**La transition, un récit qui façonne nos imaginaires ? - ANTHROPOCÈNE : DES RÉCITS EN QUESTIONS — Transcript & Summary | SozAI**
Source: https://sozai.app/transcript/transition-narrative-shaping-our-imaginaries-anthropocene-stories/

Conférence critique sur le récit de la « transition énergétique » : l'histoire de l'énergie montre une accumulation des sources, non des substitutions, remettant en cause le discours transitionniste.

## Key Takeaways

- Le récit classique de la transition énergétique ne correspond pas à l'histoire quantitative de l'énergie, marquée par l'accumulation plutôt que la substitution.
- La consommation mondiale de matières et d'énergies fossiles n'a cessé de croître au XXe siècle, même en période de crise.
- Les énergies anciennes et nouvelles coexistent et s'additionnent, ce qui rend illusoire une transition propre par simple remplacement.
- Le discours de la transition peut masquer le problème climatique ; la réduction de la consommation matérielle apparaît comme l'enjeu central.

## What the video covers

- L'exposé part d'une publicité d'Areva retraçant une histoire de l'énergie fondée sur la notion de transition successive (voile, hydraulique, charbon, pétrole, mix décarboné).
- L'orateur critique ce récit transitionniste, qu'il juge contredit par les données quantitatives de la consommation mondiale de matières au XXe siècle.
- Les courbes de consommation de biomasse, charbon, ciment et métaux ne cessent de croître, y compris pendant les crises majeures (guerres, crise de 1929, chocs pétroliers).
- L'orateur parle d'« accumulocène » : les matières premières ne deviennent jamais obsolètes, elles s'ajoutent les unes aux autres.
- Seules quelques matières voient leur consommation baisser, surtout par interdiction (amiante) ou concurrence (laine remplacée par les fibres synthétiques).
- Les énergies s'additionnent historiquement : au XIXe siècle, la puissance hydraulique française triple, l'éolien se développe, la machine à vapeur ne remplace pas le moulin.
- L'éolien est présenté comme une technologie majeure du XIXe siècle, soutenant le commerce international par la marine à voile, et l'exemple des millions d'éoliennes américaines illustre une industrialisation précoce.
- Le charbon et le bois sont liés par des symbioses (mines dépendantes du bois, panneaux de particules issus du pétrole et du bois).
- L'orateur critique les prospectives énergétiques pluriséculaires et les discours sur le pic pétrolier, notamment les théories de Hubbert, portés par une vision parfois hubristique issue du nucléaire.
- Le discours de la transition est vu comme une forme de déni du problème climatique, et l'orateur conclut que la décroissance économique est la question centrale face au changement climatique.

## Chapters

1. 00:00 Introduction et critique du récit de la transition
2. 06:47 Accumulation des énergies et analyse quantitative
3. 13:00 Additionner plutôt que substituer : hydraulique et éolien au XIXe siècle
4. 19:00 Industrialisation de l'éolien et globalisation
5. 26:27 Symbioses bois, charbon et pétrole
6. 38:20 Prospectives énergétiques et théorie du pic pétrolier
7. 55:00 Nucléaire, discours de la transition et déni climatique
8. 75:00 Limites de l'optimisme technologique et décroissance

Answers

## Questions about this video

Quelle est la thèse principale de l'exposé ?

L'orateur soutient que l'histoire de l'énergie ne suit pas un modèle de transitions successives mais une accumulation de sources et de consommations matérielles. Le récit transitionniste est donc historiquement faux et politiquement trompeur.

Pourquoi l'orateur conteste-t-il l'idée d'une transition énergétique ?

Selon lui, les données sur la consommation mondiale au XXe siècle montrent que charbon, pétrole, biomasse et métaux n'ont jamais cessé de croître. Aucune matière première n'est réellement devenue obsolète.

Que dit l'exposé sur l'éolien et l'hydraulique au XIXe siècle ?

Ces énergies n'ont pas disparu avec l'arrivée de la vapeur : la puissance hydraulique française a triplé et l'éolien a constitué la base du transport marchand. Les énergies se sont additionnées au lieu de se remplacer.

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Speaker A

Bonsoir à tous. L'essentiel de mon exposé aujourd'hui, ce sera finalement une histoire un peu différente, une histoire critique de ce qui vient de vous être présenté à travers cette publicité pour Areva. Vous avez vu en quelques minutes une grande fresque de l'histoire de l'énergie. Une fresque qui a comme particularité

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Speaker A

d'être fondée sur la notion de transition, avec cette idée qu'on passe, à travers l'histoire, de sociétés qui sont fondées sur des sources énergétiques différentes. Dans l'Antiquité, on a les voiliers sur le Nil, ensuite on a au Moyen Âge l'énergie hydraulique, le charbon de la révolution industrielle anglaise, le

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Speaker A

pétrole du XXe siècle américain et puis ce vers quoi il faudrait arriver, une énergie décarbonée, un mix d'éolien, de nucléaire et de solaire. Ce récit de la transition, il se fonde sur une histoire et je dirais que cette histoire, elle fonde aussi

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Speaker A

le projet de la transition. cette idée de transition énergétique, elle a toujours été inscrite dans un certain type d'histoire de l'énergie. Derrière l'idée de transition énergétique, il y a l'idée que par le passé, on a fait des transitions énergétiques. On est passé du

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Speaker A

bois au charbon, puis du charbon au pétrole. Et maintenant, il faudrait faire advenir une nouvelle transition énergétique, sortir des fossiles pour faire face aux changements climatiques. Le problème, c'est que cette histoire...

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Speaker A

cette façon de penser l'histoire de l'énergie ne fonctionne pas du tout. Le problème de la transition, c'est qu'elle projette une histoire qui n'existe pas sur un futur qui demeure assez fantomatique. Alors, cette histoire, ce n'est pas simplement, évidemment, l'histoire commune,

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Speaker A

celle qu'on vient de voir avec la publicité d'Areva. Ce grand récit transitionniste, phasiste de l'histoire de l'énergie... on le retrouve dans une bonne partie de l'historiographie, des livres récents qui sont sortis sur l'histoire de l'énergie. Je ne vais

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Speaker A

pas rentrer dans des débats historiographiques, mais si vous voulez, les livres qui font référence en histoire de l'énergie sont centrés sur un récit de la transition, un récit de basculement de systèmes énergétiques dans d'autres systèmes énergétiques.

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Speaker A

première remarque, c'est que ce récit-là, il est déjà contradictoire avec ce que l'analyse quantitative de l'économie mondiale au XXe siècle montre.

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Speaker A

Si vous prenez simplement le graphique en haut à gauche, vous avez la représentation de toute la consommation de matière de l'humanité pendant un siècle.

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Speaker A

En vert, la biomasse, en gris, c'est tout ce qui est béton, ciment, les agrégats, le gravier, toutes les infrastructures en béton qu'on connaît. En orange, les énergies fossiles. Et en bleu, les minéraux, les métaux.

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Speaker A

Ce qui est frappant, évidemment, c'est que toutes ces matières, toute cette consommation matérielle ne fait absolument que croître. La consommation biomasse, par exemple, elle n'a fait que croître, évidemment, au XXe siècle. la consommation de charbon n'a fait absolument que croître au XXe siècle. On n'a jamais consommé autant de charbon que maintenant.

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Speaker A

Le grand siècle du charbon, ce n'est pas du tout le XIXe siècle, c'est évidemment le XXe siècle. Il faut expliquer que ce ne sera pas le XXIe siècle. L'autre chose qui est assez frappante et un peu déprimante, c'est que vous prenez les pires

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Speaker A

événements du XXe siècle. Vous prenez la Première Guerre mondiale et suivi la grippe espagnole.

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Speaker A

ça produit une toute petite encoche dans cette courbe. Ça n'influence à peine la conservation mondiale de matière. Il y a évidemment la Seconde Guerre mondiale qui se distingue un tout petit peu, la crise de 1929. Il y a un petit

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Speaker A

point de ralentissement dans la croissance avec la crise des années 1970, le chope pétrolier, le renchérissement des énergies fossiles. Mais globalement, la courbe ne fait que croître avec des pentes de plus en plus fortes. On parle souvent de la fameuse grande accélération des

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Speaker A

années 1950, un moment de très forte croissance économique, en particulier dans les pays riches.

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Speaker A

Mais on a une nouvelle grande accélération depuis les années 2000, tirée en particulier par la croissance économique de la Chine et de l'Asie en général. Donc le point le plus important, je dirais, c'est que... Anne vient de parler d'anthropocène.

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Speaker A

Si vous voulez, l'anthropocène, c'est une sorte d'accumulocène. On accumule de la consommation matérielle. On ne passe pas d'une matière première à une autre. Une autre manière de dire la chose, de la même façon, c'est finalement de se dire que les matières premières, pour

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Speaker A

l'instant, historiquement, n'ont jamais été obsolètes. Aucune matière première n'est devenue obsolète. Et certainement pas des matières énergétiques. Vous prenez les 50 premières matières premières consommées Dans le monde, entre 1950 et 2010, il n'y en a que 5 qui diminuent. Et quand elles diminuent en consommation, ce n'est évidemment

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Speaker A

pas zéro, c'est une diminution relative de leur consommation. Quand elles diminuent, c'est principalement parce qu'il y a eu des interdictions. Par exemple, l'amiante, la consommation d'amiante à l'échelle mondiale a diminué depuis les années 90 grâce à des politiques d'interdiction. La seule matière

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Speaker A

première qui voit sa partage sa consommation reculée du fait de la concurrence d'une autre matière première, c'est la laine de mouton qui est concurrencée par les fibres synthétiques. Mais ce n'est pas évidemment une bonne nouvelle pour l'environnement.

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Speaker A

Donc je dirais que l'histoire qui m'intéresse, l'histoire que je vais vous présenter aujourd'hui, c'est vraiment l'histoire d'un accumulocène, d'une accumulation de consommation matérielle et énergétique.

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Speaker A

Le premier point, c'est que les énergies, contrairement au récit classique de la transition, les énergies s'additionnent. Elles ne se remplacent pas les unes les autres. C'est un point absolument évident. Les énergies que les historiens parfois décrivent comme traditionnelles, que ce soit

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Speaker A

l'hydraulique, l'éolien, mais aussi la force musculaire, ces énergies-là, au cours du 19e siècle, au cours de la révolution industrielle, elles ne diminuent pas.

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Speaker A

Elle diminue relativement à la croissance importante du charbon. Mais en valeur absolue, ces énergies continuent de croître. Si vous prenez l'hydraulique en France, au cours du XIXe siècle, il est multiplié par 3. Il y a moins de moulins, mais ces moulins

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Speaker A

sont beaucoup plus puissants. On a 3 fois plus de puissance hydraulique installée à la fin du XIXe siècle qu'on en avait au début du XIXe siècle. La machine à vapeur ne remplace pas le moulin. Elle s'additionne avec la force hydraulique. Et puis évidemment, à la fin du 19e siècle, il y

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Speaker A

a quelque chose de nouveau qui apparaît, qui est l'hydroélectricité. Et là, la puissance hydraulique s'accroît de manière phénoménale grâce à ce nouveau dispositif technique. Mais l'éolien aussi ne fait que croître au 19e siècle. On a l'image des vieux moulins

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Speaker A

hollandais du siècle d'or du XVIIe siècle en Hollande. Mais en fait, l'éolien, c'est une grande technologie du XIXe siècle, la technologie de la globalisation économique du XIXe siècle. C'est ce qui alimente en énergie le commerce international avec des voiliers qui sont de plus

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Speaker A

en plus efficaces, de plus en plus grands, qui vont de plus en plus vite, qui sont en fait le principal moteur pour le transport des marchandises. Et la machine à vapeur, les bateaux à vapeur ne concernent surtout...

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Speaker A

que le transport des passagers. Et puis l'éolien, c'est aussi une modernisation par la production industrielle d'éoliennes. A la fin du XIXe siècle, aux États-Unis, il y aurait plus de 6 millions d'éoliennes qui ont été installées, surtout dans les

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Speaker A

grandes plaines du Midwest, donc des endroits plats où il y a peu de force disponible par l'énergie hydraulique. mais où par contre l'énergie éolienne fonctionne très bien. Et ces 6 millions d'éoliennes, c'est évidemment des objets technologiques récents, ils sont mis au

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Speaker A

point dans les années 1860-70, qui utilisent les derniers acquis des sciences de l'époque, des systèmes qui permettent de suivre le vent automatiquement. Et ces 6 millions d'éoliennes, elles ont eu le rôle fondamental de rendre possible l'exploitation agricole du Midwest. elle pompe

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Speaker A

de l'eau et cette eau sert à irriguer les terres, à abrever les bêtes ou d'ailleurs aussi à remplir des réservoirs qui sont utiles pour les chemins de fer qui fonctionnent évidemment avec de l'eau puisque ce sont des locomotives à vapeur. Donc,

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Speaker A

si vous voulez, le point que je trouve important dans cette affaire, c'est que la mise en culture du Midwest américain, l'ouverture du Midwest américain, c'est un très grand phénomène historique. C'est à ce moment-là, si vous voulez, qu'il y a une abondance de grains

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Speaker A

et que dans les pays riches, en Europe, la crainte de la famine, de la disette disparaît, dans le dernier tiers du XIXe siècle. Et c'est un phénomène majeur qui a été essentiellement alimenté, non pas avec des énergies fossiles, mais avec

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Speaker A

des énergies renouvelables, avec l'éolien. La force musculaire, la force musculaire aussi, elle augmente au cours du XIXe siècle. Déjà, dans un premier temps, on remplace, ou on ne remplace pas forcément d'ailleurs, mais en tout cas, on utilise de plus en plus de chevaux pour faire tourner des machines

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Speaker A

dans la première moitié du 19e siècle. Et en outre, ces chevaux sont de plus en plus puissants. Pour l'énergie agricole, évidemment, le cheval domine largement avec le bœuf. Donc c'est vraiment de l'énergie musculaire qui permet d'augmenter la production agricole.

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Speaker A

Et le muscle humain aussi augmente au cours du 19e siècle. Et d'une manière intéressante, c'est que ce sont des technologies modernes. Ce n'est pas la persistance de l'ancien, ce que je vous raconte. À la fin du XIXe siècle, il y a une

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Speaker A

pléthore d'inventions techniques qui servent à mobiliser de manière beaucoup plus efficace l'énergie humaine. Ça passe par des techniques qui sont assez invisibles, qui ne sont pas forcément dans les livres d'histoire traditionnels, mais qui jouent un rôle fondamental pour l'histoire de l'énergie. Si

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Speaker A

vous prenez par exemple le roulement à billes, Le roulement habit, c'est quelque chose qui rend beaucoup plus efficace la force musculaire humaine. Toute la manutention dans l'industrie, dans les ports, dans ces endroits où on transporte de lourdes charges, elle est transformée à la fin

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Speaker A

du XIXe siècle, pas forcément avec des technologies carbonées, mais aussi... avec des technologies comme les chariots ou bien un sol bien plat en ciment avec des roulettes en caoutchouc, tout ça, ça transforme radicalement la disponibilité de la force musculaire humaine.

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Speaker A

Un exemple que je trouve assez parlant, c'est les chemins de fer à voie étroite. En France, il y a une grande entreprise qui s'appelle Decoville qui, dans les années 1860, exporte ces chemins de fer, qui sont des chemins de fer très légers,

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Speaker A

qui sont installés rapidement à travers le monde entier. Il y a des milliers et des milliers de kilomètres de voies de chemin de fer qui sont installés manuellement et sur lesquels il n'y a pas de locomotive mais des chariots qui sont

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Speaker A

poussés par la force humaine. Ces chemins de fer à voie étroite servent Ils servent massivement dans les exploitations agricoles, dans les usines, dans les plantations coloniales, dans les plantations tropicales en général. Et donc là, on a un exemple. Vous voyez, le

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Speaker A

chemin de fer, c'est autant une technologie carbonée qu'une technologie qui est en fait alimentée par la force musculaire humaine. Un exemple qui peut paraître trivial, mais qui montre bien aussi la modernité de la force musculaire humaine, c'est la machine à coudre. Vous avez

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Speaker A

devant vous le plus haut gratte-ciel de Manhattan. qui a été inaugurée en 1908, c'est le siège de l'entreprise Singé aux États-Unis. l'entreprise de machines à coudre, qui est une des grandes multinationales, une des premières grandes multinationales qui existent dans la deuxième moitié du

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Speaker A

19e siècle, qui vend des millions de machines à coudre. Et ces machines à coudre, si vous voulez, elles fonctionnent avec l'énergie musculaire humaine, essentiellement des femmes. Ce sont des millions de femmes qui, à la fin du 19e siècle, sont employées comme couturières, qui

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Speaker A

utilisent des machines à coudre avec une énergie musculaire. Le lieu... où l'énergie musculaire est sans doute la plus importante, c'est tout ce qui est construction, et encore de nos jours. C'est assez difficile à quantifier, donc on a du mal

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Speaker A

à donner des chiffres précis. Mais si vous prenez par exemple l'histoire de la brouette, en France, il y a une grande entreprise de brouettes qui s'appelle Hammerlin, qui connaît son âge de gloire dans les années 1960. C'est là où elle vend le plus

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Speaker A

de brouettes dans son histoire. Elle vend des centaines de milliers de brouettes par an.

14:47

Speaker A

Ce qui veut bien dire que la construction où il y a des centaines de millions d'employés sur la planète qui travaillent dans la construction, dans la production de bâtiments, tout ça, ça repose sur de la force humaine. Alors ça, c'était le premier point

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Speaker A

le plus basique. Sortir, une bonne fois pour toutes, de cette idée de transition, de l'idée que des sources d'énergie deviendraient obsolètes. l'histoire est au contraire une histoire d'addition énergétique. Mais de manière plus subtile, l'histoire de l'énergie est aussi marquée par une relation symbiotique, par une dynamique symbiotique entre les sources

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Speaker A

énergétiques. Là, c'est sans doute le point le plus délicat de la conférence. Vous avez devant vous un graphique qui est très important dans l'histoire de l'énergie. Ce sont des données qui ont été produites par un collègue qui s'appelle

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Speaker A

Paul Ward. ont été reprises par différents historiens, par Anthony Wigley par exemple, duquel je prends ce graphique, qui représentent l'évolution du mix énergétique anglais du XVIe au XIXe siècle. Et vous avez en gris clair le charbon, en gris foncé le

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Speaker A

bois, le bois de feu. Je vais simplement considérer ces deux sources d'énergie. On a l'impression d'une très belle transition. Une croissance très forte du charbon, évidemment, en cinq siècles. Et... une diminution progressive du bois qui atteint zéro au milieu du 19e siècle. Donc l'Angleterre au milieu du 19e siècle,

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Speaker A

l'Angleterre de la révolution industrielle, ne consommerait plus de bois pour son énergie à partir des années 1850, si on prend ces données-là, qui ont été reprises par tous les historiens dont je vous ai mentionné l'existence au début. Tous les historiens qui parlent de

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Speaker A

la révolution industrielle et de l'énergie se fondent sur ces travaux-là, sur ces graphiques-là, pour raconter une histoire de transition. Le problème, c'est que ce graphique repose sur une certaine manière de compter l'énergie, qui est tout à fait discutable.

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Speaker A

Si vous prenez les mines de charbon anglaises au XXe siècle, début XXe siècle, ce sont des milliers de kilomètres de galeries souterraines qui doivent être boisées.

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Speaker A

C'est-à-dire qu'il faut installer des poteaux des planches pour soutenir le toit des galeries. C'est absolument indispensable, sinon évidemment les galeries s'effondrent. Et je ferai remarquer que les éboulements sont la première cause de mortalité des mineurs au 19e siècle

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Speaker A

et au 20e siècle encore. Ces galeries, elles sont moites, elles sont chaudes, et le bois est tout le temps en train de pourrir. Enfin, ces galeries, il faut les laisser ouvertes parce qu'elles sont nécessaires pour aérer les mines, pour ventiler les

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Speaker A

mines. Le résultat, c'est qu'au début du 20e siècle, L'Angleterre consomme uniquement dans les mines 4,5 millions de tonnes de bois. 4,5 millions de tonnes de bois, c'est le genre de chiffre très abstrait. Il est difficile d'avoir une compréhension. Mais à titre de comparaison, l'Angleterre brûlait

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Speaker A

pour produire de l'énergie 3,5 millions de tonnes de bois au milieu du XVIIIe siècle.

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Speaker A

Ça veut dire que l'Angleterre consomme plus de bois rien que pour... extraire du charbon qu'elles n'ont brûlé au milieu du XVIIIe siècle. Vous voyez le récit de la transition énergétique du bois au charbon. En fait, quand on creuse un peu, il fonctionne assez

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Speaker A

mal, y compris pour des pays leaders dans le charbon, évidemment, comme l'Angleterre. Alors, il va de soi que... Évidemment, l'Angleterre est un cas assez particulier au XIXe siècle, mais au cours du XXe siècle, tous les pays, grands pays industriels, se mettent à

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Speaker A

consommer de plus en plus de charbon à partir des années 1860. Et donc, on a une... une croissance phénoménale de la consommation de bois dans les mines. Si vous prenez... Alors ça, c'est un graphique qui représente donc la consommation de bois de mine au XXe siècle. La chose

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Speaker A

assez frappante, me semble-t-il, c'est que ça met très longtemps à diminuer. Les mines dans tous les pays du monde consomment énormément de bois jusque dans les années 1950-60 en fonction de la modernisation du secteur minier. La Russie, dans les années 1960, consomme 25 millions de mètres cubes de bois. 25 millions de

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Speaker A

mètres cubes de bois, ça paraît abstrait, mais c'est autant que tout ce que la forêt française produit de matières ligneuses au début du XXe siècle. Et là, on parle de bois d'oeuvre, d'un bois de grande qualité. Donc, il faut imaginer que la Russie

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Speaker A

repose sur des productions forestières absolument gigantesques, uniquement pour produire du charbon. Je trouve que cette relation entre bois et charbon, elle est intéressante parce que Ça montre bien la difficulté que possède une nouvelle source d'énergie pour se désencastrer, pour se libérer des matières et des énergies qui

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Speaker A

lui préexistent. Dans le cas du charbon, il faut attendre des siècles, si vous voulez, pour que les mines de charbon arrivent à se libérer du bois qui lui était nécessaire. C'est lié à des processus de modernisation de l'extraction minière souterraine. Mais même ça, ça ne suffit pas. Le

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Speaker A

vrai moment de libération du charbon, ça va être les mines en surface. Ces grandes mines qu'on trouve dans l'ouest des États-Unis, qu'on trouve en Australie, qu'on trouve en Allemagne, où on n'extrait non pas du charbon, mais de la lignite, un charbon qui se

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Speaker A

trouve assez proche de la surface. On enlève le sol qui se trouve sur ce charbon avec des énormes bulldozers. Ensuite, on extrait ce charbon avec des machines absolument gigantesques.

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Speaker A

Et là, évidemment... On se passe de bois. Mais en attendant cela, le charbon a toujours nécessité énormément de bois pour pouvoir être extrait. Je dirais que montrer cette intrication entre l'ancien et le nouveau, cette symbiose en vérité entre l'ancien et le

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Speaker A

nouveau, le temps que ces énergies mettent pour se désintriquer les unes des autres, ça permet de réfléchir autant que pourrait prendre une vraie transition vers les renouvelables de nos jours. Le cas des mines de charbon est juste un cas particulier.

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Speaker A

Évidemment, il y a tout plein d'autres grands systèmes techniques qu'on considère emblématiques du charbon qui, en fait, reposent sur du bois. Si vous prenez les chemins de fer, on aurait dû appeler ça des chemins de bois. Les voies de chemins de fer, jusqu'à

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Speaker A

très tard, les traverses sont en bois. C'est assez récent les traverses en béton pour les grandes lignes de TGV, etc. C'est tout à fait récent. Encore de nos jours, dans tout plein de pays, les chemins de fer reposent sur des traverses en bois

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Speaker A

qui ont besoin d'être changées très régulièrement, pour les mêmes raisons que les poteaux de mine. Ça pourrit, ça moisit, ça s'est abîmé, etc. Aux États-Unis, à la fin du 19e, début 20e siècle, il y a toute une hantise sur l'épuisement des forêts à

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Speaker A

cause des chemins de fer. Les ingénieurs forestiers calculent que 10% de la surface forestière est consacrée à la production des traverses de l'immense réseau ferroviaire américain du début du XXe siècle.

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Speaker A

La transition du bois au charbon, déjà, elle ne marche pas en termes énergétiques. Elle marche évidemment encore moins si on prend en compte le bois comme matériau de construction, comme matériau d'emballage, où là, on a une explosion de la croissance de bois. Si

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Speaker A

vous prenez le cas de l'Angleterre, qui est évidemment paradigmatique, la consommation de bois entre 1840 et 1930 est multipliée par 6, est multipliée par 3 par habitant.

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Speaker A

Les Anglais des années 1930 consomment trois fois plus de bois que les Anglais du début du XIXe siècle. Vous voyez comme transition énergétique, on fait mieux.

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Speaker A

Cette relation symbiotique entre charbon et bois, elle vaut pour toutes les autres sources d'énergie.

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Speaker A

Si vous prenez le pétrole, le pétrole nécessite beaucoup de bois, ne serait-ce que pour les dériques. Les dériques, ce sont des énormes structures de 30 mètres de haut, qui pèsent des dizaines de tonnes, qui sont extrêmement solides, parce qu'il faut résister au choc

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Speaker A

des instruments de forage. Et des dériques, il y en a un demi-million aux États-Unis dans l'entre-deux-guerres. Donc il faut imaginer une très forte croissance de l'activité de menuiserie, des cirés, etc. Partout où on découvre du pétrole.

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Speaker A

Un autre facteur important... pas important, mais je trouve assez parlant de cette relation symbiotique entre les matières et les énergies, c'est l'exemple du tonneau. Vous avez devant vous la plus grande tonnellerie du monde, qui est construite à Belle Haven, en

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Speaker A

Caroline du Nord, aux États-Unis, au début du XXe siècle. C'est de loin la plus grande tonnellerie. Elle est beaucoup plus grande, évidemment, que toutes les tonnelleries que vous avez en Europe, en France, pour l'exportation du vin. Et cette tonnellerie, elle appartient à Standard

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Speaker A

Oil, Et partout où le pétrole jaillit, vous avez une explosion de la demande de tonneaux. Et vous avez partout des efforts, par Rockefeller par exemple, pour capter des droits sur les forêts, pour installer des scieries, pour produire des tonneaux. Le tonneau est complètement modernisé au début, fin 19e, début 20e, du

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Speaker A

fait, la production de tonneaux s'industrialise du fait du pétrole. Et... Malgré l'existence de pipelines, malgré l'existence de wagons-citernes, malgré l'existence d'une navire pétrolier à partir des années 1890, malgré tout ça, malgré cette infrastructure nouvelle du pétrole, très très moderne à l'époque, vous avez quand même besoin, vous avez

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Speaker A

une croissance du tonneau parce que même si une petite partie du pétrole ou des produits raffinés est stocké dans les tonneaux, ça crée des débouchés absolument gigantesques pour la tonnerie. Il y a tellement de pétrole que ça crée des débouchés gigantesques.

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Speaker A

Un autre exemple frappant des relations symbiotiques entre pétrole et bois, c'est tout le mouvement de suburbanisation aux États-Unis et dans le monde qui repose sur ces deux matières. La vie de banlieue repose à la fois sur un pétrole bon marché pour faire tourner

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Speaker A

des voitures, elle repose sur du charbon pour produire le ciment qui sert à construire les routes sur lesquelles roulent ces voitures. Et ça repose sur du bois, qui est le matériau essentiel de la construction de maisons aux États-Unis. De l'ordre de 80 à

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Speaker A

90 % des habitations aux États-Unis dans les années 1950 sont construites en bois. Ce bois, ce n'est pas simplement le bois structurel que vous avez là. C'est aussi une transformation profonde même du bois. Le bois devient un nouveau matériau avec les

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Speaker A

contreplaqués puis les panneaux de particules. Qu'est-ce qu'un panneau de particules ? C'est un exemple assez frappant aussi de symbiose entre pétrole et bois. Vous prenez n'importe quel résidu de scierie, de la sciure ou bien des copeaux de bois. En gros, le bois de

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Speaker A

mauvaise qualité, peut être utilisée comme matériaux de construction grâce à du pétrole. Parce qu'on utilise des nouvelles résines qui sont issues du pétrole et qui rendent les panneaux possibles à produire et surtout qui résistent à l'humidité. Et donc vous avez de plus

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Speaker A

en plus de maisons qui sont construites avec des panneaux en bois. Ce ne sont pas forcément les maisons les plus luxueuses, mais ça...

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Speaker A

décuple la productivité du travail dans le bâtiment. Parce que d'un coup, plutôt que de s'embêter à mettre des rondins, des lambris, etc., vous arrivez directement avec des panneaux de particules que vous plaquez sur les maisons. Toutes les cloisons intérieures aussi,

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Speaker A

avec l'invention du placo-plâtre, ce sont des symbioses énergétiques. Le placo-plâtre, une très grande technologie qui s'est prodigieusement développée après la Seconde Guerre mondiale, qui de la même manière rendent beaucoup plus efficace le travail dans le bâtiment. Le palcaux-plâtre, c'est

26:49

Speaker A

produit avec du carton, donc avec du bois. Et le plâtre qu'il y a au milieu, c'est du gypse, qui est de plus en plus produit, à partir des années 60-70, à partir des résidus de la combustion du charbon et

27:02

Speaker A

de la captation du dioxyde de soufre dans les usines de charbon. Vous avez un autre exemple, si vous voulez, de matériaux nouveaux qui reposent sur des symbioses énergie et matière. Là où le pétrole et le bois rentrent aussi dans des relations symbiotiques très puissantes et très utiles, c'est tout secteur de

27:22

Speaker A

la logistique et de l'emballage. Vous avez... Je vous ai parlé déjà du tonneau, évidemment. Le tonneau devient naturellement un contenant de plus en plus marginal qui est concentré pour les alcools et les vins à partir de la seconde

27:38

Speaker A

moitié du XXe siècle. Mais ça ne veut pas du tout dire que le bois disparaît de la logistique. Le bois... et sans cesse réinventé à travers la caisse, à travers le carton et à travers la palette. Par tonne de marchandises, vous

27:53

Speaker A

consommez moins de bois pour emballer votre marchandise, mais vu qu'il y a une explosion du commerce et du transport de marchandises, en fait, la consommation du secteur de la logistique de bois ne fait que croître. Aux États-Unis, la production de palettes,

28:08

Speaker A

dans les années 90, atteint un pic On est entre 400 et 500 millions de palettes produites chaque année. En France, autour des années 2000, on doit être à 70 millions de palettes produites chaque année. Et à ça s'ajoute évidemment le carton qui ne

28:23

Speaker A

fait que croître et qui a encore cru très récemment avec le confinement et le développement des achats par Internet. Vous avez un renchérissement du carton.

28:33

Speaker A

Ça montre bien aussi l'importance fondamentale encore du bois pour l'économie contemporaine. La relation symbiotique entre pétrole et bois, elle se joue dans le secteur de la demande, mais elle se joue aussi au niveau de la production. Grâce au pétrole, on

28:51

Speaker A

a accès à beaucoup plus de bois. Et l'extraction du bois coûte de moins en moins cher. Ça passe par des technologies d'attaque, comme la tronçonneuse. La tronçonneuse, c'est inventé dans l'entre-deux-guerres, mais ça se diffuse surtout dans les années 50-60. Ça

29:06

Speaker A

décuple la productivité du bûcheron. tous les engins grumiers, le transport de troncs, etc., ça rend beaucoup moins cher aussi le bois. Il faut savoir que ce qui coûte cher dans le bois, ce n'est pas tant la matière que le

29:21

Speaker A

transport. Et donc, la création de routes aussi, la multiplication de routes forestières grâce à des buzzers, tout ça, ça réduit le coût du bois. Un exemple qui est aussi assez frappant, c'est la centrale de Drax. C'est une centrale... en

29:39

Speaker A

Angleterre, pas très loin de Leeds, qui s'est reconvertie à la biomasse, sous couvert, évidemment, de transition écologique. Pour réduire les émissions de CO2, l'idée, c'est plutôt que brûler du charbon, on va brûler de la biomasse. Actuellement, Drax brûle 6 millions de tonnes de bois par an. Donc plus que

30:02

Speaker A

les étés dans les mines au XXe siècle, et beaucoup plus que ce que l'Angleterre brûlait de bois... au milieu du XVIIIe siècle. L'Angleterre, actuellement, en 2020, en valeur absolue, consomme plus de bois pour l'énergie qu'elle n'en consommait au

30:17

Speaker A

XVIIIe siècle. C'est bizarre, après deux siècles de transition énergétique, d'en arriver à ce résultat-là.

30:23

Speaker A

Et cette centrale thermique au bois, elle repose évidemment sur des influx de pétrole dans toute la chaîne logistique, pour recouper le bois, pour transformer le bois en copeaux, pour transporter ces copeaux de bois dans d'immenses navires qui sont alimentés au diesel. Tout ça repose sur une symbiose entre le bois et le

30:42

Speaker A

pétrole. Je vais aller plus vite sur les autres relations symbiotiques, mais une aussi qui est très importante, c'est évidemment entre charbon et et pétrole. On peut lire des fois que le pétrole remplacerait le charbon, que le pétrole serait l'énergie du XXe siècle, le charbon l'énergie du XIXe siècle, mais tout

31:00

Speaker A

ça n'a évidemment pas grand sens. Le pétrole, ça sert essentiellement au début du XXe siècle et encore de nos jours à faire tourner des voitures, à faire avancer des voitures. Donc ça nourrit un nouveau système technique qui, lui, repose essentiellement sur du charbon.

31:17

Speaker A

Une voiture, dans les années 30, pour produire une voiture, il faut 7 tonnes et demie de charbon. parce qu'il y a de l'acier, parce qu'il y a de l'énergie.

31:26

Speaker A

Et ces 7 tonnes et demie de charbon, c'est davantage ou à peu près équivalent à la masse de pétrole que la voiture brûlera au cours de son existence.

31:37

Speaker A

Donc une voiture au milieu du XXe siècle, c'est autant de charbon que de pétrole.

31:44

Speaker A

A cela s'ajoute tout le charbon qui a été utilisé pour produire l'infrastructure pétrolière, les pipelines, les tankers, les citernes, etc. Et à cela s'ajoute encore tout le charbon qui a été nécessaire pour produire le ciment qui sert à fabriquer les routes sur lesquelles

31:58

Speaker A

tournent les voitures. Au final, il y a des calculs qui sont faits par des ingénieurs dans les années 30, des ingénieurs anglais et français. Ils estiment que chaque tonne de pétrole induit une consommation de charbon au moins triple. Pour chaque tonne de pétrole

32:12

Speaker A

consommée, vous avez 2, 3, 4 tonnes de charbon de consommation induite pour produire la voiture, pour produire activement, pour produire toutes les infrastructures pétrolières. Donc vous voyez, quand on raconte le XXe siècle comme une transition du charbon au pétrole, ça ne fonctionne absolument

32:26

Speaker A

pas. Vous avez devant vous la fameuse usine de Ford sur la rivière Rouge aux États-Unis. Vous avez un énorme tas de charbon parce qu'il y a une énorme centrale thermique pour produire ces voitures. Une centrale thermique équivalente... à

32:42

Speaker A

une centrale alimentant une ville d'un million d'habitants pour produire. C'est une usine qui est inaugurée au début des années 30, qui consomme des quantités de matières absolument faramineuses.

32:52

Speaker A

Et d'ailleurs, ce qui est assez frappant, et ça, pour le coup, la culture a un peu changé, c'est que les industriels de l'automobile, dans les années 20, 30, surtout après la crise de 1929, sont très fiers de raconter toutes les

33:06

Speaker A

matières premières qu'ils consomment. Vous avez par exemple ce graphique qui est produit par le syndicat de l'automobile américain, des industriels d'automobile. Ils sont très fiers d'expliquer que les voitures consomment 45% de l'aluminium, 52% du verre et 11% de l'acier, etc., etc. Il y a une mise en

33:29

Speaker A

avant de toutes ces consommations maternelles. C'est pour montrer qu'acheter une voiture, c'est faire tourner la machine économique. C'est un peu l'inverse maintenant où on présente sous l'angle du scandale le fait que ces petits gadgets électroniques consomment des quantités très importantes de matière et

33:43

Speaker A

d'énergie pour être produits. La question qui va m'occuper pendant le reste de la conférence, elle est toute simple.

33:55

Speaker A

Comment ça se fait en dépit de... de cette histoire de l'énergie que je vous ai présentée à grands traits, qui est une histoire qui est fondamentalement cumulative, une histoire d'accumulation symbiotique de matière et d'énergie, comment ça se fait que la notion de transition soit aussi présente quand on parle d'énergie ?

34:16

Speaker A

Comment ça se fait que les historiens parlent de transition quand ils racontent l'histoire de l'énergie ? Et comment cette cette vision de la transition a fini par définir le discours actuel sur l'énergie.

34:34

Speaker A

Alors, le premier point qu'il faut remarquer, c'est que c'est relativement récent. Ce dont je vous ai parlé, les experts sur l'énergie des années 20, 30, 50 et encore dans les années 60 en ont parfaitement conscience. Et pour eux, l'histoire de

34:52

Speaker A

l'énergie n'est pas du tout marquée par des transitions, et le futur non plus d'ailleurs.

34:57

Speaker A

Là, vous avez devant vous ce qui est sans doute l'un des premiers graphiques qui représente le mix énergétique mondial, l'évolution du mix énergétique mondial entre 1913 et 1931.

35:07

Speaker A

C'est un graphique produit par l'administration des mines américaines. On a une tendance... à l'amplification de chaque source énergétique, sauf après 1929.

35:19

Speaker A

Mais évidemment, le commentaire de l'ingénieur qui produit ce graphique, ce n'est pas du tout qu'on est en train de vivre une transition, c'est simplement qu'il y a la crise, donc une réduction de la consommation de charbon, et aussi l'effet de

35:35

Speaker A

la croissance de l'efficacité énergétique, en particulier dans les centrales thermiques américaines, qui fait qu'on consomme pendant un temps moins de charbon Il faut produire de l'électricité parce que les centrales thermiques gagnent en efficacité assez rapidement dans ces années-là.

35:51

Speaker A

Mais je dirais que l'espoir d'une transition vers autre chose que du charbon n'est pas du tout présent à ce moment-là dans les discours sur l'énergie.

36:03

Speaker A

Un autre graphique des années 1970 qui montre bien aussi ce sentiment de permanence, d'inertie, à travers l'utilisation d'une échelle logarithmique qui permet de représenter des sources d'énergie très importantes comme le charbon et des sources d'énergie moins importantes comme le bois. Cela permet de montrer la relative stabilité de l'usage

36:25

Speaker A

énergétique du bois aux États-Unis sur un siècle. Dans les années 1960, aux États-Unis, on consomme encore beaucoup de bois pour des raisons industrielles ou pour se chauffer dans des foyers domestiques. On consomme des quantités importantes de bois qui sont comparables avec

36:42

Speaker A

ce que les États-Unis consommaient à la fin du XIXe siècle. Un autre graphique qui montre bien l'absence de cette idée de transition dans la réflexion énergétique, c'est un graphique qui est produit par un promoteur du solaire aux États-Unis dans les années 1970. qui est un graphique de futurologie.

37:09

Speaker A

Cela veut représenter l'évolution future du mix énergétique américain à l'échelle pluriséculaire, puisqu'il se finit en 2200. La chose qui est frappante, c'est que cet expert-là ne voit absolument pas de transition à devenir, absolument pas de substitution.

37:27

Speaker A

La seule substitution qu'il y aura, c'est qu'on apportera plus de pétrole et qu'on aura moins de pétrole domestique parce qu'il sait très bien que les puits de pétrole aux États-Unis, de pétrole conventionnel, vont s'épuiser à un moment ou à un autre. Le pétrole

37:40

Speaker A

américain coûtera plus cher que le pétrole importé et donc on apportera plus de pétrole.

37:44

Speaker A

Mais le charbon va croître, l'énergie nucléaire va croître, la consommation totale de pétrole va croître. Évidemment, le solaire va croître puisque c'est un promoteur de l'énergie solaire. Mais... Pour cet expert-là, le futur, c'est un présent agrandi. Ce n'est pas un présent radicalement différent.

38:01

Speaker A

Le futur énergétique, c'est simplement l'amplification de toutes les sources d'énergie disponibles à un moment donné. Comment ça se fait que la notion de transition se soit imposée ?

38:13

Speaker A

Elle vient d'un milieu assez particulier de savants qu'on peut qualifier de malthusien atomique. Pourquoi des maldits atomiques ? Parce que d'abord, c'est des savants atomistes, c'est même de grands savants atomistes. Pour la plupart, ils ont travaillé à l'élaboration de la bombe atomique

38:30

Speaker A

américaine dans le projet Manhattan. Ils travaillent dans un laboratoire bien spécifique qui est à l'Université de Chicago, qui est le laboratoire où on a fait fonctionner la première pile atomique sous l'égide de Enrico Fermi en décembre 1942. Et ces savants...

38:46

Speaker A

certains de ces savants racontent à quel point ils ont été absolument fascinés par les premiers calculs, les premières équations qui montraient l'énorme production d'énergie, et en particulier par une réaction spécifique qui est la surgénération nucléaire. Et ces savants atomistes, par exemple

39:02

Speaker A

Alvin Weinberg, qui fait partie de ce groupe-là et qui est un grand promoteur de l'atome aux États-Unis jusqu'aux années 80, Alvin Weinberg raconte dans son autobiographie comment...

39:13

Speaker A

il devient absolument convaincu que tout le futur de l'humanité dépend de l'énergie atomique, en particulier des réactions de surgénération qui permettent d'avoir des rendements extraordinaires. On utilise l'essentiel de l'uranium pour produire de l'énergie.

39:31

Speaker A

Ce sont aussi des savants malthusiens, c'est-à-dire des savants qui sont préoccupés au premier chef de l'épuisement des ressources. Aux États-Unis, en Angleterre aussi, dans les pays anglo-saxons, il y a une très grande tradition de réflexion sur la croissance démographique, l'épuisement

39:47

Speaker A

de la nature lié à la croissance démographique. Ça remonte à Thomas Malthus lui-même, un philosophe anglais de la fin du XVIIIe siècle. Ça évolue au cours du temps. Mais disons que dans les pays riches, aux États-Unis, après la Seconde Guerre mondiale, la question

40:01

Speaker A

centrale, c'est plus tant la nourriture. Les rendements agricoles croissent très rapidement à cette époque-là.

40:08

Speaker A

que l'énergie. Si vous voulez, la limite n'est plus pensée en termes d'hectares et de production de grains, elle est pensée en termes de réserves et de ressources énergétiques. Et c'est pour ça que l'atome est aussi important pour ces savants,

40:25

Speaker A

parce qu'ils sont persuadés d'avoir découvert la technologie clé qui permettra d'échapper au piège malthusien. Ça passe par des projets assez farfelus, un peu grandioses, qui permettent d'utiliser l'atome pour produire de la nourriture. Alors comment on fait ça ? Tout simplement en imaginant des combinats atomiques et agricoles,

40:49

Speaker A

des grandes centrales atomiques qui pourraient par exemple désaliniser l'eau de mer, irriguer de vastes étendues arides, produire des engrais et donc mettre en culture des zones qui ne sont pas actuellement cultivables. Et ce projet-là, c'est quelque chose qui est poursuivi jusqu'à un certain point. Et sous la présidence

41:10

Speaker A

Johnson, dans les années 60, aux États-Unis, il y a l'idée aussi, par exemple, qu'on va régler le problème au Moyen-Orient en développant ce genre de technologies, ce qui fait qu'il n'y aura pas de problème de conflit de territoire entre Israéliens et Palestiniens. Donc,

41:22

Speaker A

c'est une sorte de technophile extrêmement utopiste, si vous voulez, dans la puissance de l'atome. Mais ce qui est bizarre, c'est que c'est dans ce petit milieu... assez particulier, vous en conviendrez, que va émerger l'idée de transition énergétique et qui va

41:39

Speaker A

ensuite coloniser le discours de l'énergie. Parmi ces savants-là, il y a un monsieur qui s'appelle Harrison Brown. Harrison Brown, il était au laboratoire de Chicago où on fait la première pile atomique. C'est aussi un membre des cercles néo-malthusien américains pendant la guerre froide. C'est lui qui invente l'expression « transition énergétique

42:00

Speaker A

». Il le fait en 1967 dans un texte qui en fait parle de croissance démographique, de contrôle de la population, de contrôle de la démographie, en particulier dans les pays pauvres. Et il invente ce mot à partir d'une

42:16

Speaker A

autre expression qui était à la mode, qui était celle de transition démographique, qui était antérieure, qui datait de 1945, inventée par un sociologue qui s'appelle Kingsley Davis. Et déjà chez Kingsley Davis, il y avait cette idée que la croissance démographique est liée

42:30

Speaker A

à la croissance de la production d'énergie. Si la démographie croît au 19e siècle, selon lui, c'est parce qu'il y a plus d'énergie. C'est tout à fait discutable. On pourra revenir là-dessus. Et Harrison Bohn dit finalement, le problème qu'on affronte de la croissance

42:43

Speaker A

démographique mondiale, il faut le resituer dans cette histoire de l'énergie. Et grâce à l'énergie atomique, on va augmenter la capacité de charge, c'est-à-dire la capacité à nourrir des gens de la planète. La transition démographique va être accompagnée d'une transition énergétique. Un

43:06

Speaker A

autre acteur important, qui n'est pas un physicien, mais un géologue dans ce petit milieu des Malthusiens atomistes, c'est Marion King-Hubbert. Vous avez peut-être déjà entendu parler de lui, parce que Marion King-Hubbert est considéré comme le père de la théorie du pic du pétrole.

43:23

Speaker A

Une théorie qui ressort régulièrement en fonction des cours du pétrole. Le point important, c'est que cette théorie du pic pétrolier, quand Marion King-Hubert la formule, c'est toujours en lien avec une opération de promotion de l'atome.

43:42

Speaker A

Les papiers sur le pic du pétrole, en fait, c'est des papiers pour expliquer à quel point l'atome est une technologie absolument indispensable, une technologie clé pour le futur de l'humanité. Et d'ailleurs, c'est un papier de 1956. Dans ce papier de 1956,

43:57

Speaker A

il fait une comparaison entre l'énergie disponible avec le nucléaire, en particulier avec la surgénération, et l'énergie disponible dans les fossiles. Et il dézoome, si vous voulez, l'histoire de l'humanité. C'est le graphique du bas. Vous avez de moins 5 000 à plus 5

44:10

Speaker A

000 ans. Quand on considère l'humanité à cette vaste échelle des temps historiques, finalement, les fossiles, le pétrole et le charbon, ce n'est pas grand-chose. Ce ne sera que ce maigre pic en gris foncé que vous avez sur le graphique. Mais

44:28

Speaker A

les fossiles ne forment un pic que mis en comparaison avec l'immense plateau énergétique qu'ouvre l'énergie atomique. Marion Kingebert intervient à plusieurs reprises. Il est recruté par l'Atomic Energy Commission américaine, l'équivalent du CEA, mais plus industriel aux États-Unis. Il est aussi

44:52

Speaker A

parce que c'est un expert en géologie pétrolière. Et à ce moment-là, en 1955, l'Atomic Energy Commission envisage de rejeter les résidus nucléaires liquides dans des vieux puits de pétrole abandonnés. Et pour vérifier si ce n'est pas une si mauvaise idée, il demande

45:07

Speaker A

des rapports à Mayen King Herbert. Mais évidemment, Martin King-Hubert est aussi très utile comme rouage dans la propagande pronucléaire à ce moment-là. Et il intervient devant le Sénat, devant le Congrès à plusieurs reprises. Il remet un rapport en 1969 au président américain

45:25

Speaker A

expliquant aussi à quel point c'est très important de financer très largement les recherches sur la surgénération nucléaire pour le futur de l'humanité. C'est dans ce contexte-là qu'émergent... une notion qui est très étroitement liée à celle de transition énergétique, qui

45:41

Speaker A

est la notion de crise énergétique. Crise énergétique, on a tendance à penser, dans l'historiographie, c'est en tout cas comme ça que c'est présenté, que c'est lié au choc pétrolier de 1973, que ce serait lié au pétrole. Et à l'embargo pétrolier

45:57

Speaker A

de l'OPEP, c'est lié évidemment au pétrole du Moyen-Orient. En fait, non. Cette idée de crise énergétique, elle précède 1973. Elle apparaît dès les années 1967, 68, 69, dans la littérature grise de la commission de l'énergie atomique américaine. Et

46:18

Speaker A

à ce moment-là, la notion de crise énergétique, elle est utilisée principalement comme argument contre le mouvement environnementaliste. L'idée... en utilisant ce mot, c'est de dire qu'il y a une crise de l'environnement, une crise environnementale. La presse n'arrête pas d'en parler. À la télé, on voit des images effrayantes de marées

46:39

Speaker A

noires, etc. Les centrales atomiques, ça fait peur. Les gens râlent, se plaignent. Il y a des procès contre les procédures d'autorisation des centrales atomiques. Le mouvement environnementaliste, c'est très bien. Ils mettent en avance la crise environnementale, qui a un problème potentiel. Mais il

46:55

Speaker A

y a quelque chose qui arrive beaucoup plus vite, qui est beaucoup plus grave, et c'est la crise énergétique. C'est vraiment présenté comme ça, si vous voulez, dans la littérature grise. Et on a des séminaires qui sont montés par des experts

47:09

Speaker A

de l'AEC pour les journalistes, pour les juristes, pour expliquer aux États-Unis, aux Américains, si vous voulez, le contexte énergétique et cette idée de crise énergétique à venir. Et par exemple, ça, c'est une publicité de 1972, donc on est avant le choc pétrolier.

47:25

Speaker A

qui explique que le charbon sera bientôt éteint. Heureusement, General Electric est en train de travailler sur son successeur, qui est le surgénérateur nucléaire.

47:38

Speaker A

Il faut savoir aussi que, dans les années 1960, la consommation d'électricité aux États-Unis croît très vite. En 1965, il y a un blackout à New York, une interruption de l'électricité, des délestages réguliers. Il y a plein de raisons qui expliquent cela.

47:55

Speaker A

principalement le fait que les propriétaires de mines de charbon américains préfèrent exporter du charbon sidérurgique vers le Japon et l'Europe plutôt que produire du charbon vapeur qui coûte moins cher pour les États-Unis. Donc ça ne s'explique pas du

48:11

Speaker A

tout par des problèmes malthusiens. Mais c'est dans ce contexte-là, de black-out successifs dans les années 1960 et dans le lobbying de l'AEC, que la notion de crise énergétique s'impose.

48:21

Speaker A

Et Ce qui va se passer, c'est évidemment, après 1973, c'est ce discours-là, qui était au départ assez localisé, qui était vraiment lié à la promotion de l'atome, qui va se diffuser dans l'ensemble, parmi tous les experts, dans l'espace

48:39

Speaker A

public, l'idée qu'il y a une crise énergétique et que face à la crise énergétique, il faut faire une transition énergétique. C'est à ce moment-là, si vous voulez, que ça se diffuse pour la première fois plus largement. Le point important, si vous voulez, c'est

48:49

Speaker A

qu'après 1973, Tout le monde se met à parler ce vocabulaire-là. Et même les écologistes. Par exemple, Amaury Lovins, qui est un promoteur du solaire et des renouvelables aux États-Unis, il est très critique de l'atome.

49:07

Speaker A

Mais quand il parle de l'énergie solaire, il dit qu'on pourra faire basculer tout le système énergétique américain en 30 ans vers un système 100 % solaire. Donc une vision extrêmement utopique. de l'évolution des techniques, une vision des techniques comme quelque chose de très

49:23

Speaker A

malléable, qui évolue très vite. Finalement, il récupère cette vision un peu hubristique qui venait du nucléaire et il la transpose, il la projette sur des énergies qui ont des caractéristiques différentes que sont les renouvelables, le solaire, l'éolien, etc.

49:38

Speaker A

Un des personnages clés aussi dans la mise en place du récit et de l'imaginaire de la transition, c'est Jimmy Carter, président des États-Unis. Et en avril 1977, il fait un grand discours à la Maison Blanche, que vous pouvez trouver

49:52

Speaker A

sur YouTube, qui est assez intéressant. C'est un cours d'histoire. Il commence en disant, on a un problème face à l'énergie. Mais on va trouver une solution parce que par le passé, nos ancêtres ont trouvé des solutions. On a déjà fait aux États-Unis deux

50:07

Speaker A

transitions énergétiques. L'une du bois au charbon, la seconde du charbon au pétrole. Et maintenant, on va faire une troisième transition du pétrole vers autre chose. Alors cette autre chose, en fait, chez Jimmy Carter, c'est marginalement le solaire, c'est surtout le charbon. Ce qu'il

50:20

Speaker A

annonce, c'est en fait une multiplication par trois de la production de charbon aux États-Unis.

50:25

Speaker A

Et parler de transition énergétique, ça a un grand intérêt pour lui, un intérêt politique, c'est de... donner un aspect futuriste, un programme énergétique qui est au fond assez traditionnel. On va relancer une énergie qui est plus polluante, moins

50:40

Speaker A

moderne que le pétrole ou le gaz, pour faire face à la crise énergétique. Et ça fonctionne très bien. Le lendemain, dans le New York Times, vous avez un grand article, le lendemain du discours, qui dit que les États-Unis et le monde sont à

50:53

Speaker A

l'aube d'une troisième transition énergétique. Ce discours-là repose sur Un graphique qui se trouve dans son plan énergétique national de 1977. C'est un graphique qui est très différent de tous les graphiques énergétiques que je vous ai montrés auparavant. C'est un graphique qui prend la part relative de chaque

51:13

Speaker A

source d'énergie, comment elle évolue dans l'histoire. C'est nouveau par rapport à ce qui se faisait à cette époque où on avait ce type de représentation du mix énergétique. Vous ne voyez pas du tout une transition avec quelques petites... quelques petites transformations et

51:27

Speaker A

astuces graphiques pouvaient produire ce graphe-là qui donne évidemment une toute autre histoire de l'énergie.

51:33

Speaker A

L'inventeur de ce type de représentation, c'est ce monsieur Cesare Malchetti et je m'arrêterai sur ce personnage et son influence. Cesare Malchetti, c'est un savant italien, un savant atomiste qui travaille à l'Euratome au départ, l'institut européen qui finance les recherches sur l'énergie atomique, et qui va être embauché en 1975 au IASA.

51:56

Speaker A

Le IASA, c'est un institut de prospective qui se trouve non loin de Vienne et qui a un rôle très important dans les réflexions sur l'énergie au niveau international, puisque c'est un institut international et tous les experts passent à un moment ou à un

52:06

Speaker A

autre. C'est vraiment une plaque tournante pour l'expertise sur l'énergie et la futurologie énergétique. Alors, Marquetti, il est connu, surtout parce que c'est le perfou l'inventeur de l'idée d'une économie hydrogène. On entend beaucoup parler de cette idée d'économie hydrogène pour

52:23

Speaker A

résoudre le problème climatique. C'est le premier à mettre en avant la capacité de l'hydrogène à remplacer toutes les énergies. Il le fait dès les années 1960. Il a eu une utopie d'hydrogène dès les années 1960. Pourquoi il est obsédé par l'hydrogène ? Parce

52:34

Speaker A

qu'il est convaincu que le nucléaire est la clé de la survie de l'humanité et que le nucléaire, tant que ça ne produit que de l'électricité, finalement, ça ne peut remplir qu'une fonction commune. pas très importante finalement dans le mix énergétique. L'électricité, c'est 20

52:49

Speaker A

% de l'énergie, ce n'est pas grand-chose. Pour que vraiment le nucléaire devienne très important, il faut produire des carburants liquides et l'hydrogène va permettre de faire ça. Et donc, il envisage en fait la construction d'énormes centrales atomiques au milieu des océans. Comme ça,

53:03

Speaker A

il n'y a pas de gens qui râlent autour des centrales atomiques. Ces centrales atomiques produisent par hydrolyse de l'eau de l'hydrogène. Ces hydrogènes vont ensuite être transportés dans le monde entier pour alimenter les voitures, les usines, etc.

53:17

Speaker A

Alors ça, c'est son côté un peu docteur Folamour, mais il y a un côté plus intéressant chez lui, c'est qu'il va s'intéresser, il va étudier un petit peu combien de temps ça pourrait prendre pour qu'une telle transformation ait lieu. Et il va

53:31

Speaker A

commencer à compiler des données sur l'histoire de l'énergie à l'échelle mondiale, de manière intensive, et il va produire ce genre de graphes pour essayer de voir justement combien de temps les énergies, le système énergétique prend pour évoluer.

53:47

Speaker A

C'est lui qui invente cette méthode graphique qui va être reprise par Jimmy Carter et qui va donner naissance au discours de la transition, en tout cas à la vulgarisation et à la popularisation de ce discours de la transition. Le résultat

54:02

Speaker A

des analyses de Marketti est extrêmement peu réjouissant. En fait, ça prend très très très longtemps. Si vous prenez le pétrole, Le début du pétrole, c'est, mettons, 1860. Avant que le pétrole occupe la moitié du mix énergétique mondial, et c'est même moins, en fait, c'est 43 % du mix énergétique

54:23

Speaker A

mondial, il faut attendre la fin des années 1960. Plus d'un siècle. Donc il a fallu plus d'un siècle pour qu'une énergie qui est très pratique, qui a un très bon retour énergétique, qui est peu coûteuse, très efficace. Il a fallu

54:40

Speaker A

un siècle pour que cette énergie-là occupe simplement... un peu moins de la moitié du mix énergétique mondial. Le charbon, c'est pareil. Avant que le charbon devienne très important, c'est à la fin du 19e siècle. C'est une affaire de siècles. C'est une affaire

54:55

Speaker A

pluriséculaire, ces affaires de transition énergétique. Il arrive à la conclusion un peu déprimante pour lui que le nucléaire, ce n'est pas pour ce siècle-là. Lui, il ne le verra pas. Il a 95 ans maintenant. J'ai pu l'interviewer.

55:11

Speaker A

Pour lui, la grande énergie du 21e siècle, du début du XXe siècle, ce sera le gaz, le gaz naturel. Ce en quoi il avait vu assez juste. C'est vrai que le gaz naturel a énormément cru. C'était l'énergie qui a le plus cru dans

55:23

Speaker A

les pays riches au cours des décennies après 1970 jusqu'à Nojo. Mais cette réflexion de Cesaire et Malchety s'inscrivent dans un contexte plus large, qui est celui dans lequel il travaille. Il travaille au Yaza, où on utilise un modèle de

55:41

Speaker A

scénario. Qu'est-ce que c'est que ces scénarios ? Vous prenez un modèle numérique, un ordinateur, vous rentrez différents paramètres, et le but c'est de découvrir les trajectoires qui permettent de sortir des fossiles à l'horizon de 50 ans. C'est un peu ça, selon le cadre

55:58

Speaker A

que s'était fixé le IASA. C'est le même genre de méthode qu'utilise maintenant le groupe 4 du GIEC, ceux qui s'occupent de montrer qu'une transition est possible, à quelles conditions, etc. César MacKitty est extrêmement critique de cette méthode. Pourquoi ?

56:14

Speaker A

Parce que, selon lui, cette méthode-là, elle produit autant de scénarios que vous rentrez de paramètres dans le modèle. Et ça donne l'illusion qu'on peut gouverner le mix énergétique mondial.

56:33

Speaker A

Selon lui, le système énergétique global, finalement, c'est quelque chose de tellement énorme composé de ressources, de machines, de demandes, de technologies. C'est un truc qui est tellement complexe, tellement énorme, que croire qu'on peut gouverner, modifier radicalement, rapidement cette chose-là est

56:50

Speaker A

complètement illusoire. C'est pour ça qu'il dit, voyez cette citation, « N'oubliez pas le système, le système, lui, ne vous y obligera pas. » Alors, le résultat de ces analyses... c'est qu'à partir des années, fin des années 70, début

57:09

Speaker A

des années 80, il y a cette idée de transition énergétique qui est très présente, qui est bien établie dans le champ de l'expertise sur l'énergie, ce qui n'était pas du tout le cas dix ans auparavant. La chose étrange, c'est que ce rapport du

57:21

Speaker A

IASA, où Cesare Malchetti intervient, Cesare Malchetti explique que c'est assez illusoire de croire qu'on va sortir des fossiles en 50 ans. C'est ça qu'il est en train de nous dire. Et ça va être interprété certains, certains qui ont intérêt, comme le Yasa a montré qu'en 50 ans, on pouvait

57:41

Speaker A

faire une transition énergétique, y compris par les savants qui lancent l'alerte climatique. Je vais vous donner un exemple. Edouard David, et ce sera ma dernière slide, Edouard David est un personnage important. Il est le directeur des Bell Laboratories dans les années 50-60. Au Bell Labs, on invente un

58:04

Speaker A

peu l'électronique moderne. Donc c'est un moment très important dans un laboratoire très important, quelqu'un qui a joué un rôle fondamental. Et il est aussi conseiller scientifique de Nixon et il rejoint Exxon au début des années 80. C'est un peu l'intellectuel de l'industrie

58:21

Speaker A

pétrolière, celui qui parle de futurologie, de prospective, etc. En 1982, il est invité à donner une conférence dans un colloque de climatologie. colloque qui est organisé par James Hansen. Je ne sais pas si vous savez qui est James Hansen, mais

58:36

Speaker A

maintenant, de nos jours, c'est un peu considéré comme un des pionniers de l'alerte climatique aux États-Unis au début des années 80. Quelqu'un qui a un peu lancé ce thème de la question du changement climatique dans des cercles politiques importants.

58:50

Speaker A

Et donc, James Hansen lui demande de faire la conférence inaugurale de son colloque de climatologie. Et à ce moment-là, Edouard David n'est pas climato-sceptique. Il le deviendra dans les années 90, mais là, il parle devant un sénacle de climatologue. Il ne peut pas

59:05

Speaker A

se permettre de raconter n'importe quoi sur l'effet de serre, sur le rôle des fossiles dans l'effet de serre, etc. Mais il dit finalement, la question intéressante, ce n'est pas la question de l'effet de serre. C'est de la vieille physique du 19e siècle. Il

59:16

Speaker A

n'y a pas trop de débats là-dessus. La question intéressante, c'est une question temporelle. Qu'est-ce qui va arriver plus vite ? La catastrophe climatique ou bien la transition énergétique ? Et là-dessus, les climatologues, finalement, sont assez peu armés. Parce que la chronologie de la catastrophe climatique, elle n'est pas entièrement

59:39

Speaker A

claire, en 1980, même s'il y a des textes assez effrayants de climatologues qui disent « le changement climatique, ça deviendra sensible en 2000, ça aura des conséquences économiques en 2020 et ça sera catastrophique dans les années 2070 ». Ça, c'est la chronologie qu'on

59:54

Speaker A

trouve parfois dans des textes des années 70. Mais en tout cas, il y a des débats sur combien de temps les calottes glaciaires vont mettre pour fond, etc. Il n'y a pas de réponse très claire à l'échelle décennale, mettons.

60:08

Speaker A

Et Edouard Davy dit qu'il y a une transition et la transition s'arrivera plus vite.

60:15

Speaker A

Il y a une transition qui est en cours, c'est le discours qui... peu de personnes doutent que le monde est entré dans une transition énergétique en dehors de nos dépendances aux énergies fossiles. Il commence son discours comme ça, sur quelque chose qu'il sait

60:31

Speaker A

pertinemment faux. Puisque à côté de ça, il donne des conférences où il explique que le charbon va fortement croître jusqu'à la fin du XXe siècle, par exemple. Mais la chose intéressante, c'est que finalement, il réutilise ce discours de la transition pour dire, dans

60:45

Speaker A

le passé... le capitalisme et l'innovation ont produit des transitions, ne nous régulez pas. C'est un argument en fait qui est une forme de déni du défi climatique. Ça revient à dire que face au changement climatique, l'innovation, le capitalisme, est capable finalement de régler le problème puisque

61:11

Speaker A

dans le passé, on a vécu ce genre de transformation. Je dirais que le discours de la transition énergétique a longtemps, et peut-être continue, de jouer ce rôle-là, une forme de déni du problème climatique, une forme finalement plus soft,

61:28

Speaker A

beaucoup plus subtile, et donc beaucoup plus acceptable de climato-scepticisme. Je vous remercie pour votre attention.

61:42

Speaker A

Merci beaucoup pour cette conférence passionnante. Je vais faire circuler un micro si vous avez des questions, des commentaires. Je vous prie de lever la main.

61:56

Speaker A

Je vais peut-être commencer par une question de nos internautes. Je vais vous la lire. Nous avons deux questions. N'ayant jamais connu de transition énergétique, peut-on imaginer qu'une transition d'une énergie carbonée vers une énergie décarbonée est possible ? Et cela peut-il se faire sans énergie fossile ?

62:19

Speaker A

La réponse est que ça ne peut pas se faire sans énergie fossile, évidemment. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour comprendre ça. Si vous prenez les sources énergétiques renouvelables, elles dépendent d'une base fossile. C'est souvent présenté dans la presse comme

62:34

Speaker A

une sorte de secret un peu honteux, des énergies qu'on diverte, mais qui en fait dépendra du carbone, mais en fait, ce n'est absolument pas caché. Il faut savoir, par exemple, que les panneaux solaires, ça repose sur du silicium. Le silicium, c'est un métal

62:48

Speaker A

qu'on retrouve dans le quartz. Il faut extraire ce silicium de la gangue d'oxygène qui l'entoure pour faire une opération de réduction. Et ça, on ne sait pas faire autrement qu'avec du charbon. Ou alors du charbon de bois, mais ce qui pose un certain...

63:01

Speaker A

nombre d'autres problèmes. Donc le fait que les énergies renouvelables dépendent des fossiles, c'est évident et ça va sans doute être comme ça pendant très très très longtemps.

63:13

Speaker A

Pour produire ce silicium, on utilise des fours à arc électrique. Donc c'est une technologie en fait qui remonte au début du XXe siècle, qui a très peu évolué dans ses principes, dans ses rendements, dans sa capacité, ça a beaucoup progressé, mais dans le

63:27

Speaker A

principe de base qui est donc la réduction du minerai de quartz pour extraire le silicium, c'est toujours la même chose. Après, une fois que je vous ai dit ça, je pense que ce n'est pas très important. Parce que les quantités de CO2 émises

63:46

Speaker A

pour produire les panneaux solaires ne sont pas très importantes comparées à un vrai problème qui est la production de ciment, d'acier, la production d'aluminium, Là, pour le coup, on parle de quantité importante d'émissions. Et donc, finalement, la question,

64:01

Speaker A

ce n'est pas tant est-ce qu'on peut avoir des énergies relativement propres, c'est plutôt qu'est-ce qu'on fait avec ces énergies-là ? Si on croit qu'on peut avoir le même monde économique avec du solaire et de l'éolien, je pense que là, il y a un

64:17

Speaker A

aspect vraiment trompeur. C'est-à-dire qu'on ne peut pas imaginer décarboner l'économie avant 2050, ce qu'il faudrait faire, mais si on pense à consommation constante.

64:30

Speaker A

Le problème, ce n'est pas tant le panneau solaire ou l'éolienne que la voiture électrique.

64:34

Speaker A

Cette voiture électrique consomme beaucoup d'acier ou d'autres métaux très énergivores à produire. Elle a besoin de routes en ciment pour circuler. Le ciment, on ne sait pas le produire sans émettre du CO2 parce que c'est lié à la réaction chimique. On

64:49

Speaker A

passe de Ca, CO3 à Ca, CO et donc il y a un CO2 qui part dans l'atmosphère. La question pour moi, c'est plutôt celle-là. Ce n'est pas tant de se focaliser sur les énergies renouvelables, il y a du charbon, du pétrole,

65:03

Speaker A

c'est vrai, ça ne fait absolument aucun doute, mais c'est plutôt de quoi on a besoin. On a quand même besoin d'une certaine quantité d'électricité. La question essentielle, c'est plutôt l'ensemble du système qu'il faut regarder, pas simplement le système énergétique. De manière générale, les

65:20

Speaker A

réflexions sur l'énergie, sur l'environnement, se focalisent sur la production énergétique. Mais ce n'est pas ça le plus important. Le plus important, c'est l'économie en général, c'est les routes, le mode d'urbanisation, etc. C'est là où se joue l'essentiel du problème.

65:40

Speaker A

Est-ce qu'il y a une intervention dans la salle ? En ce moment, on a une tentative de transformer l'énergie nucléaire en énergie verte. Il y a aussi certains qui pensent que la fusion à terme serait une solution.

66:08

Speaker A

Un autre point important, c'est ce que disait Tchadarie Makethi, le problème du changement climatique, ce n'est pas tant un problème technologique qu'un problème de temps. de diffusion des techniques. Et donc la fusion nucléaire qui part de zéro, qui

66:23

Speaker A

n'existe même pas encore, imaginez que ça puisse avoir un rôle important dans le système énergétique à l'horizon 2050, c'est évidemment une erreur. Et même le nucléaire, je vous dirais, la fission, c'est le même problème. C'est-à-dire que la fission nucléaire, en ce moment, c'est une toute petite partie c'est moins de 7%

66:44

Speaker A

de l'électricité, donc ça doit être 3 ou 4% du mix énergétique global. C'est quasiment rien, au fond. Donc, imaginer qu'avec la fission, on puisse remplacer des énergies fossiles, etc., c'est vraiment impossible à l'échelle des temps impartis.

67:01

Speaker A

En outre, pour avoir un impact sur le climat, il faut que ce soit une technologie qui se globalise, évidemment. C'est-à-dire que si c'est que dans quelques pays riches, ça n'a pas énormément d'influence. Et il n'est pas dit qu'on ait envie qu'il y ait

67:12

Speaker A

des réacteurs nucléaires... de partout dans le monde pour des raisons de prolifération nucléaire, de sécurité, etc. Donc il y a des bonnes raisons, pas du tout de peur irrationnelle du nucléaire ou de position idéologique contre le nucléaire, qui reviennent à dire au fond que le nucléaire ne veut pas arriver à temps.

67:33

Speaker A

Et que ce n'est pas une technologie qui peut se globaliser, c'est une technologie qui est coûteuse, compliquée, il faut des infrastructures... il faut un État qui fonctionne, etc.

67:43

Speaker A

Il y a plein de choses qui font que le nucléaire n'est sans doute pas la technologie qui peut faire face à ce défi du changement climatique.

67:55

Speaker A

La fusion, j'ai même un doute. Chaque jour, il y a des papiers en ce moment qui sortent sur la fusion a fait un grand progrès, un pas de géant, etc. Mais quand on suit ces affaires-là, on voit qu'on a des papiers de ce

68:05

Speaker A

type-là depuis au moins 20 ans. C'est-à-dire dans quelle mesure le discours sur la fusion ne fait pas partie d'une forme de déni du changement climatique ? Avec cette idée qu'il y a une solution technologique, cette énergie illimitée, propre et éternelle, qui nous

68:20

Speaker A

attend au détour d'un chemin, qui est demain, est-ce que ça ne fait pas partie d'une stratégie de démobilisation face à ce qu'il faut faire pour affronter le défi climatique ? Pour rebondir un peu là-dessus, comment vous liez ce grand récit sur la transition énergétique à celui qui peut avoir lieu, en

68:44

Speaker A

tout cas le débat plus sur l'accumulation des connaissances scientifiques, techniques, ou au contraire, une rupture, un changement de paradigme ? Je pense un peu à Kuhn, les révolutions scientifiques, etc. Je ne sais pas comment ça est lié. Je dirais que Kuhn

69:01

Speaker A

a eu une influence technologique sur l'histoire des sciences et encore plus sur l'histoire des techniques. On a eu des historiens, des sociologues qui essayaient d'appliquer le schéma de la révolution scientifique au système technique, en disant qu'il y a

69:17

Speaker A

des révolutions technologiques. C'est doublement faux. Déjà, les technologies évoluent très lentement. La plupart des technologies importantes évoluent très lentement. Ce qui est frappant, c'est que si vous prenez les techniques de base de production d'engrais, de ciment, d'acier, ça a très peu évolué depuis qu'on les a

69:38

Speaker A

inventés. On les invente souvent à la fin du XIXe, début XXe siècle. Au fond, c'est toujours les mêmes machines. L'inventeur Haberbosch ne serait pas extrêmement surpris s'il visitait une usine d'engrais azotés de nos jours. Il comprendrait ce qui se passe. Il y a

69:53

Speaker A

des progrès, évidemment, c'est beaucoup plus gros, mais c'est le même principe. La production de ciment, c'est pareil. C'est toujours des gros fourneaux qui tournent. Et ça, ça n'a pas changé. Donc, je dirais qu'il faut faire très attention face à cette idée qu'il peut y avoir des transformations technologiques rapides. On a été

70:12

Speaker A

très mal influencé par ces petits gadgets-là qui ont effectivement évolué très vite. Mais ces gadgets électroniques, ce n'est qu'une toute petite partie de l'économie. On se focalise là-dessus parce que ce sont des situations de monopole, des grandes entreprises qui deviennent extraordinairement riches. Mais

70:25

Speaker A

au fond, c'est avant tout une technologie de l'information, de la communication et de la publicité, ce qui ne représente qu'une petite partie de ce qui nous fait vivre. Donc voilà, je pense qu'il y a cet aspect-là. Les technologies évoluent lentement, elles ne se

70:38

Speaker A

remplacent pas. C'est un autre point important. C'est qu'on a un discours substitutionniste sur l'histoire des techniques. Or... si vous voulez, les nouvelles techniques cohabitent très bien avec les anciennes. Un exemple trivial, vous avez chez vous sans doute un aspirateur et un ballet.

70:56

Speaker A

Les deux sont utiles. Mais cette vision substitutionniste, elle fonctionne encore moins pour la matière et l'énergie. C'est ce que je vous ai expliqué dans la première partie de l'exposé.

71:04

Speaker A

Là, ça ne fonctionne absolument pas. Et donc, c'est pour ça que cette idée d'une révolution technologique, oui, si vous voulez, mais ça n'a pas grande influence, à mon avis, sur le destin du climat. Je vais prendre des questions des

71:22

Speaker A

internautes. Il y en a plusieurs qui arrivent. Une qui dit, si vous continuez votre raisonnement, pensez-vous qu'il faille arrêter de parler de sortir des énergies fossiles ?

71:34

Speaker A

Non, il ne faut pas arrêter de parler de ça. Ça reste un objectif. Il faut voir que ça ne sera jamais total, évidemment. On aura toujours besoin, pour les raisons que je vous ai expliquées, une petite partie de fossiles, de gaz aussi.

71:49

Speaker A

Je pense qu'il faut se fixer des objectifs atteignables, parce que sinon, c'est complètement démobilisé. Par exemple, un objectif atteignable, ce serait sortir le monde, l'électricité mondiale du charbon. Ça serait déjà super. On sait que c'est très polluant. Et là,

72:05

Speaker A

il y a des moyens technologiques différents. On peut faire autrement. Il y a des choses où c'est très compliqué de faire autrement. Mais l'électricité, on sait faire autrement. Donc, si on se fixe un objectif assez clair, atteignable, et surtout les pays riches investissent

72:18

Speaker A

pour que ce soit un objectif qui se fasse dans le monde entier le plus vite possible, là on aurait un impact, on réduirait, si vous voulez, l'amplitude de la catastrophe, ce qui est déjà pas mal en fait. Voilà, donc je pense que c'est

72:30

Speaker A

plutôt peut-être comme ça que... Mais d'ailleurs, c'est que à la dernière conférence de Glasgow qu'on a commencé à dire qu'il faut arrêter le charbon. Dans toutes les conférences précédentes climatiques, ont parlé d'objectifs absolument incroyables de réduction d'émissions de CO2 sans prononcer

72:46

Speaker A

le mot charbon. C'est intéressant parce que ça montre bien, c'est un petit peu l'illusion que racontait Cezanne Malkethi à propos du IASA. Vous avez des scénarios absolument extraordinaires de décru soudaine des émissions de CO2 sans qu'il y ait en arrière-plan

73:02

Speaker A

des avancées concrètes. Donc voilà, ça je pense que c'est peut-être une manière plus raisonnable d'envisager le problème. C'est de... de regarder ce qu'on peut déjà faire avec les techniques actuelles et mettre l'argent sur la table pour le faire.

73:18

Speaker A

Je vais poursuivre avec des questions qui arrivent en ligne. Que pensez-vous de l'électrique ? Est-ce donc encore une erreur ? Quoi privilégier comme énergie, voire comme approche de l'utilisation des ressources ou comme style de vie ?

73:35

Speaker A

Il faudrait que vous invitiez un expert de RTE qui a fait un excellent rapport, ou de négawatt d'ailleurs, sur l'évolution du mix électrique. La question, c'est ce sur quoi j'ai déjà insisté. L'électricité, on en a besoin. Il faut juste

73:53

Speaker A

voir ce dont on a vraiment besoin. C'est-à-dire que si, une fois encore, vous voulez faire tourner des voitures de 2 tonnes sur des routes en ciment, ça alimenter à l'électricité, vous ne décarbonerez pas l'économie à l'échelle des temps impartis par les climatologues. Ce

74:05

Speaker A

n'est pas possible. Je pense que c'est vraiment ça l'enjeu, c'est de réfléchir en termes de consommation plutôt que de se focaliser sur le nucléaire ou bien les renouvelables, etc.

74:15

Speaker A

Je pense que, à mon avis, ce serait ça le plus important pour faire avancer le débat public. Je poursuis. On reste toujours sur les mêmes approches. Avec votre expérience du sujet, quel est votre niveau de confiance de sortie des énergies fossiles ? Voyez-vous un chemin pour limiter la catastrophe climatique

74:36

Speaker A

dont vous parliez ? Je vous avouerai que... Disons que l'histoire rend pessimiste. Je ne veux pas vous répondre... Je n'ai pas beaucoup à ajouter. C'est-à-dire, quand on voit le temps que ça met... un mix énergétique pour évoluer, le fait

74:52

Speaker A

qu'on n'a jamais sorti une énergie primaire du mix énergétique mondial, que les symbioses entre énergie et matière, c'est quelque chose de structurel, c'est-à-dire que ce n'est pas un accident, ce n'est pas quelque chose de temporaire, c'est quelque chose de fondamental

75:06

Speaker A

et structurel. C'est vrai que ça rend assez sceptique sur l'idée de sortir des énergies fossiles. Je vous disais, les panneaux solaires, en fait, ça repose aussi sur une base carbonée pour l'instant et sans doute pour longtemps encore. Donc, c'est pas... Il y a

75:20

Speaker A

plein de choses qu'on ne sait pas faire sans carbone. Produire de l'acier en masse, produire du ciment en masse, produire des engrais en masse. Après, il y a toute la question de l'agriculture dont je n'ai pas parlé parce que c'était centré sur l'énergie.

75:31

Speaker A

Mais quand on met des engrais azotés, il y a du protoxyde d'azote qui sort du sol qui a un très puissant effet de serre. Et ça, on ne sait pas encore faire sans. Il y a toute la question de la consommation de la

75:43

Speaker A

viande aussi. C'est vrai que ça rend assez pessimiste. Je ne vois pas vraiment de raison d'être optimiste. Souvent on dit que le solaire et les renouvelables croient vite. C'est vrai que ça a cru assez vite dans les dernières décennies. Je n'ai pas eu

75:57

Speaker A

le temps de revenir là-dessus, mais l'une des méthodes de Cesar et Malchetti, c'était d'utiliser ces courbes de diffusion logistique pour voir le temps que ça va prendre. Et là, il était beaucoup trop optimiste. En gros, certaines techniques se

76:13

Speaker A

remplacent. Prenez par exemple les pétalons. production d'acier, l'acier Martin va remplacer les pratiques plus classiques de production d'acier au début du XXe siècle. Ça suit des courbes logistiques. Les téléphones portables aussi, ça se diffuse suivant des courbes en S. Je

76:35

Speaker A

suis désolé, je me suis perdu dans mon explication. Le problème, évidemment, c'est que ça marche bien pour les techniques, ça ne marche pas du tout pour les matières, ce dont je vous ai déjà parlé. J'ai oublié la question que vous m'avez posée,

76:48

Speaker A

je suis désolé, je suis fatigué. La question, vous pouvez me la rappeler en deux mots ? Oui.

77:00

Speaker A

Que pensez-vous de l'électrique ? Non, ce n'est pas celle-là. Oui, avec votre expérience. Excusez-moi, parce qu'en fait, je l'ai... Avec votre expérience du sujet, quel est votre niveau de confiance de sortie des énergies fossiles ? Voyez-vous un chemin pour limiter la catastrophe climatique

77:14

Speaker A

? Non, ce n'est pas celle-là non plus. Ce n'est pas celle-là. La catastrophe climatique, le problème, ce n'est pas la catastrophe. Il y a différents degrés de catastrophe. Ce n'est pas la même chose d'être à plus 3 ou plus 2 ou plus 4.

77:28

Speaker A

Ça, c'était bien montré par les climatologues. Chaque demi-degré compte. C'est là-dessus qu'il faut se battre, évidemment. Par contre, les plus 2 degrés, oui, c'est assez... C'est clairement irréaliste. Et pire encore, les plus 1,5 degré. Il y a eu un rapport qui

77:41

Speaker A

a été publié il y a 3 ans du GIEC sur 1,5 degré. Vous aviez des trajectoires d'émissions de CO2 qui n'avaient aucun caractère réaliste. Les émissions de CO2, ça ne fait que croître au cours du 19e et 20e siècle.

77:56

Speaker A

Et pour ne pas dépasser 1,5 degré, il faudrait descendre brutalement. Et même pire que ça, il faudrait mettre en place massivement ce qu'on appelle des BECCS, donc c'est Biomass Energy Capture, Carbon Capture and Storage. Donc en gros, ça consiste à brûler de

78:11

Speaker A

la biomasse, du bois, récupérer les molécules de CO2, les stocker et les remettre sous le sol. Technologie qui n'existe pas, qui peut-être n'existera jamais, et je ne sais même pas si c'est une très bonne idée de faire ça, parce qu'évidemment, produire toute cette biomasse à des fins énergétiques, c'est en compétition avec

78:30

Speaker A

la biomasse agricole pour alimenter les humains, et les bêtes. Et donc, c'est-à-dire, au bout d'un moment, le discours de la transition devient un discours franchement utopique, c'est-à-dire qu'il n'a aucune possibilité de réalisation. Et je ne sais pas si c'est une très bonne idée que des experts le présentent

78:50

Speaker A

comme quelque chose pour lequel il faudrait se battre. Mais ce que je veux dire, il y a un moment où je pense que l'optimisme peut être vraiment trompeur.

79:01

Speaker A

C'est pour ça que la catastrophe climatique aura lieu après sa gravité, son ampleur. On peut avoir un espoir qu'elle n'aille pas jusqu'au bout de la catastrophe. Mais le problème aussi, c'est que ce n'est pas la catastrophe. C'est plein de petites catastrophes différentes en fonction de là où vous habitez, de

79:21

Speaker A

qui vous êtes, de vos revenus, etc. C'est aussi ça le problème. Une question... Ça fait longtemps à présent qu'on parle de l'hydrogène et on ne doit pas beaucoup d'applications concrètes se développer. Quels sont les freins, les investissements ou des problèmes technologiques ?

79:40

Speaker A

Je ne suis pas du tout expert dans le domaine. Juste deux remarques. Premièrement, ça fait longtemps qu'on parle d'hydrogène. Depuis les années 60, on parle de l'économie d'hydrogène.

79:52

Speaker A

Il y a une revue qui est créée début des années 1970, qui s'appelle The Journal of Hydrogen Energy, que j'ai dépouillée, où il y a Cezal Malchety qui intervient régulièrement. On trouve déjà toute l'utopie du système hydrogène actuel, c'est-à-dire des avions à hydrogène,

80:05

Speaker A

des voitures à hydrogène, de l'électrolyse, etc. L'idée est ancienne, elle n'a pas du tout commencé à s'appliquer. Après, l'hydrogène, déjà, c'est important d'en faire de manière plus propre qu'actuellement. Actuellement, on le produit à partir du méthane, C'est très polluant. L'hydrogène, on a besoin de produire des engrais. Il y a tout

80:27

Speaker A

un plan de développement d'hydrogène. Si déjà on arrive à faire ça, ce sera bien.

80:32

Speaker A

Sortir l'hydrogène gris produit à partir du méthane et dans tous les procédés industriels et produire de l'hydrogène plus propre, ce sera positif. Imaginez qu'on va faire tourner des avions à hydrogène massivement qui traverseront l'Atlantique. C'est très trompeur, en tout cas à

80:48

Speaker A

l'échelle des temps qui nous intéressent pour le climat. qu'il y a une intervention dans la salle ?

81:03

Speaker A

Oui, bonsoir. Je vois que vous êtes assez pessimiste sur le futur. Justement, je vous ai demandé quelles sont les solutions que vous pensez qu'il faudrait préconiser justement pour... énergies, qu'est-ce qu'il faut abandonner ou éventuellement reprendre ? Je ne sais pas, moi, par exemple, la force animale

81:25

Speaker A

ou des choses comme ça. Est-ce qu'il faut abandonner tout un tas de choses ?

81:29

Speaker A

Bon, il y a évidemment l'idée quand même dans tout, c'est de faire des économies sur tout, mais enfin, on ne peut pas... Qu'est-ce que vous préconisez, quoi, en deux mots, quoi ? Parce que... Qu'est-ce que la solution, quoi ?

81:46

Speaker A

Ou la moins mauvaise solution, quoi ? Alors, sur l'idée d'un retour à, je dirais que c'est la version écolo du discours transitionniste.

81:58

Speaker A

L'idée qu'on va retourner à une force ancienne, en fait, ça ne marche pas, tout simplement parce que ces énergies anciennes, elles n'ont fait que croître. On ne les a jamais abandonnées, en réalité. On voit aussi ça dans les matériaux de construction. Il y

82:10

Speaker A

a tout plein d'architectes qui disent qu'il faut retourner à la maison en bois. En fait, la maison en bois n'a jamais disparu. on produit toujours des maisons avec beaucoup de bois. Aux États-Unis, les maisons sont très majoritairement en bois. Dans les pays pauvres,

82:25

Speaker A

en Asie, le bambou, ça loge près d'un milliard de personnes quand même. Donc on est sur des quantités massives. Ça, c'est un chiffre qui date des années 90.

82:35

Speaker A

Et puis même dans les maisons individuelles européennes qui sont en parpaing de ciment, vous avez en fait plusieurs mètres cubes de bois, 6 à 7 mètres cubes pour la charpente. L'idée qu'on va retourner à la construction en bois,

82:50

Speaker A

c'est problématique parce que le bois n'a jamais été abandonné. Rien que les charpentes en bois en France actuellement, ça représente les deux tiers des résineux que les forêts françaises produisent. Au bout d'un moment, il y aurait assez vite des limites. Imaginez qu'on alloger

83:05

Speaker A

tout le monde dans des jolies maisons en bois. On se heurterait à des limites sur le bois. Je pense que c'était d'un retour à et aussi quelque chose qui est extrêmement problématique. Ce que je préconise, j'avais un peu

83:21

Speaker A

donné des réponses qui ne sont pas satisfaisantes, parce que je crois que personne n'a de réponse satisfaisante. L'essentiel, c'est de réfléchir à la consommation. Ce que vous dites, il faut limiter la consommation de tout. Oui, c'est ce qu'il faut faire.

83:39

Speaker A

C'est sans doute la chose la plus réaliste. Ce n'est pas que ça me fasse plaisir de dire ça. Ce n'est pas une position idéologique. Ça paraît être la chose la plus réaliste, tout en faisant croître les énergies les moins sales possibles. Les énergies

83:53

Speaker A

moins sales possibles, on sait bien ce que c'est. C'est l'éolien offshore, ce genre de choses. Je crois que...

84:03

Speaker A

Imaginez qu'il y a une solution, ou même des solutions, qui nous permettraient de résoudre le problème. C'est en soi problématique.

84:14

Speaker A

La décroissance économique fait partie de ça. La question de la décroissance est la question centrale face à la question du changement climatique.

84:28

Speaker A

Merci beaucoup pour votre éclairage sur ce récit qui fait du bien. à l'heure où on prône le tout électrique et le nucléaire, et d'amener des éléments rationnels.

84:41

Speaker A

J'avais une question sur un terme que je ne connais pas, la littérature grise. La littérature grise, c'est des rapports internes ou à faible diffusion qui circulaient. C'est quand je parlais de l'AEC, je pense. On voit ça dans les archives

84:59

Speaker A

de la Commission de l'énergie atomique américaine. où on voit cette expression même de crise énergétique se diffuser dans des mémos en disant qu'il faut parler de la crise énergétique.

85:10

Speaker A

Parce qu'en fait, c'est une manière de contrer les environnementalistes qui enquitinent les promoteurs du nucléaire, les Général Electric, etc., et l'Atomic Energy Commission, qui veulent développer le nucléaire aux États-Unis. Et on leur met des bâtons dans les roues, en

85:26

Speaker A

fait. en disant qu'il y a des problèmes de radiation, et aussi la pollution thermique. C'est un grand problème dans le débat public sur le nucléaire au milieu des années 60. En gros, faire chauffer les cours d'eau. Ça reste un

85:42

Speaker A

problème, d'ailleurs. Ce n'est pas pour dire que ce n'est pas un problème. C'était ce genre d'argument que les environnementalistes mobilisaient en disant qu'il ne faut pas autoriser ces centrales nucléaires. C'est dans cette littérature grise que la notion de crise énergétique émerge. C'est ça

85:53

Speaker A

que je voulais souligner. Des questions en ligne. En quoi le rapport Meadows a participé du récit sur la transition énergétique ? C'est une question intéressante. Je n'ai pas forcément une bonne réponse. Ce qui est sûr, c'est qu'il est très influent, donc 72, il est

86:16

Speaker A

très influent dans le premier moment, effectivement, de diffusion du thème de la transition énergétique. Je crois qu'il est influent non pas tant dans le... dans le pronostic d'un effondrement à venir de la civilisation industrielle, parce que c'est très vite critiqué,

86:34

Speaker A

que dans la méthode. Cette idée de réfléchir en termes de scénario... par exemple, c'est exactement la méthode du IASA. Le IASA peut être perçu comme une réponse au rapport Midos. Ils vont reprendre exactement la même méthode, l'ordinateur, les scénarios

86:49

Speaker A

sur les ressources, etc., la démographie, la croissance économique, pour montrer qu'il y a d'autres trajectoires qu'une trajectoire d'effondrement. Qu'une trajectoire de sortie des fossiles en 50 ans s'est possiée avec telle et telle condition. Eux, ils disent qu'il faut d'abord miser sur

87:04

Speaker A

le charbon pour ensuite avoir la... la base économique et technologique qui nous permettra d'avoir ensuite du nucléaire et des renouvelables, par exemple. Donc on a une influence de ce point de vue-là. Donc si vous voulez, dans ce milieu où on réfléchit à la

87:17

Speaker A

transition, on a lu évidemment le rapport Meadows. Un autre exemple, c'est un rapport très intéressant de la fondation Ford à Mainz. Donc Time to Choose, 1974. Ce rapport de la fondation Ford, il dit un peu ce que va dire Mark Etienne-Suite.

87:34

Speaker A

la question de l'énergie, ce n'est pas tant la question du mix énergétique à court terme, parce que ce mix énergétique évolue très lentement. Ils disent, vous voyez, le nucléaire, on nous rebat les oreilles du nucléaire depuis les années 50, le nucléaire aux Etats-Unis

87:48

Speaker A

en 1974, c'est pin-up, c'est très peu d'énergie. Et donc, ils sont assez sceptiques sur l'idée d'une transition vers le nucléaire, par exemple. Ça prendrait trop de temps. Et donc, ce qu'ils disent, c'est qu'il faut découpler découpler la croissance

88:04

Speaker A

économique de la croissance énergétique. Il y a tout un tas de réflexions qui sont assez intéressantes sur comment réaliser ça. Ils insistent beaucoup sur la fiscalité de l'énergie en disant qu'il faut faire basculer la fiscalité du travail vers des fiscalités

88:19

Speaker A

sur l'énergie. Pour faire ça, il faut compenser pour les classes populaires qui ont des factures énergétiques importantes par rapport à leur budget. Ce sont des réflexions sur...

88:32

Speaker A

Aussi, comment changer les buts sociaux et les valeurs sociales, sortir d'une société de la consommation et aller plutôt vers une société de la consommation culturelle, de la consommation de loisirs, de la consommation de santé. Donc, c'est tout un rapport

88:46

Speaker A

de 300 pages là-dessus, écrit en 1974, qui a l'intérêt de ne pas se focaliser justement sur la technologie, pour parler d'énergie. Et eux, ils ont aussi lu le rapport Meadows, clairement. Ils reprennent... En fait, le discours de la transition, c'est

89:03

Speaker A

pensé aussi comme des transitions entre différents scénarios, entre différentes trajectoires. Ce n'est pas simplement une transition entre différents types d'énergie. Et donc, dans ce thème plus large, le rapport Meadows a un rôle aussi important. J'ai encore des questions dans la salle. Une, et puis on en prendra encore une en ligne et

89:24

Speaker A

on arrêtera pour ce soir. Ce n'est pas vraiment sur la transition. L'année 2022 a été déclarée l'année de la recherche fondamentale par l'ONU. C'est associé au développement durable. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

89:49

Speaker A

Désolé, je n'en pense pas grand-chose. Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas ce que ça veut dire être année de la recherche fondamentale. Ce qui est sûr, c'est qu'on a des... Il y a eu des succès sur les vaccins ARN

90:01

Speaker A

messagers, etc. Et des fois, on entend un peu un discours très scientiste revenir grâce à ce succès remarquable de la génétique, qui d'ailleurs remonte à loin. Ce n'est pas inventé dans les six derniers mois, cette affaire. Voilà, donc ça, je pense qu'il faut

90:17

Speaker A

aussi se méfier parce que ce succès-là est très mal transposable à ce que c'est que faire une transition énergétique et faire face aux défis climatiques. Ça a été lancé à l'initiative par Michel Spiro. Je ne connais pas du tout. C'est un

90:33

Speaker A

astrophysicien. On va prendre une dernière question en ligne. Le récit de la transition énergétique relève du même procédé utilisé par exemple par les industries du tabac aux USA. On avante une crise pour détourner l'intérêt de la crise environnementale montante. Est-ce bien cela ? Quels intérêts aujourd'hui pour les politiques de poursuivre ce

91:03

Speaker A

récit ? Alors ça, c'était la question de la crise énergétique. Il y avait un aspect effectivement de... C'est un outil dans le discours de la propagande nucléaire.

91:13

Speaker A

Effectivement, ça a existé. est-ce que c'est la même chose que la production d'ignorance par l'industrie du tabac ? Je dirais que c'est un peu la même fonction, ce n'est pas la même chose, c'est beaucoup plus astucieux. C'est-à-dire le climato-scepticisme bête et méchant, non,

91:30

Speaker A

changement climatique, ça n'existe pas, ou alors c'est pas causé par les fossiles, ça fonctionne, mais qu'à un moment. C'est-à-dire, là, de nos jours, si vous voulez, le climato-scepticisme en Europe... fait marginal. Même aux États-Unis, maintenant, c'est quand même

91:47

Speaker A

beaucoup moins important qu'avant. On a eu tendance à se focaliser là-dessus parce qu'aux États-Unis, c'était devenu vraiment une question évidemment politique. Vous avez des républicains climato-sceptiques et démocrates qui n'étaient pas. Donc forcément, c'était devenu un enjeu politique clé. Maintenant, est-ce que ça a

92:00

Speaker A

eu tant d'importance que ça dans notre inaction climatique ? J'en doute. Je ne pense pas que c'est parce qu'il y avait des climato-sceptiques qu'on n'a pas fait grand-chose sur le climat dans les pays européens, par exemple. La transition, pour moi, c'était une forme

92:13

Speaker A

beaucoup plus subtile et astucieuse et généralisable. Parce qu'en fait, la transition, je ne suis pas contre, évidemment, que faire une transition énergétique. C'est sûr qu'il faut la faire. Le problème, c'est quand on se base sur une fausse histoire pour imaginer une

92:28

Speaker A

transition rapide sans des efforts gigantesques du côté de la consommation. J'aurais tendance à dire que la notion de transition énergétique a tellement été utilisée de manière dilatoire pour gagner du temps, pour justifier la procrastination face au problème, qu'à un

92:46

Speaker A

moment, elle peut friser le climato-scepticisme, effectivement. Et la production d'ignorance, c'est ce que vous mentionnez sur le tabac, c'est un peu le même genre de problème. Très bien, je vous remercie. Ce sera la conclusion pour ce soir. Merci

93:01

Speaker A

beaucoup, Jean-Baptiste Fresseuse.

Topics: transition énergétique anthropocène accumulocène histoire de l'énergie consommation matérielle changement climatique décroissance pic pétrolier éolien Areva

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