**ПСИХИКА НАС ЗАЩИЩАЕТ. НО ОТ ЧЕГО? | Максим Пасюков — Transcript & Summary | SozAI**
Source: https://sozai.app/transcript/psyche-protects-us-but-from-what-maxim-pasyukov/

Психолог Максим Пасюков объясняет психологические защиты: вытеснение, психосоматику, повторяющиеся сценарии и символизацию, на примерах из практики психоанализа.

## Key Takeaways

- Психологические защиты спасают психику, но без осознания они могут становиться источником страданий
- Вытесненные переживания не исчезают, а проявляются через симптомы, повторяющиеся сценарии или психосоматику
- Символизация — перевод переживаний в слова — ключевой путь к пониманию и изменению защит
- Работа с защитами требует уважения и постепенности, нельзя резко их разрушать

## What the video covers

- Введение в тему психологических защит и их роли в психике человека
- История: истерии в Вене XIX века и работы Шарко, Брейера и Фрейда
- Невроз вытеснения: непереносимые переживания уходят из сознания, но продолжают влиять
- Три способа разрядки напряжения: психосоматика, повторение сценариев и символизация
- Пример повторяющихся отношений и неосознанного воспроизведения травматических ситуаций
- Клинический пример женщины с травмой из детства (встреча с эксгибиционистом в лифте) и её избеганием близости
- Важность конфиденциальности и бережного отношения к защитам в психотерапии
- Расщепление мира на хорошее и плохое как защитный механизм и его последствия во взрослом возрасте
- Юмор и его связь с психикой по Фрейду
- Злость и горе: как сложно переживать гнев по отношению к умершим близким

## Chapters

1. 00:00 Вступление и представление гостя
2. 02:50 История открытия психологических защит у Фрейда
3. 05:30 Невроз вытеснения и три способа разрядки напряжения
4. 11:30 Клинический пример: травма в лифте и избегание близости
5. 25:00 Расщепление на хорошее и плохое в отношениях
6. 40:00 Юмор, злость и переживание утраты
7. 45:50 Заключение и прощание

Answers

## Questions about this video

Что такое вытеснение по Фрейду?

Вытеснение — это защитный механизм, при котором психика изгоняет из сознания непереносимые переживания, чтобы не возвращаться к ним. Однако такие переживания продолжают влиять на человека через симптомы или повторяющиеся ситуации.

Как психосоматика связана с защитами?

По словам Пасюкова, когда вытесненное напряжение не находит выхода, оно может превращаться в телесные симптомы, например гипертонию, экзему или астму. Упоминается и связь онкологии с душевным состоянием.

Почему люди повторяют одни и те же сценарии в отношениях?

Повторение — это попытка снова пережить похожую ситуацию по-новому. Без понимания её истоков изменить сценарий очень сложно, поэтому важно осознавать, откуда он берётся.

## Full Transcript — Download SRT & Markdown

00:00

Speaker A

Рад вас всех приветствовать на сегодняшнем очередном выпуске десятого сезона. И сегодня в наших гостях Максим Пасюков. Я очень рад, что вы отозвались, поддержали наш проект и ещё раз согласились с нами здесь поговорить.

00:16

Speaker A

Сегодня мы хотели бы поговорить с Максимом, раскрыть такую очень интересную тему, которая касается нас каждый день в абсолютно разных сферах.

00:25

Speaker A

Каждый день мы переживаем такие э механизмы, с помощью которых психика помогает нам защищаться, справляться с разными жизненными обстоятельствами.

00:36

Speaker A

Поговорим о психологических защитах. Мм, в целом хотел бы с помощью вас для наших слушателей сегодня подсветить и разобраться в этой теме поглубже, как они работают, с чем мы сталкиваемся в современном мире.

00:53

Speaker A

Здравствуйте, Сабит. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели. На самом деле, конечно, хочется начать с того, что о чём вы уже упомянули. Защита — это то, что нас вообще спасает.

01:08

Speaker A

История изучения психологических защит уходит корнями, конечно, к имени Зигмунда Яковлевича Фрейда, когда он пытался понять природу истерий, а их 150 лет назад было очень много. А это заболевание, которое было очень распространено, в частности, в золотом веке, в Вене, где молодые женщины

01:36

Speaker A

фертильного возраста периодически испытывали очень странные, демонстрировали странную симптоматику. Это были истерические параличи. Они могли падать, они могли, у них могли отниматься там части тела. При том, что неврологи не находили никакой патологии, пожимали плечами, не знали, что с ними

01:53

Speaker A

делать. Их лечили гипнозом. Шарко лечил их душем, плевал из шланга водой и замечал, что периодически ему от этого становится легче. Брейер, который был учителем Фрейда, тоже с помощью гипноза пытался разложить этих дам. И в целом, так или иначе все сходились во

02:14

Speaker A

мнениях, что этим женщинам сильно не хватает какого-то телесного контакта, да, телесного удовлетворения, скажем, очень мягко.

02:25

Speaker A

Но к этому относились немножко так снисходительно, свысока и несерьёзно. А Фрейд задумался об этом всерьёз. И выяснилось, что чаще всего такая симптоматика является защитной против тех внутренних конфликтов, которые испытывает, в принципе-то, любой человек.

02:46

Speaker A

И первые озарения Фрейда были связаны с тем, что он обнаружил так называемый невроз вытеснения.

02:53

Speaker A

То есть, когда человек столкнулся с каким-то сложным и непереносимым для него переживанием, может быть, в детстве, может быть, в подростковом возрасте, может быть, в юности, то психика вырабатывает что-то, что позволяет с этим справиться и не допускает повторения подобных ситуаций.

03:14

Speaker A

В частности, формируя так называемые конверсионные симптомы, то есть то, что на современном языке называется психосоматика, о которой мы решили поговорить когда-нибудь в следующий раз. И главная идея, которую обнаружил Фрейд, что вытеснение — это, по-русски говоря, забывание. Что-то психика хочет поглубже запрятать и

03:38

Speaker A

больше никогда к этому не возвращаться. И проблема только в том, что любые вытесненные переживания не исчезают бесследно. Если мы не хотим о них думать, они начинают жить в глубине нашей души, в нашем подсознании какой-то своей жизнью, о которой мы мало что

03:52

Speaker A

знаем. И только когда напряжение становится уже непереносимым, они выходят наружу, какие-то эти защиты не срабатывают. И тогда у психики, в общем-то, три варианта, как это напряжение снять.

04:04

Speaker A

И как мы реагируем на этот архив. Первый способ — это как раз психосоматика, когда всё это напряжение превращается в симптомы болезни психологический или прямо соматический.

04:16

Speaker A

У человека может начать формироваться гипертоническая болезнь или кожные заболевания, например, псориаз, экзема, или бронхиальная астма, или всё, что угодно. По большому счёту сейчас есть убедительные работы, что даже онкология во многом завязана на нашем душевном состоянии.

04:33

Speaker A

Второй способ. Человек начинает пытаться пережить эти чувства с помощью бесконечного проигрывания, повторяя в своём жизненном сценарии снова и снова похожие ситуации. Как мы беседовали до начала встречи, не помню, с обидой вы подошли или нет, в тот момент уже или нет, когда 26 раз

04:56

Speaker A

мужчину бросают бабы, как сказал один коллега, да, и он не понимает, что вообще происходит. На самом деле это тоже попытка снова и снова вернуться в похожую ситуацию для того, чтобы по-новому каким-то образом её пережить.

05:08

Speaker A

Но без понимания того, откуда эта ситуация взялась, очень трудно бывает что-то изменить. Надеюсь, вас не пугают такие циклы в ваших жизнях, и это откликается. Мы здесь говорим с Максимом о том, чтобы вы просто обращали на это внимание. Это

05:25

Speaker A

действительно того стоит. Ну, если вас 26 раз бросали женщины, ну, либо двадцать седьмой раз он новый будет, и я просто не понимаю, как можно делать одно и то же и ждать другой результат, не меняя подхода, я не понимаю. Поэтому

05:38

Speaker A

я и обращаю внимание зрителя на то, что иногда мужчины говорят: "Ну да, я сначала знакомился с блондинкой, потом с брюнеткой, потом с шатенкой, потом с лысой девушкой, результат всё равно похожий".

05:52

Speaker A

Пытаюсь что-то изменить, но не там, где это может привести к результату. Ну и третий способ, на котором, собственно, построено большинство направлений психотерапии, уж точно психоанализ, — это символизация, когда мы с помощью слов пытаемся выразить то, чему до этого ещё слов не

06:11

Speaker A

было. Пытаемся перевести это в символы, в слова, а через слова в понимание. И когда это стыкуется, когда вдруг вытесненный материал, мы получаем к нему какой-то доступ, ключик, и начинаем понимать, что же на самом деле произошло много-много лет назад, вот это забытое,

06:29

Speaker A

вытесненное возвращается в сознание. Человек смотрит на это более взрослым взглядом и думает: "Боже ты мой, а что же я так переживал из-за таких пустяков?" Угу.

06:38

Speaker A

Не помню. Может быть, в прошлый раз я уже приводил этот пример. Все примеры, которые я привожу на публике, — это те, которые разрешили мне использовать мои пациенты, потому что главное правило успешной психотерапии — это конфиденциальность.

06:52

Speaker A

Ничего из того, что происходит в кабинете, нельзя разглашать нигде, ни при каких обстоятельствах, за исключением случаев, если сам пациент сказал: "Ладно, хорошо, так уж и быть".

07:02

Speaker A

Ну, либо это книжные примеры, которые уже стали такими, как сказать, хрестоматийными. Хрестоматийными. Э-э, женщина, которая не могла построить отношения с мужчинами, хотя была красивая, эффектная, умная, успешная, обеспеченная.

07:21

Speaker A

Она прекрасно умела знакомиться, она прекрасно могла флиртовать, она прекрасно могла заводить знакомство, но как только ситуация немножко шла к более интимной сфере, её буквально, как по-русски говоря, переклинивало, и она быстренько сворачивала любые попытки мужчины сблизиться.

07:40

Speaker A

После довольно продолжительной работы ей удалось вспомнить, с чего всё началось. Началось с двенадцатилетнего возраста, когда её сильно напугал эксгибиционист в лифте.

07:49

Speaker A

И понятно, для неё это был шок: для двенадцатилетней девочки увидеть то, чего она видеть не должна у взрослого мужчины. Да и она была настолько растеряна, что постеснялась, постыдилась об этом кому-либо рассказывать и осталась с этим переживанием наедине.

08:05

Speaker A

Что сделала психика? Вытеснила, постаралась как можно глубже это воспоминание заархивировать и больше никогда к нему не возвращаться, потому что это было настолько шоковое для неё впечатление, что справиться тогда она с этим не могла. И, соответственно, эта броня, эта

08:22

Speaker A

защита прекрасно помогла ей выжить психологически и прекрасно работала там 5–7 лет, пока она была ещё подростком.

08:31

Speaker A

А когда вот все вокруг начали знакомиться с парнями, строить отношения, выходить замуж, рожать детей, эта корка, эта броня стала ей очень сильно мешать. Но поскольку этот материал уже оказался вне сознания, ничего с этой бронёй, с этой защитой сделать не могла. А вот в момент, когда

08:49

Speaker A

вдруг удалось найти доступ к вытесненной информации, она посмотрела на это, ну, глазами взрослой тридцатипятилетней женщины и удивилась. Говорит: "Из-за этого пустяка я так могла переживать столько лет".

09:02

Speaker A

То есть лифт оказался пустяком. Когда на него иначе посмотришь? Ну, представьте себе, как отнесётся к эксгибиционисту тридцатипятилетняя

09:13

Speaker A

Я бы посмеялся. Можно посмеяться, можно коленом поддать, можно там карау закричать, любой другой защитный механизм.

09:21

Speaker A

Можно вообще посмотреть, может быть, ничего мужичок, даже и удовольствие получить от этого взаимодействия, да, в каком-то виде. У взрослого человека арсенал инструментов, как справляться с теми или иными ситуациями, намного шире, потому что больше жизненный опыт, устойчивый психика и так далее. И то,

09:37

Speaker A

что оказалось непереносимым для подростка или для ребёнка, для взрослого может оказаться, ну, сущим пустяком. И тогда вот подобные ситуации, они, ну, излечиваются достаточно наглядно, быстро, буквально вот в течение одного такого осознавания.

09:55

Speaker A

Но это бывает далеко не всегда. хотел остановить ээ разговор и более углубиться в конкретно этот пример, который вы сейчас привели по поводу этой женщины и лифта. Меня интересует как разобраться в этой механике в целом, как она работает. Это здорово, что там мы

10:11

Speaker A

можем до какого-то промежутка времени прожить, обратиться в терапию и терапевт всё поможет как бы увидеть и развидеть в конце и начать жить. Сложно развидить. Я люблю это слово применять в своём лексиконе. В общем, что я хочу сказать.

10:27

Speaker A

Помогите, как бы подсветите как терапевт, как в целом вот человек, который сегодня в повседневной жизни с чем-то сталкивается, но не видит эту глубину до сих пор не был он у терапевта, где он видит эти вот стадии отрицания вытеснения обесценивания.

10:45

Speaker A

Вот прямо на примере того, как этот человек в 12 лет увидел взрослого мужчину. Я не совсем обид по понял вопрос. Дело в том, что психологический защиты темы сложны, что человек сам их, как правило, не видит и не осознаёт, потому что они

10:59

Speaker A

находятся в бессознательной части нашей психики. Ну, механиз это не то, что человек решает: "Дай-ка я это забуду или дай-ка я это буду отрицать, дай-ка я там это буду рационализировать или интеллектуализировать или расщеплять и так далее, и так далее". Это происходит

11:13

Speaker A

как бы автоматически без его э волевого участия. Можно ли как-то помочь зрителям увидеть себя вот, допустим, в на на конкретно в этом примере? Конечно, они не встречали никого в лифте, но в целом они могут погрузиться в механику воспроизведения. Вот я испугался

11:32

Speaker A

тогда-то, потому чтобы мне с этим ничего не было, там я это теперь там отрицаю или куда-нибудь там архивирую, потом обесцениваю, чтобы совсем страшно не было. И как в обычной жизни человеку себя увидеть в этом механизме? В обычной жизни, повторюсь, это увидеть

11:48

Speaker A

практически невозможно. Единственный вариант, который нам доступен, это когда окружающий начинают нам давать обратную связь.

11:59

Speaker A

Друзья говорят: "Слушай, ты что-то уже вот в десятый раз собираешься наступить на одни и те же грабли. Ты опять познакомился с девушкой, которая, в общем-то, копией предыдущих девятерых".

12:10

Speaker A

А человек резонно возражает, говорит: "А что же ничего подобного?" Те все были брюнетки, это блондинка, совсем другое дело.

12:19

Speaker A

Но когда человек снова и снова получает какую-то такую обратную связь, в какой-то момент, ну, либо оглядываясь на свою жизнь, либо принимая во внимание вот эту вот обратную связь от окружающих, начинает вдруг действительно задумываться: "Ну, если все про меня

12:35

Speaker A

что-то видят и знают, а я один не вижу и не знаю, может быть, мне надо принять какое-то усилие, чтобы это понять.

12:43

Speaker A

Здесь я бы сравнил работу психологических защит как попытку увидеть свой собственный затылок. То есть получается собственную самостоятельно можно увидеть механизм вырабатывания вот этих собственных защит.

12:57

Speaker A

Очень сложно. Без зеркала ты этого не сделаешь. Именно потому, что это вне поля нашего сознания, вне поля нашего зрения. Да, когда человек читает книжку, например, знаменитый труд Фреда, психопатологии обыденной жизни, он это писал для широкого круга читателей и там очень

13:14

Speaker A

простыми словами пытался изложить свои взгляды на то, как работает бессознательные. Там мы все себя узнаём в оговорках, в ослышках, в снах и так далее, и так далее, и так далее. Но это не является ответом на глубинный вопрос, что со мной не так. Это является намёком

13:30

Speaker A

на то, что с тобой что-то всё-таки иногда не так. И если это не так тебя действительно беспокоит и ты хочешь что-то поменять, пожалуйста, иди уже за помощью к профессионалу. Угу.

13:40

Speaker A

Потому что самостоятельно с этим справиться. Ну, есть истории, я слышал их, когда человек говорит: "Меня там молния ударила, я прозрел, у меня вся жизнь изменилась.

13:51

Speaker A

Я стал видеть, как рентген всё насквозь". И это всё замечательно. Наверное, такое бывает. Единственная сложность, мы не можем это воспроизвести. Мы не можем встать в нужном месте и надеяться, что молния ударят именно с такой силой, чтобы нас не убило, а мы там прозрели.

14:08

Speaker A

Поэтому второй путь, он довольно долгий, довольно сложный, затратный эмоционально, энергетически и финансово для того, чтобы по крупицам разобрать, что вообще в жизни не так.

14:23

Speaker A

Радость, радостная новость в том, что пока мы работаем с защитами и выявляем центральный конфликт, мы успеваем ещё очень много порядка навести, в принципе, в жизни, во всех её сферах: и в отношениях, и в работе, и там с друзьями, и с хобби, и с самооценкой, и

14:42

Speaker A

с вопросами смыслов и личностного роста, и много-много чего ещё приходится затронуть. Угу. Но что касается вытеснения, это был первый шаг.

14:53

Speaker A

Дальнейшее исследование самого Фреда, его дочери и его учеников показало, что на самом деле спектр защит огромен.

15:02

Speaker A

И кроме вытеснения, забывания есть ещё отрицание, интеллектуализация, рационализация, идеализация, обесценивание, расщепление, проекция, проективная идентификация. И, наверное, я всех даже и не вспомню, потому что их список оченьоченьочень широк.

15:26

Speaker A

Тогда предлагаю посмотреть, раз мы уже стали говорить, что самостоятельно это затруднительно, м если нам обязательно требуется зеркало в лице нашего окружения, либо же через поход к терапевту, может быть, можно поговорить про отношения, как в отношениях люди выстраивают защиты.

15:50

Speaker A

Хорошо. Но сейчас я подумал про одну важную вещь, которая связана с вектором ваших вопросов с обид.

15:57

Speaker A

А то, как они звучат, немножко слышится в них, что защита - это что-то очень плохое, что нужно обязательно увидеть и от чего нужно обязательно избавиться.

16:09

Speaker A

Да, я в ту сторону иду, да, к позитивному, как обычно. Ну, а вот позитивно- это как раз заключается в том, что защиты - это то, что нас спасает.

16:21

Speaker A

то, что нас делает нами, то, что является иногда фундаментом нашего характера. Ну, как в том не очень приличном анекдоте, точнее даже мем из интернета, когда на кушетке лежит пациент, а психоаналитик ему говорит: "Ну, за 5 лет работы мы

16:37

Speaker A

уберём из вашей жизни весь звездец". На что пациент отвечает: "Как же так, доктор? Это же и есть несущая конструкция".

16:45

Speaker A

Вот это ровно про психологический защиты, да? И каждый человек, конечно, хотел бы для себя чего-то лучшего, но он понимает, что если там какой-то кирпичик не осторожно подёргать, то рухнет, как будто всё. Знаете, вот эта игра, где палочки так вот складываются домиком. Я

17:01

Speaker A

не помню, как она называется. Спички. Игра в спички. Спички, да. Бирюльки. Раньше это называлось когда-то очень давно. А сейчас называется как?

17:09

Speaker A

Дженга. Спасибо. Вот если там не аккуратненько что-нибудь там подвинешь, то рухнет всё. И реально люди, к сожалению, рассказывают раз за разом, как они сходили в какие-то странные заведения к каким-то не очень понятным специалистам, у которых непонятно какое образование. И там у них всё такое

17:28

Speaker A

вскрылось, что после этого они загремели там по больницам, хорошо, если не по психиатрическим, потому что вскрыть-то это, ну, так скажем, дело нехитрое, да? как потом это собрать, чтобы человек ушёл более здоровым, а не наоборот, да, после такой работы. И здесь надо

17:49

Speaker A

понимать, что защиты - это то, что даёт нам опору, даёт нам фундамент в жизни справляться с теми текущими трудностями, в том числе в отношениях, с которыми мы неизбежно сталкиваемся. Другой вопрос, что всё, что нас защищает, в какой-то момент нам начинает и одновременно

18:05

Speaker A

мешать. Давайте я приведу такую метафору. Вот. средневековая крепость, самое мощное укрепление, как известно, строится, ну, из здравого смысла, в самых уязвимых местах. Охраняют самые болезненные, самые сложные участки, да, и, соответственно, вроде бы всё хорошо. Ты возвёл огромные стены, ты поставил там

18:30

Speaker A

редуты, пушки, не знаю, что ещё, и до какого-то этапа всё это прекрасно работает. Враги даже не боятся к тебе приблизиться. И, может быть, они будут бояться приблизиться всю жизнь.

18:41

Speaker A

Но проблема в том, что в процессе роста твой город начинает увеличиваться, численность людей растёт. Да, им хорошо, они защищены, они рожают детей, дети подрастают, рожают своих, а пространство становится слишком узким, тесным, тесным. И каждый человек в своей жизни

19:03

Speaker A

доходит, как правило, до такого момента, когда говорит: "Ну, у меня какой-то кризис идентичности, кризис там среднего возраста, кризис там ещё чего-нибудь". Я понимаю, что по-прежнему жить уже не получится, а по-новому страшно. И я не знаю вообще как.

19:16

Speaker A

Не знаю, как точку невозврата. И вот тут очень важно, чтобы специалист, к которому вы обращаетесь, понимал, во-первых, какие защиты вы используете, во-вторых, понимал, что с уважением к ним относился и не торопился бы их выдёргивать из этого джанга до того, как

19:35

Speaker A

не сформировались бы более надёжные и более крепкие, более зрелые защиты. Ну, деление на примитивные защиты и зрелое, оно, конечно, несколько условно, но тем не менее, тем не менее есть те вещи, которые формируются даже у маленько-маленького младенца. Ну, например, ребёнок, сталкиваясь с

19:56

Speaker A

внешней, внутренней реальностью, уже испытывает сильный дискомфорт. Ну, то ему холодно, да, там, то он описился, да, то его начинает мучить голод и что-то изнутри его подаёт очень сильные, мощные, тревожные сигналы. И понятно, что психика ещё совсем сырая и незрелая,

20:13

Speaker A

пытается как-то это у себя в голове увязать и что-то с этим пытается сделать. И там происходит расщепление образа мамы. Если мама появилась вовремя, она воспринимается как хорошая, добрая, любящая, ну, условно говоря, кормящая грудь, как её назвала, да, Мелони Кляйн. Хорошая грудь. Если мама

20:33

Speaker A

долго не подходила, значит, что-то во мне не так, и грудь становится плохой. Да. И да, любая мать, которая имела опыт кормления, знает, что если она долго по какой-то причине не могла подойти к младенцу, потом он начинает не просто жадно есть, а он начинает эту

20:50

Speaker A

грудь кусать. Точно, прямо кусать, грызть. Ну, вроде бы он просто проголодался. Ну, он же маленький, он же не понимает. Но если ты вовремя ему даёшь грудь, он маленький, но он понимает, что надо бережно к этому относиться. И вот это

21:05

Speaker A

расщепление на хорошее и плохое используется многими людьми. глубокой старости в норме, когда человек вырастает, он, ну, младенец подрастает, младенец подрастает, он в какой-то момент начинает соображать, что плохая мама и хорошая мама - это, вообще-то говоря, один и тот же объект.

21:22

Speaker A

А ещё подрастая, начинает понимать, что мама не бывает всегда добрая, ласковая, белая и пушистая. Иногда она бывает рассерженная усталая нервная напряжённая и так далее. И что это, вообще-то нормально.

21:34

Speaker A

Но часто мы видим такое, что совершенно взрослый человек говорит: "Ну как вам сказать, мама-то у меня вообще идеальная". Вот отец был злодей, да, тиран и так далее. Ну, либо, знаете, живёт человек семейной жизнью, да, приходит к семейному терапевту и

21:53

Speaker A

говорит: "Ну, я понимаю, вот у нас конфликты бесконечные, а мы знаем, народная мудрость нам подсказывает, что в любом конфликте виноваты оба двое. И мы даже знаем имена этих двоих.

22:09

Speaker A

Это муж и свекровь. Ну, то есть моя мама идеальная и замечательная, а вот его мать - это просто какая-то ведьма, да, непонятно, как она нормального мужика смогла родить и как-то его воспитать.

22:25

Speaker A

Вот это расщепление на плохое и хорошее, оно является как бы защитным спасительным механизмом для того, чтобы хоть как-то ориентироваться в мире. Но когда взрослый человек продолжает весь мир делить на белое и чёрное врагов и друзей со старыми вариантами этих, да,

22:40

Speaker A

защища, это делает его жизнь крайне небезопасной, потому что это, вообще-то, так от этого разделения мы находимся в одном шаге такого психотического состояния, да, потому что нам хочется всё хорошее оставить себе, себя видеть в белых красках, но всё плохое, что есть в

23:01

Speaker A

каждом человеке, зависть жадность ревность глупость страх, тревога. Да, нам тогда надо куда-то из себя эвакуировать.

23:10

Speaker A

И как же выдерживать эти дела? И это называется проекция. У меня была на группе такая ситуация, когда мы обсуждали проективный тест, и я предлагал людям сделать списочек, какие черты характера они больше всего ненавидят в других людях. И они там

23:28

Speaker A

писали. А потом я им предлагал: "Вот найдите глазами любой предмет, который вам почему-то более-менее симпатичен в этой комнате, неважно какой". И напишите три прилагательных, почему он вам нравится.

23:41

Speaker A

Ну, люди писали там комфортный, белый, изячный. Ну, а там писали там глупость, жадность, там, не знаю, злость.

23:52

Speaker A

А потом для них было открытие, когда я говорил: "Ну, на самом деле, все шесть слов вы написали о себе, о самом себе".

23:58

Speaker A

Конечно, люди были в шоке. Ну, с первыми тремя они соглашались там, где про хорошие, да? Да, я изящные, да, я добрые, белые, пушистые, это всё нормально. А вот злость, жадность и злость - это, как правило, про кого угодно, только не про

24:14

Speaker A

меня. Вот одну даму, прочитав это, она просто не закричала, прямо закричала, как потерпевший. говорют: "Что вы такое говорите, доктор? Это же ересь какая-то." Я написала жадность. Ну уж я-то точно не жадная. Уж кто кто, уж я самая нежадная в мире. Вы даже не

24:28

Speaker A

представляете, какая я не жадная. Я встаю каждый день на час раньше. Знаете зачем? Чтобы испечь свежию выпечку и принести на работу, всех угощать. Вот какая щедра. Ну все опешили. Я немножко тоже от такого напорался.

24:42

Speaker A

Потом спрашиваю: "Ну ладно, хорошо, верю. А почему вас тогда так бесят жадные люди?" А доктор, это другая история. Дело в том, что к нам на обеденный перерыв каждый раз приходит мужичонка из другого отдела, сам никогда ничего на общий стол не положил, а мои

24:59

Speaker A

булки жрёт. Это он жадный. Со мной-то всё в порядке. Мне всё равно. Я для всех принесла.

25:06

Speaker A

Знаете, в чём была проблема этой женщины? Знаю. Не догадаетесь. А у неё был излишний вес.

25:15

Speaker A

Вот как. И угадайте, чем она объедалась? Булками. булками. И угадайте, в какой момент дня?

25:21

Speaker A

В тот самый. В обед. Ей надо было успеть съесть в три раза больше, чтобы меньше досталось этому мужику.

25:28

Speaker A

М проекция, когда всё плохое я отдаю кому-то, а всё хорошее пытаюсь оставить себе. Но это плохо работает, потому что отщеплённые, проецированные чувства, они не исчезают. Ты можешь сколько угодно убеждать себя и других, что жадный не ты, а они все. А булки-то приходится

25:47

Speaker A

носить потом в своих складках. Мне было бы приятно и очень любопытно стало узнать про каждый тип этих защит в таком формате рассказа. Это прямо очень классный очень классный премьер был.

26:03

Speaker A

Я думаю, нам не хватит целого выпуска об этом говорить. Я не думаю, что у меня на каждой так найдётся удачный пример.

26:10

Speaker A

А скажите, а вот что делать в целом с собой? А-а, к примеру, вот не буду я больше тригериться на такие вещи, как будто бы проработанные, такое вот модное слово, стану проработанным. И как действительно заметить, понять, что я действительно поменялся, а не

26:28

Speaker A

по-новому свои реакции эти вот это слово проработано, это просто, знаете, нож в сердце любого психоаналитика. Когда приходит ко мне новый пациент и говорит: "Знаете, доктор, я уже 5 лет ходила герштальтерапевту, я уже там 3 года ходила, не знаю, в

26:47

Speaker A

трансактный анализ, я ещё там 2 года ходила на психодраму. Я уже проработал отношения с папой, с бабушкой, с братом, с тётей. Мне осталось с мамой отношения проработать, и всё у меня будет хорошо".

27:03

Speaker A

Вот эта вот осознанность, когда я слышу это слово, мне хочется, если честно, плакать, потому что человек, если он начинает что-то понимать про себя, ну, хотя бы немножко, он никогда про себя не скажет, что я осознанный.

27:20

Speaker A

Потому что, ну, если ты плаваешь в бассейне, вот маленькие дети учатся плавать в лягушатнике, да, они могут сказать: "Я умею плавать".

27:30

Speaker A

Но если он выходит в океан и говорит: "Я знаю океан, я умею плавать в океане".

27:35

Speaker A

Посмотрел бы я на этого плавца, который, положа руку на сердце, может так спокойно сказать: "Я понимаю, на самом деле наша психика и бессознательная часть настолько бесконечно сложна и глубока и огромна, что если человек заявляет, что я уже всё

27:49

Speaker A

знаю, это значит, что он ещё вот где-то там его самомнение слишком велико. Он хорошо научился плавать в бассейне. И может быть это действительно правда.

28:00

Speaker A

А мне показалось, но открытой воды он ещё не видел. Мне показалось, вы имели в виду, что как по-новому научиться объяснять свои старые реакции? К примеру, если ты так заявляешь о том, что ты классно проработан в той или иной

28:14

Speaker A

мода. Вот вы просили пример, а сами привели пример, самый классический пример рационализации, когда человек вместо того, чтобы что-то чувствовать и что-то действительно исправлять, в том числе в отношениях, а ставит себя на позицию сверху. Я-то уже книжку прочитал, я-то уже к специалисту

28:32

Speaker A

походил, теперь тебе надо исправляться со мной поя. Может, я классический, если я вам это рассказал.

28:38

Speaker A

Ну, мы все немножко таковы бываем, да? Мы все немножко таковы, но это очень часто вот эта вот идеализация, рационализация интеллектуализация является неотъемлемой частью нарциссических защит, о которых мы говорили в прошлый раз.

28:56

Speaker A

И, к сожалению, за этой идеализацией рано или поздно последует обесценивание, другая психологическая защита, потому что иначе нарциссу внутри себя не выжить. Он настолько себя чувствует уязвимым внутри, что ему надо раздувать свою грандиозность снаружи. И рано или поздно этот пузырь, чтобы не лопнул,

29:15

Speaker A

нужно всё, что он идеализировал, опять сводить к нулю. Да. Тогда хоть как-то можно чувствовать себя не таким плохим на фоне грандиозных фигур, которые тоже оказались очень-очень плохими, ещё хуже меня.

29:31

Speaker A

И сложнее всего, вы спросили про отношения, бывает именно в семейных парах, потому что кроме расщеплений проецирования, о котором мы уже немножко поговорили, там срабатывает ещё очень сложный механизм под названием проективной идентификация.

29:52

Speaker A

Это в отношениях эта штука работает. Это работает всегда в контакте с другим человеком. Угу. Если очень упрощать, да, то когда мы какие-то представления о себе или о значимых людях расщепляем на плохие и хорошие, хорошие оставляем себе, плохие стараемся

30:11

Speaker A

направить на тех, кто вокруг, и, как правило, на самых близких людей. Ну, на мужа, жену, маму, папу там, да.

30:19

Speaker A

А они как будто считывают, что мы в них спроецировали, и невольно, бессознательно начинают нам подыгрывать.

30:30

Speaker A

Они начинают себя вести так, как мы ждём, что будет вести, ну, вот такой вот, в кавычках, плохой объект.

30:38

Speaker A

А чего так происходит? Вот этим вопросом вы бьёте на повал, потому что ответа на него я не знаю.

30:48

Speaker A

Но это так, это не мы не про манипуляции говорим, да? Они сами так делают.

30:53

Speaker A

Заметил ещё Фрейд заметил, что наше бессознательное может общаться с бессознательном другого человека напрямую, без участия слов, взглядов и так далее, и так далее.

31:06

Speaker A

Объяснить это с точки зрения материальной науки, там, медицины. мы пока не можем, но примеры этого настолько многочисленны и наглядны, что отрицать это существование этого явления мы тоже не можем. Так вот, когда в нас что-то мощное проецируют, какой-то негатив, мы начинаем невольно

31:26

Speaker A

соответствовать этой проекции и подыгрывать. В ответ сами проецируя того, кто в нас проецировал что-то, а он начинает подыгрывать нам.

31:34

Speaker A

Угу. И тут этот процесс так многократно запутывается, что уже понять, где там курица, где яйцо, становится практически невозможно. Мы начинаем вместе отыгрывать какие-то спектакли и сценарии друг на друге, которые были заложены где-то в далёком детстве нашими родителями, нашими предками. Причём

31:53

Speaker A

выбираем-то людей мы тоже по особым принципу. Ну да, как в моей жизни травмами сошлись.

32:00

Speaker A

Травмами как-то бессознательно мы это выбираем. Недавно совсем кто-то мне тоже говорил что а, из женщины, что мужики вот такие все так себе, да, не буду уже. Ну, короче. Да, да.

32:16

Speaker A

Э, ну, вообще-то есть хорошая мужчинка, вот давно ухаживает, терпеливо ждёт. Я там об него ноги вытираю, он всё ждёт и ждёт, и терпит и терпит.

32:27

Speaker A

И мне бы, конечно, с ним бы отношения, потому что он умный, надёжный, спокойный обеспеченный ну вообще идеальный. Но я понимаю, что мне с ним скучно будет.

32:36

Speaker A

У меня же качели подгигей, да, надо. И вот тут два варианта. Либо он начнёт подыгрывать и гегей там поддавать тоже, да?

32:45

Speaker A

Ах, вот оно что. Ага. Либо он вообще перестанет быть в поле, ну, даже из френдзоны уйдёт куда-нибудь ещё дальше. Что с этим делать?

32:56

Speaker A

Мы подбираем себе партнёры иногда, ну, конечно, бессознательно, но иногда вот даже более-менее осознаваемо под тес, которые мы несём внутри.

33:09

Speaker A

Мы ничего с этим сделать не можем, пока мы не поймём, что там с нами произошло, да, и как с этим можно обходиться по-другому, пока мы не наработаем какие-то более зрелые взрослые защиты. Я как будто бы сейчас услышал такой призыв

33:24

Speaker A

к принятию ответственности. Эктовская такая штука. А я сегодня услышал в интервью совсем не профильного специалиста экономиста. Мне стало интересно, и я поищу информацию поподробнее, но он упомянул какое-то исследование какого-то очень известного в этих кругах экономических авторов, который показал,

33:50

Speaker A

что у разных наций есть разный уровень смелости, предприимчивости и ответственности. И к прискорби он сказал, что русская нация в этом плане правда вообще не склонно к рискам, к ответственности и прочему. Вот мы по протуренной колее нормально едем.

34:12

Speaker A

Давайте так и будем. Мне хочется уточнить и покопаться там в первостучниках, потому что уж слишком это как-то ну странно выглядит.

34:21

Speaker A

Ну да. Но с другой стороны, чего там только не бывает на белом свете. Может быть, действительно, у нас какой-нибудь там особенный ген или что там это, менталитет или кто-нибудь ещё в этом роде.

34:36

Speaker A

Ну, в сегодняшнем выпуске я много услышал жизненных ситуаций, которые вы постарались где-то интерпретировать, чтобы было более понятно, и донести, подсветить, так сказать, своим опытом.

34:51

Speaker A

И в целом я понимаю, что сама тема об психологических защитах, она, как вы правильно сказали, она не строится только на что чём-то таком-то деструктивном по отношению к себе. И это неплохо, это не негатив.

35:10

Speaker A

Вот я увидел в этом много пользы, в ээ много естественного, органического, что, ну, природа нас создала именно такими, чтобы, ну, на выживаемость как минимум.

35:20

Speaker A

Это хорошо. Сабит, давайте. У меня такой вот пример в голову пришёл. Нам легче адаптироваться, приспосабливаться к жизни, когда у нас есть больший спектр арсенала разных инструментов, с помощью которых мы можем действовать. Но если у специалиста на все случаи жизни только отвёртка,

35:40

Speaker A

ну, починить какую-то сложную электронику ему бывает трудновато, потому что там нужно где-то молоток, где-то там, не знаю, посатиже, где-то паяльник, где-то там ещё что-то, да. Ну, если у человека из всех возможных защит только удар в нос по любому поводу, да,

35:58

Speaker A

то быть в нормальном контакте с окружающим онму тяжеловат. Чтобы не произошло, он сразу в драку лезет.

36:04

Speaker A

Хорошо, когда человек где-то может промолчать, где-то может пошутить, где-то может просто уклониться от встречного удара и сказать: "Парь, ну ладно, я понимаю, что у тебя день не задался, со всеми бывает". Хочешь ты туда лететь, лети да?

36:21

Speaker A

То есть это всё естественное. Чем больше у нас понимание себя и чем больше в наших руках разных вариантов защиты, тем мы легче адаптируемся к жизни, что на работе, что дома, что в общении с друзьями и так далее, и так

36:33

Speaker A

далее. Но мы не можем понимать других людей иначе, чем через понимание самих себя. И в конце концов, на мой взгляд, это даёт больше свобода выбора.

36:46

Speaker A

Это про это и речь, конечно. как в целом дальше-то и двигаться-то. Угу. Да. Не застревая.

36:52

Speaker A

Не совсем понимаю, как закончить выпуск. Да, давайте скажем про то, что защитами высшего уровня в психоанализе считается две вещи. Во-первых, это юмор.

37:10

Speaker A

Потому что юмор вообще по остроуми у Фрейда целая книга. Кто любит в оригинале читать на немецком языке, сильно рекомендую.

37:21

Speaker A

Я сам не знаю немецкого. На русском читать очень сложно. У меня всё время фантазия, что может быть на немецком проще, но для этого надо выучить немецкий. А второй вариант - это сублимация, когда все сложные внутренние вещи, которые нас мучают, мы можем выражать

37:40

Speaker A

через творчество. Будь то литература, будь то пение, будь то музыка, вообще какая-то мистика. Что такое музыка? Как она отзывается в нашей душе, нашей нервной системе? Почему одинаково у разных людей разные звуки вызывают одинаковую реакцию? Это вещь, которая, на мой взгляд, ещё долго не будет

38:01

Speaker A

понята. Любое творчество, архитектура, лепка, живопись, там, не знаю, вышивание крестиком. Каждый раз, когда человек пытается себя как-то выразить, это помогает ему справиться с теми архаичными, примитивными защитами и ситуациями, которые нас мучат. А мучат нас всегда тревога.

38:19

Speaker A

Тревога возникает из внутренних конфликтов, когда противоречивые желания сталкиваются между собой. Ну, как в первом примере с этой девушкой. С одной стороны, хочется близких отношений и секса, и детей, и всего остального, а с другой стороны очень сильный страх. Ну,

38:34

Speaker A

происходит шибка, в результате чего срабатывает какой-то механизм, не позволяющий сблизиться с мужчиной. В каждом человеке много противоречивых вещей, и для того, чтобы мы могли с ними справляться, нам нужен некоторый спектр инструментов. А для этого нужно понимание, с чем мы пытаемся

38:55

Speaker A

справиться. На первом этапе увидеть, продиагностировать, увидеть, что такое с нами не так. Зачастую самой диагностики становится достаточно для того, чтобы что-то изменить. Иногда требуется потом дополнительное время, дополнительная проработка, ну, в зависимости от того, насколько сильные конфликты, насколько гибкие защиты или насколько там это

39:16

Speaker A

панцирь характера, который уже никак не проломить. И ещё интересно, что многие из этих защит, ну, практически все, даже не достигая уровня психосоматических расстройств, так или иначе отражаются в теле.

39:29

Speaker A

Угу. Вообще Фрейд однажды высказал очень интересную мысль, что наше я, наше сознание и наше тело - это, в общем-то, практически одно и то же.

39:43

Speaker A

Наша поверхность, наша кожа - это тот рубеж между нашим внутренним миром бессознательным на 95% и внешним, да, который является внешней реальностью. И, собственно, где-то на этом, на этом же рубеже, только в зоне психики формируется сознание, когда у младенца

40:05

Speaker A

вот эти вот очень простые, примитивные психологические вещи сталкиваются с реальностью, и возникает попытка понять, как в этой реальности внутренней и внешней себя вести. Я понимаю, что говорю очень путано про очень сложные вещи.

40:19

Speaker A

Я понимаю, что на каждом этапе развития нужно осознавание, что с тобой происходит. Я так слышу. По крайней мере, если ребёнку родители в этом помогают, ну, на каждом этапе всегда есть на каждом этапе, например, вот сейчас очень популярная одно время была тема

40:34

Speaker A

эмоционального интеллекта, может быть, до сих пор она такое остаётся. Но если родители в детстве ребёнку просто называют, что он чувствует вовремя, у него нет проблем с эмоциональным интеллектом.

40:46

Speaker A

Ему намного легче адаптироваться в коммуникациях с социумом, потом в личной жизни, в том числе, когда он по мимики, по отдельным каким-то сигналам улавливает, что с ним, что с этим делать, да, и как помочь другому пережить что-то подобное.

41:02

Speaker A

Ну вот у меня живой пример. Женщина рассказывает, что у папы там тяжёлая, ну, у папы там тяжёлые заболевания, мама из деревни собирается поехать в город по своим каким-то делам.

41:15

Speaker A

И вдруг сообщают им обоим, что умерла бабу, ну, умерла его мама. Да. Похороны намечены буквально на следующий день, уж не знаю почему. И понятно, они все расстроенные. И вот муж за ужином спрашивает у жены: "Ну ты Васю-то предупредила, он завтра за тобой

41:42

Speaker A

заедет ехать в город? Она ему отвечает: "Ты как себе это представляешь? Завтра похороны твоей мамы, а я в город поеду на маникюр".

41:54

Speaker A

Он психанул, бросил ложку, хлопнул дверью и перестал разговаривать. Моя пациентка говорит: "Вот мама жалуется, папа такой псих, что вообще происходит, как с этим быть?" Стоило немножечко поговорить с ней о том, что происходит с родителями. Она позвонила маме, объяснила, что с папой.

42:15

Speaker A

Мама подошла к папе, там сказала пару слов, конфликт оказался исчерп. Да, оба на нервах, оба на напряжение, никто не понимает, что с ним. И каждое это напряжение пытается, ну, куда-то выплеснуть по любому поводу. Да.

42:30

Speaker A

Да. Очень действительно. Хотя на самом деле, на самом деле переживания очень созвучны. И у того, и у другого злость.

42:37

Speaker A

Вопрос на кого и почему. Это не всегда очевидно. Кажется, что злость на жену или на мужа.

42:45

Speaker A

На самом деле, как это ни странно, злость часто бывает на того, кто умер, потому что из-за него приходится переживать, из-за него приходится отменять, из-за него приходится страдать.

42:58

Speaker A

Но в голове это трудно помещается. Как можно злиться на человека, который умер, да ещё и близкий, любимый? Ну, это вообще в голове не умещается. Поэтому куда злость надо деть, а кто поближе на него. с больной головы, да, на здоровую, как говорится в русской

43:15

Speaker A

пословице. Поэтому, чтобы не искрило и вашим близким жилось более-менее безопасно рядом с вами, старайтесь почаще смотреться в зеркало, старайтесь немножечко заглянуть в свои собственные переживания и чувства. Старайтесь чуть-чуть проявить эмпатию и отнеситесь с уважением к своим собственным эмоциям и переживаниям,

43:39

Speaker A

потому что это и есть главный ключик к построению отношений с другими людьми. На этой позитивной ноте давайте будем залагаю сделать паузу, да? А в общем для меня тема глубже, чем я предполагал себе. Я бы хотел продолжать говорить. Возможно, у вас

43:58

Speaker A

получится продолжить, аэ, раскрыть более детально, потому что примеров, э, всех типов этих психологических защит, мне кажется, они есть в вашем арсенале, и вы бы смогли поделиться.

44:11

Speaker A

Я знал, что сегодня на это всё равно не хватит времени, да, но если вам будет нужно, я постараюсь и выпишу на каждую защиту какой-нибудь клинический.

44:19

Speaker A

О, я буду рад вас послушать. А, обращаясь к зрителям, я бы хотел сказать, что мм очень важно обращать внимание на себя, то, что с вами происходит, э поможет вам как минимум бережнее к себе относиться в целом в нашем сложном современном мире,

44:37

Speaker A

э, таком ярко-динамичном, не обесценивать то, что происходит. Обращайтесь к терапевту, если чувствуете что-то не так. И по сегодняшней теме важная вещь. защитные механизмы, они не просто так, они не всегда несут в себе деструктивные, э, моменты либо же последствия. Это

44:59

Speaker A

всё-таки то, с чем мы родились. И только через узнавание себя эти самые защитные механизмы, на мой взгляд, могут стать более органичными, более добрыми к себе.

45:10

Speaker A

Это правда, Сабит, но мы с ними не родились. Это то, что нас поковеркало жизнь. то, как мы справляемся с тем, как нас поковеркала жизнь.

45:20

Speaker A

Я хочу оставаться принципиальной раз. Я очень вам верю, но я хочу оставаться в этой иллюзии, что мир не такой серый, как он есть. Да, конечно, моя привычка, да, на позитивной ноте, хоть и иллюзорной, заканчивать этот выпуск. В общем, смотрите в себя, э,

45:39

Speaker A

приходите на терапию, приходите на встречу по средам. А вас, Максим, я благодарю за очередной выпуск. Буду рад вас видеть ещё раз.

45:47

Speaker A

Я тоже буду рад. Спасибо вам за эту замечательную возможность пообщаться с широкой аудиторией. Оставайтесь с нами.

Topics: психологические защиты вытеснение психосоматика психоанализ Фрейд символизация психотерапия травма расщепление Пасюков

Учить по этому видео

- [Карточки по этому видео](https://sozai.app/ru/tools/ai-flashcard-generator/?from=transcript&id=87232)
- [Тест по этому видео](https://sozai.app/ru/tools/quiz-generator/?from=transcript&id=87232)

Бесплатно, составлено ИИ по этой расшифровке. Без регистрации.


---
This is the markdown twin of https://sozai.app/transcript/psyche-protects-us-but-from-what-maxim-pasyukov/ — the same content, without the markup.
Published by SozAI (https://sozai.app). Reuse and quotation are allowed with attribution and a link back.
Machine-readable index: https://sozai.app/llms.txt · data API: https://sozai.app/api/