest ważna poza politycznymi sporami.
- Poruszają także temat zemsty politycznej i zagrożeń dla niezależności sądów w Polsce.
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker A
Książki muszę państwu powiedzieć, bo jestem jednym z tych szczęśliwców, którzy przeczytali książkę w postaci jeszcze pliku PDF. Tutaj państwu pokażę okładkę.
Speaker A
Książka jest dostępna z linkiem tutaj do Świata Książki. On jest tuż pod materiałem. Tam się udało coś, moim zdaniem, jak do tej pory najlepszego, czyli stworzyć książkę "Dlaczego praworządność jest ważna" nie opowiadając tylko o PiSie.
Speaker A
Bo ja zawsze miałem problem z tym, że nikt nie potrafił wytłumaczyć, co tak naprawdę ten PiS zrobił złego, bo ludzie jakoś tak do końca nie mogli zrozumieć.
Speaker A
Była jakaś Krajowa Rada Sądownictwa, zmieniła ją inna Krajowa Rada Sądownictwa. Ci twierdzą, że tamta była zła, ci mówią, że ta jest dobra. No właśnie. A panowie zaczęliście pokazywać, na czym polega niezależność sędziowska.
Speaker A
Więc ja może pierwsze pytanie do pana sędziego Igora Tulei, bo pan opisał ten moment, który na mnie zrobił największe wrażenie. Moment wydania decyzji, kiedy pan się sam obawiał o to, chodziło o decyzję, w której pan nastąpił na odcisk
Speaker A
Zbigniewowi Ziobrze. To pan to najlepiej opowie, że pan się obawiał, ale pan to zrobił. I to jeszcze też zapytam, czy potem kiedykolwiek były już jakieś wahania, czy po tym pierwszym razie, kiedy pan postąpił tak, jak należało,
Speaker A
czy już dalej wahań nie było? Dziękuję za miłe słowa i za super recenzję, bo pan redaktor powiedział coś ważnego, że rzeczywiście nie potrafimy mówić o czymś takim jak praworządność. Owszem, mówimy o tym, ale nie potrafimy jakby z
Speaker A
tym naszym przekazem dotrzeć do zwykłego człowieka. I tak naprawdę pewnie to nie jest jakiś nośny temat z tą praworządnością. To trochę jak ze służbą zdrowia, że interesujemy się, jak funkcjonuje szpital dopiero wtedy, kiedy
Speaker A
znajdziemy się tym w szpitalu.
Speaker A
Natomiast tak naprawdę praworządność, niezależne sądy to jest fundament, bo fundament, na którym wszystko stoi i od którego tak naprawdę wszystko się zaczyna. Nawet w takich ciężkich sytuacjach jak wojna w Ukrainie też powinniśmy o tej praworządności mówić.
Speaker A
To nie powinno schodzić na dalszy plan, bo gdyby, nie wiem, Rosja była praworządna, nie rządziłby nią Putin, tylko zostałby skazany przez niezależny sąd. Natomiast od momentu konfliktu w Ukrainie, napaści Rosji na Ukrainę, ta praworządność jest troszeczkę takim
Speaker A
taką cichą ofiarą tego konfliktu, bo zeszła troszeczkę gdzieś tam do tyłu. Odpowiadając na pytanie pana redaktora, rzeczywiście był, przypominam sobie taki dramatyczny moment i on jest opisany na kartach tej książki. Jest rok 2007 i rozpoznałem zażalenie na
Speaker A
zatrzymanie Janusza Kaczmarka. To jest ta afera gruntowa, próba skompromitowania ministra, wicepremiera Lepera. Ja przyznaję rację skarżącemu, wówczas ministrowi Kaczmarkowi byłemu, tak już byłemu, teraz znakomitemu adwokatowi i przyznaję mu rację. Uznaję, że to zatrzymanie było
Speaker A
niezasadne i kompletnie nieuzasadnione procesowo. I po jakimś czasie, po kilku dniach, to jest wrzesień 2007 roku, jeszcze jest jakiś czas do wyborów parlamentarnych, ale dowiaduję się, że pan minister Ziobro zainteresował się moją osobą i studiuje moje akta personalne.
Speaker A
Dowiaduję się o tym od kolegi w momencie, kiedy siedzę w swoim pokoju w sądzie, pokoju, który oczywiście dzielę z innymi osobami, to były też czasy, kiedy można było jeszcze palić papierosy i palę tego papierosa i kiedy kolega właśnie
Speaker A
opowiada, jak to minister studiuje moje akta, zaczyna mi drżeć ręka i nie jestem w stanie utrzymać tego papierosa, żeby go dokończyć. Muszę go położyć w popielniczce i z tej popielniczki jakoś próbować się zaciągać. I wydaje mi się, że to był
Speaker A
rzeczywiście taki przełomowy moment. Wierzę, że naszych widzów też nie zraziłem tym paleniem. Wstrętny nałóg, nie polecam.
Speaker A
No tak, ale na sali sądowej pan nie pali? Jeszcze nie. Panie mecenasie, to ja z kolei do pana pytanie. Bo ludzie mają taki problem ze zrozumieniem roli adwokata.
Speaker A
Ludzie nie lubią, kiedy adwokat reprezentuje złych ludzi. Ludzie tak naprawdę chcieliby, żeby źli ludzie wędrowali do więzienia i adwokaci mają taką bardzo, jakby to powiedzieć, niefajną rolę, która jest wpisana w system, że jak widzą, w jaki sposób ich klient na
Speaker A
przykład, o którym wiedzą, że jest winien, może uniknąć odpowiedzialności albo zmniejszyć mu tę odpowiedzialność,
Speaker A
to mają obowiązek to zrobić i tego, ja mam wrażenie, trochę myślę, że po pana książce, pana waszej, to będzie ci, co przeczytają, inaczej na to spojrzą. Natomiast ja mam wrażenie, że to się w ogóle nie przebija. Generalnie adwokat, który
Speaker A
broni kryminalisty, to jest wspólnik kryminalisty. Koniec kropka. No to jest zagadnienie, o którym ja bardzo często piszę, żeby właśnie tę rolę adwokata wytłumaczyć, bo to jest tak, że adwokat nigdy nie broni czynu, tylko broni człowieka stojącego pod zarzutami. Czyli my się nigdy nie
Speaker A
identyfikujemy z czynem, który nasz klient popełnił, tylko staramy się znaleźć wszelkie może okoliczności, które mogą mu pomóc w konfrontacji z wymiarem sprawiedliwości. Natomiast czasem są takie zdarzenia, kiedy człowiek identyfikuje się nie tylko, znaczy nie tylko broni człowieka, ale zaczyna
Speaker A
się identyfikować z czynem. I ta książka jest o tyle odejściem od tej reguły, bo ja w historii, którą opisujemy, byłem obrońcą pana sędziego i mi się zrobiła taka podróż wyobraźni z lat 80., kiedy występowałem w końcówce procesów politycznych i tam nie tylko broniłem
Speaker A
człowieka, ale identyfikowałem się z tym, co zrobił. I tutaj była sytuacja zupełnie odbiegająca od praktyki, że broniąc człowieka, jednocześnie miałem poczucie, że on zrobił wszystko, co zrobić powinien, a jeżeli tak, no to nie ma czynu złego zabronionego. Jeżeli nie
Speaker A
ma czynu zabronionego, no to mamy do czynienia z zemstą polityczną. Ale tutaj odszedłem od tematu dlatego, bo dlaczego ten adwokat jest potrzebny?
Speaker A
Mamy sytuację, kiedy państwo dysponuje całym arsenałem, policją, prokuratorami, wszystkimi służbami i ono w pewnym momencie typuje kogoś jako sprawcę czynu zabronionego i go oskarża. Czyli jest jednostka przeciwko państwu. I teraz, żeby była zachowana równowaga sił, ta jednostka musi mieć pomoc osoby
Speaker A
fachowej, która mu w tym labiryncie pomoże, bo jest domniemanie niewinności. Czyli dopóki ktoś nie zostanie uznany winnym prawomocnym wyrokiem sądu, traktuje się go jako niewinnego.
Speaker A
Domniemuje się, że on tego nie zrobił, a zatem ma prawo do obrony konstytucyjne, kodeksowe i to prawo między innymi realizuje się w ten sposób, że ma adwokata. I teraz ten adwokat działając w ramach prawa ma pomóc, czyli pomóc mu albo żeby dowieść,
Speaker A
że jest niewinny, albo że jest zła kwalifikacja, albo że dowody przeprowadzono w sposób niezgodny z zasadami, albo że są jakieś okoliczności łagodzące. I teraz gwarancja tego prawa do obrony jest jedną z gwarancji konstytucyjnych, ale też gwarancją rzetelnego procesu. I
Speaker A
teraz sobie wyobraźmy sytuację, że ktoś tego prawa do obrony nie ma. I jakie jest duże prawdopodobieństwo, że może dojść do skazania niewinnego albo może dojść do sytuacji zemsty politycznej państwa, tak jak było w sytuacji, prawda, książki, o której rozmawiamy i
Speaker A
może się nagle okazać, że może dojść do pomyłki sądowej. W związku z tym ta obecność adwokata jest gwarancją, że system działa i że strony mają równe szanse. Jeżeli adwokat, ale to ja bym od razu, ja bym przepraszam, wejdę panu w słowo, ale to
Speaker A
nie są nigdy równe szanse, ponieważ adwokat nie dysponuje takim aparatem finansowym, jakim dysponuje prokuratura. Prokuratura. Siłą rzeczy ten obywatel jest na dużo słabszej, gorszej pozycji. Ja mam takie wrażenie, że w Polsce zwykle niestety sędziowie, jeżeli wchodzi w taką
Speaker A
konfrontację, stają po stronie, czują się urzędnikami. Nie mówię oczywiście o wszystkich. Ja pamiętam wyrok, w którym pan brał udział, z którego, w którym zrobiono pana twarzą tego wyroku, który był ewidentnie, przepraszam, jak ja to odebrałem, podłożony panu a propo.
Speaker A
powiem, że ten nawet jak ma najlepszego adwokata, to po pierwsze musi być na niego go stać. No bo sam pan wie, no pana usługi nie są tanie, ludzie bardzo rzadko chodzą do sądu i to jednak jakiego mają adwokata, to ma znaczenie i
Speaker A
to co, nie wiem, mówimy o praworządności, to jest takie postrzeganie, że które wykorzystał moim zdaniem PiS. że jeżeli stawiam komuś zarzuty, to ten człowiek jest winny.
Speaker A
No pan wspomina w tej książce swoją sprawę, w której pan się spotkał z zarzutami, które po prostu okazały się być zemstą prokuratury za to, że pan skutecznie im po prostu wyciągał przestępców i jakby to powiedzieć, chcieli pana usadzić, żeby się pan nie
Speaker A
rzucał. I to też jest jakieś tam ryzyko zawodu adwokata. Ja mam wrażenie, że dzięki tej książce państwo możecie zobaczyć jak PiS, bo gdyby PiS domknął ten system, to w zasadzie zawód adwokata nie miałby sensu, bo wyrok i tak byłby znany.
Speaker A
Ale panie redaktorze, pan dotknął istoty sprawy tym pytaniem, bo ja się przede wszystkim nie zgadzam, że nie ma równości szans, bo pieniądze ani infrastruktura nie zastąpi rozumu i zapału. I z doświadczeń, przynajmniej moich adwokackich, wynika, że prokuraturę można pokonać i jest to
Speaker A
olbrzymia satysfakcja i udawało mi się to w życiu wielokrotnie. Natomiast żeby ten pojedynek sądowy był równy, musi być pewna gwarancja. Tą gwarancją jest niezawisły sąd, który orzeka na podstawie dowodów, na podstawie argumentów, które zostają przedstawione, a nie na podstawie wpływu władzy
Speaker A
wykonawczej, czyli nie pod presją państwa, nie pod telefonem, mailów, różnego rodzaju sugestii. I teraz ta książka jest właśnie o tym, kiedy władza zaczyna uderzać w niezawisłość sądownictwa. kiedy do sądu zostają wprowadzeni politycy albo osoby od polityków zależne i kiedy prawnik idący
Speaker A
do sądu już w ogóle przestaje się orientować czy podstawą wyroku będzie rzeczywista wina, przepisy prawa, dowody zgromadzone w sprawie czy telefon z jakiegoś komitetu. Kiedyś to były komitety partyjne, teraz to są różnego rodzaju siedziby partii politycznych. No i ta książka właśnie opowiada o tym, co
Speaker A
się dzieje w momencie, kiedy ta monteskiuszowska równowaga niezawisłości trzeciej władzy zostaje przez władzę wykonawczą zaburzona, kiedy obywatel traci gwarancję, że będzie oceniany w sposób sprawiedliwy, że będzie miał szansę się konfrontowania z państwem, bo będzie niezawisły arbiter. I jak to może
Speaker A
uderzyć w nas obywateli, kiedy nagle my jesteśmy w konflikcie z państwem, a sędzią jest jak gdyby osoba przez to państwo desygnowana do tej sprawy. I tutaj chyba właśnie dochodzimy do tej istoty. Widzę, że Igor chce coś dopowiedzieć na ten temat.
Speaker A
No tak, jak jak prawdziwy sędzia tutaj będę próbował wyważyć te racje i argumenty i pana redaktora i pana mecenasa.
Speaker A
Natomiast tak powiem szczerze, tam jest w książce jest wiele dramatycznych momentów, ale też w pewnym w pewnym w pewnej chwili miałem takie poczucie takie jakie opisuje to pan redaktor, czyli mam świetnych adwokatów, którzy działają probono, bo to jest pan mecenas Dibua,
Speaker A
pan mecenas Zacharski, pan mecenas Tunik, ale z drugiej strony mam właśnie cały ten aparat państwa przeciwko sobie i no moi prawnicy sobie radzą radzą świetnie i walczą i przelewają krew za mnie na tych salach sądowych.
Speaker A
Ale rzeczywiście w książce próbujemy próbujemy przedstawić te dramatyczne dramatyczne momenty, ale też miałem takie poczucie, o którym wspominał właśnie pan redaktor, że wydawałoby się, że człowiek w konfrontacji z państwem jest skazany na porażkę. No ta książka pokazuje, że że jednak nie. Też Jacek
Speaker A
Dibua. jeszcze się cofnę troszeczkę. Zwrócił uwagę na na bardzo fajną kwestię i takich smaczków w tej książce jest więcej. Powiedział, że właśnie adwokat broni człowieka, nie broni czynu.
Speaker A
Natomiast sąd sądzi czyn, nie sądzi człowieka. Że my, sędziowie sądów powszechnych, no nie jesteśmy jakimś sądem.
Speaker A
Jesteśmy w stanie naprawdę ocenić, czy ta osoba, która się naęła oskarżonych jest zła czy dobra. My po prostu sędziowie próbujemy ocenić to, co ona zrobiła. Także takie fragmenty w tej książce też państwo możecie znaleźć.
Speaker A
Natomiast oczywiście spory, spory materiał, jeśli nie większość, jest poświęcony temu, co się wydarzyło w tych ostatnich czasach i co y wypunktował pan redaktor, czyli y to starcie jednostki obywatela z No ale ale weźmy, bo pan tu panowie tutaj w rozdziale trzecim pan zrobił
Speaker A
szczegółową relację z rzeczy, która jest mi o tyle jakby to powiedzieć bliska, że przeprowadzaliśmy zbiórkę i to jest też przykreć od strony obywatelskiej dla pana pułkownika Piotra Wrońskiego, który skarży twojako polskie państwo z jednej strony cywilnie. On wygrał, odzyskał
Speaker A
pełną swoją emeryturę, ale odzyskał ją po iluś latach i to odebranie mu bezprawne emerytury przy tej ustawie, którą tutaj to jest tak zwana głosowanie w sali kolumnowej i pan wprost mówi, że tam niewykluczone, że doszło do fałszerstwa. No ja z racji
Speaker A
tego, że mogę, bo oglądałem te materiały, mogę powiedzieć wprost, na pewno doszło do fałszerstwa, dlatego chociażby, że są nawet nagrania, że tam Ziobro podpisywał listę obecności już po głosowaniach i do sali nie wpuszczono posłów opozycji. Andrzej Duda, ten sam
Speaker A
Andrzej Duda, który tak niemalże rejtanem kładł się w obronie wygaszonych mandatów prawomocnie skazanych Kamińskiego i Wąsika. On twierdził, że oni nie mogą być skazani.
Speaker A
W tamtym momencie po prostu przeszedł na porządku do porządku dziennego na tym, że jakaś grupa posłów z marszałkiem Sejmu zamknęła się w jakimś pokoju i ogłosiła, że uchwala ustawy i pan po tym, co pan zrobił, no to pana po
Speaker A
prostu przećwiczono. No to ja nie nie pewnie nie jestem w stanie wypowiedzieć wszystkich tych represji, które pan dostał. No bo był pan i inwigilowany, i obniżana pensja, prawdopodobnie nacisk, szukanie, atakowanie w mediach, bo PiS tutaj czerpał z takiej mocno rosyjskiej
Speaker A
szkoły. To znaczy każda osoba, to było też świetnie pokazane w książce Mariusza Kowalewskiego, telewizja propaganda, TVP propaganda, gdzie zdarzało się, że pracownicy TVP, nie nazywajmy ich dziennikarzami, wcześniej wiedzieli gdzie będzie realizacja niż zespół realizacyjny Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Była świetny rysunek
Speaker A
Jerzego Wasiukwicza Super Ekspresu, gdzie panowie w Kominiarkach pytają się, to gdzie jedziemy? On zawozem TVP. yyy i yyy i właśnie ta to wrażenie, żeby yyy Woks Populi, tak, głos ludu yyy określił yyy tego, że człowiek jest winny. Yyy
Speaker A
kiedy atakowano, poniżano Romana Giertycha i jego rodzinę, to podkreślano, że za ukradzione pieniądze w TVP kupił sobie domek na dał je żonie i kupił sobie domek we Włoszech. Żadna z tych rzeczy nie była prawdziwa, ale mówiła to wielka telewizja. I jak się
Speaker A
potem rozmawia z ludźmi, no to to oni mówią: "No ale w telewizji powiedzieli, że Giertych to złodziej. My nie my nie poruszamy się w Warszawie. My się poruszamy na jakiś takich na na całej Polsce i i to co pan tutaj opisał, no to
Speaker A
jest Ja jestem nawet zszokowany, bo ja tą sprawę poznałem dopiero wtedy, kiedy nawiązałem współpracę z panem pułkownikiem Piotrem Wrońskim i on pozwał polskie państwo o odszkodowanie za to, że co prawda dostał pieniądze z powrotem i dostaje już teraz normalną
Speaker A
emeryturę, no ale został wtrącony w pułapkę zadłużenia, nędzę i tym podobne rzeczy. jeszcze złożył kolejne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Z tego co pan tutaj napisał, ja od razu im powiedziałem, żeby kupili tą książkę jak ona tylko wyjdzie i od razu zanieśli do
Speaker A
prokuratury, która prowadzi tą sprawę jako dowód w sprawie, bo to jest napisane wprost, że pan podejrzewa, że doszło do fałszerstwa. Oni też, bo z jednej strony ta w ogóle ustawa nie miała prawa być po prostu procedowana w takich warunkach. Ona prawdopodobnie w
Speaker A
ogóle nigdy nie została uchwalona i ja mam wielki żal do obecnego polskiego państwa, że on nad takimi oczywistymi przypadkami przeszło do porządku dziennego.
Speaker A
Też wydaje mi się, że o tym wspominamy w tej książce. Oczywiście tym tym osobom, które zostały w taki bezprawny sposób pozbawione emerytury, czy ta emerytura została znacznie okrojona, im przesługiwało odwołanie do Sądu Okręgowego, do wydziału ubezpieczeń społecznych.
Speaker A
Natomiast oczywiście tych te odwołania były, ale trochę jak te pozwy frankowe. One zasypały ten wydział. Potem było kilku sędziów i jedynie początkowo ten wydział w sądzie warszawskim rozpoznawał te sprawy. My wszyscy mieliśmy świadomość tego, że ten wydział nie
Speaker A
funkcjonuje. Ówczesna prezes poszła do ministerstwa i próbowała wywalczyć zwiększenie etatów, ale było to oczywiście nie do wywalczenia. Powiedziano jej wprost, że chodzi o to, żeby ci odwołujący się nie doczekali tych procesów. No więc to też jest jakby przykład yyy takiej
Speaker A
konfrontacji człowiek, państwo. No dobrze, to w takim razie ja powiem tak, jest taka końcówka książki, w której pan jest pesymistą i i pan i mówię o sędziom tulei, który pan mówi, że no generalnie to jest po robocie i może trzeba byłoby
Speaker A
coś wyrzucić z tej książki, co nam może później zaszkodzić. Taki śmiech przez łzy. No pan jest optymistą.
Speaker A
Y, no ja mam wrażenie, że jednak coś tam można przez te dwa lata w tych, w tym narodzie polskim obudzić.
Speaker A
Jak widzę jeszcze Waldemara Żurka, tylko mogę się zastanowić, dlaczego jest tylko jeden Żurek, dlaczego Donald Tusk nie idzie dalej tą drogą. Ja tak, ja pewnych rzeczy nie mogę zrozumieć. Nie mogę zrozumieć nawet wypowiedzi Waldemara Żurka z programu u Krzysztofa
Speaker A
Stanowskiego, w której on mówi, że na razie to my nie chcemy pokazać no kogo inwigilowano Pegasusem. Ja zawsze mówię, że należy to pokazać i następnie okaże się, że co po niektórzy pisowcy będą się sami zgłaszali do więzienia, bo
Speaker A
tam będą bezpieczni i to No tak, jestem pesymistą, ale jestem rzeczywiście malcontkontentem od urodzenia. Natomiast wierzę, że że jest szansa, żeby tej demokracji nie oddać w niewłaściwe ręce, żeby jej po prostu nie zniszczyć. Wszystko zależy od nas. To co powiedział pan redaktor na
Speaker A
początku rozmowy, że może ta książka troszeczkę w tej debacie na temat praworządności będzie pomocna, że że jakoś przybliży ludziom w taki w miarę atrakcyjny sposób ten temat.
Speaker A
No bo jeśli demokracja przegrywa, przegrywa praworządność, przegrywa my wszyscy i nie wiem czy czy chcielibyśmy żyć w państwie niedemokratycznym.
Speaker A
No właśnie, ale to jakby mam dwie role. Tylko przepraszam, że się wtrącę, no bo muszę być po tej drugiej stronie, no bo zawsze jest więcej akcji jak i wszyscy nie mówią tym samym głosem. Igor jest pesymistą, ja jestem optymistą, ale to
Speaker A
chyba wynika z moich jak gdyby obowiązków zawodowych. No bo proszę sobie wyobrazić adwokata, do którego się przychodzi, przedstawia sprawę, przychodzi demokracja do adwokata i mówi: "Co będzie?" No i adwokat mówi: "Boże, tragedia po prostu autoraryzm cię zajedzie, nie masz
Speaker A
żadnych szans." No to wiadomo, że demokracja wychodzi, szuka innej kancelarii, więc ja gdyby muszę być z urzędu optymistą w tym sensie, że umieć zdiagnozować sytuację, ale również znaleźć z niej wyjście. I teraz wydaje mi się, że tutaj się zgadzamy y z
Speaker A
Igorem, że ta sytuacja nie jest najlepsza, bo yyy to co się stało z wymiarem sprawiedliwości, z sądami, no gdzieś wepchnięto na samo dno i to jest o tyle optymistyczne, że już jest się od czego odbić, bo to dno czuć pod nogami.
Speaker A
No i teraz moja diagnoza jest taka, że my w ogóle nie mamy w tej chwili w kraju sporu co do tego, czy mamy być krajem demokratycznym, czy mamy być krajem autorytarnym. Dlatego, bo to nie jest rozstrzygająca kwestia. Mamy iluś
Speaker A
zwolenników demokracji, mamy ilość zwolenników partii autorytatynej, gdzie według mnie ta powiązanie jest oparte na wspólnym chęci do konsumpcji dobra wspólnego, jakim jest państwo. I mamy jakąś jak gdyby sferę ludzi, którzy patrzą na to nie w kategoriach demokracji, autorytaryzmu, tylko w kwestii
Speaker A
sprawczości, czyli patrzą na to z punktu widzenia tego, która strona realizuje pewne obietnice, która jest bardziej sprawcza, która osiąga sukces. I teraz zawsze w takich konkurencji siłom autorytarnym jest łatwiej. No bo Wódz szybciej wydaje decyzję. Wódz ma swoje
Speaker A
wojsko. W demokracji to idzie wolniej. No i teraz według mnie cała kwestia polega na tym, żeby demokrację, która jest oparta na pewnych zasadach i regułach, uczynić bardziej interesującą, ale również bardziej sprawczą. Bo to nie jest tak, że demokracja nie może być
Speaker A
sprawcza, tylko albo demokracja staje się rozlazła, albo demokracja mówi jednym głosem, idzie w jednym szegu idzie pewnym celi. Teraz to, co stało się w mojej ocenie nieszczęściem po wyborach 23 roku, to nagle ta demokracja stała się smokiem o kilku twarzach,
Speaker A
które jak gdyby wcale tak samo się nie uśmiechają i wcale dla siebie niekoniecznie są miłe. No i w momencie, kiedy ta demokracja przestała realizować pewne rzeczy, no to w tym momencie ludzie zaczęli szukać tego, co dla nich jest gwarancją zrealizowania. No i to
Speaker A
znaczy, że musimy myśleć o demokracji jako czymś sprawczym, zorganizowanym, co uporządkowanym. No i wydaje mi się, że właśnie minister Żurek dał nam taki jesienny zapas powietrza, głęboki oddech, bo on wie co robi, ma plan i robi to konsekwentnie. No i teraz kwestia jest
Speaker A
tylko i wyłącznie pomóc mu w tym, bo bardzo dobrze sprzedaje się pewne produkty marketingowe, które mogą ładnie wyglądać, ładnie mówić, tylko one nic nie mają wspólnego z dobrem publicznym, z dobrem społecznym. No i wydaje mi się, że czas, żebyśmy właśnie kreowali taki
Speaker A
wizerunek demokracji, która pokazuje wartości, ale przede wszystkim pokazuje swoją sprawczość. I wydaje mi się, że jeżeli nam to się uda osiągnąć, to ta oferta przywrócenia działające sądów, przywrócenia niezawisłego wymiaru sprawiedliwości jest dużo ciekawszą ofertą niż autokratyzm, wyroki na
Speaker A
telefon, brak pewności, chaos i bałagan i naruszanie konstytucji. No właśnie to ja jeszcze też zapytam, bo sędzia Tuleja jest pesymistą, bo ja mam wrażenie, że Kaczyński idąc, ja pamiętam Rosję lat 90, pamiętam kiedy to był gigantyczny eksperyment w Rosji,
Speaker A
dlatego że w Rosja Polska miała jakąś formę demokracji co prawda tylko przez 8 lat między 1918 26, ale wcześniej miała taki można powiedzieć prototyp demokracji, czyli to, że u nas już w X wieku szlachta sobie wywalczyła, że nie można było jej
Speaker A
zatrzymywać. Oczywiście dotyczyło to tylko szlachetnie urodzonych bez wyroku sądowego, że gdzieś tam jednak się tliła ta różnica pomiędzy Rosją, gdzie jest takie prawo, które ja lubię definiować, że tam w Rosji jak dostajesz od kogoś w twarz, to nikt nie
Speaker A
protestuje, dlatego że tam jest uznawane, że skoro bije cię w twarz, to nawet jest takie przysłowie, to znaczy, że ma prawo.
Speaker A
Kiedyś to widziałem w praktyce, kiedy stałem pod konsulatem rosyjskim w Warszawie w dosyć długiej kolejce i mój kolega, który jechał ze mną razem na tą samą tego, po prostu ominął tą całą kolejkę, wlazł do środka, podszedł do okienka i został obsłużony.
Speaker A
I po czym wrócił do mnie i pyta się, dlaczego ty stoisz. No ja mówię, dlatego, że tu jest cała kolejka. A dlaczego mi oni wspłużyli? No i dlatego go obsłużyli, że skoro uznali, że tego i ja nie wiem czy panowie
Speaker A
mieliście to same wrażenie, ale ja pamiętam taki tekst, mało kto go pamięta, bo to pismo, które wtedy robiłem było efemerydą wprost, wręcz przeciwnie, opisującego ukraińskie królewiąta. To samo królewięta, to samo było zresztą w Rosji. Oni mieli nawet swoją nazwę
Speaker A
mażory. Władzy bądź ich dzieci, szczególnie w takim wieku, nazwijmy to, rozrywkowym, nastoletnim, może trochę więcej, popełniali różne przestępstwa po narkotykach, po alkoholu, rozjeżdżali ludzi i nie ponosili żadnych konsekwencji. I potem taki symboliczny tu już na przednówku roku 2023 sprawa
Speaker A
Sebastiana M, gdzie nagle facet jeżdżąc 315 na godzinę rozjeżdża po prostu powoduje śmierć rodziny z małym dzieckiem, nie zostaje zatrzymany.
Speaker A
Mało tego, policja sugeruje, że w ogóle nie brał w tym udziału. Następuje dopiero oddolny zryw internautów wrzucających filmiki.
Speaker A
Później okazuje się, że ktoś temu człowiekowi w ogóle oddał prawo jazdy w tym okresie przed tym. I na końcu on uciekł do Dubaju i został stamtąd wyciągnięty wielkim nakładem sił i środków i talentów dyplomatycznych Radosława Sikorskiego. Ja to też dodam takiego
Speaker A
pana Dziadosza, który potrącił panią na pasach. Incydent był sfilmowany. Wypadek był ze skutkiem śmiertelnym. Sprawa trwała 4 lata i skończyła się już zarządów obecnej władzy umorzeniem. Sprawa była sfilmowana. Człowiekowi nie zabrano telefonu do końca. Nie można było nawet
Speaker A
określić co on robił. Wiadomo było, że miał włączony internet, ale jak mu zginął telefon, jak on oświadczył, to już nie można było sprawdzić co robić.
Speaker A
Ja miałem wrażenie, że zaczynamy mieć taką sytuację. Mogę podać jeszcze parę przykładów. Kiedy Cezarek Mys nazywa szlampą pierwszą prezes Sądu Najwyższego, nie ma to nawet żadnego umocowania. Taka zwykła obelga sugerująca, że Małgorzata Gesdorf jest po prostu kobietą lekkich
Speaker A
obyczajów. Piotr Skiba, obecny rzecznik prokuratury okręgowej szacunek. Panie prokuratorze wszty na postępowanie zostaje natychmiast przeniesiony na zabiera mu się tą sprawę, przenosi się go karnie w jakąś tam delegację, żeby wszyscy o tym usłyszeli. Sprawę się umarza. Jest sprawa Andruszkiewicza,
Speaker A
która jest trwa już 11 lat. Wszyscy inni dostali zarzuty. Dziś ten pan jest w kancelarii Karola Nawrockiego. Wszyscy inni fałszowali. TVN zrobił materiał, w którym go oskarżył o fałszerstwa. On pozwał ich do sądu, przegrał sprawę z Kretesem. No i jest sobie na wolności.
Speaker A
jakby to powiedzieć, jakieś niewidoczne siły sprawiają, że pan Andruszkiewicz ma takich promotorów, że on tych zarzutów nie dostaje. Ktoś zaczyna robić jakieś absurdalne rzeczy pod hasłem, że musimy przesłuchać 1575 osób do tego, żeby mu postawić zarzuty, bo jak, bo jak
Speaker A
przesłuchamy tylko, nie wiem, 100, to, to i mamy już dowody, że tam są fałszerstwa, to to jest za mało. Musimy, musimy to zrobić wszystkich. Co do jednego będziemy ganiać każdego człowieka. I wie pan, wiecie, panowie, ja miałem wrażenie, że nikt, że to jakby
Speaker A
to właśnie Rosja przychodziła i ten ukraiński wymiar też sprawiedliwości, który jest bardzo mocno pod wpływem rosyjskiego. Tam tam ja pamiętam takie rzeczy, że tam urząd sędziego się kupowało, to znaczy, a potem masz bardzo słabą pensję, ale ty sobie wypłacasz tą
Speaker A
pensję od wyroków, którymi handlujesz. I ja mam wrażenie, że ludzie nie zrozumieli, że Jarosław Kaczyński tworzył taki system po prostu. System, w którym jak jesteś z partią, to jesteś bezpieczny procesowo. To znaczy możesz pisać o wszystkim co chcesz, o kim
Speaker A
chcesz. Natomiast jak o tobie ktoś napisze, jak o Jarosławie Kaczyńskim ktoś napisze, to będzie albo rujnujący wyrok cywilny, albo będzie skazanie z 22 kodeksu karnego.
Speaker A
Mnie się wydaje, że pan redaktor swoimi pytaniami po prostu buduje pewien obraz dwóch ustrojów. ustroju demokratycznego, gdzie prawo jest równe dla wszystkich i ustroju czy populistycznego, czy autorytarnego, gdzie tworzy się pewną sferę osób nietykalnych, czyli państwo, które czyni bezkarnymi pewne osoby. I
Speaker A
znowuż jak gdy gdyby, żeby to mogło funkcjonować trzeba nie tylko podporządkować aparat państwa, czyli prokuraturę, która będzie oskarżała tych wybranych, ale również trzeba podporządkować sądy, które będą wskazywały tych, których wskaże państwo i unenniały tych, których państwo wskazać nie chce. No bo czasem ktoś może
Speaker A
trafić do sądu nie przez oskarżenie prokuratora, tylko na przykład z aktu oskarżenia o zniesławienie. I znowuż to jest ta wartość, o której my mówimy w książce, że prawo jest gwarantem, że nikt z obywateli nie będzie traktowany odmiennie od innego, że będą ściśle
Speaker A
określone reguły, jakimi są przepisy prawa i one będą stosowane i egzekwowane tak samo. I to jest jak gdyby ta największa gwarancja, dlaczego te wolne sądy są potrzebne i dlaczego je próbowano zniszczyć, żeby państwo przejęło władzę nad obywatelem. I teraz
Speaker A
wszystko chyba sprowadza się do tego, żebyśmy sobie uświadomili, że wolny niezawisły sąd nie jest czymś odległym, bo myśmy w sądzie nigdy nie byli, tylko jak ten sąd, który będzie wolny albo który będzie zależny od władzy może wpłynąć na nasze życie. Ja pamiętam, że
Speaker A
kiedy zaczęto psuć właśnie tą niezawisłość trzeciej władzy, myśmy powoływali wtedy taką organizację społeczną wolne sądy i pierwszą rzeczą, którą żeśmy zaczęli robić to tłumaczyliśmy w takich krótkich filmach jak może to się przełożyć na nasze życie kiedy nie będziemy mieli równość szansy.
Speaker A
Jeżeli nasz sąsiad będzie na przykład kolegą pierwszego sekretarza partii, która jest przy władzy i będzie mógł wpłynąć na decyzję, która będzie korzystna dla niego, a nie dla nas. No i to jest chyba też właśnie istota tej książki, czyli my staramy się pokazać
Speaker A
po pierwsze w jakim kierunku dążyło państwo. W drugi postaramy się pokazać dlaczego ten kierunek zagrażał nam wszystkim, no i dlaczego próbowaliśmy w jakiś sposób przeciwko temu protestować i też pokazywaliśmy to na właśnie przykładzie konkretnej osoby. czyli Igora, który
Speaker A
w obliczu zawieruchy totalitarnej chce zostać sędzią uczciwym i niezawisłym i on się z tym państwem konfrontuje i to państwo chce zmieścić wszystko, bo chce zmieść i zasady, i gwarancje, i autorytety, i ludzie, którzy tych zasad stają się strażnikami. I ta książka jest
Speaker A
tak naprawdę opowieścią o pewnym wyborze, który podejmuje sędzia Tuleja, o konsekwencji, które na niego spadają i próbie jego obrony w sytuacji, kiedy państwo przechodzi z państwa demokratycznego w państwo autorytarne, w państwie, gdzie politycy zaczynają decydować o obsadzie sądu.
Speaker A
I dochodzimy do absurdu, kiedy człowiek, który podejmuje decyzje zgodnie z z prawem, zgodnie z sumieniem, zgodnie z zasadami, z którymi możemy się 100%owo identyfikować, nagle staje się ściganym i wchodzimy w taki świat kawki, kiedy tak naprawdę nie możemy być niczego pewnym, bo jeżeli za
Speaker A
uczciwość, za być postępowanie zgodnie z regułami można zostać zaatakowanym, to znaczy, że już nic nie jest pewne. Pewne jest to, że trzeba służyć silniejszemu, bo to daje większą gwarancję przetrwania. No ale jeżeli z wolnego człowieka stajemy się służącymi, no to
Speaker A
wszystko traci sens. I wydaje mi się, że właśnie w tej książce trochę o tym opowiadamy.
Speaker A
No właśnie to ja jeszcze na podsumowanie jeszcze raz przypomnę, bo naprawdę warto. Jeszcze się zapytam, bo jak pan jest pesymistą, bo ja mam wrażenie, że pewnie jest takim pesymistą, bo ja się zastanawiałem, co będzie jak ten PiS wygra w roku 2023.
Speaker A
Tym razem sam zamierzam po prostu, bo, bo powiem, też jestem, też widzę te to, te rzeczy. Uważam, że brakuje odwagi, brakuje tego, co zrobił Waldemar Żurek, czyli po prostu stanięcia z nimi. Tak, nie mamy immunitetu, tak, nie boję się was,
Speaker A
pójdziemy i się policzymy, pójdziemy i zrobimy, zobaczymy. Jestem przekonany, że to co robię jest słuszne. Jestem w stanie wyjść. Mogę pójść nawet do waszego propagandzisty Krzysztofa Stanowskiego. Mogę usiąść. Tylko poproszę, żeby nie promował swoich tam jakiś jasełek tam tego i to też jest
Speaker A
taki takie pokazanie. Ja po prostu jestem ciekaw i bo pan jest pesymistą, bo ja się zastanawiałem, co zrobią sędziowie jak PiS dostanie trzecią kadencję ci co się opierali. I zastanawiałem się, ilu postanowi, przepraszam za określenie, umrzeć na barykadzie, a ilu yyy ilu przejdzie na
Speaker A
drugą stronę, a ilu po prostu odejdzie z zawodu, yyy uznając, że nie może tego żerować. I zanim pan mi odpowie, to ja tylko przypominam, mogłem milczeć, tutaj jest link pod materiałem. naprawdę najlepsza książka jak do tej pory o
Speaker A
praworządności, bo napisana dla ludzi przez ludzi, którzy są praktykami i jest dużo, niestety w Polsce wiele osób nie czyta, ale może się uda z tymi argumentami, dlaczego warto, żeby ci sędziowie byli niezależni. To to pytanie do pana. To to
Speaker A
w której grupie pan by był? Wierzę, że że gdyby rzeczywiście ziścił się ten czarny scenariusz, to ci sędziowie, którzy ze mną starali się bronić tej praworządności, walczyli o nią że że nadal by to robili. Wierzę, że sędziowie na wiatr rzucają tylko
Speaker A
latawcę, więc jestem przekonany, że raczej by woleli umrzeć na tej barykadzie. Wierzę w to, że nie umarliby na barykadzie sami, tylko razem z tymi obywatelami, którzy przez 8 lat o te wolne sądy się bili i ponosili tego największe konsekwencje. Więc może w tym
Speaker A
pesymizmie też się pojawiła iskierka optymizmu, a przynajmniej taki piękny koszakowski obraż obrazek tej barykady i tych umierających obrońców praworządności. Panie państwo, więc jest i pesymistycznie tylko rzecz przed końcem, bo pan redaktor mówi o naszej książce natomiast ja tylko chcę
Speaker A
powiedzieć, że to była rozmowa ze mną i z Igorem, którą przeprowadziła z nami pani redaktor Anna Matusiak i zrobiła to bardzo dobrze.
Speaker A
wysłuchała nas, za co dziękujemy i spowodowała jedna, że z tej wiadomo, że prawników się ciężko słucha i ona usunęła z tej książki paragrafy, także ta książkała jakiegoś życia, za co Aniu bardzo dziękujemy.
Speaker A
Ja to przepraszam za pominięcie tego ważnego aspektu. Natomiast to rzeczywiście jest świetnie zredagowana książka właśnie z tego względu, o którym pan mówi, że ona jest bardzo, bardzo zrozumiała i dla ludzi. Ja państwu i moim gościom mówię do zobaczenia.
Speaker A
Dziękujemy.
Topics:Igor TuleyaJacek Duboispraworządnośćniezależność sądówrola adwokatasystem sprawiedliwościzemsta politycznaPolskaJan Pińskiksiążka Mogłem milczeć
