سعود المولى: كسر الثنائية الحادة بين الوطني والديني — Transcript

[موسيقى] أهلاً وسهلاً بكم في حلقة جديدة من سلسلة بودكاست ربط البحث الاجتماعي بالمجتمع. أنا معكم ساري حنفي، مدير مركز الدراسات العربية والشرق أوسطية ومؤسس البوابة الإلكترونية حول الأثر الاجتماعي للبحث العلمي حول ومن العالم العربي، بوابة أثر. بصراحة اليوم كثير سعيد أن أقدم الصديق أو

الزميل سعود المولى. أهلاً وسهلاً بكم. أنت كاتب وباحث ومترجم لبناني متعدد الاختصاصات والموضوعات، وربما يكون ذلك أعطاك فرادة بالبروفايل الأكاديمي قادر على ممارسة البينية بين الاختصاصات بشكل متميز جداً. تخرجت من الجامعة اللبنانية بقسم الفلسفة العامة وعلم النفس، وماجستير

ودكتوراه من جامعة السوربون تباعاً في التاريخ الاجتماعي والسياسي للبلدان العربية عام 1980، وفي الحضارة الإسلامية والدراسات الإسلامية عام 1984. واشتغلت أستاذاً في علم الاجتماع السياسي بشكل أساسي بالجامعة اللبنانية لفترة تقارب 27 سنة من 1986 إلى 2013، بالإضافة لأستاذ للدراسات

الإسلامية والمسيحية في جامعة القديس يوسف وجامعة البلمند وجامعة الكازان بلبنان، ثلاث جامعات. وكنت أستاذ زائر في عدة جامعات منهم جامعة هايمبرمون بانديا بأمريكا، وطبعا في جامعتي الجامعة الأمريكية ببيروت. وعملت باحث مشارك بالمركز العربي للأبحاث والدراسات السياسية ومدير وحدة

الترجمة الكتب في هذا المركز، ومن ثم أستاذ زائر في معهد الدوحة للدراسات العليا، واستمررت حتى السنة القادمة تقريباً خمس سنوات. كتبت في موضوعات في علم الاجتماع الديني والحوار الإسلامي المسيحي والصراع العربي الإسرائيلي والحركات الإسلامية. لك العديد من الكتب، وآخرهم آخر

أربع كتب: الإخوان المسلمين وسيد قطب عام 2016، من حماس إلى فتح البدايات الإخوانية والنهايات الوطنية عام 2017، وعلم اجتماع الأديان عام 2019، وإنجيل برنابا وإناجيل أخرى عام 2020. تربيت فكرياً وسياسياً في تنظيمات رائدة لبنانية وفلسطينية، ونسجت علاقة خاصة

بالإمام السيد موسى الصدر والإمام الشيخ مهدي محمد مهدي شمس الدين رحمهم الله كلاهما. وكنت مدير مكتب شيخ محمد مهدي، وكنت محرر لعديد من المجلات المرتبطة بالاتجاهات الوطنية والإسلامية. فأنت ككثير من رفاقك قد نشأت سياسياً وفكرياً في نهاية

السبعينيات وتأثرت بالثورة الإسلامية في إيران، ولكن تأثر الباحث الذي أبقى على مسافة معينة من السياسي، فأنت نقدي بشكل بناء وتختلف بذلك مع أولئك الذين يعتبرون النقد الراديكالي هدفاً بحد ذاته. إذن أنت بامتياز قد ربطت المعرفة والبحث في شؤون

وهموم المجتمع والأمة. أهلاً وسهلاً بك سعود المولى. أهلاً فيك حبيبي. أهلاً سعود، خلينا نبدأ بكيف تعرفت على العلوم الاجتماعية، وين أنت نشأت سعود المولى ولماذا اخترت تدرس فلسفة وعلم نفس في البداية؟

منيح، هو الحقيقة صحيح له علاقة

بالنشأة وبداية. طبعاً أنا أصلاً من منطقة بعلبك، يعني من ضيعة نائية فلاحين كادحين، يعني نزحنا مثل كل النزوح إلى المدينة، يعني وأبوي يعني نشأت في العاصمة، وكنا بحي أيضاً من أتعب أحياء الشعبية اسمه حي التمليس، إذا بتسمع فيه؟ لا والله ما بسمع.

هلا التمليس، ولا التمليس من التملص ولا الطمس؟ طلطميس، لأنه معتم قد ما حي ضيق وشعبي جداً. بعدين انتقلنا إلى مدينة طرابلس، يعني عشت أنا فيها، هناك يعني نشأ وعي السياسي والثقافي بهالمدينة العظيمة، بلاقيها يمكن فظيعة بالنسبة لي

حتى اليوم. يعني أنا معظم أصدقائي وأحبابي وهيك وحنيني دائماً لهالمدينة هناك. طبعاً أول ما تلتقي، تلتقي أو كونك من الأقليات يعني جاي نازح على مدينة لها طابعها الخاص، فبتعيش في حي كمان أقليات، يعني بالمعنى الحديث يعني ما يسمى اليوم، بس

طبعاً ما كنا نحس بهذا المعنى. بعدين بعدين صفيت اكتشفت، يعني وحتى لما كنا في حي طملي، نفس الشيء، اكتشفت أنه قديش كان عايش فيه فلسطينيين، يعني خليط من الأقليات النازحين كلهم. يعني وأنا بستغرب لما بسمع عن مدينة طرابلس قد إيه

في تعاضد بين اللبنانيين والفلسطينيين. يعني بالضبط، أنا ه، يعني أنا كنت قاعد عند أبوي عند لحام صديقه بباب التباني. طبعاً باب التباني كمان كانت يعني لما شفت أول تشييع لشهيد، يعني وأول ما بين المناضل وقتها علي عكاوي، الله يرحمه، اللي يعني هو أخو لخليل، يعني هو المؤسس الأول، كان عامل مجموعة شباب. فهذا كان أول هيك وعي، وعي وحدك مخيم البداوي، وحين المخيمات، وال، فبتشوف المقاساة الاجتماعية والماسات الفلسطينية بنفس الوقت، يعني بمدينة مهمشة

أصلاً مع كل الإمكانيات والطاقات اللي فيها، تختزن يعني شيء مخيف من التهميش ومن قبل الدولة اللبنانية، نهيك عن، يعني ما فيها أيضاً من أحزاب ومن نشاطات سياسية وثقافية، وما زالت حتى اليوم يعني حيوية جداً المدينة.

أي في تشبيه جميل، يعني كتبه حسن داوود، عم بيحكي عن كتاب لخالد زيادة عن المدينة، بقول المدينة بتختلف عن العاصمة، العاصمة مفتوحة على الساحل، على الشط للأجنبي، وخلفها لأنه ما يحيط بها من الخلف هو جبل لبنان، جبال وكذا، وكلها

أقليات، يعني مش عمق فابلوس تختلف أنه خلفها كل عمقها السني وصولاً إلى حمص وحماة، ف تفاعلها مع القضايا يعني يختلف، مزاجها يختلف، يعني بهالجميل، يعني هذا اللي خالد زيادة حكى عليه بروايته يوم الأحد، يوم الجمعة، يوم الأحد

بفرجيه. صحيح هو كان حسن داوود تعليقا على مقال، يعني أظن هو أخذها من الكتاب، بس ناس شفته على غلاف الكتاب، فهذا كان، يعني طبعاً إذا هذا اللي حفزك تعمل علم، عفواً فلسفة. طبعاً ما كان في بذهننا أنه في الجامعة اللبنانية

شي علوم، يعني علم اجتماع بالمعنى السوسيولوجي، كونه كان الانطباع عنه أنه معهد اسمه معهد علوم الاجتماعية، معهد خليني أقول تقني مهني، يعني ما بيعطي شهادة، يعني مش ما بيعادل الليسانس تاع الجامعة اللبنانية.

أه، أوك، هذه وحدة. هو طبعاً أنشئ المعهد لأنه بالأمم المتحدة

أنشأته، وكانت تبع له أساتذة خصيصاً ويعطوا شهادات، يعني الهدف منه هو مساعدة على فهم مشاكل المجتمعات المنطقة وليس فقط لبنان وتنميتها. لذلك في، يعني أقسام ومجالات غالبها مش علم، مش سوسيولوجي، يعني أه، أو بس له علاقة بالرؤية رئيس اللبناني

وقت فؤاد شهاب. وهي بعد بعد البعثة، بعثة أفد. هو بهذا الجو كان إنشاء المعهد وباتفاق مع الأمم المتحدة، وكان يعني وقتها أساتذة عديدين أجانب، يعني يجوا مبعوثين من الأمم المتحدة. فأنا كان التوجه العائلي مع كمان العائلة بد ابننا

يعمل حكيم، يعني طبيب، يعني واجتمعت العائلة وكذا. فأنا لا قلت بدي شي يكون بعد أبقى بلبنان، يعني أصله بالمجتمع. وكنا انتقلنا، يعني جينا انتقلنا من شمال لبنان عدنا إلى العاصمة. فكان كان وقتها في شيء بلبنان كان اسمه

معهد المعلمين العالي، يعني ما يش، يعني ما هو نقل، يعني أو تقليد ليكول نورمال. س، أه، أوكي، اللي هو خمس سنين بتعمل، أنت بتطلع بتأهل تكون أستاذ بالتعليم الثانوي باختصاص معين. يعني ف وشهادته، يعني يعني كبيس كان كفاءة

التعليمية خمس سنين في ليسانس طبعاً أساسية، وبعدين في الشهادة الكفاءة التعليمية. بعدين تحول، حولوه لكلية، كان كان معهد حولوه لكلية، يعني ضم من الجامعة. هلا طبعاً صف كليتي، يعني بيداغوجي، كلية أوف بيداغوجي، كلية التربية، مات بعدين ألغى، بس

كنا ناخذ خمس سنين، يعني و بامتحان دخول وبلغة أجنبية. يعني كانت المشكلة لأنه التعليم كان الفلسفة وعلم النفس عندنا بلبنان باللعة الأجنبية، كان إيو بذلك الوقت بالفرنسية، وأنا كانت لغتي مهمة، يعني لغة أولى مش ثانية، حتى لأني

بالشمال تعلمت بمؤسسات، يعني أو بمعاهد، أي يعني بعثات مسيحية فيسوعية. فدخلت على قسم علم النفس، فلسفة وعلم نفس. فلسفة وعلم نفس كان يعني بنفس الوقت، يعني قسم أساسي منه هو علم الاجتماع، يعني على السنوات الخمسة كل سنة في عندنا

قم أساسي طبعاً. بذلك الوقت المعهد أو الكلية، بعدين أصبحت كلية، شهد، يعني يمكن أعظم أساتذة أو أعظم مثقفين حتى الطلاب، يعني إذا هلا يمكن تسمع أنت بعض الزملاء بيحكوا أنه قديش كانت الكلية مهمة في بالسبعينات. معظم قيادات الأحزاب عامل

معظم الأحزاب، رحمه الله، معظم الصحفيين، معظم المثقفين كانوا طلاب في ذلك الأدباء. يعني وضعها هون نقطة مهمة لأنها أتاح لفئة من شباب أبناء الطبقة الوسطى أو الطبقات الأدنى من الوسطى حتى، ومعظمنا كنا جايين المناطق من الضيع، يعني كل اللي

كانوا في الكلية على زمني أنا من الشمال ومن الجنوب ومن البقاع ومن الجبل ومن يعني وطلاب ثانويات حكومية. أه، أوكي، إيه، ويعيشوا مع بعض خمس سنين بمنحى من الدولة. أه، واو، أه، فعندهم استقلال، يعني فكانت

نخبة. يعني المزيج الثقافي في ذلك الزمن كان فظيع. هلا العامل المهم أيضاً في تكويني هو العمل السياسي. فيك تقول لنا إيمتى خلصت الجامعة؟ إيه، عمل الليسانس خلصتها في عام 75. أوك، واو، يعني نحن نحن على، نحن أصلاً

أصلاً يوم الأحداث 13 نيسان كنا بالكل، يوم أحد كان اجتماع للاتحاد الطلاب وكذا، وبدأت الأحداث. بس أنجزنا الامتحانات، كان بعدها بيحصل بس سنة 75-76 ألغيت. أه، إيه، هذه تفاقمت الأحداث وقتها، تأجلت، يعني أخذنا الكفاءة بالـ77، يعني ضاعت سنة من ال

شو اسمه؟ إيه، 75 ثم 77. يعني بس طبعاً معناها أنت بقلب هالفترة الفظيعة والهامة من تاريخ لبنان، حرب أهلية 1975، ولكن نشوء لتيارات فكرية مهمة. صحيح، يعني هي بدأت أصلاً من البداية من، يعني

بعد الـ67، من بداية وعي السياسي، هو بعد الـ67 نكسة، وولادة كل هالاتجاهات النقدية للأنظمة ولل، وحتى داخل، وبعدين يعني النشأة الثانية للمقاومة الفلسطينية بعد الـ67، إيه، وخاصة لما أنت تعيش بمدينة متعاطفة متفاعلة مع الفلسطينيين، يعني

فالموضوع الفلسطيني، النش، يعني التنظيمات الفلسطينية تحكي عن طرابلس. طبعاً التنظيمات الفلسطينية يعني كان يعني جذبتنا، يعني أنا مثلاً تخيل، يعني كنت بعدني ابن 15، يعني الصف وقت استشهد أول شهيد لبناني بفتح خليل عز.

الجميل وشمعون وقدي شوف كيف كان الجو طبعا طبعا يعني في ذلك الزمن حول المقاومه الفلسطينيه فانا من ضمن الشباب اللي تحمسوا يعني في ذلك الزمن يعني بالصيف اول ما خلصنا انا ومجموعه شباب طلعنا مشي قطعنا الحدود على بنضم للتنظيمات الفلسطينيه

وصلنا على منطقه اسمها هامي اه طبعا طبعا كان في مخيم هك طبعا وكنا انضمينا وقعدنا مده وبعدين شافونا اولاد ف اعدونا الى الى اهلنا بس هذا كان الجو يعني منذ ذلك الوقت في هذا الجو ف فواكبدا الوقت انا مواكب النقاش بين ناف

حواتمه وحبش الانشقاق يعني وابعث مكاتيب لبعض اصحابي لحتى انع نحن على حق يعني بال هذا انه لازم القياده تكون للعمال والفلاحين اذا انت نشات بثقافه اقرب يساريه بالضبط تما ب بين بين يعني الشعبيه والديم والديمقراطيه بزمن التحول وانا بما

اني كنت لبناني فكنت مع الجماعه اللبنانيه فكنت اول من اوائل المنتمين لشي اللي سماه محسن وقت ابو خالد محسن ابراهيم ابرايم بسمايه الحلقات المركسيه اللينانيه هي عمليه تحول قبل تاسيس المنظمه بعدين منظمه العمل الشيوعي قبل تاسيس المنظمه الانتقال

ف بدنا حلقات تثقيفيه ل نتثقف نقعد نجتمع نناقش البيان الشيوعي وال فهذا كنا طبعا مصف يعني اول ثانوي وثاني ثانوي فهيدا مهم جدا يعني لفهم يعني جيلنا ثقافته الاساسيه بناها بالتصقيف الحزبي يعني يعني انه تخيل انت انه طلاب نحن ان

امكتب ماوسون وكتب لانه كان في جلسه تثقيفيه اسبوعيه بدك تناقش كتاب كل اسبوع جميل والله احد الاعضاء بده يقدم ملخص ويحصل نقاش بتنتهي طبعا بالنقد والنقد الذاتي الجلسات فهذا كان الجو المفي يعني المهم جدا بالتكوين الثقافي واللي فتح على مساله

العلوم الاجتماعيه ايو يعني ا اوكي وب 1980 حملت حالك ورحت على فرنسا لا انا طلعت قبل يعني بعد 78 بعد الاجتياح اي بعد الاجتياح 79 يعني بنهايه 78 78 79 سجلت مع دومينيك شوفلي او طلب مني هو موضوع ما

عجبني يومها كنا بعدنا طالعين من الاجتياح هو موقف الشيعه اللبنانيين بالجنوب من الفلسطينيين من المقاومه الفلسطينيه بده عمل بحثي مديني اي ما عجبني انه انا مع كل اسف يعني دومينيك شفاليه طبعا مع صداقته ومحبته كذا بس كان بذهنه انه هذا شغل جواسيس

يعني في النمطيه بانه بانه باحث شيعي بالضبط انه شيعي لازم يكتب بالضبط ايه مش انه عنده افاق مختلفه بعد فت يعني سجلت قت شوي بعدين فليت عد جيت بال 79 سجلت الموضوع وكان لحقيقه موضوع عن شكيب ارسلان اللي ما حدا كان يعني تخيل انت

جيلنا ما كان سامع فيه مش موجود بالكتب اللي كنا نتعلمها عن النهضه و مع انه اديب الى ما يمثله في ولعب دور قوي الجزائر لعثمان ما كان ابدا فكنت عند صديق فلسطيني توفى من الاسف من سنه عبد العزيز الاسطل كان دبلوماسي فلسطيني بعدين

احد اهم الشخصيات فلسطين وجدت عنده كتاب قديم ا ف لبيه لابوه في تابين شكيب لما توفى شكيب ما جمع من النصوص في تابين اعطاني اياه قال لي خذه فانا عم طالع هالكتاب حوالي 700 صفحه ايه ما في شخصيه

بالعالم او جمعيه او حزب او كذا الا م نعيت وتحكي عن بطولاته وامجاده وثقافته وكتاباته فبدا عندي الاهتمام ب بهذا اثنين هو يعني وقتها كمان نحن مع بعد استشهاد كمال جملات يعني كان بعد 77 استشر في 77 كمان كان بدا يتكون عننا من ال 75 نحن في

الحقيقه انا الجو اللي كنت فيه ما حكيت عن هالجو السياسي او مش مهم بس كنا بدانا النقد للمفاهيم يعني للايدج الكلاسيكيه بفهم المجتمع اللبناني منذ زمن يعني من يعني قبه عامل وقبل ه وكان نا مساهمه في عام 75 في تحليل

المجتمع اللبناني اللي هو حول الانقسام الطائفي يعني بدانا نفهم المساله الطائفيه منذ ذلك الوقت وبنينا علاقه منذ ذلك الوقت مع السيد موسى هذا هذا السبب انه كنا من جانب نحن مع الفلسطينيين ومع الشيوعيه ومع كذا ولكن كنا السباقين الى اكتشاف اهميه ه

يعني بناء جبهه عريضه بهال المعنى يعني اهميه تماما وليس وليس صراع طبقي بالمعنى بالضبط احسنت وقتها كان اللي يهاجموننا يقولوا انه انتم حلفاء السيد موسى وكمال جلاط وصاق باسلام اليمين شو اسمه فنحن كنا شايفين يعني وطبعا كمان من الشغلات المهمه وقت شفناها

انه لا يمكن حسم الوضع اللبناني بالعنف هذا اللي بعدين طبعا ام الحاوي ومحسن وكذا عمل نقد ذاتي انه دخلنا في د مع انه نحن اللي كنا مع مع المقاومه الفلسطينيه وكنا دعاه يعني حمل السلاح بس مش في في الداخل

اللب بالداخل اللبناني فاول من انتقد يعني ودفعنا الثمن بال 75 عمليه او موقف الاحزاب وال المقاومه الفلسطينيه بسياسه سموها عزل الكتائب هذا كمان احد النصوص كتبنا نص يومها انه هذا سيؤدي الى تعميق الانقسام الطائفي والتفاف المسيحيين حول الكتائب

يعني انت يعني ب وهذا تمام ص هذا اللي حصل يعني وربما هذا بفسر انتمائك لل للكتيبه الطلابيه يلي هي الوحيده يلي كان عندها الوعي م هو الانتماء بلش يعني قبل ما انا يعني كتيبه طلاب لحركه فتح بال 72 72 يعني

قضت انشقاق عن منظمه العمل اي كان بسموه انشقاق الطلاب الثانويين يعني كله قطاع الطلاب الثانويين وانضمي الى التنظيم الطلابي لفتح اه اي في ذلك الوقت هذاك الوقت بعدين شكلنا شيء بالجامعه اسمه الجبهه الوطنيه الطلابيه ضم يعني كل هؤلاء

الانشقاقات المختلفه يعني من الحزب الشيوعي ومنظمه عمل الشيع والحزب القومي وكذا داعين الى يعني فهم او يعني فهم جديد للوضع اللبناني يعني هذا اللي كان النقطه بدانا نشتغل على انفسنا منذ ذلك الوقت حول صيغه بعطيك مثل كمان وقت 73 الى 75 اخذنا

موقف بناء على التعليم موتس تونغ انه يجب النزول مش النزول يعني بمعنى النزول يعني يجب الالتحام بالشعب العوده الى الشعب التعلم من الشعب هذا كانت المفاهيم الاساسيه معك علم كيف كان الماويه فاخذنا موقف الدخول نشتغل في المصانع نطلع من

بيوتنا نعيش في احياء شعبيه انا عت بالنبع مع مجموعه شباب منطقه النبعه اللي ايه حتى عدد من المثقفين المهمين وضاح واحد منهم يعني قعد شراره قعد بالنبع يعني بهال فكان الجو هذا العقل الماوي في ذلك الزمن بقمته يعني

الفهم الماوي اللي هو الايمان بقوه الشعب على احداث يعني اي تحول انه على مقوله موسيون الشيخ الجاهل ازاح جبلين انه الشعب نتعلم طب الاساس يعني فهذا يعني طبعا فيها يعني الان بنشوفها من بعيد انه فيها شعبوي وكذا بس بس كانت يعني بس ما برايك هذا

بارادايم مهم وهو انه العلوم الاجتماعيه يلي تدرس بالاكاديميه مربوطه بالمجتمع و و ويلي بتدرسه هون بتطبق بالمجتمع ويلي بتتعلم بالمجتمع اي بتطوره بال بال الجامعه فينا نحكي انه هي المرحله بالضبط بالضبط هي هيدي يعني انا كنت بالجامعه وقتها وكنا عم نعاني من

هالمشكله ان عم ناخذ بالجامعه بتاخذ انت مواد وكذا اللي هي خليط من يعني بتفهم انت كل السوسيولوجيا العالميه وكل مقولات فلان وفلان وكل الاتجاهات والمذاهب بوقت اللي انت ما لك علاقه ب ما حدث وما يحدث في مجتمعك من تحولات

ومن يعني من تفاعلات ومن واقع بما انه كنا عم نطبق نحن ان لازم ننزل على نعيش في المجتمع ونعيش مع الناس ونتفاعل وما نبني اي موقف الا بعد هذا التفاعل يعني يعني كان في مقوله ل اسمها الخط الصحيح من اين ينبع الخط الصحيح بينبع منك

تاخذ من الناس ثم تعيده الى الناس بصيغه جديده فهذا كان بعدين مثلا من ضمن الكتيبات ما القيام بالتحقيقات الميدانيه تخيل انت انت ما عندك تحقيق ميداني انت عم تعمل علوم اجتماعيه بالجامعه ما عندك ما بتعمل تحقيق ميداني بينما عند بعملك

الحزبي او السياسي لازم تعمل تحقيق ميدان يعني مثلا كان في بالمنظمه يعني اول ما بدانا اول ما انشقي وقبل ما نشق بالقطاع العمالي بمنظمه العمل كان في استبيان للمصانع للمعامل للاحياء الشعبيه وكيف تنزل تعمل جميل جميل تحقيقات مع ال عملنا

استبيانات يعني المضيع بكاملها بالبقاع بالشي الشمال بالجنوب الى مصانع واشتغلنا بهذه المصانع يعني في ذلك الزمن ف هيدي كانت نقطه مهمه فعلا لانه بعدين نحن من اول 75 بدانا نقد العلوم الاجتماعيه بدانا نقد انه هل هناك هل هي حق العلوم ايه اه

جميل هذا كان نص وطبعا ما ننسى انه نحن ما كنا وحدنا كان في نفس الشيء عم يحصل بمناطق ثانيه من العالم وخاصه بعطيك مثال من اعظم اللي انتقدوا هذه العلوم الاجتماعيه بهذا الشكل اللي هو عادل حسين ام بمصر مصر عادل حسين اللي كان شيوعي

واقتصادي وعامل الكتب المهمه عن الاقتصاد وبدا النقد ايضا في ذلك الزمن كان عند يعني في العديد من طبعا ما ننسى ايضا بال نحن عم نتفاعل ايضا مع النقد الاجنبي بالمجتمعات الام يعني مش نحن لحالنا كنا يعني ما هو كمان يعني كمان بدانا نتفاعل

مع كتابات ميشيل فوكو بورديو يعني كل هذه الكتابات الجديده طعا وهذا الفضل ل مركز الدراسات يلي كان موجود يلي بلش يترجم لفوكو ب المرك بع مطع صفدي مصما القومي معهد الانماء القومي معهد الفكر العربي المجله لا ه كان كان ا

ش الاول كان بقياده حسن قبيسي وعدد من المثقفين مهمين يعني واشتغل فيه وضاح واحمد بيضون وكل المثقفين بس مطاع اختلف معهم وعمل معهد الانماء القومي اللي هو نزل كتب ميشيل فوكو اه طبعا بس المعهد الاصلي كلاهما في الحقيقه لهم فضل على

كل طبعا هذا بس وبدا بالمنطق بس كمان شيء ايضا مهم معهد العلوم الاجتماعيه بالجامعه اللبنيه كان بذلك الوقت وصلته دفعه من شباب اللي خالصين جديد كانوا من الغبون ومن وكلهم كانوا عايشين بجو كل هذه النقاشات والانتقادات اللي بدات مع مع

يعني جاك ك بنجي مهدي عامل هذا كان لا بالنسبه لنا جق بنشوه عام كانوا يمين يعني كانوا يم للحزب الشيوعي سهيل القش اه حسن الديقه نظير جاهل حلا نوفل زيد صفي الدين هيام المولى يعني كانوا عدد واسع من اللي كانوا من

جماعتنا يعني من مجموعتنا اللي كانوا ينم هيام اختك الله يرحمها مش هيك و فكانوا هؤلاء هم حملوا معهم هذا الفهم الجديد جاك ومهدي لا كلاسيكيين اه اه او يعني على وجاك كولون يعني هو استاذهم جاك كولون اللي عمل عن

النقابات عن النقابات اللبنانيه مهدي يعني شوي يعني طبعا متميز يختلف عن جاك ابني وطبعا كلهم بعدين اختلفوا اه اه وبعدين بعد سقوط الاتحاد السوفيتي بس مهدي استشهد قبل يعني بس مهدي كان من يعني بذلك الزمن لانه اجا مهدي وهو حامل عقليه التوسير ا

هي هيدي ميزته الوحيد بين بالحزب الشيوعي طبعا جماعه المنظمه يتميزون عن جماعه الحزب الشيوعي كانوا انه اشد يعني ثقافه بهذه الثقافه الحديثه ايون ايون اشد علاقه بالثقافه الحديثه اللي ما بعد 68 يعني انتفاضه الطلاب 68 مهمه جدا ايضا هون ها

بالله للحزب الانتفاضه العالميه للحزب الشيوعي بالعالم كله وقف ضده واللي انشات ما سمي لاحقا نيو ليفت يعني كل هذا ال فنحن كنا في هذا الموجه اي اي وهؤلاء الاساتذه كانوا من هذه الموجه يعني في اسماء يعني في منهم توفوا توف يعني اصبحوا

بس يعني كان عدد من المثقفين والاساتذه هم اللي صنعوا هذه الحقبه بالنسبه لنا ايوا حقبه النقديه وكتبوا كتابات يعني حول نقد العلوم الاجتماعيه القائمه ما بنسى نص يعني حتى الان كنت اعطيه لطلابي انا انكتب في ذلك الوقت 77 78 نحن كتبنا وثيقه في

ذلك الزمن انه ما نكتب بلغه اجنبيه تخيل وهذا السبب انه كنت عم تس قبل ما نقعد عم تسالني انه انا ما عندي ولا نص اجنبي ايه ايه وانا وكل هؤلاء اللي سميت لك اياهم اي ايه وعددهم حوالي 30 انه نحن نكتب لشعبنا

لمجتمعنا مش شو اسمه اثنين ما تهمنا المجلات ان نكتب بمجلات هي العالميه او اللي هلا شو بسموها ذات ذات تاثير عالم اللي هلا طبعا صف شو اسمه هذا كان هلا يمكن اليوم لا الامباكت مساله الامباكت فاكتور ما ابدا بالعكس انه الامباكت فاكتور هو

بمجتمعك يعني جميل فهذا هذا كان نقطه مهمه مميزه ل هي وحده واثنين هو يعني نقل يعني ساهمنا بنقل يعني مقالات وكتب ويعني اجنبيه مهمه جدا في ذلك الزمن من ضمن كتاب قلت لك كنت عم اقوللك عنه لوتشيو كوليتي

اللي هو كان احد قاده الحزب الشيوعي الايطالي اللي اول نقد للشيوعيه من داخلها يعني جميل بدنا ننط سنتين ثلاثه لنوصل ل 1979 1979 ا سينما فصليه بالمنطقه وصول ال او نجاح الثوره الاسلاميه بايران ا اثرت فيك نعم كيف اثرت ف وكيف لا كمان

لاقول لك شيء مش معلوم ونحن من ال 75 بدانا هذا التحول ام قبل ما نسمع بالخميني وبال بدانا التحول من باب انه علينا ان يعني نتعلم من شعب شعبنا وانه يعني نعيش يعني نعيد احياء ثقافته وتقاليده الايجابي فيها ما هو ايجابي فيها مثلا طلعنا مجله

اسمها الوحده صحيفه اسبوعيه صحيفه مش مجله تطبع مثل صحيفه وكنا نوزع منها حوالي 30 الف عدد طبعا بتمويل من فتح يعني ما كان بس انه اسم صوت المدافعين عن الوطن والمقاومه جميل كان هذا في عام 77 قبل اجتياح 78 فمذ ذلك الوقت نحط على اليمين

ايه حديث نبوي قول الامام علي احد الصحابي وع الشمال لنين ماوسون او شي من المثقفين الاجانب الجدد او فانون او مالكون اكس او يعني فبان نستعيد هؤلاء يعني مثلا السلطان عياف اللي هو هذا اول شيوعي مسلم اعلن اسس حزب شيوعي

اسلامي بالاتحاد السوفيتي وقع مستين بعدين طبعا معروف فانون مالكم اكس يعني كل هذه حتى لومومبا حت عدد من الاضاءه على شيء انه خصوصيه العالم الثالث خصوصيه مجتمعاتنا الاسلاميه خصوصيه يعني كان هنا ايضا شيء مهم جدا لازم ما انساه اللي هو شخصيه

وكتابات انبث عبد الملك اه اه والله اللي هو قبل ادواد سعيد هو اللي فتح لنا عيوننا على كل ما يسمى بعدين اورتيم اه هو اول من يعني كتب هذا سعيد انور عبد الملك استاذ بالعلوم الاجتماعيه بجامعه بفرنسا مصري الاصل وكان قريب للاتجاه

الماركسي كان شيوعي قديم احد قاده الحزب الشيعي بس ايضا تحول نحو ما يسمى هو كان يسميه الثقافه الوطنيه يعني هو صاحب الكتابات العديده عن اهميه صفقتنا الوطنيه فعلا كل كل كل زملائي اليوم الفرنساويين اللي شغلوا ببدايه التفكير ما بعد

الكولونيالي بيرجعوا لانور عبد الملك لانه هذا هذا الوعي ل صحيح الاثر اثر ف وكنا نلتقي فيه ونقعد معهه ونز يعني نشتغل على كتاباته يعني هذا كان مهم جدات هون كان يجي ولا لا بباريس يعني كل الجيل اللي حكيت حكيتك عنه قبل اللي سمحني ثم

انا وعدد منهم يعني منهم نجيب عيسى منهم عفيف عواد من كذا عملوا التاز معه يعني عملوا اشتغلوا مع ام ام من اساتزه العلوم الاجتماعيه هؤلاء الذين عادوا لاحقا اي بس اي وايضا يعني بذلك الزمن يعني اضافه لهال الكتابات عبد الملك كان في يعني يعني

اكتشافنا ل يعني يعني مثلا بمبلا اي بمبلا ما تنسى انه بذلك الوقت هو بدا يكتب من السجن اي ثم طلع من السجن اطلك بعد بعد ذ بعد ال 79 بس بدات كتاباته اول نص يعني اول نصوص بينب طلعت فيجن نحن طبعها اي من

السجن الى من ظلام السجن الى فضاء الاسلام اظن كان واختي هيام هي اللي يعني هو كان يعني يعني مقابلات مع جون افريك مع مج مجله جون افريك ف طلع كتيب يعني اوك عبد الملك بالنبي مالك بالنبي اكتشاف مالك

بالنبي بهال اكتشا يعني عدد من الاشياء يعني وصف هذا هذا بفسر بانه يلي تبنوا ترجمه و واشتغال على كتب مالك بنبي هو صدي الكاتب بطرابلس نسيت اسمه اي يعني تقريبا مدينه طرابلس كانت هو كان هو كان وكيله الاساسي هون المسقاوي اللي

عم تحكي عنه انت المسقاوي اللي كان باحدى الحكومات يعني استاذ عمر بن سقاوي اي عمر عمر ايه هو كان يعني كان يقعد عنده بالبيت اه اه وانا يعني حدثني عنه الشيخ محمد مهدي شمس الدين لانه كان يلتقي فيه فنحن

كان هذا الجو مع اللقاء مع السيد موسى والشيخ محمد مهدي شمس الدين يعني انا اللي اخذني عند الشيخ شمس الدين منذ ما كنا بالشيوعيين يعني سنه 71 72 بدنا نشتغل بمنطقه النبعه في اب اب كاهن الاب قزح الاب قزح توفى قبل كم سنه ومعه اخت اخت

نبيه وعدد من ال يعني من الكنيسه كانوا يشتغلوا مع يعني بمحو اميه بعمل بمنطقه النبعه والكوي والك فهو قال لي يوم قاللي طيب ما في شيخ هون ليش ما بتلق فيه بتجيبوه معكم ايه ايه اخذني لعنده على البيت بيت قديم يعني بمنطقه الدكوانه بال

فنحن العلاقه مع هذا الجو قديمه يعني قبل ما تيجي قصه الخميني ثم لما بدات مساله الخميني قبل ال 79 يعني صحيفه الوحده اللي عم بقوللك عننا بال 77 بدات تكتب عن الخميني بالنجف عن وفاه اب والجنازه يعني هي اللي ادت لانتفاضه طبعا قصه ابنه

مقط يعني مقتل ابنه او قتل ابنه بال 777 شو اسمه ايضا في شيء مهم بالعلاقه مع السيد موسى لما بال 77 ايضا لما قتل او استشهد دكتور علي شفيعتي علي شريعتي ايه ايه يعني ما عملنا له نحن التبين بكليه العامليه اه حلو

بالعاميه وبخطاب السيد موسى لتابين اشاد بهؤلاء اللبنانيين الفلسطينيين الذين يقاتلون مع فتح في الكتيبه الطلابيه اه حلو نحن لانه نظمنا وحمينا لهذا الاحتفال ايه فال التنظيم الطلابي لفتح كان متقدم جدا في زمنه بالسبعينات قبل الكتيبه قبل تاسيس الكتيبه يعني بالاوي كان ياخذ مجلس

الطلبه بالجامعه اللبنانيه شكلنا الجبهه الوطنيه الطلابيه كانت يعني ايضا بالثانوي اكتسحنا معظم انتخابات السنويات الحكوميه والخاصه هذا قبل 75 بال فلما بدات اندلعت الاحداث طبعا تشكل هذا الجسم يعني انه بده يطلع يقاتل دفاعا عن المقاومه والشعب اللبناني ولكن اخذنا موقف

الصعود الذهاب الى الجنوب انه عدم الانغماس بالقتال الداخلي اللبناني كل البنادق نحو العدو هذا اللي اطى ميزه الكتيبه الطلابيه شيئين الذهاب الى الجنوب يعني ومش الذهاب انه نفتح نقوس ونقتل نخخ يعني لا خندقه تحصين والعلاقات الايجابيه الهائله مع الاهالي بناء العلاقات مع

الناس مساعدتها بالفلاحه بقطف الحصاد المحصول بكل المسائل اضافه للاستماع لها الى حد انه لما نقلت الكتيبه من بنت جبال قياده فتح نقلتها من بنت جبال الى منطقه ثانيه على الساحل طلع وفد من اهالي بنت جبال ب النائب عبد اللطيف بيضون في ذلك

الزمن ابو عند قياده قياده فتح يطالبها بعوده الكتيبه يعني حتى تشوف يعني هذا صديقنا شفيق كاتبها اه شفيق الغبره الله يرحمه على فكره انا اهلي اول ما لجاوا لجاوا على على بنت جميل قد ما قد ما لوا ترحيب

يعني بعدين بنت جبال عملت انتفاضه بال 36 مع انتفاضه فلسطين اه بالله كاتب عننا احمد بيضون مقال قديم يعني 69 70 اي اذا اذا اذا سعود في في في الحقيقه تاثير واضح قبل الثوره بس الثوره اجت طبعا هي نقطه هي

نقطه انعطاف مش نقطه تحول او او انعطاف يعني قلبه حياتنا قلبت حي يعني انت كنت ب كنا ب ما تنسى انه اجت بعد اجتياح 78 والاحساس بالهزيمه اجت بعد يعني كان بدا كمان الذهاب السادات للقدس التمهيد لكم دافيد يعني كل هذه

العوامل مع كمان نحن موقفنا كان ميزتنا نحن اختلافنا كان مع الحزب الشيوعي ان موقفنا كان يعني مش معادي للاتحاد السوفيتي بس مش لا يثق بالاتحاد السوفيتي مش مش سوفيتي مثل ما كانت التنظيمات الفلسطينيه واللبنانيه في ذلك الزمن فلذلك

يعني يعني كان بالنسبه لالنا انه عملت نقله في الوضع الدولي والاقليمي وفتحت افاق للقضيه الفلسطينيه جميل سنواتها الاولى يعني ما تنسى انه كان مثل ما مثل ما كنا بالاول قلنا بالخم اليوم فيتنام وغدا فلسطين كمان بال 29 يعني

قياده فتح اللي قالت هالشيء تما ت تماما ربما ربما سعود هذا بنقول لني ل طروح هذاك الدكتوراه يلي عملتها بشمات السربون حول شكيب ارسلان شكيب ارسلان شخصيه فيها جانب اسلامي وفيها جانب وطني اي ربما يكون هذا هذا اول انتاج اكاديمي عملته يلي عمل

جدل بالمجتمع فيك تحكي لنا على هذا الجدل وهذا الجدل في الحقيقه هو ابن هذه الفتره يلي انت انت طلعت الدكتوراه تبعك بال 84 فيك تحكي لنا على هذا الجح صحيح اكاديميا ومجتمعيا اكاديميا مثل ما قلت لك انا فوجات انه ما في شيء اي كتابه عني ولا

حتى بالمناهج اللبنانيه او باي باي رغم اهميته ولا حتى بالنسبه لطافته يعني ما تنسى انه كمال جمرات تزوج بنته ست ماي يعني ام وليد يعني بنته ل لشكيب وما في اي اهتمام يعني حتى الى حد اني انا خلال بحثي

وخلال شغلي ام انه مدفنه كان مهمل صوب الشويفات اعشاب ويعني ما حدا مهتم وانا عم عم بشتغل شفت يا عمي هذا اللي كان مالئ الدنيا وشاغل الناس في زمنه كيف عجيب كيف السبب طبعا انه هو ما هذا ما

ساواى مع الانتداب يعني هذ النقطه ودفع ثمن بقي عايش بالمنفى كل حياته بسويسرا ايه واجا لحتى يندفن بلبنان يعني اجا ما ضاين كم اسبوع بعد ماجي عودته بعد ضغوطات هائله على على الحكومه اللبنانيه لحتى تقبل بعودته اي اثنين انه هو شخصيه ايضا

الاهميه وين اللي عملت هذا الجدل اللي هو فتح لنا نقاشات انه هو اول شيء كان عثماني ام يعني كان عثماني مدافع عن الدوله العثمانيه ثانيا مدافع بشده عن او يعني ينبذ وينفي كل الاتهامات حول المجاعه اه ا مهمه جدا بالنقاش اللبناني الداخل

مين المسؤول عن المجا المجاعه وكيف حدثت المجاعه هي نقطه مهمه يعني الدفاع عن دوله العثمانيه المجاعه الثلاثه هو لما كان عم يدافع عن الدوله العثمانيه اصطدم بالهاشمي دعاه القوميه يعني له هي الدعوه القوميه وال كذا وكتب كتابات عنيفه ضدهم

يعني فهي الثلاث يعني انت بمجتمع بجو انت بالمجتمع اللبناني فقصه المجاعه من الاشياء المكونه ل هلا العقل اللبناني للايدول جيا اللبنانيه والى ما هنالك والعثمانيين هاد العثماني هو صديق جمال باشا وصديق العثمانيين كذا طبعا هو ما كان اتحادي ما كان بالعكس كان بحزب

الائتلاف اللي ضد الاتحاديين بال واللي يعني عملوا عليه الاتحاديين بعدين انقلاب ستو على الحكم بعد ذلك يعني كان يعني زعيم اشتغل بطابه بالجبل بس اشتغل فيها حسب ما كتب هو بالشو اسمه اللي دمجها بالمحيط الاسلامي انه هي تزوب في المجتمع الاسلامي

وايضا تقوم على توازن اللبناني يعني هو اول من فهم التوازنات اللبنانيه لذل مثلا 1908 و9 و12 يعني ه السنوات الحساسه شكل نوع من الوحده في جبل لبنان بين الطوائف يعني بال ف فتعطي نموذج وهذا شخصيه يعني اول شيء ابن عائله يعني عائله مجد و

كان حاكم يعني كان قائم مقام وكان وابوه قبله وم العائلات التي حكمت لبنان طبعا قبل يعني ال ايه يعني العائله ايام اول ما اجت على الجبل او المنطقه اثنين انه ثقافه هائله تعدد اللغات تتلمذ يعني في في الشام على على السنه وعند الشيخ

محمد عبده وجمال الدين الافغاني نهيك عن انتماء الطائفي الاصلي ايه ثلاثه هال هال اصبح بيته في جناف مكتب العالم الاسلامي ام مثل ما تفضلت يعني من علال الفاسي لمصالح ل كانوا كلهم يمروا عليه و ولعب دور مهم في في

المغرب وبال الجزائر واصبح ملاحق بكل هذه الانظمه الاجهزه الامنيه تاعتها نهيك عن الانتداب وكذا هلا هذه طبعا عملت جدل من حيث انك انت تل تعيد تسليط الضوء على هذا الشخص بما يمثله في الجبل في مجتمعه في طائفته ام عملت نقاش داخلي اي داخ يل يلي

هو الجانبه الاسلامي بالب هذا مسلم عمل مسلم شو علاقتنا وشو كذا وصولا الى انه عاد وليد جلاط قعاد بناء المسجد وسماه باسمه جنب جنب بيته يعني بال واستعاد يعني كل هذا الماضي يعني في حياه جده يعني او ف الى يعني الى المساله النقاش ايضا مع

اللبنانيين اي القائلين او دعاه انه لبنان يعني العدو العثماني والتناقض الاساسي كان مع العثمانيين وه ههم عملوا المجاعه عن قصب وه كذا فهو اعاد النقاش حول هذه المساله بوسائط وبسجل يعني انا يعني سلطت الضوء على هذه المساله انه لا الدول

الاجنبيه هي كانت مسؤوله عن المجاعه يعني بال لما منعت السفن توصل على لبنان وبيعطي امثله شكيب انه في سفن جايه من الولايات المتحده طلعت من كذا من البلد الفلاني وصلت على البلد الفلاني اموال ومساعدات اي منعوها الحلفاء يعني من دخول الموان

اللبنانيه العثمانيين طبعا مسؤولين مش انه لا مش مسؤولين لانه كان في تجنيد وكل كل شيء للجيش يعني هو عمليه التجنيد اللي ما كانت تطال الجبل بالاصل اي تجنيد الالزامي اللي كانت معفى مننا المسيحيين يعني وجبل لبنان عموما و وهذا سبب انه في كثير ناس

راحوا على الجبل انا ذاك يعني في تخبوا بالجبل الى يعني اخذ اخذ المؤن بالقوه من من بعض يعني من الاماكن العديده علما ايضا اغفل الجانب الثاني قديش تفاعلت كل مناطق بلاد الشام مع مع مع مع لب مع جبل لبنان بال المجاعص المؤن

والمساعدات من كل انحاء من الشام ومن حلب ومن حمص ومن بعلبك ومن جميل وهدي باحد افلام يوسف شاهين هو تع الياس وعاصي اللي بيحكي عن دوله العثمانيه ال بتشوفهم اللي جايين قوافل بكون اه اوكي ا سعود فعفوا هيدي كانت نقطه والثانيه

الاسلام والقوميه يعني النقطه اللبنانيه بشقيها ما يخص الجبل الطائفي طائفته و وكذا وما يخص العلاقه ايضا العلاقات اللبنانيه اللبنانيه يعني الطائفيه بما يخص الدوله العثمانيه الثانيه الاسلام والقوميه اللي هو كان موضوع البحث ت اساسا انا لا تنسى هو هو يعني اسلامي عثماني

واكب صعود يعني نشوء وصعود الاخوان المسلمين وواكب ايضا صعود المد القومي يعني وكان يعني كان يعني وهو عمل مجله في جنف يعني ناسيون اغب نعم يعني معروفه ناسيون اار يعني اعاد احياء مقوله هذه الامه والقوميه وال بس ما كان قومي

بالمعنى الشوفيني او المتص يعني مش زي ساطع او يعني هذا موضوع ثاني حديث ثاني بس هو الاختلاف عنه عن عن ساطع الحصري ايديولوجيات القومي بعدين البعثيين والبعث وال شو اسمه هلا لفت انتباهي نقطه مهمه جدا اللي بعدين انتبهت لها بوقتها ما

كنت منتبه لها انه هو عاش كل حقبه الاخوان المسلمين وتوفى قبل حسن البنا بقليل بسنوات قليله لم يكتب عنه كلمه واحده حسن البنا ام او الاخوان المسلمين ولم يكتب هو كلمه واحده عن الاخوان المسلمين هذا غريب ونفس الشيء مالك بن نبي

ونفس الشيء مالك بنبي بس يبدو انه مالك بن نبي ما كان يكتب على الاخوان لانه كان عنده منحى قاعد بالقاهره عنده منحى في في سبب بس بس شكيب ارسلان يلي يلي عنده الحريه اكثر بكثير من مالك بنبي لماذا لم

يكتب بمجله فتح لصاحبها محب الدين الخطيب اللي اصبحت ناطقه سلفيه لاحقا اي بس محب الدين الخطيب يعني بالاول ما كانت اسلاميه عامه اي وما وعجيب انه كانهم لم يلتقوا ابدا في ذلك الزمن يعني اي ايه هذا هذا بينقل لي سعود

المولى ل اي ايه لكتاب لك هام اخر هو وكتبته اعتقد بالثمانينات هو ب بوطنيه واسلاميه المقاومه الفلسطينيه و ويلي في الحقيقه هام كان بوقتها هذا الكتاب ولكن هام جدا اليوم بالنقاش الليي عم بصير في غزه ففيك تحكي لنا على هذا هذا

الجدل يلي صار شو وهذاك الوقت وكيف بالحقيقه ه قالات اي على قضيتين لهم نفس الطابع الاولى اللبنانيه مقامه اللبنانيه وطنيه ام اسلاميه كانت معع بس طلعت بدات المقاومه الاسلاميه وحصل جدل عنيف بين 8385 انه وطنيه لا اسلاميه الى ما هنالك

وايضا صعود الجهاد الاسلامي في فلسطين قبل حماس يعني اول محاكمه للجهاد الاسلامي كانت يعني في ذلك الوقت في عام ثلاثه ط ويومها كتبوا نص جميل جدا يعني وانا استعدت وعملت عنه هذا المقال الاول اللي هو حول كيف هو كان نصي انا هو كيف يمكن ان يكون

الاسلاميون ممثلين للجماعه الوطنيه اه يعني ه هي النقطه الاساسيه المقال اللبناني او البحث اللبناني كان عده مقالات بمجله العالم هو شغل ميداني كان لقاءات مع اهالي ومع مقاتلين ومع كذا على عده حلقات لاطلع بنتيجه انه المقاومه لها اشكال عديده المهم انها مقاومه ومدنيه

وشامله وانا ما انتبهت انه كان وقت الشيخ محمد مهدي شمس الدين ما كان لي علاقه يعني حميمه معه وقتها هو كان اطلق المقاومه المدنيه الشامله في عام 83 اه اوكي يعني انت كتبتها بدون بدون ما انتبه انه هذ اسم

حزبي او اسم تنظيمي او جماعه يعني لجماعه ايديه وبعدين وضحها المسلح وعب المقاطع وفيها الى ما هناك هلا النقطه المهمه هون انه انا استكملت هذا النقاش بكتاب من فتح الى حماس اه تماما هذا الكتاب من يعني البدايات الاخوانيه والنهايات الوطنيه وهو

كانت الاشكاليه هنا بالت كالتالي انه عاده الاسلاميين يتهمون انه مش مدنيين وما لهم علاقه بالجماعه الوطنيه يعني بدهم يسلموا المجتمع بالشو اسمه اي ال فتح يعني كانت هي يعني جاءت انشقاق من الاخوان اصلا يعني كما يعني تعلم وعلى هذه

المساله انه انه هل فلسطين اولا يعني نعلي القضيه الوطنيه نعمل فلسطين ونوحد الجهود من اجل فلسطين او بضل نحكي بالايديولوجيا وال بناء المجتمع كما فعلت الاخوان المسلمين لحد ما اسسوا حماس يعني بال بال الانتفاضه الاولى بنهايه يعني ما طلع 88 او نهايه ال87 1988

بس انه خلال يعني اجيال جيلان ثلاثه يعني كانت فتح هي الممثله هذا التوجه الذي جمع بين الاسلام والقوميه والوطنيه يعني بال بهذا الشكل فهون كانت الاشكاليه اللي يعني اللي كانت شغلتني يعني في ذلك هالزمن في عده كتابات وصولا الى تتويجها كان كتاب فتح

وحماس اللي هو انه يمكن ويجب ام انه الوطنيين ياخذوا الاسلام كمكون اساسي في عمليه صناعتهم لنضال الوطني من اجل الاستقلال والوحده الى ما هنالك والاسلاميين يكون ايضا ببالهم ههم عليهم ان يتكلموا باسم الجماعه الوطنيه لانه كان انا لما اشتغلت مع الشيخ محمد مهدي شمس

الدين بالعلاقات الاسلاميه الاسلاميه والاسلاميه المسيحيه كنت انتبه انه الخطاب يا اخي بيكتب الواحد كانه عم يكتب لجماعته خمسه سته ام ما بينتبه انه في مجتمع واسع ان كيف هذا كيف بيفهم كلمه يعني حتى الكلمات اللي بتستعملها المصطلحات العاديه

يعني بال فالخطاب حتى الكتابات البحثيه يعني بالجامعه وشو اسمه يعني في هون بعود لنقطه الاكاديميه في جانب الاساسي منها انه اما بده يعمل اكاديمي بحيث انه يعني ينزع حاله من كل ما له علاقه ب بشيء بال بكيف المجتمع بيبني محاكماته

الاخلاقيه احسن يلي يلي فيها الوطني وفيها وفيها الديني بدون بدون بالضروره انه هن اقطاب متناقض متناقضات ايه او بالعكس بده يعمل صفي يكتب لك البحث الطلاب عننا يعني يكتب لك البحث الى الشهداء الذين اضاءوا اليل هذه الامه بعد الهزي يعني

بيكتب لك خطاب ايديولوجي بال شو اسمه اما بحث بقول لك انه بحث اكاديمي بقوللك موضوعي وحيادي بمعنى انه ما بتطلع بتقول ما له علاقه بشيء واما يعني يعني خطاب نص ايديولوجي كذا كيف ممكن يعني يعني بالاكاديميه تلاقي هذه الصياغه انه انه

الموضوعيه لا تعني الحياد يعني انك انت تكون موضوعي في بحثك دقيق بنقلك بامين بشغلك يعني خاصه البحث الميداني ايضا حتى وبنفس الوقت منفتح على كل الاتجاهات والمفاهيم بدون ان تفخد انك انت منتمي بدون ما تفقد يعني يعني مش انه

حتى ما تكتب عواطف وتكتب بس انه ما معقول تيجي تكون عم تحكي عن المجتمع اللبناني عم تحكي عن المجتمع السويدي ايه ايه يعني بال طيب طيب هذا بينقل ني لسؤال ثاني سود انت كنت بفتره مدير مكتب الشيخ مهدي شمس الدين

وبنفس الوقت عم اعتقد استاذ بال بالجامعه اللبنانيه كيف كيف انت فيك يكون عندك طاقيتين وكيف كيف عنده الطوائ مش عند طاقيتين هو الحقيقه مش مدير يعني ما كنت انا يعني مستلم مهمه تنظيميه المك اه اوك انا كنت حسب ما هو كان مسمي التسميه يعني

مستشف للشؤون العلاقات الاسلاميه الاسلاميه والاسلاميه مسيحيه وه وهذا لازم نحكي بعد شوي على على العلاقه المسيحيه الاسلاميه لانه الايه الاسلاميه لانه شمس الدين هو اللي وضع الشيعه على الساحه الاسلاميه العالميه اه اشتغل عليها يعني شغل هائل يعني بال يعني بعد قطيعه يعني بعد السيد موسى

طبعا هو اشتغل هالشيء بس السيد موسى بعد سنه السبين تلبن ام يعني قبل لما كان عم باسس ما كان يهدى يعني بالنشاطات الاسلاميه العامه ام بس بعد ال 69 بعد ما تاسس المجلس الشيعي او هو كان يسميه المجلس الاسلامي الشيعي يعني انه تاكيد

على هالنقطه تلبن واصبح يعني ضيق بالهموم الشيعيه الداخليه اللي هي السلطه اللبنانيه محاصصه وتوزيع شو اسمه تمام شمس الدين حاول يبتعد عن هالشيء يعني الزم انه يكون بهذا الموقع والا هو كان مسكين يعني ما بده طموحه ما يكون

بهالمسلسل وكذا بس ما هو انتخب نائبه للشيخ للسيد موسى وما كان موجود بلبنان لانه ما كان بده يعني بهال شو اسمه بس كان بدهم يعملوا توازنات وهو كان يمثل الجناح الشيوخ الشباب اللي جايين من النجف المهم بس العلاقه مع شمس الدين هو

بدات علاقه هو كان يسميها يعني هو كان يحب يعني هذا يقول لي انت مثلي انا فلاح فلاح مثقف كان يميز بين العائلات الدينيه الاقطاع الديني سميه فلاحين المشايخ المشايخ اللي جايين يعني متعلمين يعني وعاملين مشايخ مش لانه من عائله ال

كذا النبي او مش سياد يعني ف ومش وايضا السياد في طبقات اه يعني ففي تقسيم الطبقي بتشوفه بالوسط الديني وال المشكله انه يعني الحقيقه المثقفين العلمانيين ما بيفهموا انهها انه هذه ما يسمونه الطبقه الدينيه ما هي نفسها مثل طبقه المثقفين

العلمانيين ام هي نفسها مثل اي شيء بالمجتمع يعني فيها اتجاهات وفيها تناقضات وفيها طبقات وفيها وفيها عضويه وفيها عضويه في ناسم بالمعنى الجرام شي بمعنى ب مثلا شيخ مثل محمد جواد مغنيه يعني شيخ شيوعي وهن كانوا يسموه الشيخ الشيوعي كان

ضد المجلس وضد السيد موسى وضد يعني كل هذه المؤسسه الدينيه بال والله يرحمه مغني بيكون قريبه نفس العيله ايفس الع فعندك يعني بال نهيك عن انه طبعا في امثله بالمئات يعني يعني بالمشايخ اللبنانيين او بالنجف ثانيا يعني فالعلاقه مع الشيخ شمس

الدين بدات من لما بدانا العلاقه مع السيد موسى يعني من السبعينات من مطلع السبعينات قبل ما قبل ما يتعين بالمجلس قبل اختطاف السيد موسى ودعمت ان نحن كنا نسعى الى ان نؤسس جبهه واسعه يعني دائما انه تشكيل الجبهات الواسعه ومن داخلها يكون في هذا

التقدم التقدم و ولو بطيء يعني اي تقدم ولو بطيء ضمن جبهه واسعه اضمن وبيحمي المكتسبات يعني بال اي مكتسبات بتحققها وهذا طبعا اللي ما عم يتعلموه السياسيين الحزبيين والسياسيين الجدد يعني اي وكنا نشوف يا اخي ما هي في

احزاب بتبقى 100 سنه عدد اعضاء 30 وبده يقلب العالم ام يعني طيب ليش شو السبب ليش ليش ما انتبهت شو المشكله ليش ما حللت انه شو الم كيف تكون مع هيك هالم اموا وتل فيها على حالك بالتفاعل يعني هذا

السبب الليي بهالمرحله كان في لقاء هام بين الحركيه الشيعيه والحركيه الاسلاميه بمعنى بين الاخوان مثلا وبين بعض الاتجاهات الشيعيه حزب الدعوي العراقي مثلا كيف كيف يعني انت عم تحكي كيف الحقيقه يعني حتى الان شايف في تحليل ماوي ل

لمرحله بتفسر مين يلي دخل بهال بهال التحالف الكبير وم يعني انا تعاملت مع الحاله الشيعيه ان السوشال موفمنت يعني هذا حركه اجتماعيه اجتماعيه يعني من الاصل من ايام يعني من 72 73 يعني يعني من اول علاقه مع السيد

مسين به بهال الحقبه و نفس الشيء يعني شفت كل اللي حصل من الخمسينات بالوضع الشيعي يعني حصل تفاعل هائل بالنجف مع دعوه الاخوان المسلمين اي الى حد انه اي احد قيادات ال الاساسيه اللي شكلت لاحقا الخميني ماسوميه الخميني اللي هو نواب

صفوي نواب صفوي اي بال 51 بال 51 بالضبط يعني لا لا عفوا بال 53 بعد الانقلاب بعد انقلاب الضباط بال 52 اجا شخصيا كان حسن الهضيبي اي الامين العام للاخوان بمصر اجاى واستقبل استقبال الابطال ام عند الاخوان المسلمين وحمل على الاكتاف في الجامعه وفي

الكذا واقام علاقات هائله مع الاخوان واسس تنظيم شبيه اسمه فدائيين اسلام فدائيون الا الاسلام اللي هو نسخه انه حاول ولكن كان طابعه الاغلب هو العمل المسلح اي يعني كان يبدو علاقته بجماعه النظام الخاص داخل الاخوان اه اي اللي هن العمل المسلح يعني

بال بالنجف الوضع مختلف بالنجف ما استقبل نفس يعني استقبلت المفاهيم والمبادئ والكتابات ايو يعني حسن البنا سيد قطب النبهاني طقي الدين النبهاني حتى انه عدد من القيادات يعني مؤسس حزب التحرير عدد من قيادات الحزب ببغداد كانوا شيعه ام من قيادات

الاخوان كانوا شيعه وهؤلاء هم اللي ساهموا بتاسيس حزب الدعوه وحدثني وقت الشيخ شمس الدين ان كان المواد التثقيفيه عندهم بالنجف بالخمسينات 57 58 59 60 لل 63 55 كتب سد كتب امنى وعوده وانا ثار انتباهي علاقه مهدي شمس

الدين مع حسن الترابي طب مع الغنوشي و طبعا وال ولم كنت اقر مهدي شمس الدين في كثير استشهادات بحسن ترابي وفايس فيرسا فعندهم كان يعني تشوف النجف كان منفتحا على هذا هلا بدات الموجه الحزب الدعوي يتحول الى الدعوي كان اسمه حزب الدعوه بلا سموه حزب

الدعوه الاسلاميه بعدين كان اسمه الدعوه مش الحزب الدعوه الاسلاميه حزب الدعوه الاسلاميه لما انسحب منه محسن الحكيم والشيخ شمس الدين وكل بيت الحكيم محسن الحكيم بال 61 اجا واجا ابنه لهون على لبنان تقب السيد موسى ويبدو هيك حصل نقاش لانه السيد موسى

ما له علاقه بهذا الجو سيد موسى مش من هذا الجو اللي مع نواب صفوي او مع الحزب الدعوي او سيد موسى ينتمي الى اتجاه مختلف تماما ا اللي بيمثلو الجماعه الاصلاحيين كانوا مهدي بزف كانان اه اه ايون ايون او

طالقاني اي الله طالقاني و يعني وصولا الى قطب زاده ويسدي وكل هؤلاء اللي شكلوا اول حكومه مع اول حكومه ويلي هي في الحقيقه كانت عندها وعي وطني هي اول حكومه وهي افضل حكومه وهي اللي عزلها وقضاء عليها قضا على كل الاحلام

اللي كان ممكن تتحقق بالجمع بين الاسلام وال مع كل الاف لك توجد هذه الصيغه الخلاقه اللي هم كانوا يجسدها والسيد موسى كان يجسدها لانه كان على هو من ح ايه ام واجا على يعني على لبنان ساهم ببناء هذه

لما اجا على النجف سيد موسى ما تعاطى ابدا مع حزب الدعوه كان بعز قوته ايه ايه قعد خمس سنين بالنجف سس قبل ما يجي على لبنان طبعا يعني بال ف وانسحبوا منه بيت الحكيم لسبب انه هي يعني انه وهذا كان اشكاليه محمد حسين فضل

الله وكتبها بعده كتابات له بذلك الوقت مين القائد الحزب او الامام الحزب او الامه يعني كيف العلاقه بين الحزب وال والتكوين الشيعي يعني انت حزب مثل الاخوان المسلمين انت بدك تحل محل الامه اي اي فلذلك كان بعض الدعوتين يسموا شمس الدين

ان هذا فوضوي من جماعه الفوضوي ضد التنظيم ضد الدوله ضد انه يكون في مؤسسات تنظيميه لل وهو كان عنده الفتوى اللي اطلقها شمس الدين بمنع دخول علماء الدين بالاحزاب اه بالله ايه واستند فيها لفتوى للخميني اه هلا هم طبعا حزب الدعوه بقولوا فتوى

الخميني كانت مؤقته جزئيه بخصوص حزب اللي شكله بهجتي اه اوكي بذلك الوقت لانه كان بمقابله كان في حزب الشعب اللي اخذ شعبيه هائله وكان علماء دين يعني كان منافس للخميني بده يضعف هيداك فعمل هي الفتوى نا بس هو شمس الدين بنى عليها فتوى دينيه

مهمه جدا انه عالم الدين هو لازم يكون للامه كلها وللشعب كله ما ب حزبه وهل هذا مربوط بمفهوم تبع مهدي شمس الدين ولايه الامه بدل ولايه الفقي طعا شمس الدين مثل محسن الحكيم مثل السيستاني مثل استاذنا الاول الشيخ النائيني حسين

النائيني اللي كتب اهم كتاب في بناء دوله مدنيه صح سنه التس 1909 1909 صح تنزيه الامه وتنزيه المله بنفس الوقت اللي طلع فيه كتاب الكواكب بطبائع الاستبداد اه جميل وانا اشتغلت شوي عليه اكتشفت انه اثنينهم اخذين مستوحي من كتاب ايطالي في ذلك الزمن

قديم يعني من يعني وهذا الايطالي بيني بشتغل على مونتيسكيو وعلى كذا كذا فكان عنده ثقافه واطلاع اه جميل تخيل انت هذا النيني قاعد او الكواكبه بحلب يعني مطلعين على كبات مش بس متسك كذابات ايطاليه لا طبعا منقوله للغات انيه هم يجيدون ط طبعا

الكواكبي كان كوسمو بوليتي كان موجود بمصر كان كان فضاه اوسع بكثير من من الح بدي يعني صحح معلومه النجف مدينه كانت عجيبه في الخمسينات فضجوا بالثقافه والادب والمجلات والكتب تجيها من كل انحاء العالمم شمس الدين كان يحدثني كان حتى

يجيب مجله دايجست مش معقول اه طبعا تبع اليونسكو كانت تستكتر كل الناس من العالم يعني انه فطبعا ما تنسى كان ذلك الوقت ايضا صعود المد الشيوعي العنيف اي معناه مهدي كان يرى اجنبي طبعا ايه وتعلم هو على نفسه

لحاله اه اه ا ه انجليزي اه ا جميل طبعا هلا طبعا هو اللي الزم يكون في المناهج الحوز يكون في تعليم لغه لما اسس الجامعه الاسلاميه الزام المشيخ يتعلموا لغه اجنبيه اه حلو الجامعه الاسلاميه في في لبنان ايه

سعود المولى بالمقدمه ذكرت شي ولازم نوقف عنده قبل ما يت فوتنا الوقت هو ارهقك كثير موضوع شو معناه اكاديمي يكون كل مساره بيني بين الاختصاصات ا وبلحظه من لحظات لما بطلع على المسار تبعك بلاقي بانه ربما يكون بمرحله من

مراحل كان [موسيقى] ايجابي او وبعض الاحيان ربما يكون سلبي رح رح رح اتركك جاوب وبعدين بدي اعمل شويه تعليقات ما تنسى انه هك الزمن لحد ما انا طلعت من الجامعه اللبنانيه هيدي كنت قصه البينيه الاختصاصات في العلوم الاجتماعيه

والعلوم الانسانيه عموما ما كانت موجوده حتى في في الجامعات في التعليم يعني اي للاسف يعني معهد الدوحه اول ما تاسس وضعها اساسيه اي انا جيت عبيت ه هالموقع بمعهد الدوحه يعني كانت معظم المواد اللي اعطيها انا كانت هي بينه ما بين الاختصاصات تحكي

على معهد الدوحه للدراسات الاسلاميه العليا العليا عفوا ل للدراسات العليا اول سنين بعدين لغوها ايه يعني مشوا مع الموجه اللي شائعه في العالم اي ايو ا المهم فال بالاول نعم كان مفيد جدا يعني انا جيت من فلسفه على نفس علوم اجتماعيه

عامه تاريخ اجتماعي وسياسي علم اجتماع ديني وعلم اجتماع سياسي هذا كان الاختصاصات اللي اشتغلت فيها بالبدايه بالتعليم بالتاسيس ثم بالتعليم بالجامعه وبجو اللي كان بذلك الوقت فكان ايضا سهل وكان مشجع لنا ما كان في ه السياده الانجلوساكسونيه على بالعلوم

الاجتماعيه فكان مازال بعده نحن مثالنا ميشيل ككو على ريدا على بودي على يلي كلهم بينيين في العيا بالمناسبه كلهم عاملين فلسفه طبعا لانه لانه العلوم الاجتماعيه انشئ ببوقه الفلسفه الاخلاقيه والفلسفه العمليه كان يسم بالضبط هو الفلسفه العمليه احسنت كانت الفلسفه

العمليه لان ايه لانه انتمينا لها من خلال الاضا الكسيه اليمينيه الماويه فلسفه عمليه انه كان الماده الاساسيه التثقيفيه كتب ماوسون في التناقض وفي المماسه العمليه يعنيك ف وكلهم هول اللي سميناهم يعني كانوا طلعوا كمان من الايكول نورمال س مع

المعلمين عال نفس فايضا كان فعلا كان معظم جيلي معظم زملائي بعد 82 بدا يعني اختلف الجو يعني وصفى في تضييق علينا ايه يعني بال في الكتابات في الابحاث هيك عن انه ما كنا نساوم على اين نكتب مع من نكتب وشو

يعني لمين نكتب يعني بهال اه ي يعني يعني بعصر سل عنه التعليم العالي بصير صعب لباحث ما ناشر بمجلات طبعا بطل انا يعني انا يمكن الوحيد بينهم هؤلاء الزملاء اللي طلعت للعالميه بسبب شغلي مع شمس الدين مش بسبب اكاديميتي اه جميله اه ان طلعت على

الفاتيكان وطلعت على مجلس كنائس العالمي وطلعت على كذا واطلع على التلفزيونات واطلع الشغل العام ان كان مثقف عمومي مثقف عام فصفوا ينتبهوا لكتاباتي جي الاهتمام بكتاباتي من من انا مش العكس يعني [موسيقى] مش وحاولت يعني اخدم زملائي وساعدهم بهذا

بهذا الاتجاه من خلال انا اخذ لهم كتبهم اطبعها مقالاتهم ببعض المجلات بعضض يعني بدي ارجع لمعهد الدوحه يعني انت كنت استاذ زائر لمده خمس سنوات بمعنى بانه انه هن انه في كان في اصرار بانه هالبينو حتى كان مسيقه التاسيس الم لا بس قصدي انه انه

انه ما فيها منصب دائم لهذا في زوار بيجوا يعني هذا انه موجوده ولكن بوضع حش وليس بوضع بعم شغلتين لا كان في شيء جيد يعني عمله شغلتين شغله اولى ماده ما هي سنتين المعهد ما تنسى ان هو ماجستير يعني سنتين سنتين من الس

الاولى اول اول ماده ماده اساسيه تاسيسيه بينيه بينيه اه جميل هيدي الزاميه لكل الطلاب طلب كثير مني بس هيدي للاسف من وضع لها منهاج بيني جيد يعيش يعني بالشو اسمه فصف انه يجي سبع ثمان اساس 15 كل واحد يع

كيف بدك تعمل يعني ضاعت مصف الناس يتا الطلاب يتافف بطل لها يعني وشي الثاني اللي هو انا كنت فيه يعني اللي هو ضمن علم الاجتماع ضمن كل قسم في مواد بينيه اساسيه قصم منها الزامي وقصم مننا اختيار اه او فان كنت اعطي بال

بالاصم اوك بهذه المواد ما اعطيت ابدا به الاولى اللي كان مسؤول عنها يعني يكون لها استاذ واحد مسؤول هو يوزع اسمه بس كانت ضايعه وما يعني انا شخصيا كنت ضدها وكل مناش يقولوا لا هي الاساس فالغ اللي كانت

بال بالصفوف اي بالاقسام عفوا يعني قبل ما انا اطلع من بسنه وخلوا بس هيدي بعدين ي اي اوكي هم ما فيهم يلغوها لانه الزاميه اساسيه اوك اوك اوكي يعني انا برايي هذا التفكير ب بالبين وضرورتها وكيف نحفزه هذا موضوع كثير هام

مهم بس كيف تعمل لها صيغه واضحه واضحه ام بالعلوم الانسانيه والاجتماعيه في في شيء بمساره سعود المولى ما حكينا عنه وفي الحقيقه وبدي شويه معلومات وتعليق على كيف كيف تشوف الحوار الاسلامي المسيحي اشتغلت فيه كنت حتى اسست بعض الحوارات ان

كان على المستوى الوطني ولا على مستوى الاقليمي و فيك تحكي لنا شو على على ذلك امتى بدا و هو الحقيقه بدا دائما كان هذا الموضوع يبدا ب انساتي مسيحيه ام بدا بالاصل ب مع المجمع الفاتيكاني الثاني ايه 605 او اصح 60 65 بنتائج المجمع طلعوا

بوثيقه اللي هي العلاقه مع المسلمين وبدات الكنائس تناقش كيف تنظم هذه العلاق كل انحاء العالم الكنائس الكاثوليكيه اي مجلس الكنائس العالمي اللي مش كاثوليك يعني الفاتيكان ش كاثوليك مجلس الكنائس العالمي اللي هو اساسا بروتستانت وانضموا له الارثوذوكس لاحقا بدا بعد ال

67 بالعلاقه الاسلاميه المسيحيه بال 75 اي عفوا بالخمسينات حصل محاولات بس كانت كلها ذات اهداب سياسيه يعني فصل مثلا بلقائنا عالميين نظمت ولايات متحده بلبنان بحمدون ام اه والله بمدينه بحمدون 56 و58 بس كان الهدف مواجهه الشيوعيه اه ايو اه اوك يعني الاسلام والس

تحالف ضد ضد الشيوعيه كان عنوان الاسلام والمسيحيه في مواجهه الماديه او الى حد انه احد فقهاء علماء المجتهدين الشيعه بالنجف محمد حسين الال كاشف الغطاء اي عمل التاب وقتها دعو ل انه على المح الاسلام والمسيحيه في المثل المثل العليا

في الاسلام والمسيحيه وليست في بحمدون اه اه ردا على ذلك اه فحصل هيك تاسيس جمعيات كذا بس كله كان لاهداف سياسيه يعني انظمه عننا مجتمعات الاسلاميين ما تسال ما في اهتمام ابدا مش موجود على الاجنده يعني هذا الموضوع ولا حتى

الاسلامي الاسلامي يعني بال فقط الازهر بمرحله من مراحل كان مهتم ومات شلتوت شتوتي طلب بطلب من جمال عبد يعني مش انه جمال عبد النصر شخصياا اسست جماعه ه بهذا المعنى ولكن ماتت مع وكان فيها حسن البنا يعني ساهم في

بالاساس تاسست قبل قبل شلتوت بس شلتوت اللي عمل الفتوى ام طبعا بجواز التعبد على المذهب صح ف واضاف مذهب الجعفري كمذهب خامس خامس فطبعا عم نحكي عن الاسلامي والمسيح الفاتيكان الثاني مجمع الفاتيكان الاثنين هو كان نقطه تحول في العالم

المسيحي كله ما تنسى ان في ذلك الزمن ايضا كان غول وكان مقتل كندي وكان وفيتنام فبلات تنشا جماعات مسيحيه اجتماعيه اه اوكي عماليه طلابيه تهتم بهال المسائل نش عننا حتى بلبنان يعني مجموعات عديده من ضمن بس انا بحط نشوء الوعي جماعه الوعي

جبهه الطلاب الشباب اللبناني الطلابيه صم خليفه بولش انطوان ويه يعني اللي اسس اهم تنظيم طلابي بلبنان يعني الوعي هو هو يعود الى هذه النتائج طب اه بالله هذا الوعي له علاقه بلاهوت التحرير اللي كان نفس الوقت كان هذا اللاهوت بس

كان يعني منه مع امريكا اللاتينيه منه مع ه اللاهوت لانه الفاتيكان انتقد هذا اللاهوت لانه يدعو الى العنف كف مسلح او التحم بالجماعات المسلحه فهو يعني عطى الطابع الاجتماعي السوشال انه ايه النضال الاجتماعي وصي بس طبعا اكيد اخذ يعني الاب حداد مثلا

في لبنان انطون حداد لا جورج حداد اه جورج حداد عفوا عفوا لا مش جريجوار ايه جريجوار حداد اللي هو جوج الاب الاب قزح اللي كيتك عنه كنا عم نحكي عنه وعدد من الاخوات نبيه وعدد من العديد من الط ونشا جماعات في الكنيسه في

وعملوا لقاء اظن 69 70 يعني لقاء هيك مهم بلبنان بس اهم شيء اضا عملوا شيء اسمه الندوه العالميه المسيحيه من اجل فلسطين اه جميل هي كانان احد اقراب احد المؤسسين المهمين جابي حبيب هؤلاء كلهم الشباب ساهموا بعدين او العدد مجموعات عديده

كانوا ساهموا بتاسيس شي بالعام قبل قبل الاحداث اللبنانيه مجلس ك ميدل ايست كونسل اوف تشيرز مجلس مجلس كنائس الشرق الاوسط لهيدا من اول نشاته بده يتعاطى مع الموضوع الفلسطيني تمام يعني يعني بدا بهذا المعنى يهتم بالمخيمات ويهتم بالكز وكان لنا

تفاعل معه بهذا السبب فزيت بمجموعات من هش هال المثقفين اللي بيشتغلوا مع مجلس كنائس وهن اصولهم شيوعيه وعلانيه مش انه كناسين او متدينين او منهم طارق متري مثلا اول واحد فيهم جورج نصيف اثنين انطوان حداد جون سلميان جابي حبيب طبعا اهم واحد فيهم

والعديد امثال يعني اي فهل شكلوا بعد بعد يعني هل فينا نفهم منك سعود بانه الحوار الاسلامي الديني ما كان حوار ديني من الاول من الاول نحن وضعنا مبدا اي حوار ليس في الدين او حول الدين وليس من اجل الدين من اجل الانسان اه جميل كيف

نستلهم القيم الاخلاقيه والاجتماعيه والسياسيه والثقافيه في الاديان من اجل خدمه الانسان اه جميل هذا الانسان والم جميل يعني هذا كان المبدا الاساسي هم سباقين كانوا هم اسسوا حلقه هيك ينات طبعا الاحداث في اللبنان اه طبعا ومن هذه الحلقه عده حلقات طلعت مثلا

طلعت حلقات مجموعات يعني على هامش مجلس الكناس او حول وكانت اجتماعات تتم بايان مسول وسير مش بلبنان الاحداث بلبنان طبعا الازمه بين ضمن المسيحيين ولدت ايضا مشكله هائله ازمه صدمه ش المجتمع المسيحي قال بين ميشيل عون طبعا طبعا فانعقدت لقاءات

في اينابا وبافوس وسول وتشكل عده جماعات تناقش هذا هذا الوضع و ما فيهم يناقشوها بمعزل عن انه في مشكله وطنيه لبنانيه فبدا النقاش الاسلامي المسيحي وطني لبناني بالحقيقه يعني اي بس طابعه انه او نقطه يعني الحاضن له جماعات

مسيحيه جماعات كلاسيه مجلس كنائس او المجموعات اللي مثلا من ضمن المجموعات الهيئه اللبنانيه للسلم الاهلي معجب اللي ضمت مجموعه من نخبه القضاه العلمانيين يعني اللي عن عندها حوالي 50 كتاب مؤلفات منذ ذلك الوقت العديد من بس هيدي اهم وحده

عاش بعدها عاش لحتى اليوم هيئ اللبانيه السم الاهلي اي من ضمنها طبعا هؤلاء الشباب اللي انا عم بقول لك عن تفاعلنا مع بعض قنا خلينا لازم ناسس شيء لازم نعمل شيء يعني مختلف عن الجماعات هيك اللي لها طابع

ديني مسيحي او اه ايو وانه اذا كان هدفنا هو وطني ولبناني وفلسطيني والمنطقه الى مه لازم نساهم بتاسيس شيء فكان هذا ال يعني بدايات التاسيس كان في كان في يعني خطين خط كان عم يشتغل عليه الشيخ ممد مهدي شمس

الدين وخط اللي انا مع الشباب هول العلمانيين يعني خط الشيخ شمس انا كنت فيه كمان انا بتكليف منه يعني كنت فيه مع مع يعني مع المؤسسات الدينيه مع الفاتيكان مع المؤسسات اللبنانيه كل الكنائس وكل والمفتي شو اسمه ادى الى تشكيل شي اللي كان حلم الشيخ شمس

الدين عملنا شيء اسمه الامانه العامه الدائمه للقمه الاسلاميه انه لازم عمل قمه اسلاميه يكون لها امانه عامه دائمه هي تضع جدول الاعمال تشتغل على العلاقات الاسلاميه الاسلاميه ثم الامانه العامه دائما القمه الاسلاميه المسيحيه اوك قم يعني زعماء الطوائف هي

قصد يعني كان بذلك الوقت ثم تحويل هذه هاتين الامانتو سسات داه ما ما لها علاقه بالقمه مؤسسات علاقات اسلاميه مسيحيه وعلاقات اسلاميه اسلاميه مثلا بالامانه العامه الاسلاميه الاولى كان على اساس 12 يعني عددنا 12 كنا من ثلاث طوا اسلاميه يعني كنت اناسيد هاني

فحص دكتور وجيه دكتور قبيب محمد ياسين هو عن الشيعه محمد السميك خالد ابيني الشيخ كان مفتي بالجنوب توفى ويعني هيك بتاع مؤسسه الايتام وايضا من كل طائفه هذا العدد 12 بالامانه الاسلاميه المسيحيه كنا م واحد عن كل زعيم طائفي يعني انا مثلت الشيخ شمس

الدين محمد السماك المفتي عباس حلبي مثل شيخ العقل اي وهكذا كنا سبعه اي وفي عدد طبعا كانت كاثوليك الارثوذكس لاغم جون سميان الاقليات الثانين احتج نحنا وين كذا المقعد بكم كلكم سبعه طبعا انا كنت مع طيب ه هلا المهم هذا العمل شوي اخذ طابع بعدين

وكان كان الضاغط والداعم لانه شمس الدين بعد وفات شمس الدين انتهى اه ايو اوكي بطلت تسمع في هي اللجنه بعدين عملنا اللجنه الوطنيه الاسيه بينما هذاك العمل اللي عملنا يعني عملنا عده مجموعات في مجموعه اقليميه قوميه كانت تضم محمد سليم

العوه وفهمي هويدي و ع ماضي ومن السودان زين الطيب زين العابدين وحسن مكي ومن من عنده الدول ومسيحيين طبعا كل المسلمين اسلاميين يعني ومجموعه ثانيه لبنانيه هيدي تشكلت من 30 شخص ام 30 شخص ضمت يعني حسب توزيع الحكومه اللبنانيه 15

15 مسيحي نفس التوزيع هيدي كان الدينامو تاعها او الاساس فيها كان فرنجي اه اوكي الله يرحم سمير سمير فرنجيه هو كان الاساس وفيها التقينا بكل يعني الوجو اللي بعدين عون ولا قوتيه كان هدفها يعني اقامه نوع من القا وكان فيها حزب الله كان في ممثلين

عن حزب الله ممثلين عن امل واثنين انا والسيد هيني مستقلين سته شيعه فعن حزب الله كان بالاول محمود قماطي ونواف الموسوي بعدين بدلوا محمود قماطي بغالب ابو زينب اللي اصبح هو بعدين تولى العلاقات السيه بعدين شو وعن امل كان علي حسن خليل وعلي

حمدان يعني اهم شخصين بامل وانجزت ه هاللقاء هذا اللقاء اللبناني كنا بسمينه اول اجتماع ناه بجناب مش فانجزت وسائق ونقاشات هائله في دعم كيف كيفيه كان ال هدف منها تحويل اتفاق الطائف لاتفاق شعبي ايه اه حلو كيف نعمل من اتفاق

الطائف اتفاق شعبي بالتفاصيل بالتعليم بال كذا بكل ال وعملنا نقاشات حول الكيان وحول المنطقه وحول الامه وحول الوجود اللبناني و يعني يعني يعني ا يعني بقول لك اذا بتشوف الوثائق اللي اشياه كلها مجموعه عندي هي مثلا تستحق اني اطبعها بكتاب اه

يعني هذا مفيده جدا ا سعود قد ايه اثر هذا الشغل على تدريسك وكتابت بعلم الاجتماع الديني وقد ايه اثر تعلمك بعلم الاجتماع الديني على هال على هال الاحداث الغنيه في العلاقه الاسلاميه علاقه متفاعل يعني بدات بدات اولا لما كنت

عم بشتغل على التاز شكيب بدك تشوف طفته وهو كاتب عن هالموضوع لذلك بدك تتوسع شو اسمه فبدا اهتمامي بالطوائف منذ ذلك الوقت حتى من قبل من سبب الاحداث اللبنانيه ذلك الوقت يعني قبل ال 75 ما كنا نسال حالنا انا شو شيعي الى ما

هو بس بعدين صفينا نهتم بمعنى انه نشوف ان هذه الطوائف كيانات اجتماعيه سياسيه كيانات اجتماعيه سياسيه فاعله مش انه هيك مثل ما كان الانطباع تحليل الشي الكلاسيكي انه انه هي الطائفيه ايديولوجيه تستخدمها الطبقه الحذا مهدي مهدي عامل يعني انت اقرب

لتحليل فواز الطرابلسي اللي كان ياخذ الطائف شي جدي بانه الطائفه هي بنيه بالاصح التحليل مش لفواز هو التحليل بالاصح لمحسن يعني ابراهيم ثم ل يعني ل لشغلنا نحن بالعلوم الاجتماعيه فز كان لاحقا تبنى هذا التحليل اه اوكي او انه

الحاوي تبناه اه اوكي جوج حاوي تبناه ضد مهدي عامل ايو تبنى هذا التحليل وقت طلعوا نكته وقت انه حاوي على مع فواز مع كذا صفوا الشيوعيين ينكت علي ان انتم جماعه الطائفه طبقه اه اه اه بالله تسموا انه في

طائفه طبقه طبقه وحتى جماعه ال بعض اصحابنا العلمانيين مثل عصام خليفه وكذا انه هي الطائفه الطبقه بدعى انه لا ما في في طبقات ما في في طبقات في هلا نحن طبعا اكيد في طبقات اكيد انقسام اكيد يعني في

مشاكل بس هو فهم الطائفيه بشكل تبسيطي كان معيد يعني ط لها 200 سنه عم تلعب فينا تماما يعني هي بنيه بنيه بذاتها ولكن تتمفصل مع البقات الاجتماعيه وليس يا هذا يا هذا وايضا تتمفصل ونحن هي نقطه مهمه ما

انتخت ل فواز ولا ش نحن هي اللي كان اساس عننا انه هذا التمفصل يكون بتوازن اقليمي دولي ايوا ما بيمشي الا بتوازن يعني يعني كل تمفصل طائفي طبقي بلحظه معينه بيكون ضمن توازن اقليمي دولي معين والدليل على ذلك بعطيك امثله تفصيليه وصولا الى اليوم

انه اليوم مش عم فيك تعمل لا توازن طائفي ولا شيء لا ما في ما في توازن اقليمي دولي واقف على ميزان واضح من القائم مقامين ام اي فعلا ف دون تدخل اجنبي ما في صيغه لبنانيه يعني قائم م قوميتين بعد قائم

قائم م قوميتين اج النظام المتصف العثماني المسيحي اللي بتعاين الدول الاجنبيه مع بالاتفاق مع العثمانيه بعدها استقلال لبنان بعد دوله لبنان عملوا عملوا تاثير انشاء دوله لبنان بتجميع المناطق الملحقات مع الجبل واللي ايضا بنزاع مع الانجليز ومع بالعالم استقلال

لبنان نيزم مع الانجليز ام ام تما الصدفه اللي بقول لك الاستقلال جابوه الانجليز يعني 58 طبعا يعني انتخبات 58 بعد دخول الفل العام الفلسطيني بعد ذك طبعا انه جيش المسلمين السنه 76 82 انتخابات 82 اتفاق الطائف ل ف كيف يعني انه في لحظه دوليه اقليميه

معينه هي بتتغلب فيها نزعات الغلبه والاستقراء عند احدى الطوائف طوائف احدى الطوائف تطلع فيها هال بال ففيها لا يمكن عزلها عن المحيط الاقليمي والدولي ل الطائفيه في لبنان تشكيلها بالمناسبه هي اول ازمه اول ازمه طائفيه تشكيل طائفي مع

حمله محمد علي باشا صح والدخول الاجنبي بعد لاحق ام يعني خلخ قس يعني لبنان بقوللك بعدين ما ممكن يعيش الا ضمن شي مثل الدوله العثمانيه القديمه بعض الكتا بعض طبعا النظام الملي الان يعتبر متقدم جدا امام هالتخلف ما نشهده

اليوم فنحن هذا يعني طبعا كان دومنيك شفال له اهميه بهذا المجال ايه كتابه عن مجتمع جان لبنان اللي هو رئيس الاطروحه تبعك مش بس انا هو استاذ العديد من زملائي احمد بيضون نواف اسلام انطوان عبد النوف يعني العديد من اصحاب اللبنان اللي هم

نقلوا على المعهد على الجامعه اللبنانيه وضاح كتابه في اصول لبنان الطائف ام ما هو مستوحي من كتاب دومينك شبالي كتاب مثلا كتاب وضاح 75 في اسول لبنان الطائفي سابق على فواز صحصح الضاح هو اول من اسس هذ ام واللي يعني طلع لك انه الانس شاهين

زعيم محلي طائفي تمام مش انه بطل ز بمعزل انه بطل بمعز انه انتفاضه فلاحيه بمعز عن ان كذا بس بالنهايه تموضعت ضمن هذا التمفصل الطائفي اللبناني ضمن هذا هذه الحدود وبدي بدي انهي هال المقابل الغنيه وفي الحقيقه الحديث لا لا يمل معك وفي الحقيقه

عم بترجعنا لاحداث غنيه جدا بتفهمنا ما حصل في لبنان وفي العالم العربي السؤال الاخير شو ماذا ماذا بعد بابحاث شو شو المشاريع يلي عم تشتغل عليها ش ما حكينا وما حكينا على غزه اليوم الشيء اللي كتبته بعلاقه فتح مع حماس كيف اليوم برايك

هام جدا ل لمحاوله تفعيل مصالحه كيف انا بشوف اليوم المسؤوليه الاولى تقع على قياده فتح ام في عدم انجاز هذه ال ايه مع اني انا يعني بقولوا عني فتحاوي انا حمساوي كمان وجهادي وكل مع كل مع ه الوحده الوطنيه

الفلسطينيه مقدسه اليوم وبدها خطوه من قياده فتح يعني اعاده تاسيس المنظمه اعاده دعوه لاجتماع مجلس وطني جديد اعاده تاسيس واعاده انتخاب قياده جديده تدخل فيها حماس والجهاد وكل القوى اللي ما كانت موجوده فيها هي بتعطي من جديد بتفتح افاق

للشعب الفلسطيني لانه هي اصلا من زمان لواس بدء العدوان كان ممكن هي تساعد في المفاوضات هي تحل محل ح وكل هي تفاوض طبعا طبعا هي قياده الممثل للشعب الفلسطيني مهمشين لا قبلين يفوضوا مع محمود عباس ولا مع مش

موجوده بقياده المد حسين الشيخ ولا يعني طبعا طبعا انت مع يلي عم يشغله صديقنا معين ب ببناء مثل حوالي 1 2000 شخص يعني تباع والدعوه بالدوحه كانت يعني ب يعني عده جهات بما فيها عزمه ومعين و بس عده

حتى ما نظلم حدا من عده جها ه ويمكن انا من اللي كمان كتب يعني اول ما انكتب بالفيسبوك بعد اسبوع من العدوان انهان اهم شيء فتح تدعو لاعاده تشكيل المنظمه والمنظمه هي تتولى التفاوض هي تقوم بال يعني اعاده تاسيس الوعي الوطني

الفلسطيني والمشروع الوطني الفلسطيني اليوم يعني كان بوقتها كان لازم تبدا من اول اسبوع ما ما فينا نقول انه ما في يفوت الاوام يعني ما زالت ملح حاجه اساسيه بس عوده الى انه شو كان كانت فتح ام وشو كانت

حماس وشو كانت الجها يعني هي الان الان تعودون الى يعني هلا اليوم في مومنتم في شيء حاسم ل للعوده الى موضوع المصالحه والربط وعدم فهم الاسلامي بانه هو اقصائي اي اصلا هي حماس انت لاحظت يمكن حكينا هالشيء انه حماس من سبع ثمان تسع سنوات

تخلت عن هذا دعوه انه مش صحيح ان تعمل دوله اسلاميه غز ايه ايه ان يعني دخلت بالمشروع الوطني الفلسطيني حتى ماحل الدول 2017 وقالت انه تماما وب 2017 جديد اللي عملوه ب 2017 يلي يلي انه بيرضوا ب بحل

الدولتين يعني ولكن الجو الحمله العالميه ضدهم اليوم اصلا يعني قز الى الخلف هذه الدعوه عادت الى الامان قصه يعني جيش محمد سوف يعود هيك بالخطاب الشعبي و من جهه حماس من جهه فتح عفوا للاسف مخيف ما يحصل مخيف ان

ولو انتم انتم اصلا ام الصبي يعني الان حتى اليوم بالضفه حتى اليوم يعني كل هذا اللي عم يحصل بالضفه انت يمكن تعلم انه القسم الاعظم منه الشهداء منفتح السجناء منفتح العمليات البطوليه منفتح وينفتح وينها طبعا بس بنفس الوقت كنت امبارح مع

مجدي المالكي وسليم تماري بيقولوا لي بانه بينما جنين ونابلس والخليل تنتفض رام الله ه طبقه الكل مستفيدين من مستفيدين من من هي والطبقه الموظفين ايه لا ما هي هي المؤسف يعني لا يمكن انقاذ نحن الان امام مش يعني نكبه

اسوا من النكبه الاولى اذا لم يعني يحصل اي يعني عمليه انقاذ فعليه لذلك معك حق الدعوه اللي عم نحكي عنها الشباب اللي دعوها حاسمه ولاسف يعني بعض الهبل وضعاف العقول يعني ما بدي يسميهم من قيا من قياد فتح هاجموها ببيان يعني بدون توقيع وبدون

حدا لا احد يعلم من صاحه يعني يعني انه هي انت شو شو البديل شو عندكم حل تماما تماما تماما و وفي اشياء جديده بالطريق بحثيا والله بعد خلال غزي انا ما كتبت ولا كلمه اليوم بدات اشتغلت على يعني ترانسليشن تهجمه

لكتاب كتابان خلصت كتاب لصديقنا شبي ملاط اه اه عن العنف الاول هذا مهم هذا كتاب مهم صحلي الشرف اطلع عليه والثاني اللي بعده هلا عم يشتغل عليه عن ميشيل شيحا الكوشن تاسيس اللبنان يعني اه اه حلو كتاب جميل جدا وطلعت اليوم نزلت نصوص منه على

الفيسبوك نصوص ميشيل شيحه عن فلسطين ونصوصه عن زينوبيا ا الع العداء الاجنبي اه حلو والله ا والله والش طبعا ايه مهم عندهم انه تفضلوا شو قايل بس انا عم بشتغل اللي بدي وهذا ان شاء الله عمل حياتي الاساسي كتاب من

جزئين الجزء الاول اسمه كان حلمي جميل اللي هو من 67 ل 78 هو مش قصتي انا مش يعني هو هذا الجيل اه جميل والله جيل هذا الجيل اي اللي اخذته كل هذه الموجه المويه والشيوعيه والتقدم والت فاحيه المسلحه

وفتح وفلسطين الى ما هناك يعني يعني من اصوله الاجتماعيه من وتحولاته هلا الكتاب الثاني الحقبه الثاني هي الاسلاميه اي اه اي بعد 78 يعني وشغله مع شمس الدين الجماعات الاسلاميه وهذا شيء رائع لانه فعلا سعود [موسيقى] دائما بلاحظ بانه

اهمال الاكاديميين العرب بكتابه مذكراتهم او حتى لو ما كانت مذكرات بالمعنى ال سيره ذاتيه شخصيه بس هذا مهم جدا لانه مهم ل مستمعي ل للناس للجيل الجديد تعبت معي اليوم وهلا انت ساعدتني اني في شغلات بدي نقاشات يعني لازم

تدخل هذا كثير كثير مهم شكرا كثير كثير سعود المولى وان شاء الله شكرا لحسن استماعكم ونلتقي قريبا في حلقه قادمه الى [موسيقى] اللقاء ‏n