有識者と語るAI最前線！AIエージェントをどう評価する？　【 ホリエモン 堀江貴文 切り抜き 中島聡 深津貴之 ZATSUDAN 】

でかい の 勝負 の とこ は やっぱ 限界 が どっ か で 来 ちゃう イメージ 。 じゃあ Open AI やばい じゃ ない です か 。

最近 AI エージェント 流行っ てる けど 、 AI エージェン トっ て 僕 あんま 使っ て ない ん です けど 、 使い物 なり ます ?

えっと ね 、 使い 方 次第 だ けど 結構 やばい なっ て いう 印象 は 受け て ます ね 。

どの 辺 が ?

あの ね 、 コーディング エージェント みんな まだ コーディング に 使っ てる 方々 多い ん です けど 、 どっち かって いう と デスク ワーク 全般 できる ん で 、 Twitter 運用 し て おい て と か 、 Discord 運用 よろしく みたい に やれ ば やっ て くれ たり する ん で 。

ああ 。

そう する と なん か いろんな デスク ワーク 業務 吹っ飛ぶ と か も ある し 、 コミュニティ 運営 の やり 方 と か 全然 変わる なっ て いう 印象 を 受け て ます 。

気 の 利い た 運用 し て くれ ます ?

えっと ね 、 業務 マニュアル 作っ て 渡せ ば なん と か 。

ああ 、 業務 マニュアル ね 。 だ から 部下 を 作る みたい な 感じ です か ね 。

そう です ね 。

例えば Discord の イメージ だっ たら 業務 マニュアル 作っ て 1 日 何 回 アクセス し て 上 から 順番 に 見 て 今日 の トピック まとめ て いい 活動 し てる 人 たち の リスト 作っ て それ 運用 用 の スプレッド シート に 上げ て おい て バッジ の なん と か を 付与 し て スパム は 消し とい て よろしく みたい な と か を 1 日 10 回 起動 する みたい な の を する と 意外 と 回る か も みたい な 。

どう です か ? 中島 さん は AI エージェント 。

僕 自身 は あんまり エージェント は まだ 使っ て ない けどっ て いう の は 未だ に こう なんか 一 行 ずつ で も ない けど 確認 し ながら コード を 書か せ ない と 安心 でき ない タイプ な の で 数 時間 任せ っきりって いう こと は 今 の ところ は ない です ね 。

ああ 。

まあ 、 で も やっぱり その 、 その レベル の 話 で は ある ん だ よ ね 。 僕 は 想像 し て た よう に 。

で も 本当 に 数 時間 任せ っぱなし で 結果 で コード も 見 ない で 採用 し ちゃ うっ て いう 人 も いる らしい です よ 、 最近 。

ああ 。

僕 は どっち かって いう と 1 日 今 3 個 ぐらい アプリ 作っ たり と か 2 個 ぐらい サービス の プロト 作っ たり と か し てる から どっち かって いう と 全 自動 派 です ね 。

ああ 。

あの コーディング は 多分 そんな 感じ の イメージ だ と 思っ た ん です けど 。

その なんか 運用 と か AI エージェント 使っ た その SNS の 運用 と か は 採用 し たて の なん か 若い こう 運用 を し てる 子 みたい な バイト より は マシ か な みたい な 感じ です か ?

いや 、 もう 僕 は シニア の 人 で も 代わり に エージェント で も いい か なっ て いう 気 に なっ て き てる とこ が 結構 あり ます ね 。

へえ 。

運用 マニュアル 作る の めんど くさく ない です か ?

それ は めんど くさい です 。

めんど くさい 。

まあ 、 なん で それ も クロード コード と か に 、 あの 、 運用 マニュアル を 世界中 の SNS 運用 を 調べ て き て ベスト プラクティス マニュアル 作っ て みたい な お 願い する 感じ です か ね 。

はい はい はい はい 。

第 1 ベスト プラクティス マニュアル は 人間 が 運用 する 前提 の マニュアル が でき ちゃう の で 、 やっぱり それ を AI に 1 回 やら せ て AI の 得意 な とこ 苦手 な とこ すり合わせ て 第 2 マニュアル 作る とこ まで やる と 、 割 と うまく 動く 感じ で 。

なるほど 。

やっぱり そんな 感じ な ん です ね 。

1度 作っ ちゃえ ば もう 楽 です ね 。

だから 。

ああ 。

俺 だっ たら 多分 それ を 人 に 任せる な 、 それ は 。

雇用 が できる 方 は それ で 大丈夫 だ と 思い ます 。

僕 は 運用 マニュアル を 作れる 人 に 任せ ます 。

だから あの 中島 さん も なん か 動画 コンテスト と か やっ て まし た けど 。

僕 ら も やっ て て 。

AI 動画 オペレーター 的 な 人 たち が 今 たくさん 出 て き てる ん で 、 そこ に お 金 を 払っ て バイト 代 みたい な 払っ て やら せ た 方 が 楽 。

楽 だ と 思い ます よ 。

そこ は 。

すごい ちゃんと 作っ て くれる し 。

あと 、 次 の 段階 だ と AI から 、 AI エージェント から タイミー や ランサーズ に 発注 を するっ て いう の が できる よう に なる と 。

そこ に 近い ところ も 自動 化 が だんだん でき て くる か な と 。

タイミー 経由 で なんか やっ て くれる 人 を AI エージェント から 発注 すれ ば 物理 が できる よう に なる みたい な 。

ああ 。

人 が やっぱり 余る ん で 。

人 が 余っ て 指示 待ち 人間 で なん か 何 やっ て いい の か わかん ない みたい な 時間 が 余っ て も その 余っ た 時間 で 何 やっ て いい の か わかん ない から 。

結局 AI に 指示 を さ れ た こと を ただ 黙っ て やっ てる 人間 みたい な 人 たち が 大量 に 生まれ そう な 気 は し てる ん です よ ね 。

バイト アプリ と か 作っ たら 面白い です ね 。

はい 。

基本 は 指示 を 出す の AI 前提 で バイト 君 が 時給 1500円 と か で いっぱい 登録 し て 。

なんか 今日 もう 出 始め てる はず 確か 。

ええ 。 で も それ を 前提 の 普通 の 人 じゃ なく AI が 使 うっ て いう 前提 の アプリ で 。

で 、 本当 の ユーザー は AI に 対し て 指示 を 出す だけ 。

で 、 何か し たい こと を する 。

で 、 今 まで だ と バイ トっ て 仕事 で しか し なかっ た じゃ ない です か 。

で も これ から なんか 受け 狙い で 例えば 潰れ そう な 親戚 の ラーメン 屋 に 行列 を 作ら せる と か いう こと を し 始める 人 が いる か も しれ ない です ね 。

確か に 。

で も 犯罪 とか に 使う 人 も い そう です よ ね 。

もちろん もちろん 。

今 だ から 特殊 詐欺 の 。

闇 バイト で 使い そう です ね 。

闇 バイト の 裏側 を AI エージェント が ダーク ウェブ 経由 で ローカル で ね 、 オープン ソース の LLM を 動かし て そこ から ダーク ウェブ と か を 経由 し て ビット コイン と か で 支払う よう に し て 。

完全 に 間 に いる の は AI エージェント だ から 誰 が 裏 から 指示 し てる の か わから ない みたい な 。

なる 気 が し ます 。

で 。

もう やっ てる か も しれ ない よ ね 。

多分 。

もう 起き てる か も しれ ない 。

もう 起き てる 気 が する な 、 俺 。

なんか もう だ から お 金 の やり取り だけ で で も 別 に さ 、 そこ も なん か 。

最終 的 に なん か ハードウェア ウォレット と か なんか に 入れ とい て どっ か で なんか 持ち出す タイミング だけ 持ち出せ ば いい 。

そんな 感じ 。

ボス と 部下 が AIPM みたい な 闇 組織 と か あり そう です よ ね 。

あり そう って いう か ある ね 、 多分 。

北朝鮮 と か 作っ て そう 。

作っ て そう 。

恐ろしい な 。

で も なん か ホワイト な 感じ で 言う と 僕 は 確か に さっき の ラーメン 屋 の 行列 も そう だ けど 様々 な こと を 考える やつ が い そう だ な 、 それ は 。

そう です ね 。

なんか Google Home と か に なん か 家 の 壁 を 塗り直し たい ん だ けど と か 換気 扇 を 直し たい ん だ けどっ て 言う と 。

はい 、 わかり まし たって 言っ て 手配 し て くれる の いけ ん じゃ ない か と 思う ん です よ ね 。

いける でしょ ね 。

そう する と なん か だいぶ 昔 に あっ た 未来 の ホーム 設計 システム が なん か 本当 に 現実 に なる 。

いや 、 で も ね 、 僕 やっぱり なんだかんだ 言っ て 営業 って 難しい と 思う から 。

営業 も 人間 に やら せ た 方 が いい と 思う ん だ よ な 。

営業 は 確か に 。

はい 。 いや 、 だ から なんか そんな 感じ に 今 なっ て き てる なっ て いう の は 。

ただ 思っ た より も その エージェント の 使わ れ 方 は 限定 的 と いう か まだ 保守 的 です ね 、 皆 さん 。

ああ 、 です よ ね 。

はい 。

やっぱ ね 、 セキュリティ が 怖 いっ て いう の は ある の で 。

フル 活用 でき ない みたい です ね 。

ああ 、 そりゃ そう でしょう ね 。

何 抜か れる か わかん ない です もん ね 。

やっぱ 権限 を 拡張 し た AI エージェント を 自由 に さ せる ため に Mac で 実験 と か し てる ん です けど 。

やっぱ Mac で メール 読ま せる よう に する と メール の 中 に プロンプト インジェクション が あっ たら 引っかかる 可能 性 が 出 て くる と か 。

はい はい はい はい 。

そう いう 風 に なっ て くる と AI エージェント に メール 読ま せる こと 自体 危険 みたい に なる と やら せ られる 仕事 が だいぶ 減っ て き て 。

そう 考える と Google と か 強い よ ね 。

そう です ね 。

あらかじめ そこ チェック し た 後 に 動かせ ます から ね 。

そう そう そう そう 。

だ から Google メール と か ドライブ と か フォト と か 全部 プライバシー の ところ まで アクセス できる から その 学習 に は 使え ない か も しれ ない けど 。

ユーザー の データ を クラウド 上 で 動か すっ て いう エージェント 的 な こと は Google の 独壇 場 に なり そう な 気 も する ん です けど 。

どう な ん す か ? なん か なん か 学習 データ の 話 が なん か これ から 面白く なっ て き そう な 気 が する ん です が 。

うち は あの 、 僕 ラジオ 局 やっ て て 、 ラジオ 局 の データ を AI の 会社 に 売っ てる ん です よ 。

ああ 、 九州 の 。

うん うん うん 。

ボイス データ 。

ボイス データ が 意外 と ラジオ の ボイス デー タっ て 公開 さ れ て て 学習 用 に 使える じゃ ない です か 。

で 、 意外 と みんな なんか データ 捨て て たっ ぽい ん です けど 、 うち なんか 1 年 半 分 ぐらい 録音 し て た らしく て 。

ああ 、 そう な ん です ね 。

データ が あっ て それ を 買っ て くれ まし た 、 AI の 会社 。

僕 の 周り も 探し て いる 方々 いらっしゃい ます よ ね 、 何 人 か やっぱ 。

ラジオ の データ 。

いや 、 だ から 今 、 あの ラジコ と か ラジオ 局 各社 に 一緒 に 売り ませ ん か みたい な 話し し てる ん です けど 。

みんな 結構 ピン と 来 て ない みたい な 。

ああ 、 わかり ます 、 わかり ます 。

で も 綺麗 な 音声 会話 デー タっ て ラジオ が 多分 一番 持っ てる ん です よ 。

学習 に 使える 。

おっしゃる 通り だ と 思い ます 。

まさか の ラジオっ て いう 。

まさか の 。

しかも ね 。

そんな 重い データ じゃ ない から 極論 30 年 で も 50 年 で も ハードディスク に 入れ とけ ば いい じゃん みたい な 。

そう な ん です よ 。

昔 は で も テープ だっ た から 。

そう そう そう 。

なくなっ ちゃっ た ん だ けど 。

昔 ね 、 ラジオ 局 の 人 に まさに AI 時代 の 前 の 話 な ん です けど 、 ラジオ リアル タイム で ずっと 録画 し た ハードディスク 作っ て 100 年 経っ たら すごい 価値 が 出る から 絶対 やり ませ ん かって 言っ た ん だ けど 誰 も ピン と 来 て くれ なく て 。

ああ 、 確か に 。

なんか 社会 的 に 超 意味 ある し 、 AI 時代 の お 宝 だ なっ て 思う ん です けど ね 。

そう する と さ 。

なんか 半年 前 ぐらい の 最新 モデル みたい な のっ て もう オープン ソース で 出る じゃ ない です か 。

実際 出 て き てる じゃ ない です か 。

だから なんか AI に どう いう アウトプット を さ せる と 稼げる の か みたい な ところ の 方 が 大事 に なっ て くる 気 が 僕 は し て て 。

僕 も そっち 側 です 。

うん 。

いや なん で 。

僕 は 最初 から LLM に なん か 大金 を 突っ込ん で やる 資金 力 は ない の で 。

どう やっ て AI で 稼ごう か と 思っ て 。

じゃあ ロング テール の テール の 方 を まず 狙い に 行こう みたい な 。

なんか AI に よる DX で 落穂 拾い を する みたい な 。

で 、 それ を また エージェント と か で 自動 化 する と もっと 拾える よう な 気 は する ん です よ ね 。

僕 は 最終 的 に そっち の 方 が 面白い と いう か 。

でかい の 勝負 の とこ は やっぱ 限界 が どっ か で 来 ちゃう イメージ 。

じゃあ Open AI やばい じゃ ない です か 。

どう な ん です か ? 中島 さん どう です か ? Open AI 。

まあ 、 Open AI は Open AI で 頑張る と 思う ん です けど 、 僕 が 結構 最近 考え 始め てる の は その 。

いわゆる IT 予算 を 取り に 行く こと すら 間違い な ん じゃ ない か な と 。

ほう ほう ほう 。

だ から 、 いや 会社 って みんな 予算 が ある じゃ ない です か 。

はい 。

その IT に 広告 に 10% 、 IT に 5% と か 不 動産 何 パーセント 。 で も 一番 大きい の は 人件 費 な の で 狙う の は 人件 費 だ と 僕 は 思う ん です 。

だ から AI の API が あり ます じゃ なく て 。

あなた の 会社 で 働い てる この 職 の 人 が 年間 500万 、 1000万 かかっ てる か も しれ ない です けど 、 うち の AI に 任せ て くれれ ば 50万円 です よ と 。

うん うん うん 。

そう いう 商売 が 一番 僕 は 美味しい と いう か 伸びしろ が でかい と 思う ん です よっ て いう の は 。

人間 の 0.8 掛け で 同様 の 労働 力 を 出すっ て こと です よ ね 。

はい 。

まさに そう だ 。

だ から 攻める なら そこ でしょ 。 GDP の 何 パーセント が 人間 が 。

稼い でる かって 考え た 上 で そこ を 取り に 行く だ から 。

IT 予算 なんか たかが 知れ て ます よ 。

まさに 。

だ から なんか そう いう ところ は もう すでに 今 ある その オープン ソース の AI と か で も でき そう な ところ です よ ね 。

できる と 思う 。

実際 そう いう エージェント で さっき 言っ た SNS 運用 みたい な の だっ たら 。

今 の レベル で 全然 もう 十分 基準 値 を 超え ちゃっ て ます し ね 。

ああ 。

で も 使い こなせる 人 は ごく 一部 な の で 普通 の 企業 で そう いう こと できる 人 い ない ん です よ 、 今 の ところ まだ 。

い ない です ね 。

だ から 今 ある 意味 チャンス で そう いう こと を やっ て あげ ます よ と 。

お 宅 の 本当 に 年間 5000万 、 1000万 稼い でる 人 を うち に 頼め ば 50万 で でき ます よっ て いう の を 。

もう ソリューション と し て 提携 する 。

そこ 僕 も わかる ん です けど 、 ちょっと だけ 逆 に 伺っ て み たい の が 。

自分 で そこ 触っ て て 思う 肌 感覚 と し て 来年 か 再来年 に は それなり に でかい 資本 の ところ が AIPM 出し て き て 。

AIPM に 金 預けれ ば なん と か なり ます よ みたい に なっ て くる と 結構 アービトラージ 抜ける の 1 、 2 年 で 結構 苛烈 な スーパー PM 政策 競争 に 巻き込ま れ そう な 気 も する ん です けど 。

そこ を だ から それ を 自分 が LLM を 持っ て ない で そこ 勝負 できる か でき ない か 論 でしょ 。

Open AI が それ を 出し て き たら かなわ ない と か Open AI ほど じゃ なく て も 。

そこそこ の でかい ところ が それなり に 真面目 に 作っ た AIPM 売ら れる と 自前 で 作っ た AIPM 50万 と か 30万 で いけ ませ ん か と か だ と 。

やっぱり 資本 が 必要 だ なっ て いう イメージ は そこ の あたり 結構 。

うん 。

いや 、 だ けど ね 、 俺 は ね 、 それ 売る の は 人間 だ と 思い ます よ 。

人間 に 売ら せ た 方 が 売る と 思う 。

アメリカ で 。

Amazon Go が 撤退 し た じゃ ない です か 。

店員 が すごい 気さく な コンビニ だ か スーパー だ か が めっちゃ 伸び て るって 話 あっ た じゃ ない です か 。

僕 は なん か その 売っ たり と か 、 物 を 売っ たり と か 、 人 と コミュニケーション し たり と か する の は やっぱり 人間 の 方 が 安い し 。

そもそも いっぱい いる し 。

なんか それ を アシスト する よう な 文脈 の 方 が 良く て 、 そこ の 部分 って なかなか そう いう 風 に は みんな 考え て ない よう な 気 も する ん だ よ ね 。

だ から なんか そこ に ちょっと 具体 的 な アイデア は あれ な ん だ けど 、 その 。

そこ だ と 昔 提案 し た こと ある の で 耳 に やっぱ 店員 の 耳 に カンペ 用 の AI つける と 増える ん じゃ ない です か ね みたい な 。

あと マニュアル ね 。

マニュアル そう 。

そう 、 ここ で 、 ここ で なんか 昨日 聞い た こと 言っ て ください と か 。

今 なんか オープン ハウ スっ て いう 今 不 動産 で 日本 で 1.5 兆 円 ぐらい の 売り上げ 上げ てる ゴリゴリ の 営業 会社 ある ん です けど 。

裏側 に 結構 AI が AI 活用 し てる らしく て 。

なんか そう いう ハイブリッド 型 の 方 が 良さげ な 気 は する 。

そこ は 強い と 思う 。

だ から AI ネイティブ な 営業 会社 を 作る と いい か も 。

営業 マン しか い ませ ん みたい な 。

スーパー テレアポ 強化 さ れ た 人 が やっ て ます みたい な と か 。

と か 、 あの 飛び込み の 営業 マン と か でっ て いう やつ ら が なんか 知ら ない けど AI に 操ら れ て ます みたい な 。

だ から なんか 。

そう 。

それ こそ 難しい 。

それ こそ 難しい こと を AI が し て くれる ん だっ たら 美女 軍団 で いい わけ じゃ ない です か 。

そう です 、 そう です 。 まさに そう です 。

それ だ 。

キャバ 嬢 を 雇う 。

確か に いけ そう な 気 は し ます ね 。

いけ そう な 気 する でしょ 。

なん で も 、 なん で も 売っ て くれ そう じゃ ない です か 。

はい 、 フロント が キャバ 嬢 で バック エンド が AI で すごい コンサルティング を する と 。

はい 、 そう いう こと です 。

まあ 、 で も 現実 に 人間 は 余っ て いく の で そこ は いい か も しれ ない です ね 。