Speaker A
Theodosius der Große.
Hartmut Leppin erläutert die Bedeutung von Theodosius dem Großen, die Schlacht von Adrianopel und die christologischen Streitigkeiten im 4. Jahrhundert.
Key Takeaways
- Theodosius der Große spielte eine zentrale Rolle in der christlichen Geschichte und politischen Stabilisierung des Römischen Reiches.
- Die Schlacht von Adrianopel markierte einen Wendepunkt in der römischen Militärgeschichte und hatte tiefgreifende politische Folgen.
- Christologische Streitigkeiten waren nicht nur theologische Debatten, sondern hatten auch politische und gesellschaftliche Auswirkungen.
- Die Autorität im Christentum war im 4. Jahrhundert umkämpft zwischen Bischöfen, Mönchen und dem Kaiser.
- Die Integration des Kaisertums in das Christentum veränderte die Machtstrukturen und das Selbstverständnis der Kirche.
Summary
- Theodosius der Große wird ursprünglich als 'der Ältere' bezeichnet, später mit christlicher Bedeutung als Gastgeber eines ökumenischen Konzils.
- Die Niederlage von Kaiser Valens bei Adrianopel 378 war eine überraschende und zerstörerische Niederlage für die Römer.
- Die Goten waren mit römischer Zustimmung über die Donau gekommen, wurden aber aufgrund fehlender Versorgung unruhig und plünderten.
- Valens starb in der Schlacht von Adrianopel, was christlich als Strafe Gottes für einen als Häretiker angesehenen Kaiser interpretiert wurde.
- Die christologischen Streitigkeiten drehten sich um die Natur Christi und führten zu verschiedenen theologischen Fraktionen.
- Valens verfolgte eine integrative Auffassung der Wesensgleichheit Christi, die jedoch vielen Zeitgenossen nicht überzeugend war.
- Innerhalb des Christentums gab es Rivalitäten zwischen Bischöfen, Mönchen und dem Kaiser um die Autorität zur Glaubensdefinition.
- Das Kaisertum war ursprünglich nicht mit dem Christentum vereinbar, wurde aber im 4. Jahrhundert Teil der religiösen Machtstruktur.
- Theodosius wurde 379 vom Westkaiser Gratian als erfahrener Feldherr zum Kaiser des Ostens ernannt, um die Lage zu stabilisieren.
- Theodosius schloss einen Friedensvertrag mit den Goten und legte den Grundstein für die spätere Abgrenzung Westroms.
Full Transcript — Download SRT & Markdown
Speaker B
Ja.
Speaker A
So wird er genannt von den Christen.
Speaker B
Ja, ursprünglich ist der Beiname der Große ganz harmlos.
Speaker B
Das griechische Wort Megas bedeutet der Ältere.
Speaker B
Und der ist der Große im Vergleich zu seinem Enkel, Theodosius dem Zweiten, wie wir ihn sehen.
Speaker B
Und diese Bedeutung, der Große, Megas, wurde im Laufe des fünften Jahrhunderts, in den Jahrhunderten nach seiner Regierung, mit einer anderen Bedeutung gefüllt.
Speaker B
Und das war die christliche Bedeutung, weil er als einer der Gastgeber eines der großen Konzilien galt.
Speaker B
Der großen, später als ökumenisch bezeichneten Konzilien, in einer Reihe mit Konstantin.
Speaker B
Nicaea war Konstantin der Große und Konstantinopel war Theodosius der Große.
Speaker B
Und dann kam 451, Chalkedon unter Markian.
Speaker A
Die Umstände seines Herrschaftsantritts.
Speaker A
Da gibt es die Niederlage des Valens bei Adrianopel.
Speaker A
Kaiser Valens.
Speaker A
Was bedeutet das?
Speaker B
Das bedeutet für die Römer etwas völlig Überraschendes und etwas zutiefst Zerstörendes.
Speaker B
Die Römer haben große Feldschlachten gescheut, da sie knappere Ressourcen hatten im Hinblick auf die Soldaten.
Speaker B
Und wenn sie sie gewagt haben, haben sie normalerweise gewonnen.
Speaker B
Es ist noch etwas anderes als die Varusschlacht.
Speaker B
Die Varusschlacht war keine Feldschlacht.
Speaker B
Die Varusschlacht war Verrat.
Speaker A
Die war auch ungewollt.
Speaker B
Ungewollt.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Die zur Schlacht bei Adrianopel ist der Kaiser Valens wahrscheinlich getrieben durch die Bevölkerung von Konstantinopel angetreten.
Speaker A
Die Goten bedrohen die Hauptstadt, die östliche Hauptstadt.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Es ist noch etwas komplizierter.
Speaker B
Die Goten waren mit Einverständnis der Römer über die Donau gekommen.
Speaker B
Die Römer hatten offenbar die Hoffnung, wir haben zeitgenössische Texte, dass man aus den Goten Soldaten machen könnte.
Speaker B
Und dann ist die Versorgung der Goten misslungen.
Speaker B
Sie hatten natürlich noch keine Felder, die sie bestellen konnten, sie waren angewiesen auf die römische Logistik.
Speaker B
Das misslang.
Speaker B
Und daraufhin wurden die Goten unruhig, haben angefangen zu plündern und näherten sich die der Hauptstadt.
Speaker B
Die sie nie hätten erobern können.
Speaker A
Die war auch gut.
Speaker B
Die war auch gut. Das waren die Mauern, das Gerät fehlte.
Speaker B
Aber es war natürlich eine ganz ungewohnte Situation.
Speaker B
Die standen also schon im Reich, als dann die Schlacht von Adrianopel kam.
Speaker B
Bei der der Kaiser versuchte sie zu stellen.
Speaker A
Und er wartet nicht ab, bis der Sukurs kommt.
Speaker A
Da ist ein Heer unterwegs zu ihm, ihn zu verstärken.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Er marschiert sozusagen einen ganzen Tag, ja?
Speaker A
Die Legionäre sind müde am Abend, ja?
Speaker A
Und jetzt bergauf ein Angriff.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Er wollte den Sieg für sich haben.
Speaker B
Das wollte er nicht.
Speaker A
Aber interessant, ja?
Speaker A
Nicht, und in dieser Schlacht stirbt er.
Speaker A
Oder unmittelbar danach, ja, er flüchtet wohl noch, ja, aber in einem Gehöft wird er ergriffen und betötet.
Speaker A
Und das gibt es ja nun nicht sonst, ja?
Speaker A
Nicht, es gibt bei Decius gibt es, ja?
Speaker A
Da der das ist auch ein Kaiser, ein Soldatenkaiser, der in der Schlacht fällt.
Speaker B
Heidenhaft fällt.
Speaker B
Und es gibt Kaiser Valerian, der von den Persern gefangen wurde.
Speaker B
Das war eine noch schlimmere Demütigung.
Speaker A
Unheldenhaft, ja, nicht, sucht er die Freiheit, sucht er zu verhandeln.
Speaker B
Genau.
Speaker B
Bei Valens bot sich dann für die Zeitgenossen, für die christlichen Zeitgenossen allerdings eine ganz andere Deutung an, indem sie ihn vor allem als Heretiker betrachteten.
Speaker B
Und der Tod des Heretikers war dann ein Zeichen Gottes gegen die Heretiker.
Speaker B
Aber nicht gegen Rom.
Speaker B
Dadurch war diese Niederlage politisch eher besser zu verdauen, Entschuldigung, als es vielleicht vorher der Fall gewesen wäre.
Speaker B
Als dieses christliche Interpretament nicht zur Verfügung stand.
Speaker A
Inwiefern war er Heretiker?
Speaker B
Es gibt die sogenannten christologischen Streitigkeiten darum, welchen Charakter Christus hatte.
Speaker B
In welchem Umfang er Mensch war und Gott war.
Speaker B
Dieser Streit war unter Konstantin dem Großen ausgebrochen.
Speaker B
Wenn man zu sehr das Menschliche betonte an Christus, war das Einzigartige gefährdet an Christus.
Speaker B
Wenn man zu sehr das Göttliche betonte, war das Leiden gefährdet.
Speaker B
Weil ein Gott eigentlich nicht leiden durfte nach antiker Vorstellung.
Speaker B
Es war eine ganz schwierige Situation und man rang um eine Lösung.
Speaker B
Die mit Formeln wie Wesensgleichheit am Ende bezeichnet wurde, die dann in die orthodoxe und in die katholische Kirche.
Speaker A
Homoousios machte den Unterschied, Homoousios oder Homoiousios.
Speaker B
Ja, und dann gab es noch Homoios und Anhomoios.
Speaker B
Eine Vielfalt von verschiedenen Gruppen.
Speaker B
Wahrscheinlich war das, was Valens anstrebte, eher eine integrative Auffassung.
Speaker B
Er hat gesagt:
Speaker B
Gleich, nicht Homoousios, nicht wesensgleich, nicht Homoiousios, nicht wesensähnlich, sondern gleich.
Speaker B
Und hat dadurch die Frage des Wesens in den Hintergrund gerückt.
Speaker B
Also eigentlich ganz raffiniert.
Speaker B
Aber das war theologisch vielen Zeitgenossen nicht überzeugend genug.
Speaker A
Woher kommt so ein fundamentalistischer Ansatz, dass sozusagen eine Gruppe des Christentums, die Mehrheit.
Speaker A
Fraktionen, ja?
Speaker A
So beharrlich in dieser Frage eine Definition, um eine Definition.
Speaker A
Fast bis an den Rand des Bürgerkriegs geht.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Das muss doch irgendeine Bedeutung haben, wenn im Grunde ein Menschen von.
Speaker A
Im 21. Jahrhundert ist die Frage ja fast gleich.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Mhm.
Speaker B
Es gab innerhalb des Christentums eine starke Rivalität um Autoritäten.
Speaker B
Wer darf definieren überhaupt, was Christentum ist, was der wahre Glauben sei.
Speaker B
Auf der einen Seite standen die Bischöfe, mehrere Bischöfe, die nicht in einer Kirche organisiert waren.
Speaker B
Sondern die als Rivalen nebeneinander standen.
Speaker B
Und diese Glaubenslehren haben oft auch mit persönlichen Loyalitäten zu tun.
Speaker B
Dann gab es die Mönche.
Speaker B
Die Mönche, die eine charismatische Autorität hatten.
Speaker B
Im Unterschied zu den Bischöfen, die oft ein sehr wohlhabendes Leben inzwischen im vierten Jahrhundert führten.
Speaker B
Und die eine besondere Nähe zu Lehren hatten, die Christus menschenähnlich machten.
Speaker B
Weil dann ihr eigenes Tun umso Christusgleicher wurde.
Speaker B
Und dann kam als neue Autorität der Kaiser hinzu.
Speaker B
Der als Veranstalter von Konzilien, als Gesetzgeber auch das Gefühl hatte.
Speaker B
In altrömischer Tradition in Dinge eingreifen zu können.
Speaker A
Und als vierter im Bunde, wenn es Gott, Heiligen Geist und Christus gibt.
Speaker A
Ist er der vierte.
Speaker A
Dafür ist ja auch nicht ganz unwichtig, ob die Lücke zu ihm, ja?
Speaker A
Durch Christus offen bleibt.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Wenn er wirklich Gott ist, ja?
Speaker A
Braucht man eigentlich keinen vierten.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Oder der vierte ist wirklich nur Mensch.
Speaker B
Nichts als Mensch.
Speaker A
Auch nicht.
Speaker B
Kein besonderer Mensch.
Speaker A
Dann ist es besser, er kehrt wieder.
Speaker A
Als dass man einen Kaiser hat.
Speaker B
Ja, und das Kaisertum war ja gar nicht vorgesehen im Christentum.
Speaker B
Tertullian sagt um 200 noch, ein Kaiser kann mit dem kann gar nicht Christ sein.
Speaker B
Sonst würde er seine Funktion nicht erfüllen können.
Speaker B
Und plötzlich ist ein Kaiser Christ.
Speaker A
So, und jetzt dieser Valens ist tot.
Speaker A
Und wie wird jetzt Theodosius Kaiser?
Speaker B
Vieles ist unklar.
Speaker B
Wir wissen nicht mal genau, ob Theodosius vor Ort war oder nicht.
Speaker B
Ich vermute, er war vor Ort.
Speaker B
Und es bedurfte nun eines erfahrenen Feldherrn.
Speaker B
Das war Theodosius, der auch die Region kannte.
Speaker B
Er wurde deswegen vom verbleibenden Kaiser Gratian installiert.
Speaker B
War erfolgreich oder galt als erfolgreich.
Speaker A
Das ist jetzt der Westkaiser.
Speaker B
Das ist der Westkaiser.
Speaker B
Und deswegen im Januar 379 zum Herrscher erhoben.
Speaker B
Wahrscheinlich, weil man ihn nicht zutraute, dass er im Osten.
Speaker B
Verbindung aufbauen konnte.
Speaker B
Er kannte Konstantinopel nicht, er kannte Syrien nicht, Kleinasien nicht.
Speaker B
Er war eine ein unbeschriebenes Blatt.
Speaker B
Im Osten überhaupt nicht vernetzt.
Speaker B
Und deswegen scheinbar ungefährlich für Gratian.
Speaker A
Ach, das ist der Grund.
Speaker A
Ja, also Gratian nimmt den ungefährlichsten Magister Militum.
Speaker B
Mann.
Speaker B
Einen bewährten Feldherrn, der aber keine Chance hat aufgrund seiner sozialen Netzwerke gegen ihn aufzubegehren.
Speaker A
Und nun ist dieser Theodosius ja nun der ganz Große.
Speaker A
Der zu Ende seines Lebens, ja, praktisch Westrom erledigt.
Speaker A
Oder abgrenzt.
Speaker A
Nicht?
Speaker B
Ja.
Speaker B
Hat es nun wirklich nicht zu Ende gebracht, aber das ist die Folge seiner Leistung.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Jetzt gibt es einen Friedensvertrag mit den Goten.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Ähm, wie wie macht man so etwas?
Speaker A
Äh, was äh das sind ja doch sozusagen, ist ein gotisches Gemeinwesen so.
Speaker A
Dass die Verträge einhalten.
Speaker B
Das gotische Gemeinwesen ist bestimmt durch Könige.
Speaker B
Es ist sehr stark personalisiert.
Speaker B
Und ein gewisses Vertrauen in die Ehrlichkeit der Könige herrschte.
Speaker B
In der Regel wurde es dadurch bestärkt, dass man Geiseln nahm.
Speaker B
In der Regel die Söhne, die Cousins, die Verwandten des Königs, um so eine Sicherheit zu schaffen.
Speaker B
Es war so stark auf die einzelnen Personen orientiert.
Speaker B
Die auch bei den Goten im Zentrum standen.
Speaker A
Welche Sicherheiten gibt Byzant, also das äh die äh die römische Seite?
Speaker B
Regelmäßige Versorgung.
Speaker B
Gelder in der Regel.
Speaker A
Also nicht auch Geiseln?
Speaker B
Nein.
Speaker B
Das wäre ganz unüblich.
Speaker A
Das Reich, weiß man, hält seine Verträge generell ein.
Speaker B
Ja, und wenn es das die Verträge nicht einhält, ist es für die Goten ein leichtes zu plündern.
Speaker B
Er hat also für kurze Zeit es akzeptiert, dass im Westen jemand herrschte, der nicht verwandt war.
Speaker B
Den er über eine Eheschließung hätte zu einem Verwandten machen können.
Speaker B
Aber dann eskalierte die Situation, indem Kaiser Valentinian in den Osten ausweichen muss oder ausweichen will.
Speaker B
Das wissen wir auch wieder nicht.
Speaker B
Und Theodosius zwingt gegen Maximus vorzugehen.
Speaker A
Und was geschieht mit dem Maximus?
Speaker A
Der wird besiegt.
Speaker B
Er wird besiegt.
Speaker B
Und dann wird er von den Soldaten gelyncht.
Speaker A
Nach dem Sieg.
Speaker A
Nach der Niederlage.
Speaker B
Nach der Niederlage, ja.
Speaker B
Das ist der stärkste Loyalitätsbeweis.
Speaker B
Interessanterweise werden die Soldaten nicht bestraft bei Usurpationen.
Speaker B
Sondern sie werden in das reguläre Heer überführt.
Speaker B
Gelegentlich in andere Provinzen versetzt.
Speaker B
Aber sie werden nicht dezimiert, allenfalls hohe Offiziere werden hingerichtet.
Speaker B
Und sie zeigen ihre Loyalität gegenüber dem neuen dem neuen Kaiser.
Speaker B
Indem sie den alten hinrichten.
Speaker B
Und gleichzeitig ist der Kaiser Theodosius von der Pflicht entbunden.
Speaker B
Die er als Römer und als Christ hatte, Gnade walten zu lassen.
Speaker B
Es heißt auch, er habe eigentlich Gnade walten lassen wollen.
Speaker B
Sei aber durch die Soldaten daran gehindert worden.
Speaker A
Worauf er ihnen gegenüber Gnade walten lässt.
Speaker A
Wenn Sie mir mal die Gnadenordnung, also die Abkömmlinge der Clementia.
Speaker A
Nicht?
Speaker A
Die ja Bürgerkriege verhindert.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Der ist der Grundgedanke Caesars, ja?
Speaker A
Mit Amnestie, ja, was immer Clementia heißt.
Speaker A
Nicht?
Speaker A
Kann ich Bürgerkriege verhindern und deswegen bin ich Autorität.
Speaker A
Deswegen bin ich Caesar.
Speaker A
Weil ich rechtskundig bin und Bürgerkriege verhindern kann.
Speaker A
Das ist die Ur das ist die Wurzel.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Nicht?
Speaker A
Außerdem muss ich noch Siege erringen.
Speaker A
Aber nicht so wie Napoleon, ja, dass ich sofort abgesetzt werde.
Speaker A
Und für mein Ende fürchten muss, wenn ich meine Niederlage habe.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Wenn die anderen zwei Sachen sind fast gleich wichtig.
Speaker A
Mhm.
Speaker A
Und jetzt sagen Sie mir mal.
Speaker A
Dieses äh das gibt Deditio.
Speaker A
Was bedeutet das?
Speaker B
Das bedeutet die Bereitschaft zur totalen Unterwerfung.
Speaker B
Verbunden mit der Erwartung, dass Gnade.
Speaker A
Und diese Gnade muss aber gegeben werden.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Nicht?
Speaker A
Also man kann nicht übel nehmen und sagen.
Speaker B
Aber nicht.
Speaker A
Ich sag, ja, du bleibst liegen.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Ich geb's dir nicht.
Speaker B
Aber sie wird immer inszeniert als etwas Ungewöhnliches, Sensationelles.
Speaker B
Zeichen der Tugendhaftigkeit des Kaisers.
Speaker A
Überraschend, der Herrscher die Unterwerfung an.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Das weitere ist.
Speaker A
Wie kann ich noch kapitulieren?
Speaker B
Sie können kapitulieren durch Symbolhandlung.
Speaker B
Indem sie eben einen Kommandeur lynchen.
Speaker B
Und es gab auch Zeichen, die etwas ähnlich gewesen sein müssen, wie unsere weißen Fahnen schon.
Speaker B
Wir wissen auch von Truppen, die während Schlachten übergelaufen sind, weil es schwierig ist.
Speaker B
Und die haben bestimmte Zeichen erhoben, die haben ihre Schilder umgekehrt, waren also ungeschützt.
Speaker B
Demonstrativ ungeschützt und haben eine Art von Fahne gehabt.
Speaker B
Um dann ihren Übergang zu kennzeichnen.
Speaker A
Ach, sie laufen zum Feind über.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Indem sie sich wehrlos zeigen.
Speaker B
Genau.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Schilder umkehren heißt was?
Speaker B
Dass die Schilder nicht mehr den Körper beschützen, sondern dass sie vermutlich mit gebeugter Hand.
Speaker B
Vor den Vordermann von den anderen Mann gehalten werden.
Speaker B
Aber da können sie nicht mehr schützen wirken.
Speaker A
Sie schützen sich nicht.
Speaker B
Weil ja die konkave Form den einen großen Schutz ausmachte.
Speaker A
Und dann wird die Fahne oder eine andere Fahne als normal, ja, gehalten.
Speaker A
Sonst gibt's ja Standarten.
Speaker A
Nicht Fahnen.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Und dieses hier eine Fahne, die flattert.
Speaker B
Es ist eine Fahne ist vielleicht unvorsichtig ausgedrückt gewesen von mir.
Speaker B
Ein Tuch.
Speaker A
Ein Tuch.
Speaker B
Etwas Ähnliches.
Speaker A
Aber ist nicht weiß.
Speaker B
Es ja.
Speaker B
Es ist schwierig mit Farben in antiken Texten.
Speaker B
Es könnte es spricht manches dafür, dass es weiß war.
Speaker B
Aber ich bin mir nicht sicher.
Speaker B
Es war auf jeden Fall klar erkennbar.
Speaker A
Und damit nähert man sich jetzt in der Hoffnung, dass es kein Missverständnis gibt, ja, der gegnerischen Kolonne.
Speaker A
Wenn dies nicht versteht.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Ist man tot.
Speaker B
Ja, läuft man Gefahr zu sterben.
Speaker B
Wobei es eine gewisse Sicherung gab.
Speaker B
Üblicherweise wurden Gegner dadurch empfangen, dass man Pfeile auf sie schoss.
Speaker B
Weil ja die Heere in größerem Tanz zueinander standen.
Speaker B
Und wenn das ausblieb, war das schon einmal ein Zeichen.
Speaker B
Es konnte eine Finte sein.
Speaker B
Das konnte man nie ausschließen.
Speaker B
Das Risiko war groß.
Speaker B
Aber wir hören ganz selten von solchen Missverständnissen.
Speaker B
Das heißt, die Signale müssen sehr deutlich gewesen sein.
Speaker B
Und die Soldaten, die in Bürgerkriegen einander gegenüber standen, kannten sich ja zum Teil.
Speaker B
Die hatten zum Teil gemeinsam gedient und hatten ein gemeinsames Ethos.
Speaker B
Und von daher war das Interesse, den Gegner zu töten, aus irgendwelchen nationalen Gefühlen, patriotischen Aufladungen, überhaupt gar nicht gering.
Speaker A
Und wie ist das jetzt, wenn die Centurionen, ja?
Speaker A
Müssen die eingeweiht sein, damit so ein Manöver gemacht werden kann?
Speaker A
Oder kann es sein, dass die Truppe das macht, ja, und der Centurio einfach beseitigt wird oder was immer?
Speaker B
Wir hören von beidem.
Speaker B
Beides ist vorgekommen.
Speaker A
Ambrosius von Mailand.
Speaker A
Da ist jetzt jemand, der nicht militärisch ist.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Nicht, aber eine geistliche Macht ist.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Und der jetzt den Westen mit verkörpert.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Und äh wenn Sie mal das Verhältnis Theodosius der Große und Ambrosius von Mailand mir beschreiben.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Ambrosius wäre schon interessant, wenn er nie Theodosius begegnet wäre.
Speaker B
Er ist nämlich der erste Bischof, der nicht aus den lokalen Eliten, aus den städtischen Eliten stammt.
Speaker B
Sondern aus der senatorischen Elite.
Speaker B
Sein Vater war Prätorianerpräfekt.
Speaker B
Das heißt, er hat das höchste Verwaltungsamt unterhalb des Kaisers inne in Trier übrigens.
Speaker B
Sodass Ambrosius durch seine Sozialisation auch wusste, wie man in den besten Kreisen kommunizierte.
Speaker B
Wie man mit dem Kaiser sprach.
Speaker B
Wie man mit Senatoren umging.
Speaker B
Auch mit Soldaten umging.
Speaker B
Das war ihm geläufig.
Speaker B
Und aus dieser Situation heraus wurde er, der ursprünglich Statthalter war, Bischof.
Speaker B
Ohne getauft zu sein.
Speaker B
Und er bedurfte noch einer theologischen Unterweisung.
Speaker B
Die er sehr schnell bekommen hat.
Speaker A
Richtig, der Erwachsenenbildung jetzt.
Speaker A
Sagen.
Speaker A
Sagen.
Speaker A
Ein Schliff.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Er hat sich den Stoff sehr schnell angeeignet.
Speaker B
Er wurde zu einem kreativen Theologen.
Speaker B
Zu einem wichtigen Theologen.
Speaker B
Der heute mehr geschätzt wird noch als früher.
Speaker B
Und er war nun in Mailand.
Speaker B
Und hatte eine Macht über oder hatte großen Einfluss gegenüber der Bevölkerung Mailands.
Speaker B
Und nun kam ein Kaiser zu ihm.
Speaker B
Was selten geschah.
Speaker B
Überraschend war.
Speaker B
Und zunächst einmal war es ein Kaiser, der dieselbe Glaubensrichtung vertrat wie er.
Speaker B
Sodass man damit rechnen konnte, dass die Dinge friedlich entwickeln würden.
Speaker B
Allerdings war der Vorgänger Valentinian ein Gegner, ein theologischer Gegner des Ambrosius gewesen.
Speaker B
Sodass Ambrosius kampferfahren war, sozusagen, gegenüber dem Kaiser.
Speaker B
Auch gezeigt hatte, dass er sich durchsetzen konnte.
Speaker B
Es ging um einen Streit in einem Streit mit Valentinian um eine Kirche.
Speaker B
Valentinian wollte für seine Gruppe, er war auch ein sogenannter Arianer.
Speaker B
Wir sagen heute eher Homoer.
Speaker B
Eine Kirche Mailands beanspruchen.
Speaker B
Was sie ein Gesetz.
Speaker A
Was sagen wir heute?
Speaker B
Heute sagen wir Homoer von Homoios gleich.
Speaker A
Ach so.
Speaker A
Bei Arianer.
Speaker B
Bei Arianer zu sehr auf die Figur Arius.
Speaker A
Ach so.
Speaker A
Arianer.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Also er hat diese homöische Richtung, wollte eine Kirche beanspruchen.
Speaker B
Was sogar den Gesetzen des Theodosius entsprach.
Speaker B
Eine.
Speaker B
Das verweigerte ihm Ambrosius.
Speaker B
Indem er seine Gemeinde in die Kirche strömen ließ und sie protestieren ließ.
Speaker B
Und dort verweilte die Gemeinde.
Speaker B
Tag und Nacht, darunter die Mutter Augustins.
Speaker B
Dann ließ der Kaiser Soldaten aufmarschieren.
Speaker A
Wie des Kirchenvaters Augustinus Mutter, ja?
Speaker A
Nimmt hier teil.
Speaker B
Nimmt daran teil.
Speaker B
Ist da drin.
Speaker B
Ist enthusiastisch.
Speaker B
Es gibt gemeinsame Gesänge, gemeinsame Gebete die ganze Nacht durch.
Speaker B
Es muss eine ungeheuer eindrucksvolle Atmosphäre gewesen sein.
Speaker B
Und dann ließ Valentinian sogar Soldaten aufmarschieren.
Speaker B
Die Bedrohung eines Massakers, die letztlich nicht realistisch war.
Speaker B
Und diese Soldaten haben am Ende auch wieder ihre Schilder umgekehrt.
Speaker B
Oder sich umgedreht.
Speaker B
Und statt sich auf die Kirche zuzubewegen, haben sich vor die Kirche gestellt.
Speaker B
Ihre Schützer.
Speaker B
Und das war das Signal, an dem Valentinian aufgeben musste nach zwei Versuchen.
Speaker B
Und so hat Ambrosius gezeigt, dass er mit geistlichen Mitteln in der Lage war.
Speaker B
Den Kaiser in seinen Schranken zu weisen.
Speaker A
Das ist aber die erste Fassung, ja, des Papst-Kaiser-Problems.
Speaker A
Ja, das später bis zu den Staufern.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Diese Rolle spielt.
Speaker A
Aber das hochinteressant.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Nicht.
Speaker A
Dass hier in der Antike, ja, nicht, also plötzlich die Schwerter des Geistes.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Sich als schärfer erweisen.
Speaker A
Durch Gesänge, durch Anwesenheit, ja, durch wertvolle Personen.
Speaker A
Hochinteressant.
Speaker A
Und jetzt kommt Theodosius.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Äh in Verbindung mit diesem Mann.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Und der ist auch ihm gegenüber nicht einfach.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Theodosius.
Speaker B
Muss als Kaiser Ordnung stiften, Ruhe stiften im römischen Reich.
Speaker B
Der Konflikt mit Ambrosius beginnt bei einer Kleinigkeit.
Speaker B
Bei der man denken aus bürokratischer Sicht.
Speaker B
Eine von den vielen brutalen Taten, die im römischen Reich geschehen sein müssen.
Speaker B
In dem Fall war eine Synagoge niedergebrannt worden und ein Gebäude einer christlichen Sekte.
Speaker B
Das übliche Verfahren im römischen Reich war.
Speaker B
Dass derjenige, der das begangen hatte, Ersatz leisten musste.
Speaker B
Und vielleicht bestraft wurde.
Speaker B
Das wollte Theodosius auch verfügen.
Speaker B
Ambrosius bekam davon Wind und hat eine ganz andere Interpretation vorgelegt.
Speaker B
Er hat es allein vom Geistlichen her interpretiert.
Speaker B
Er hat allein von dem Konflikt mit Juden bzw. Heretikern her die Sache gesehen.
Speaker B
Und erklärt, es sei unzumutbar für Christen eine Synagoge aufzubauen.
Speaker B
Was innerhalb der christlichen Logik seiner Zeit durchaus nachvollziehbar war.
Speaker B
Was aber der pazifizierenden Herrschaftslogik des Theodosius widersprach.
Speaker B
Und jetzt war eine schwierige Situation entstanden.
Speaker B
Theodosius durfte sein Gesicht nicht verlieren.
Speaker B
Und Ambrosius wollte sein Gesicht nicht verlieren.
Speaker B
Und Theodosius wusste sicherlich, was Ambrosius alles konnte.
Speaker B
Am Ende treffen sie in der Kirche aufeinander.
Speaker B
In einer Predigt spricht Ambrosius den Kaiser direkt an.
Speaker B
Der Kaiser beklagt sich darüber.
Speaker B
Aber am Ende gibt der Kaiser nach.
Speaker B
Und das Ganze wird gestärkt dann wieder unter den Gedanken der Milde.
Speaker A
Jetzt noch einmal.
Speaker A
Äh der Ambrosius hält eine Predigt.
Speaker A
Spricht den Kaiser anklagend an.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Der Kaiser antwortet in der Kirche.
Speaker B
Anscheinend nach dem Gottesdienst.
Speaker A
Ach, nach dem Gottesdienst.
Speaker B
Nach dem Gottesdienst.
Speaker A
Denn das ist nicht möglich, dass der Kaiser die Predigt unterbricht.
Speaker A
Ja?
Speaker B
Das wäre nicht möglich gewesen.
Speaker A
Nein.
Speaker B
Es gab Applaus in Predigten damals.
Speaker B
Aber Widerspruch nicht.
Speaker B
Und man einigt sich darauf, dass man Milde walten lässt und zwar Milde gegenüber den Christen.
Speaker B
Von den jüdischen Opfern, den heretischen Opfern ist gar keine Rede mehr.
Speaker B
Sondern den Christen gegenüber, die die Synagoge hätten aufbauen müssen, wird Gnade walten gelassen.
Speaker B
Durch den Kaiser.
Speaker B
Was seine Rolle entspricht.
Speaker B
Und so kann der Kaiser sein Gesicht wahren.
Speaker B
Das widerspricht ganz elementar unseren Vorstellungen von Gerechtigkeit.
Speaker B
Aber er kann so konsistent handeln.
Speaker A
Es bleibt bei dem, was geschehen ist.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Die Synagoge ist niedergerissen, sie wird nicht wieder aufgebaut.
Speaker A
Der Wille des Kaisers nicht ausgeführt.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Und die Form davon ist, dass er sozusagen das Geschehen amnestiert.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Mhm.
Speaker B
Aufgrund der Intervention des Bischofs, was auch man auch anerkennen kann vom Kaiser her.
Speaker B
Weil es verschiedene Mediatoren der Gnade immer gegeben hatte.
Speaker B
Das konnten die Frauen sein.
Speaker B
Das konnten andere sein.
Speaker B
Jetzt ist es der Bischof.
Speaker B
Der Kaiser hat sich also nicht blamiert.
Speaker A
Ein britisches Parlament ist ja ein Kirchenraum, ja, in dem sich zwei Parteien gegenübersetzen, die argumentieren.
Speaker A
Warum ist das eigentlich in der Kirche nie möglich geworden?
Speaker B
Man könnte die Konzilien vergleichen.
Speaker B
Dort gab es auch eine ähnliche Sitzordnung wie im Parlament.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Das tatsächlich die verschiedenen Gruppen einander gegenüber saßen und stritten.
Speaker A
Aber nicht zwei.
Speaker B
Gab es auch.
Speaker A
Ach.
Speaker B
Das kam sogar vor.
Speaker B
Ähm, das ist für 451 recht gut, also das Konzil von Chalkedon recht gut belegt.
Speaker B
Dass die zwei Gruppen einander gegenüber saßen, an der Front saß dann auch der Vertreter des Kaisers, damals Markian.
Speaker B
Und da wurde disputiert.
Speaker B
Wir haben Protokolle.
Speaker B
Es war nicht.
Speaker B
Es gab wenig starke Argumente.
Speaker B
Es war mehr bekenntnishaft.
Speaker B
Wie dann sich geäußert wurde.
Speaker B
Plakativ.
Speaker B
Aber es gab die Auseinandersetzung.
Speaker A
Aber in der Kirche sozusagen eine Predigt ist ja auch nicht wirklich Gottesdienst.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Das ist ja nicht das Abendmahl selbst.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Aber dass da die Gemeinde respondiiert, ja?
Speaker A
Äh kann nur immer dasselbe sein, was vorher verordnet ist.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Sie kann nicht.
Speaker A
Wie im Zirkus, ja?
Speaker A
Dem Priester widersprechen.
Speaker B
Genau.
Speaker B
Das ist.
Speaker A
Und auch.
Speaker A
Eine andere Autorität, die des Kaisers.
Speaker A
Die ja nur auch von Gott kommt.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Kann nicht in der Kirche den Priester widersprechen.
Speaker B
Ja, und das war das völlig Neues in Rom.
Speaker B
Dass ein öffentlicher Raum für den Kaiser nicht kontrollierbar war.
Speaker A
Jetzt gibt es hier die einen Massaker.
Speaker A
Das Massaker von Thessaloniki.
Speaker A
Was ist das?
Speaker A
390.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Es ist eine.
Speaker B
Die Vorgeschichte äh zur Vorgeschichte ist es wichtig.
Speaker B
Sich daran zu erinnern, dass die Goten.
Speaker B
Eben auf dem Balkan lebten.
Speaker B
Einer ihrer führenden Männer war zum Heermeister sogar geworden und war gelyncht worden.
Speaker B
Bei der ein bedeutenden Wagenlenker dem Volk entzogen hatte.
Speaker B
Und das war natürlich ein schlimmes Vergehen gegenüber dem Kaiser.
Speaker B
Und ein schlimmes Vergehen gegenüber den Goten, die Rache forderten.
Speaker B
Und der Kaiser musste jetzt einen Weg finden.
Speaker B
Und er hat einen klassischen römischen Weg gewählt.
Speaker B
Er hat nämlich gesagt, die Bestrafung wird anonym durchgeführt.
Speaker B
Durch Dezimierung.
Speaker A
Dezimierung ist sowas wie eine.
Speaker B
Dass jeder Zehnte.
Speaker A
Jeder Zehnte.
Speaker B
Getötet.
Speaker A
Getötet.
Speaker A
Wer bestimmt diese Aufstellung?
Speaker B
Die Soldaten, die das durchführen.
Speaker A
Das heißt, die das durchführen.
Speaker A
Also nicht die äh die Exekutierten.
Speaker A
Die zu Exekutierenden.
Speaker B
Die nicht.
Speaker B
Nein.
Speaker B
Sondern es bedeutet letztlich, dass die Soldaten, Goten in dem Fall, sich auf die Bevölkerung stürzen.
Speaker B
Sich jeden Zehnten, den sie zählen, herausgreifen.
Speaker B
Und es gibt viele Indizien, die dafür sprechen, dass Theodosius diesen Befehl verhängt hat.
Speaker B
Und dann ähnlich wie bei der Synagoge, das des zerstörten Synagoge, danach Gnade walten lassen wollte.
Speaker B
Und der Gnadenbrief war allerdings nicht rechtzeitig angekommen.
Speaker B
Ein Gnadenbrief, auf den Theodosius wahrscheinlich Ambrosius gedrängt hatte.
Speaker B
Dadurch war das Massaker zustande gekommen.
Speaker B
Und das war für das Bild des Kaisers grauenvoll.
Speaker B
Er hatte die Goten zurückgewonnen.
Speaker B
Aber er stand nun das Übel Tyrann da, der die Bevölkerung der eigenen Stadt zu hunderten hatte umbringen lassen.
Speaker B
Und Ambrosius wiederum musste sich sagen lassen.
Speaker B
Auf einer Synode, die zufällig stattfand, dass er seinen Einfluss nicht hinreichend habe geltend machen können.
Speaker B
Um das Massaker zu verhindern.
Speaker B
Er war also auch unter Druck.
Speaker B
Und dann gibt es die berühmte, dann immer weiter ausgeschaltete Szene.
Speaker B
Dass er Theodosius nicht zum Gottesdienst zugelassen habe.
Speaker B
In der literarischen Gestaltung ist es so.
Speaker B
Dass er.
Speaker A
Die Vorform des Banns.
Speaker B
Die Vorform des Banns, genau.
Speaker B
Und das war für Theodosius, der getauft war, eine dramatische Situation.
Speaker B
Und jetzt musste man einen Ausweg finden aus der Situation.
Speaker B
Und das war eine sehr schwierige Lage.
Speaker B
Wieder sollte der Bischof nicht das Gesicht verlieren.
Speaker B
Und der Kaiser nicht.
Speaker B
Und dann kommt interessanterweise ein Text zu einer Bedeutung, der hunderte von Jahren alt war.
Speaker B
Nämlich das Alte Testament.
Speaker B
Das Neue Testament kannte ja nicht die Rolle des Herrschers.
Speaker B
Aber das Alte Testament kannte die Rolle des jüdischen Königs.
Speaker B
Und zwar eines Königs mit Fehlern.
Speaker B
David, Salomon, sie hatten Fehler gemacht.
Speaker B
Von daher war die Vorstellung, dass ein christlicher Kaiser sündhaft sein könne, schon vorgegeben.
Speaker B
Schon legitim, bekannt.
Speaker B
Und da setzt dann Ambrosius an, indem er sich in einem Brief.
Speaker B
Mit dem Propheten Nathan gleichsetzt.
Speaker B
Und Theodosius höchst ehrenvoll mit König David.
Speaker B
Und dadurch Theodosius dazu veranlasst, Buße zu tun.
Speaker B
Und zwar in dem Aufzug, der im Alten Testament für David beschrieben wird.
Speaker A
Sie führen ein Theater auf.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Und zwar also bewusst, ja?
Speaker A
Dass die geistliche Autorität ein Angebot macht.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Es sieht für jeden dritten, der da Zeuge ist, ja, feindlich aus, es ist aber freundlich, versöhnlich gemeint.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Weil jetzt diese Rolle des König David.
Speaker A
Mhm.
Speaker A
Ja, und nicht schlechtes.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Nicht?
Speaker A
Der Kaiser sagen kann, ich habe mich geirrt, ich habe einen Fehler gemacht.
Speaker B
Ja, und er kann dann auch von diesen Sünden entbunden werden.
Speaker B
Und das war also es wurde früher sehr stark als eine Niederlage des Kaisers interpretiert.
Speaker B
Aber das ist völlig unangemessen.
Speaker A
Nein, aber es ist etwas ganz Gewaltiges.
Speaker A
Staatsrechtlich.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Dass hier ein Herrscher nicht recht haben muss, um seine Autorität zu halten.
Speaker A
Sondern Autorität gewinnt, indem er zugibt.
Speaker A
Dies habe ich nicht beherrscht.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Und das korrespondiert mit einer neuen Kaisertugend der Demut.
Speaker B
Humilitas.
Speaker B
Die ganz wesentlich wird für die spätantiken Kaiser.
Speaker B
Die auch immer wieder öffentlich inszeniert wird.
Speaker B
Indem der Kaiser im Härenen Gewand durch die Stadt schreitet.
Speaker B
Indem er sich von Mönchen demütigen lässt sogar.
Speaker B
Das zeigt aber seine die Intensität seines christlichen Glaubens.
Speaker A
Das wird jetzt bis zur Canossa reichen können.
Speaker A
Ja?
Speaker B
Ja.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Bloß.
Speaker B
Ja.
Speaker B
Mit einem wesentlichen Unterschied.
Speaker B
Ähm in der Antike stand nie zur Debatte, dass der Kaiser sein Amt verlieren könne.
Speaker B
Es gab keine Gegenkaiser oder derartiges aus christlichen Motiven heraus.
Speaker B
Diese Frage, die in Canossa diskutiert wurde.
Speaker B
Wurde in der Antike nicht diskutiert.
Speaker B
Theodosius hätte im Amt bleiben können.
Speaker B
Hätte aber als Tyrann gewollt.
Speaker A
Blutrünstiger Tyrann.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Und dieses Image kann er mit Hilfe jetzt des Bischofs, ja, abwaschen.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Nicht, ohne ihn eigentlich auch nicht.
Speaker A
Ja?
Speaker B
Ohne ihn geht es nicht.
Speaker A
Er könnte viel Propaganda machen.
Speaker A
Das würde ihm nichts nützen.
Speaker A
Das wären nur die eigenen Leute.
Speaker A
Aber interessante Spiegel, ja, nicht?
Speaker A
Dass die Macht sich dichotomisiert.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Und jetzt in diesen Beleuchtungen, ja?
Speaker A
Politik stattfindet.
Speaker A
Nicht?
Speaker A
Ja.
Speaker A
Also unmögliche Situationen.
Speaker A
Misslungene Situationen.
Speaker A
Korrigiert werden können.
Speaker A
Wann wird die Bibliothek in Alexandria zerstört?
Speaker B
Ähm, teilweise schon unter Caesar.
Speaker B
Und später dann irgendwie im Zusammenhang der islamischen Eroberung.
Speaker B
Aber nicht unmittelbar durch Einwirken der Eroberer.
Speaker B
Sie verschwindet aus der Tradition.
Speaker A
Und dieses Serapeum.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Nicht?
Speaker A
Das ist ein.
Speaker A
Da ist Heilkunde.
Speaker A
Da ist äh heidnische Tradition drin.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Und das wird jetzt von dem Christen.
Speaker A
Patriarchen oder vom Pöbel zerstört oder wem?
Speaker B
Es wird unter Begleitung durch den Pöbel durch den Bischof selbst zerstört.
Speaker B
Es gibt dann eine Legende, dass keiner gewagt habe.
Speaker B
Die Statue anzugreifen.
Speaker B
Weil man ja auch als Christ nicht wusste, ob nicht vielleicht der Gott auch mächtig sei.
Speaker B
Und man hat nicht mal den antiken Göttern.
Speaker B
Ihr Vorhandensein bestritten.
Speaker B
Man hat sie für Dämonen gehalten.
Speaker B
Also durchaus für gefährliche Wesen.
Speaker B
Es haben sich keine getraut, sich dem zu nähern.
Speaker B
Bis der Bischof gekommen sei, der Patriarch.
Speaker B
Mit seiner eigenen Axt begonnen habe draufzuschlagen.
Speaker B
Dann seinen Ratten herausgesprungen.
Speaker B
Als äußerste Demütigung des Gottes dann wieder.
Speaker B
Und das war eine Handlung, die möglicherweise gar nicht im kaiserlichen Interesse lag.
Speaker B
Denn die Gefahr von Aufständen bei nach solchen Unruhen natürlich groß.
Speaker B
In dem Fall konnte es unter Kontrolle gebracht werden.
Speaker B
Aber es war ein Fanal in Ägypten für das Christentum, das sehr leicht auch ganz ein Bürgerkrieg hätte auslösen können.
Speaker B
Denn die Zahl der Heiden in Alexandria war noch sehr groß.
Speaker A
Die Reichsteilung des Theodosius.
Speaker A
Sie teilt noch heute den Balkan.
Speaker B
Die Grenze.
Speaker B
Die war schon vorher gegeben.
Speaker B
Valens hatte mit seinem Bruder Valentinian den ersten das Reich geteilt.
Speaker B
Und diese Grenze wurde später immer wieder auch überschritten.
Speaker B
Sie war also keineswegs fix in der Antike.
Speaker B
Sie wurde wahrscheinlich befestigt letztlich dadurch, dass die Regionen kirchlich dann.
Speaker B
Verschiedenen Oberherren zuneigten, Rom mit der lateinischen Tradition.
Speaker B
Oder Konstantinopel mit der griechischen.
Speaker A
Aber die diese Zeit, ja, des Theodosius.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Die Stärke seiner seines Regimes.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Schafft zwischen Osten und Westen diese Spaltung.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Nicht.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Wobei ich vermute.
Speaker B
Aber es ist reine Spekulation, dass er das Reich wieder geteilt hätte.
Speaker B
Ich vermute, dass er seine beiden Söhne neben sich selbst als Herrscher eingesetzt hätte.
Speaker B
Und eine Dreiteilung vorgenommen hätte.
Speaker B
Um die eine dichtere Kontrolle des Reiches zu ermöglichen.
Speaker B
Denn das war das Normale.
Speaker B
Diese Teilung des Reiches.
Speaker B
Das wirklich ein Herrscher, wie es Theodosius für zwei Jahre tat.
Speaker B
Mehr war es auch nicht.
Speaker B
Das ganze Reich unter seiner Kontrolle hatte, war absolut ungewöhnlich.
Speaker B
Und hat auch die Kommunikationsmöglichkeiten.
Speaker B
Überfordert.
Speaker B
Man brauchte ja Wochen, um von Syrien bis nach Mailand.
Speaker B
Eine Botschaft zu schicken.
Speaker B
Dann wieder zurück.
Speaker B
So konnte man nicht reagieren auf feindliche Einfälle.
Speaker A
Die waren schon schnell, also die die Straßen, die Wege, die Raststationen, die Reiter.
Speaker A
Und so weiter.
Speaker A
Aber trotzdem ist es dauert endlos.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Und im Winter noch viel länger.
Speaker A
Und man braucht im Grunde kleine Gefäße, ja?
Speaker A
Um stabile Herrschaft herzustellen.
Speaker A
Ja?
Speaker B
Gerade weil so viel auch an der kaiserlichen Präsenz hing.
Speaker B
Wenn der Kaiser da war, ordneten sich die Dinge leichter.
Speaker B
Waren die Soldaten motivierter.
Speaker B
Und deswegen musste er erreichbar sein.
Speaker A
Man kann doch sagen, dass dieses römisch-byzantinische Reich, ja?
Speaker A
Eigentlich relativ frei von Korruption lange Zeit ist.
Speaker B
Das.
Speaker B
Glaube ich nicht sagen zu können.
Speaker B
Wir hören viele Klagen über Korruption.
Speaker B
Wir haben einen Text, der etwas später liegt, wo ein Römer, der zu den Hunnen übergegangen war.
Speaker B
Über die Verhältnisse in Rom klagen.
Speaker B
Das Korruption eines der zentralen Themen ist.
Speaker B
Es war üblich, dass man Beamten.
Speaker B
Gerichtsherren eine gewisse Summe zukommen ließ.
Speaker B
Ähm nicht als Bestechung.
Speaker B
Sondern das war etwas, was zu ihren Einkünften gehörte.
Speaker B
Später hat Kaiser Justinian versucht, das zu unterbinden.
Speaker B
Hat es aber nicht wirklich geschafft.
Speaker B
Das heißt, die Reichen hatten Vorteile.
Speaker B
Und es gab kein Gerichtsethos, kein Richterethos, wie wie es mit Preußen assoziieren würden.
Speaker A
Und der Zugang zum Kaiser ist der auch mit Bakschisch verbunden?
Speaker B
Das kann ein großer Vorteil sein.
Speaker B
Wenn sie nicht gerade Bischof sind oder Mönch.
Speaker B
Was mir wichtig erscheint beim römischen Reich sind vor allem zwei Dinge.
Speaker B
Das ein ganz starkes, eine ganz starke Bereitschaft sich in persönlichen Verbindungen.
Speaker B
Auf persönliche Verbindung verpflichten zu lassen.
Speaker B
Und durch aufgrund von solchen persönlichen Verbindungen und Nähen zu handeln.
Speaker B
So wurden die hohen Beamten.
Speaker B
Die hohen Offiziere an den Kaiser gebunden.
Speaker B
Das andere ist, dass jeder Bürger im Reich eine Chance hatte.
Speaker B
Seine Situation zu verbessern.
Speaker B
In der Verwaltung, im Heerwesen, anderswo aufzusteigen.
Speaker B
Es gab insofern zwar viel so eine ganz starke soziale Ungleichheit.
Speaker B
Aber nicht das Gefühl der Perspektivlosigkeit.
Speaker B
Zumindest nicht bei den Menschen, die überhaupt in der Lage waren.
Speaker B
Waffen in die Hand zu nehmen.
Speaker B
Und das hat das Reich sehr stark integriert.
Speaker B
Und hat auch bewirkt, dass die Verwaltung relativ schwach besetzt war.
Speaker B
Für unsere Verhältnisse.
Speaker B
Wie bei uns die Verwaltung einer größeren Stadt.
Speaker B
Das war ungefähr die Zahl der römischen Beamten.
Speaker B
Die es gab.
Speaker A
Wenn Sie diese Situation einmal vergleichen mit der EU.
Speaker A
Die ja auch über Rechtsverordnungen eine Massenproduktion von Recht.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Herrscht.
Speaker A
Und weniger über militärische Macht.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Wenn Sie das mal vergleichen würden.
Speaker A
Ja, gibt es da entfernte Ähnlichkeiten, außer dass wir kein römisches Reich bilden?
Speaker B
Es gibt entfernte Ähnlichkeiten.
Speaker B
Weil man eine wie eine doppelte Identität haben.
Speaker B
Als Deutsche und als Europäer, Franzosen, Europäer und so weiter.
Speaker B
Dass man also in zwei Einheiten leben kann.
Speaker B
Was aber deutlich anders ist.
Speaker B
Es fehlt diese Legitimationsressource eines Kaisers.
Speaker B
Die die Römer hatten, die wir nicht haben wollen in der EU.
Speaker B
Aber der ganz wichtig war an den Reich.
Speaker B
Der Kaiser stand als Person für das gesamte Reich.
Speaker B
Und die Treue, die Loyalität bezog sich zunächst mal auf den Kaiser.
Speaker A
Könnten die Menschenrechte und die Verfassung so etwas sein.
Speaker A
Wie ein papierener Kaiser.
Speaker B
Das setzt einen hohen Grad der Reflexion voraus.
Speaker B
Aber wenn die EU deutlich machen würde, dass sie in der Lage ist, die zu schützen.
Speaker B
Zu bewahren.
Speaker B
Im Unterschied zu anderen.
Speaker B
Was ja zum Teil der Fall ist.
Speaker A
Die Grundrechte zu wahren.
Speaker A
Also selbstverständlich.
Speaker B
Dann wäre das eine Grundlage für eine Art ja fast schon Verfassungspatriotismus.
Speaker B
In der EU.
Speaker B
Den haben wir ja im Grunde für etwas realisierbares hält.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Das Interessante an Rom.
Speaker A
Ja, und solchen äh äh Monographien.
Speaker A
Wie Sie sie schreiben.
Speaker A
Ja.
Speaker A
Ist ja, dass da eine enorme Menge an politischem Laboratorium sichtbar wird.
Speaker A
Ja?
Speaker A
Wo ausprobiert wird.
Speaker A
Ja, wie kann man Frieden erhalten?
Speaker A
Es geht ja gar nicht um bloße Machterhaltung.
Speaker A
Es ist eigentümlich nicht funktional.
Speaker A
Sondern sachlich.
Speaker A
Ja, in der hier gearbeitet wird.
Speaker B
Von dem Ambrosius genauso viel mit von dem Theodosius.
Speaker B
Und die Rivalen steigern sich.
Speaker A
Mhm.
Speaker A
Ja.
Speaker B
Und wir haben beides.
Speaker B
Wir haben Macht ohne Christentum und Macht mit Christentum.
Speaker B
Und die Römer müssen lernen, mit dem Christentum als Machtfaktor umzugehen.
Speaker B
Das ist hochspannend.
Speaker B
Dieses Experimentieren mit dem Christentum zu verfolgen.
Speaker A
Wenn Sie den Theodosius beschreiben würden.
Speaker A
Äh körperlich, geistig, äh seiner historischen Statur nach.
Speaker A
Wie würden Sie ihn beschreiben?
Speaker B
Er war jemand, der körperlich.
Speaker B
Offenbar kräftig war.
Speaker B
Eine gewisse einen gewissen Eindruck hinterlassen hat.
Speaker B
Durch seine körperliche Präsenz.
Speaker B
Er war wenig gebildet.
Speaker B
Aber aufgeschlossen.
Speaker B
Offenbar auch von einer hohen Aufnahmefähigkeit im Gespräch.
Speaker B
Das hören wir aus verschiedenen Quellen.
Speaker B
Und er war jemand, der keine Visionen hatte.
Speaker A
Keine Visionen.
Speaker B
Keine Visionen hatte.
Speaker B
Sondern der ein Praktiker.
Speaker B
Der immer wieder Probleme löste in einer Grundhaltung, dass er es anscheinend als seine Aufgabe ansah.
Speaker B
Das Reich zu integrieren.
Speaker B
Zusammenzuhalten und zu befrieden.
Speaker B
Und insofern ist er ein.
Speaker B
Schon ein eindrucksvoller Diener seines Reiches.
Speaker A
In Indien der Macht.
Speaker B
Ja.
Speaker A
Ja.
Topics:Theodosius der GroßeKaiser ValensSchlacht von Adrianopelchristologische StreitigkeitenRömisches ReichGotenökumenisches KonzilKaisertum und Christentumdctp-FanHartmut Leppin
