**참혹한 과거로부터 자유로워지는 법 #나르시시스트 #경계성인격장애 #트라우마 #학대 #피안_ep.16 — Transcript & Summary | SozAI** Source: https://sozai.app/transcript/freeing-yourself-from-traumatic-past-narcissist-borderline-trauma/ 정신분석 유튜브 '피안' 16화. 어머니와 절연한 40세 주부의 사연을 바탕으로 경계선 인격장애·가학증·외상이 가족 구조에 미치는 영향을 정신분석 관점에서 논하며, 가해 구조에서 벗어나 살아남는 것의 중요성을 강조한다. ## Key Takeaways - 가해 구조에서 벗어난 자녀가 느끼는 죄책감은 가해자의 통제 기제이며, 자책을 멈추는 것이 회복의 출발점이다. - 가족 내 가학-피학 구조는 개인의 의지만으로 바꾸기 어려우므로, 구원보다 거리두기와 보호가 우선이다. - 부모의 학대 행동은 외상의 반복과 재생산으로 설명될 수 있으나, 이는 설명일 뿐 피해자의 책임이 아니다. - 전문가의 상담과 치료를 병행하며 안전을 확보하는 것이 중요하다. ## What the video covers - 사연자는 40세 주부로, 가학적인 어머니와 절연했으나 죄책감과 우울증, 자살 사고로 힘들어하고 있다. - 원가정에서 어머니는 성적 모욕, 욕설, 폭행, 협박, 죽음에 대한 언급 등을 반복했고, 어린 언니를 혼자 두고 가족이 기도원에 가버리는 사건이 있었다. - 사연자는 입시와 진로를 통제당했고, 결혼 후에도 친정의 경제적 요구와 죄책감 유발로 시달렸다. - 진행자는 어머니의 행동 패턴을 경계선 인격장애, 나르시시즘, 가학증, 도착 구조 등으로 분석하며 이는 일반 신경증 범주를 넘는다고 설명한다. - 가설로서, 어머니에게 성적 외상이 있었을 가능성이 제기되며 외상이 가학적 리비도로 체화·재생산될 수 있다고 설명한다. - 가학-피학의 합이 부모 관계에 존재하며, 아버지는 무기력한 피학적 위치에 적응해 있어 자녀가 구원할 수 없다고 말한다. - 아버지를 불쌍히 여기는 것은 선을 넘은 것이며, 자녀는 그 구조에서 물러나 거리를 두어야 한다고 조언한다. - 사연자가 부모를 끊은 것 자체는 옳은 선택으로, 그 결정에 대한 죄책감을 가질 필요가 없다고 강조한다. - 사연자가 부모의 학대를 대물림할까 두려워하는 점에 대해, 자기 인식과 탈출 자체가 중요한 의미를 가진다고 본다. - 진행자는 회차 전반에 걸쳐 '가설'임을 반복해 강조하며, 실제 진단이나 치료를 대체하지 않는다는 점을 분명히 한다. ## Chapters 1. 00:00 사연 소개: 일곱 살 언니를 버린 가족 2. 01:43 사연자의 원가정과 어머니의 언어 폭력 3. 03:23 절연 이후의 죄책감과 우울증 4. 05:23 경계성 인격장애와 가학 구조에 대한 정신분석적 해석 5. 10:03 가학-피학의 합과 외상의 대물림 가설 6. 15:03 아버지를 구하려 하지 말아야 하는 이유 7. 20:00 탈출 이후의 긴장과 자녀 보호 8. 30:00 살아남는 것의 의미와 마무리 Answers ## Questions about this video 사연자가 부모와 절연한 것은 잘못된 선택인가요? 진행자는 사연자가 자신을 지키기로 한 선택은 옳았다고 본다. 가해 구조에서 벗어난 것 자체가 중요하며, 그로 인한 죄책감은 자책할 대상이 아니라고 설명한다. 아버지를 도와드려야 하지 않을까요? 진행자는 아버지가 피학적 구조에 이미 적응해 스스로 나오지 않겠다고 선택했기 때문에, 자녀가 그를 구원하려 하는 것은 선을 넘는 일이라고 조언한다. 어머니의 행동은 왜 이렇게 극단적인가요? 영상에서는 확정할 수 없다고 전제하고, 경계선 인격장애나 가학·도착 구조의 가능성을 제시한다. 또한 어머니에게 과거 성적 외상이 있었을 가능성을 가설로 언급한다. ## Full Transcript — Download SRT & Markdown 00:03 Speaker A 일곱살이던 언니를 혼자 집에 남겨 두고 며칠씩 안 돌아왔다고 하더군요. 기도원으로 가버렸잖아요. 그럼 얜 죽으란 얘기거든요. 어머니가 죽었다더라. 자살했어. 죽음에 대한 이야기를 많이 했잖아요. 00:15 Speaker A 협박스라이팅의 차원을 넘어선단 말이야. 구름밍에 가까운 상태인 거 같은데 부모를 끊어냈기 때문에 죄책감이 든다기보다 어머니 지령을 받고 움직이는 사람처럼 맨날 3시에 학대를 받다가 탈출했어. 근데 3시만 되면 몸이 자동적으로 그쪽으로 가는 사람처럼 좋은 남편을 만나고 감사하고 행복하면 알겠어. 근데 자극적인 상황 00:36 Speaker A 아니게 되면 무비력해지는 거예요. 에너지를 쓰는 그런 방식에 내가 갇혀 있다는 거. 칼이 날라다닐 정도의 엄청난 긴장. 그걸 능가할 수 정도에 죽을만큼 에너지를 들여서 하셔야 [음악] 돼요. 나와 내 아이들을 살리셔도 살아남읍시다. 살아남으셔야 돼요. 그리고 살아남을 수 있습니다. 00:53 Speaker A 안녕하세요. 피안네 박고란입니다. 자, 오늘 사연을 보내 주신 분들 중에 채택을 해서 저희가 다루어 볼 건데요. 이번 사연자분이 보내 주신 사연이 굉장히 좀 무겁다고 해야 되나요? 어 되게 무겁고 아 저도 이걸 어떻게 다루야 될까가 고민이 됐어요. 이번 사연을 조금 얘기를 해 01:13 Speaker A 볼까요? 사연을 읽겠습니다. 고일 아들 초육딸을 둘을 키우고 있는 40세 주부입니다. 저는 저를 지키기로 선택했고 최근 몇 년간 어머니 아버지와 절연을 하였어요. 그 선택으로 괴로워하던 와중 자의 자살 사고 때문에 작년에 우울증을 진단받고 병원 진료와 상담 치료를 병행하고 있지만 왠지 모를 답답함이 있었는데 01:33 Speaker A 선생님이 영상을 보게 되었고 저와 같은 사람들이 많다는 것에 너무 마음이 아팠어요. 상담 선생님께서 내 잘못이 아니라고 자기 비난을 멈추라고 하시는데 이렇게 징징거리는게 맞나? 01:43 Speaker A 그게 안 되는데 어떻게 하라는 거지? 라는 의구심이 들었었거든요. 저의 원가정은 정말 형편 없어요. 아버지는 초원에서 언니를 낳고 사별을 하였고 그 후와 재혼을 하셨어요. 어머니는 아버지를 향해 변태 성욕자라고 성적으로 모욕감을 주는 발언들을 하였고 친척들을 만나고 오면 여성분과 눈을 맞췄다는 둥 욕설과 분노를 02:02 Speaker A 표출하였습니다.도 아버지에 대한 성적으로 더러운 말을 많이 들어서인지 사춘기 때는 제가 아버지와 성관계를 갖는 꿈을 많이 꿨어요. 찢어 죽일 걔 같은 여는 일상어였고 일곱살이던 언니를 혼자 집에 남겨 두고 아버지와 저를 데리고 기도원 같은 데를 가서 며칠씩 안 돌아왔다고 하더군요. 02:19 Speaker A 언니가 초경을 하자 아버지께 이제 딸연이랑 붙어 먹으면 되겠네라는 말을 뱉었다고 해요. 너 19살 때까지 내가 살 수 있으려나 모르겠다라는 말을 입에 달고 살며 불안을 심었습니다. 과도를 던지고 뺨때리고이 정도는 기본이었습니다. 제가 공부를 잘하자 눈치를 보기 시작했어요. 02:35 Speaker A 가난한 집에서 아들 의사 만들어 놨고 하도 아들이 안 오니까 아버지가 병원을 찾아갔다더라. 사람들이 누구냐고 물어보니까 욥이라고 답해서 그 아버지가 자살했다더라. 이런 식의 이야기를 많이 했어요. 은근한 가수 라이팅이었던 거 같아요. 저 원하는 대학에 입시 원서비도 주지 않고 간호 때에 진학게 되었습니다. 노대생이었던 02:52 Speaker A 남편을 만나 결혼을 하게 되었고 시댁이 좋으신 분들이라 일하지 말고 아기를 키우라고 하시길래 신혼 생활을 했습니다. 그러자 친정 어머니는 병원 들어가서 용돈을 줄 줄 알았더니 일을 안 하면 나는 어떡하냐책감을 심어 주었습니다. 그러자 남편이 레지던트 월급으로 한 달에 30만 원씩 용돈을 03:08 Speaker A 드리더군요. 대학 나와서 집에 있는게 창피해서 말을 못 하겠다라는 저 말을 들으니 절대 일 안 하겠다고 선언해 버렸어요. 집을 사 달라는 요구에 시달리다가 결국 남편에게까지 전화해서 절현을 하게 되었습니다. 아이들에게 어른스럽지 못한 제 모습을 발견할 때마다 원과정에서 받은 정사적 자원이 03:23 Speaker A 없기에 아이들에게 해 줄 수가 없는 거구나 하는 무기력감도 컸어요. 절연을 한 내 자신도 너무 쓰레기 갔고 아이들까지 힘들게 하는지 우울증이 오더군요. 반면 어머니를 끊어낸 선택에 나는 정말 홀가분한데 왜 슬프고 우울한지 저 자신이 이해가 안 가더라고요. 최근 공모로부터 연락이 왔어요. 아빠가 살도 너무 03:40 Speaker A 많이 빠지고 앞니도 빠지고 사람이 너무 불쌍각이 됐더라. 예쁜 딸들이 아빠 좀 잘 챙겨 드려라. 이건 어머니의 계획이라는 걸. 머리로는 알겠는데 볼모 잡힌 듯 초라해진 아버지 모습을 상상하니 마음이 너무 아프더군요. 어머니와 이혼하고 저희곁에 사시라고 말씀드린 적도 있습니다. 아버지는 거부하셨고 이건 03:57 Speaker A 아버지의 선택이니 내가 살기 위해선 아버지도 함께 끊어내야 한다고 선택했는데 너무 힘듭니다.이 사연을 보면서 저도 그랬고 지금 저희 선생님들도 읽으면서 일단은 읽는 것도 자신 힘들었거든요. 그게 그냥 너무 하대한 경우고 혹은 어린 환경이 너무 멸악했어서의 문제가 아니라이 분들이 가지고 있는 특히 어머니가 가지고 04:19 Speaker A 있는 구조적인 에너지가 일반적인 그이 신경증 사회에서 다룰 수 있는 범주를 넘어서고 있다 보니까 어쨌든 정신문석적인 접근으로 밖에는 할 수가 없는데 직접적인 이야기들을 할 수밖에 없는 부분들이 있어서 고민이 되긴 했으나 한번 얘기를 나눠 보도록 하죠. 뭐 실제적으로 폭력과 폭행도 04:37 Speaker A 많았고 어머니가이 아버지와 엄마의 관계가 상당히 유미하죠. 어 재원을 하셨지만 엄마는 초원인 거 아니에요. 아빠가 초원에서 사별을 하셨고 이제 우리 엄마와 재원을 했는데 엄마는 초원에서 나를 낳았기 때문에 아빠는 같은 거지. 언 이제 엄마가 다른 거고 근데 이건 진짜 이건 팔찌 엄마보다 더한 상황인 04:59 Speaker A 거잖아요.이 [한숨] 언니한테는 엄마가 심지어 일곱살짜리 아이를 혼자 내버어 놓고 근데이 정도면은 심리학에서 인격 장애에 해당하는 지점이거든요. 그러면 정신문석의 구조에서는 그냥 신경증자가 아니에요. 05:14 Speaker A 일반적인 신경증자로 분류될 수가 없는 왜냐하면 실제 욕과 폭행과 폭력 아이를 학대하고 친딸뿐만 아니라이 언니는 혼자 남겨 놓고 아버지하고 자기 친딸을 데리고 기도원으로가 버렸잖아요. 며칠 그럼 얘 죽으란 얘기거든요.이 우리 어머니는 어 경계를 완전히 넘어간 심리학의 범주를 경계선 인격장에 뭐 어나르시스성도 05:38 Speaker A 굉장히 많이 들어 있는 아주 복합적인데 정신분석의 구조로 보면 도착 도착 사연을 보면서 강하게 느꼈던 거 이분이 유난히 성적인 말을 많이 하고 욕도 하지만 남편한테 굉장히 성적인 얘기를 쏟아내잖아요. 우리 구조에서 보면 성도착에다가 가학증자거든요. 05:59 Speaker A 그러면 왜이 어머니가 이렇게 가학적이고 도착적인 구조에 있을까라고 유출을 해보면 저희 확인할 수 없기 때문에 여기서는 가설이라는 거를 꼭 염두해 두셨으면 좋겠어요. 모든게 가설인데 어이 어머니가 저는 어린 시절이었던 어쨌든 원가정이나 이전에 분명히 외상이 있었을 거라고 생각해요.음 트라우마. 근데 그 성적인 06:20 Speaker A 외상이에요. 직접적이든 간접적이든 분명한 성적 외상이 있었을 가능성이 좀 굉장히 높게 보이거든요. 왜냐면 우리가 트라우마가 있다고 다 이렇게 되진 않잖아요.이 트라우마가 직접적 어떤 성과 관련된 이게 분명히 있을 수 있고 예를 들면 집에서 아빠가 엄마를 학대했다. 혹은 그 학대에는 언어적인 06:40 Speaker A 폭력, 육체적인 폭력도 있지만 그것과 더불어서 그 남성들이 특히 여성을 학대할 때 폭력을 쓰고 이럴 때 단순히이 남자가 폭력적이 여서가 아니라 왜 매맞는 여자와 때리는 남자 사이에이 역동이라는 거는 때리면서이 여자가 쪼그라들고 위축되고 그 완전히 약자가 되고 꼬그라져서 짓밟히는 상황에서 그걸 보고 히어를 끼는 07:02 Speaker A 거거든요. 그냥 충동적으로 좀 폭력적인 성향이어서 때리는 사람이 있고 그게 아니라 가학 증자로 간다는 거는 학대하는 과정에서 무식적인 리비도의 충족이 일어나잖아요. 07:13 Speaker A 그러니까 성적인 만족이 들어가는데 때리면서 그 때리는 행위 자체보다 상대를 제압하고 상대가 고꾸라져 떨어지고 몸부림치고 고통스러워하고 이런 것들을 보면서 무식적인 만족을 가져가는게 가학증자잖아요. 섹스나 이런 거 성적인 행위할 때 SM이라고 하는게 그 사디스토와 마조이즘이라는게 그렇게 서로가 합을 맞추는 거잖아요. 이제 07:37 Speaker A 얘기가 더 많이 깊게 들어갈 수 있기 때문에 이제 너무 많이 멀리 가긴 힘드니까. 근데 여기에는 많은 것들이 있어요.이 배경에는 그 메커니즘이 있는데 어쨌든 어이 어머니와 아버지의 관계는 전형적인 가학증자와 피학증자의 합이거든요. 이분이 가지고 있는 지금 가장 큰 죄책감이 다 끊어내야 되는데 07:57 Speaker A 끊었는데 계속 불편하고 아버지가 불쌍하고 어 이걸 정서적으로 생각하니까이 따임이 고통스럽고 죄책감이라고 생각하지만이 여러 가지가 있을 수 있을 것 같아요. 첫 번째로 아버지를 불쌍하게 보시면 안 돼요. 흔히 너무 자꾸 심리학적으로 보니까 엄마한테 핍박 받으면서 아버지는 무의력해져서 끌려다니면서 불쌍하지. 불쌍하게 08:19 Speaker A 보시면 안 되고 우린 절대 누구를 그게 부모라 하더라도 타인을 구원할 수 없는게이 아버지는 이미 피학증자로서 어머니와의 합이 완전히 맞춰져서 아버지 스스로 걸어나오고 싶어 하시지 않아요. 우리가 누구를 도울 때는 내가 피약적인 굴래에 묶여 있는데 나가고 싶은데 못 나갈 때 08:37 Speaker A 주변에서 도움을 줄 수 있지. 음. 이혼을 하시라 그래도 아버지 안 하시겠다 그랬잖아요. 이미 아버지 선택하신 거고이 선택에는 아버지가이 가학적인 여성과 엄청나게이 난두국을 버리는 이거에 이미 길이 들여져서 어 아버지는 여기에 적응되 있기 때문에 안타깝게 여기고 불쌍히 여기에서 아버지를 구해야 된다고 생각하는 거는 08:56 Speaker A 오버예요. 선 넘은 거기 때문에. 그래서 아버지의 선택은으로부터 자식들은 물러놔야 된다는 거죠. 이거 뭐 거리를 두세요.이 차원이 아니에요. 이건 온전한 그냥이 두 분의 어떤 한 쌍이 완전한 선택에 들어간 것처럼 저 느껴져서 어머니가 욕을 하잖아요. 뭐 찢어 주일 말려 주일 그리고 심지어 아버지한테 딸내미 09:17 Speaker A 하고도 붙어 먹으면 되겠는데 이거는 아 그러니까 제가 이분에 대해서 하고 싶었던 표현이 몇 가지가 있는데 이분은 어떤 거에 딱 완전히 갇혀 계시거든요. 어떤 그 세계 안에 예를 들어서 만약에 아버지가 엄마를 때리는 걸 보고 잘한 아들이 똑같이 와이프를 때린다고 우리가 뭐 보고 배웠네 09:35 Speaker A 이렇게 얘기하지만이 아들한테 너무 끔찍한 고통이잖아요. 엄마가 맞는 걸 보고 그 엄마를 구해내지 못한 것에 대한 분노도 어 그런데 아버지와 동일 시에서 왜 그런 일이 일어나느냐? 09:44 Speaker A 에너지가 내사되면서 동일시가 일어나면 어 내가 내 아내를 그렇게 때리면서 아버지가 느꼈던 가학적인 어떤 만족을 똑같이 재생하게 되는 거예요. 09:56 Speaker A 그러니까 아버지의 정체성이 되기도 하고 그러면서 이제 또 자기 자신이 되기도 하고 이게 아주 되게 좀 복잡하고 미묘하게 얽히거든요. 10:04 Speaker A 우리가이 그 관계라는게 특히 부모 자식 관계라는게이 어머니의 서사만 딱 놓고 보면 그럴 확률 굉장히 높아 보이고 분명한 외상이 있었다. 어린 시절에 성적인 거 그러니까 초경을 하자마자 딸년이랑 붙어 먹으면 되겠는데 이거는 우리가 진짜 상식적으로 상상할 수 없는 얘기잖아요.이 이 어머니 자신이 10:23 Speaker A 분명히 과거의 어린 시절에 그 유년기의 성적인 것과 관련된 트라우마가 있을 수 있는데 이거에 대한 조금의 어떤 케어나 어떤 것들이 정리되지 않은 상태고 근데 트라우마가 부정적 주의상스가 되는 거는 트라우마가 체화되고 나중에 반복적으로 곱씹어지고 내 안에서 재생산이 되면서 나중에는 그냥 가학 증자가 되는 10:43 Speaker A 거거든요. 왜냐면 만약에 그런 외상이 있었다면 엄마 피해자였잖아요. 피해자인 소녀였는데이 피해자가 피해자로만 있는게 아니에요. 이게 나중에 자기 걸로 체화가 되면서 완전히 그 증상과 동화가 돼 버리면 나중에는 그거를이 트라우마에 의해서 곱씹 꺼내서 어떻게서든지 배출을 하는 동안에 그 리비도라는 그 성충동이 활성화되면서 11:05 Speaker A 거기 무식적 만족을 취득하게 되는 거죠. 그러면서 끊임없이 아버지를 포획하잖아요. 진짜 막 험한 얘기를 하고 근데 그 얘기를 무기력해지는 아버지라는 무기력해지는 대상을 보면서 이게 더 강화가 돼요. 11:19 Speaker A 음. 음, 이게 점점점 더 강화되거든요. 그러니까 두 분은 그렇게 합이 딱마 떨어져요. 합이 땅마다 떨어져서 그냥 마치 체인 받기처럼 아귀가 맞아 떨어져서 서로가 떨어질 수 없는이 아버지도 어 여성들은 여성들이 굉장히 피학이 많은데이 아버지는 그냥 영향이 없어서 무기력한 지점이었을 수도 있으나 그 11:39 Speaker A 봄주도 또 넘어선 거 같거든요. 아버지는 우리가 목줄에 묶여서 질질 끌려가면서 에너지나 생명력이 살아 있을 때는 막 살겠다고 발보둥치지만 몸에 완전히 힘을 뺐을 때 완전히 자기를 시체처럼 죽음의 상태처럼 만들었을 때 오는 쾌락이란게 있거든요.이 그게 피약증자의 쾌락인데 음 어 이건 뭐 피해자냐 뭐 가해자냐 12:01 Speaker A 약자냐 강자냐이 차원이 아니란 말이에요. 근데이 어머니가 왜 제가 가학증자라고 얘기를 하냐면 어머니가 끊임없이 협박을 하죠. 네. 협박 협박하고 실제로 물건도 집어던지고 그리고 어 뭐 사람들 보데서 머리채 끌고 쫓아다니고 어 극단적으로 또 한 가지 뭐 이런 일화가 있잖아요. 아들 12:22 Speaker A 뒷바라지 해 가지고 의사를 만들어 놨더니 아버지가 아들 병원에 찾아갔는데 우리 집 노이라고 얘기해서 그 아버지 자살했다더라. 그러니까 이런 극단성을 이야기하는 거는 상당히 도착적이거든요. 12:33 Speaker A 음. 이건 정서적 외상 때문이야라고 얘기할 수만 없어요.이 굉장히 도착적이고 그러니까 극단적인 어떤 죽음, 파괴 이런 것들을 계속 도입해서 대상인 자식들을 엄상 못하게 아니면 너 죽어. 나 아니면 너 죽어. 이건 협박 차원도 넘어가는 거예요. 단순한 협박도 넘어서서 완벽하게 대상을 안에 딱 가두어서 뭐 12:56 Speaker A 한 집안을 장악하고 지배하고자 하는 이거는 완만한 히스테리증자의 어떤 은밀한 욕망의 표현인 거고 그냥 그 차원이 아니고 그냥 이거는 지배나 장학 이런게 아니고 아주 포인트되는 가학적인 어떤 부분이이 어머니한테는 엄청난 충동이 있어서이 에너지가 나이가 들어도 전혀 죽지 않는 거 같거든요. 왜? 성충동은 나이가 13:16 Speaker A 든다고 죽지 않아요. 우리가 엄청난 사유나 여러 가지 방식으로 에너지를 진짜 그 물기를 우리 삶에서 여러 방면으로 내지 않는 이상 나이가 되면서 그 에너지는 점점 점점 더 이렇게 좁아지고 오히려 이것만 남게 되는 부분이 있단 말이죠. 그래서 딸은 이렇게 지금 막 고통을 겪고 13:35 Speaker A 죄책감 내가 알 수 없는 어떤 혼란에 어떻게 할 줄을 모르겠는데 어쨌든이 텍스트상으로 얘기를 해 들어보면 어머니는 마치이 뭐 고모를 통해서든 누구를 통해서든 그 그냥 던져 놓은 목줄을 또 한 번씩 이렇게 막 잡아당기는 거 같은 느낌. 그니까 막 그걸 고통을 겪고 어떻게 네가 이럴 13:52 Speaker A 수 있어가 아니라 그냥 왜 그물을 딱 던져놓고 그래 마음대로 놀아봐 그랬다가 한 번씩 와서 획 이제 걷는 느낌 이런 느낌이 들 정도로 지금이 사연자분이 딱 표현하신 것처럼 아버지가 볼모잖아요. 볼모 이게이 성도착적인 성도착이라고 해서 여러분들 이제이 영상을 보시면 조금 더 이제 14:11 Speaker A 지적이어지실 건데 왜냐면 변태적 성행위를 하는게 성도착이 아니고요. 정신문석에서는 구조적인 걸 말하는 건데 어쨌든이 신경증 범주를 넘어선 그러니까 마치 올가미처럼 묶어 놓고 이렇게 끌고 다니시는 거잖아요. 14:24 Speaker A 볼모를 잡고 그리고 그 볼모를 들이밀면서 어 협박을 하는 거죠. 내가 어떤 만족을 취하기 위해서 여기다가 우리가 심리학적으로 얘기이 어머니는 굉장히 기생적이고 착지적이기까지 해요. 14:36 Speaker A 이걸 인간 일반적인 어떤 엄마와 딸 뭐 어떻게 모송이 이럴 수가 있냐 이런 범주로 보시면 안 돼요. 이거 구조 자체가 우리가 일반적인 신경증 범주에서 상당히 좀 비켜 나가 있고 많이 경계를 넘어서 있기 때문에 그렇게 접근하시면 정서적으로 이건 내 잘못이 아니기 때문에 어 괜찮습니다. 14:55 Speaker A 이렇게 이야기해 가지고는 아무런 의미가 사실은 별로 없어 보인다.이 이 어머니는 매우 가학증자이고 아버지는 그 과학과 피학의 구조에 아주 딱 묶여 계시고 그리고음 딸이 중학교 2학년에 성적이 좋아지기 시작하면서 엄마 눈치를 보셨다고 했거든요. 이것도 하나의 굉장히 도착적인 증거예요. 무슨 얘기냐? 15:13 Speaker A 권력. 아, 도착적 구조는 굉장히 권력에 민감하거든요. 왜냐하면 지배와 복종도 일종의 완전한 권력과 완전한 지배를 만드는 거잖아요. 그것처럼 딸이 성적이라는 걸로 권력을 가졌다고 생각하니까 엄마가 약해지는 거예요. 15:27 Speaker A 그러니까 완전히 강좌 앞에서 약해지고 약자 앞에서 강해지는 저는 그 어머님이 가지고 있는 정말 극도의 불안감이 많이 느껴졌거든요. 그 의사 아들의 얘기를 하면서 그리고 어 본인이 담명할지도 모른다라는 즉이 사연을 보내신 분은 그 엄마가 그런 상황들을 유도를 해서 본인이 불안감을 갖게 15:49 Speaker A 됐다고 생각하실 수 있을 것 같 같은데 그 어머님이 이제 본인이 갖고 있는 불안감을 제대로 핸들링을 하지 못했던게 주된 이유가 아니었을까 싶긴 하거든요. 16:01 Speaker A 네. 그거는 지극히 심리학적 접근이에요. 그게 일리가 없지는 않은데 근데 지금 말씀하시는 그 범주를 넘어서 있어요. 왜냐하면 불안을 핸들링하지 못한다고 해서 자식을 그렇게 할 순 없죠. 그 자녀분이 공부를 잘해서 본인을 떠날 수도 있어 보이니까 이제 그 실제로 딸이 떠났을 때 어머니가 16:23 Speaker A 난리치지 않았잖아요. 실제로 지금 연락을 끊고 있을 때이 어머니는 지금 굉장히 여유만 해 보이세요. 그런 거 같아요. 16:29 Speaker A 그냥 그 불안의 초점을 맞추는 거는 어이 어머니가 여러 가지 불안 그것도 어떤 정서적 측면에서는 저도 동의가 되지만 근데 그 핵심은 아닌 거 같거든요. 16:41 Speaker A 그니까 어떤 출발은 단순히 불안 정도 넘어섰기 때문에 어떤 부분이 완전히 이제 경계가 허물어진 건데 근데 지금의이 어머니를 보면은 이거는 불안으로 보기는 어려워요. 16:51 Speaker A 왜냐면 우리가 불안하기 때문에 불안을 이용해서 일반적으로 신경증자들은 어 막 겁나고 무섭고 자기를 되게 약자화시키고 그렇게 하죠. 사실 그것도 통제 육구인데 그 불안을 오히려 강력하게 더 이용하고 사용한단 말이에요. 그런데이 어머니는 불안을 때문에 어떤 폭력적인 상황을 만드는 차원을 넘어선다는 거죠. 왜냐면 그 17:13 Speaker A 너무 많은 증거들이 어 협박해 가지고 자살해 죽었다더라. 이거는 내가 불안하기 때문에 너 너희 나를 떠나지 마. 이거는 너무 아름다운음 접근인 거 같고 너무 인간적인 접근인 거 같고이 자식들의 상태를 보면 어 공포의 휩싸이잖아요. 아 엄마가 우리를 떠나면 어떡하지? 슬프고 17:32 Speaker A 엄마한테 집착하는게 아니라 공포를 느끼잖아요. 이거는 단순한 불안의 차원을 넘어서는 거죠. 어머니가 불안이 아니라이 발화 자체가 죽었다더라. 뭐 아니면은 자살했어. 17:43 Speaker A 이런 것들은 어 도착적 구조로 밖에 볼 수증 구조에서 이런 말 잘 안 하죠. 내가 빨리 죽어야지. 뭐 우리 어머니들이 이런 정도까지 할 수 있지만 이건 실제죠. 실제. 그러니까 실제를 가져와서 실제 이런 사건이 있었는지는 모르겠지만이 어머니가 정말 그런 사건을 가지고 오신 건지 18:00 Speaker A 에피소드를 가지고 온 건지 아니면은 지어내신 얘긴지는 모르겠지만 어쨌든 자식들한테 목숨을 걸고 담보로 이따님도 결국은 아버지를 볼모라고 표현하는 것 자체 이미 감각적으로 다 알고 계세요. 엄마가 어떤 방식으로 우리를 통제하고 감금하고 있는지를 이미 알고 있어.이 이 자식들이 다 감각적으로는 벌써이 언어가 나온다는게 18:20 Speaker A 볼모를 잡고 있다는 거는 인질이잖아요. 이건 가스 라이팅의 차원이 아니거든요. 이분은 엄마가 우리를 가스 라이팅한다고 저는 이게 가스 라이팅의 차원을 넘어선 걸로 보여요. 그래도 이제 어른들이 되게 좋은 분들을 만나서 남편도 어쨌든 직업이 의사니까 좋은 환경을 만났는데 이분이 편치가 않은 거잖아요. 마음이 18:40 Speaker A 이게 단순히 재책감이 아닌 거 같거든요. 그 구조 안에서 완전히 길들려진이 아버지와 동일시되어 있는 지점도 분명히 있다고 생각해요.이 딸이 [음악] 아버지와 상당히 동일시되어 있는 지점이 있어서 아버지가 더 불쌍할 수도 있는데 그 얘기 무슨 얘기냐면 왜 우리 이런 거 있잖아요. 가스 라이팅이란 말을 18:57 Speaker A 여기서 겸미한 표현처럼 느껴지는게 학대 받는 사람이 너무 끔찍한데 왜 맨날 3시에 학대를 받다가 음 탈출했어. 응. 19:05 Speaker A 근데 시만 되면 몸이 자동적으로 그쪽으로 이렇게 마치 풀려서 가는 사람처럼 인간은 그렇게 뭔가에 지배되고 장악되기가 쉽거든요. 전 이분이 어 그 에너지에 계속 끌려 들어가는 거 아닌가 그런 느낌이 있어요. 이건 정서적인 죄책감 때문만이 아니라이 엄마와 아버지 사이에이 가학과 피학적인 어떤 상황에 19:25 Speaker A 아버지와 동일시되어 있다면 내가 엄마로부터 이성적으로 생각하면 학대를 받았고 이건 정말 어 천인 공로할 일인데 근데 감각적인 무식적인 어떤 충동과 에너지는 어떤 그 자극이 멀어지면 멀어질수록 나도 모르게 계속 어 회기하는 거 같은 음 그래서 어머니랑 저런한 후에도 어머니가 자신을 괴롭히지 않으니까 19:47 Speaker A 자기가 자기 자기 자신을 괴롭히는 거 자체가 또 자기를 그 위치에 자발적으로 두는 거잖아요. 좀 극단적으로 얘기하면 어 그런 지점이 있을 수 있죠. 19:56 Speaker A 엄마와의 그런 관계 예. 어쨌든 거기 중독이 돼서 이게 마약 중독 같아. 그니까 어렸을 때 막 마약을 중독을 시켜 놓고 딱 마약을 끊어 버려 가지고 건강해졌는데 막 계속 마약이 생각나는 거 같은 어쩔 수 끌려더라고. 약간 막 이런 느낌. 20:13 Speaker A 근데 그걸 이성적인 차원에서 납득이 안 되지. 그러니까 너무나 안락하고 남편도 시대 걸음들도 너무나 정상적이고 그래서 감사한데 이성적으로는 이렇게 어 그래서 우리 부모하고 더 비교가 돼서이 시어른들은 이렇게까지 우리를 걱정해 주시는데 어떻게 이럴 수가 있지라고 너무 이성적으로 내가 이성이 살아 있기 20:32 Speaker A 때문에 이게 계속 그렇게 판단이 되면서도 그런데 이분이 나는 재책감과 연민 때문에 붙들려 있다라고 생각하시는데 저는 꼭 그렇지는 않을 수 있다고 생각이 되거든요. 아버지와 동일시되어서 어 그 굴래 안에서 아직 벗어나오고 있지 못해서 그 아버지와 동일시됨과 동시에 또 어머니와도 동일시가 돼요. 어머니와도 동일시돼서 20:54 Speaker A 내가 나를 이분이 지금 내가 내 아이들한테 뭔가를 해를 끼치지 않을까 이런 두려움을 겪잖아요. 이게 여성들이 있어요. 저도 경험한 건데 내가 무언가 내 부모로부터 고통을 겪었다고 생각했을 때 엄마 혹은 아버지와 내가 같은 동질적 존재들이잖아요. 그럼 이게 일종에 자기 혐오처럼 오면서 내가 내 아이를 21:13 Speaker A 위협하지 않을까에 대한 공포가 생긴단 말이에요. 정말 많은 딸들이 내가 고통받았던 것처럼 나도 내 아이를 내 딸을 고통스럽게 하면 어떡할지를 두려움에 떨면서 오시는 분들도 꽤 많이 있거든요. 이건 단순한 어떤 정서적으로 내가 힘들었기 때문에 나도 힘들어 하지 않을까요라는 차원이라기보다는 무식적 차원에서는 21:34 Speaker A 어쨌든 우리 안에는 아버지나 엄마의 어떤 그 정체성들이 그 자하들이 들어 있으니까 이걸 조금 더 거칠게 얘기하면 진짜 마치 무슨 빙이된 사람들처럼 언제 내 안에 잠재에 있는 마치 그 잠복기에 있는 그 세포들처럼이 세포들이 언제 활성화되어서 튀어나와서 내가 내 아이를 내 부모가 나한테 했던 것처럼 21:54 Speaker A 잡아먹을지도 몰라라고 이이 공포는 상상적 공포가 아니라 사실 이건 굉장히 실제적이에요. 이건 사실 상상적이 아니거든요. 22:02 Speaker A 그래서 또 여러 가지 신경증을 겪고 이런 고통들을 겪는단 말이죠. 이분이 굉장히 과학적인 지점의이 정점은 일곱살 딸아이를 혼자 놓고 그러면 언니는 아버지의 친딸인데 뭐 엄마는 개몰아서 그렇다고 칩시다. 22:18 Speaker A 그렇다 하더라. 우리가 100분 그렇게 양보를 하더라도 아버지는 친딸인데 자기 친딸을 놓고 그러면이 이미이 아버지는 엄마한테 완전히 그루밍 상태라고 봐야 돼요. 가스 라이팅이 아니라 거의 그루밍 상태에서 완전히 지배적인 상태라고 봐야 되는 거죠. 그냥 우리가 상식적으로 생각해도 아무리 우리가 붙들려 사는 22:37 Speaker A 남자든 여자라 하더라도 일곱살짜리 딸아이를 혼자 집에 놓으면 얘 굶어 죽을 수도 있는 건데 아마 동네 사람들이 있을지는 모르겠지만 근데 그거를 믿고 우리가 애를 놓을 수 없잖는 그것 자체가 이거는 학대를 넘어서 어 죽음으로 몰아넣을 수도 있는 정도까지 그리고 뭐 칼을 던진다거나 어이 22:58 Speaker A 부분이 어머니를 어떤 정서적인 차원에서 이해하려고 하시면 좀 어려우실 것 같고 그래서 구조자 자체가 음 경계를 넘어선 범주에 있다. 23:06 Speaker A 결론적으로 단정적으로 말씀을 드리면 아버지를 구할 수 없어요. 그리고 아버지 스스로가 자기를 구하는 거를 보게했고 어머니에게 그게 그루밍이든 가스 라이팅이든 그 상태로 있겠다고 아버지는 선택을 하신 거 같아요. 23:18 Speaker A 이게 무식적이든 의식적이든 간네. 왜냐면 딸들이 그렇게 얘기했을 때 뭐 딸들에게라도 의존을 하거나 그게 아니라 아버지 스스로가 이혼을 거부하셨고 저는 이거를 읽으면서 이미지로 연상하기에는 정말 그냥 목에 줄 하나 걸어 놓고 아버지를 인질로 하면서 딸들에게 친척들에게 인질 볼모를 들이밀면서 올 끌어오게 만드는 23:40 Speaker A 이거는 어 방법은 하나밖에 없는 거 같아요. 뭐요? 이거는 거리를 두세요의 차원이 아니라 정말로 부모가 없다고 생각하고 음 내가 살아야 되고 내 아이를 살려야 되잖아요. 그리고 그 쪽에서의 어떤 에너지나 어떤 기운들이 밀려 들어오지 못하도록 단단히 막으시는게 내 아이들을 지키시는 거 저는 그렇게 24:00 Speaker A 생각이 되거든요. 근데 문제는 이분이 그걸 다 알아 가지고 절현을 했는데 그 이후에 자의 자살 서고가 생긴게 아닌가 싶은데 아버지의 선택이니 내가 살기 위해선 아버지도 함께 끊어내야 한다고 선택했는데 마음이 너무 힘듭니다. 24:16 Speaker A 근데 그 우울할 수밖에 없을 것 같아요. 왜냐면 본인 스스로 부모를 거세를 한 상황이고 그 우울감이 자살 사고를 일으킬 정도에 이렇게 됐다는게 아 엄마 아빠는 없는거나 마찬가지야라고 머리로는 받아들이신 거 같기는 한데 그 다른 그 댓글에서도 머리로는 너무 아는데 너무 우울하고 분노와 막 24:40 Speaker A 외로움 이런 걸 하소연하시는 댓글이 되게 많았는데 이분은 이제 자살 사고가 일어날 정도로 좀 심각하신 거 같아 그 이것도 그냥 단순한 우울의 차원이 아니고 자살 사고까지 일어난다는 거는 어 제 관점에서는 어머니가 계속 죽음에 대한 이야기를 많이 했잖아요. 24:59 Speaker A 아 심어 놓으셔서 어 마치 그름 상태에서 어머니 지령을 받고 움직이는 사람처럼 이게 내가 부모를 끊어냈기 때문에 죄책감이 든다기보다 그 심어 놓은 어떤 것들이 계속 그래서 제가 어머니가 거의 완벽에 가까운 가학증자처럼 보이는 게 어 지금 이렇게 해서 딸들하고 연락도 25:20 Speaker A 안 되는 상황인데 너희 아빠가 살도 너무 빠지고 입 앞리도 다 빠졌다 얘들아 귀도 안 들리고 사람이 너무 불쌍하게 됐더라 마지막 예쁜 딸들이 아빠 좀 잘 챙겨 드려라. 예쁜 딸들이 이런 표현이 고가 말이에요. 25:33 Speaker A 근데 그것도 결국에는 엄마가 그런 식으로 전했기 때문에 공가 그렇게 잘 그니까 이런 것들이 너무 뭔가 언밸런스하게 느껴졌거든. 25:43 Speaker A 같은 아마 이제 심리상담에서 이렇게 얘기할 거 같아요. 그 학대하는 어머니에 대한 분노나 이런 것을 어머니에게 돌릴 수 없기 때문에 자살 사고나 자사고 같은 것이 본인에게로 돌아가는 것이다. 이렇게 얘기할 거 같거든요. 분명히 심리상담에서 이렇게 해석이 되어질 것 같아요. 그런데 제 26:01 Speaker A 관점에서는 그런 요소도 그런 그런 방식으로도 접근을 할 수도 있을 거는 같으나 아 그것보다는 오히려이 자해나 혹은 자살 사고가 일어나고 우울 이거는 어렸을 때부터 그 오랫동안 마치이 가학적인 어떤 그 프레임의 일종에 그루밍 상태로 있었던 그 제가 얘기하지만이 어머니 같은 경우는 가스 26:21 Speaker A 라이팅의 차원을 넘어선단 말이야. 그러니까 가스 라이팅과 그루밍은 완전히 다르잖아요. 거의 그루밍에 가까운 상태인 거 같은데 엄마라는 절대적인 권력을 가지고 협박과 공포를 끊임없이 주입시켰잖아요. 어, 죽는 문제라던가 뭐 하여튼 그 리얼한 에피소드들이 굉장히 있으신 거 같은데 그래서 이런 상황이라면은 단순히 그 26:42 Speaker A 어머니를 향한 공격성이 나에게로 돌아오는 것만의 문제를 넘어서 내가 계속 그 가적인 환경에 엄청나게 자극적인 환경에 있다가 평화로운 환경으로 왔을 때 무기력해져요. 26:54 Speaker A 끊임없이 불안과 공포에 긴장하고 생존하기 위해서 바짝하고 있다가 갑자기 느스해진 환경으로 왔을 때 내가 너무 살 거 같고 행복한게 아니라 무기력해지는 거예요. 27:04 Speaker A 맞아요. 뭘 할지 모르겠는 상황일 수도 있을 것 같아. 그니까 그러니까 똑같은 학대적인 상황으로 넘어가기를 원하는게 아니라 어쨌든 유사한 방식의 어떤 긴장과 자극적인 상황이 아니게 되면 무기력해지는 거죠. 근데 저는 좀 더 심증적으로 들어가서이 무기력을 넘어서 내가이 무기력이 오래 지속돼서 언제 27:25 Speaker A 내가 엄마와 같은 그런 다시 활성화되는 가학증자로 바뀌지 모른다는 두려움 때문에 더 힘드신 거 같아. 27:31 Speaker A 아이들에 대해서. 음. 어머니가 자기한테 했던 방식으로 스스로 아이들에게 똑같이 반복할까 봐. 그러니까 이게 나는 탈출을 했어. 탈출을 해가지고 지금 되게 평화로운데 목이력해요. 정서적 힘든 것들 때문에 정신적 상처 때문에 목기력한게 아니고이 몸과 정신이 끊임없이 칼이 날라올 판인데 여기에서 엄청나게 긴장을 하게 되잖아요. 27:56 Speaker A 수축이 되어 있는 상황인데 그러다가 좋은 남편을 만나고 오히려 시댁이 내가 이성적으로는이 상황이 너무 감사하고 행복하면 알겠어. 큰데 무기력해지는 거예요. 왜냐면 갑자기 이완이 되면서이 에너지를 어떻게 다뤄야 될지 모르고 늘 긴장하던게 이제 긴장이 오지 않고 심지어 엄마가 막 좋아되니까 남편이 또 착하게 그 28:17 Speaker A 얼마나 안 되는 월급에서 용돈까지 뛰어들이니 너무 고마운데 아내 입장에서는 굉장히 많이 유연해지고 편안해지는 거잖아요. 28:25 Speaker A 근데 이게 처음에는 좋은데 오래 지속되면 몸은 기억하거든요. 긴장을. 음. 그럼 이제 그런데 이분은 필사적으로 거기서 벗어나기 위해서 노력을 하셨기 때문에 섣불리 그쪽으로 다시 끌려 들어가진 않으시는 거 같아요. 근데 어쨌든 언니랑도 계속 연락을 하고 있고 그 계속 어머니로 그 원가정에서 28:43 Speaker A 오는 그 에너지의 영향을 받으시는 거 같거든요. 그 안에서 본인이 계속 스스로를 통제하고 계신단 말이야 컨트롤하고 더 이상 그쪽으로 끌려 들어가지 않으려고 그래서 지켜내고는 있는데 무기력해지는 거죠. 28:55 Speaker A 음. 음. 그여분의 에너지들이 무기력하고 우울해져서 그래서 이게 극단적인 자살로 가는 거 같거든요. 그리고이 과학적인 에너지 잉여의 에너지가 내 아이들을 향할까 봐 그게 무서우신 것 같아요. 29:06 Speaker A 음. 실제로 아이들을 정말 지키고 싶으신 거죠. 음. 그래서 다 친 거 아니에요. 그래서 그러니까요. 29:14 Speaker A 그래서 아 [한숨] 탈출을 해야죠. 진정한 탈출을 하셔야 되고 그래서음 무엇을 지키고 싶고 무엇을 정말 지켜야 될지를 생각하셔야 될 거 같아요. 더 냉정하게. 그래서 이거 정서적인 감정적인 뭐 애도 심리적인 뭐 지원지 이런 차원으로 보기보다는 훨씬 더 좀 더 엄목하게 보셔야 될 29:35 Speaker A 거 같다. 신정의 상황 그니까 어머니의 상황 자체가 아 그래서 아예 그 에너지를 차단하는 방식 그리고 그러면 어 했는데 어쩌라고요가 나왔잖아요. 그니까 지금 말씀드에 속려 나를 무기력하게 하고 죄책감을 일으켜서 다시 그쪽으로 자꾸 얼굴이 가게 하고 이거는 무식의 충동 차원에서 보면 어 단순한 재책감이 29:58 Speaker A 아니고 어쨌든 일종에 피학적으로 뒤들려졌던 부분이 가학적으로 이끌리는 것과 동시에 내가 긴장하고 수수축되어서 익숙해 있던 내 몸이 기억하는 그 잉여 에너지가이 평화로움 안에서 혹은 안전함 안에서 어 갈 곳을 몰라 몰라하기 때문에 그러면 어 상담받고 병원 치료하고 이것만으로 안 되고요. 양육에 너무 오림 나셔도 안 30:22 Speaker A 돼요. 음. 죽을만큼 힘을 들여서 에너지를 들여서 무언가를 하셔야 돼요. 정말 미친듯이 운동을 해서 나가 떨어지게 해. 음. 30:31 Speaker A 미친듯이 하는 사람은 집에 가면 잠밖에 수가 없다고 하더라고요. 그 정도로 하셔요. 그 에너지를 내가 다른 방식으로 전환하는 데는 혹독하게요. 30:41 Speaker A 우리가 가정하기에 이분이 가지고 있는이 잉여 에너지의 강도나 정도를 만만하게 보고 허트어 보셔도 안 되고 약하게 보셔도 안 되고 부드럽게 사용하려고 하시면 안 될 거 같아요. 30:52 Speaker A 집안에서 칼이 날라다닐 정도의 그 엄청난 긴장에 막같는 식의 어떤 아이는 그 강력함이 채화돼 있기 때문에 그걸 능가할 수 있을 정도에 그니까 뭔가를 미친 듯이 집중해서 혹독한 공부를 하시던가 음 혹독하게 공부를 하시던가 혹독하게 일을 하시던가 혹독하게 운동을 하셔야 돼요. 양육에 너무 올리시면 좀 31:13 Speaker A 반드시 또 무슨 문제가 생길 거 같거든요. 그 익숙한 긴장감에서 벗어났을 때의 그 불편감, 댓글 사연 중에 부모님 같은 자극적이고 익숙한 긴장감을 주는 학에게 계속 끌렸지만이 괴리 때문에 너무 괴로웠는데 결국 이성적 판단을 해서 관식이랑 결혼을 했는데 결혼을 했더니 다정다정한 31:33 Speaker A 집이었대요. 그 근데 그게 너무 불편한 자기를 이제 느끼고 이게 데몰린 같아서 가족에게 미안하다. 뭔가 터지고 긴장돼야 편하다. 이런 댓글이 있었었는데 이거랑도 어떻게 보면은 비슷한 거 맥락이 비슷한 거 같아요. 저도 너무 이게 공감이 돼 가지고 이분도 그러면 에너지를 어딘가에 방식으로 해. 31:56 Speaker A 이분의 강도는 지금 선생님들이 이야기는 강도보다 훨씬 강해서 이분은 단순히 그런 자극을 살려내기 위한게 아니라 생존의 차원에서 접근하셔야 될 거 같아요. 32:07 Speaker A 그러니까 그 어머니가 사연자를 너덜너덜하게 만든 것만큼의 강도로 뭔가를 하셔야 된 거 같아요. 그만큼의 에너지를 쓸 수 있는 왜냐면 어 굉장히 심각했던 거이 아이한테는음 그냥 정서적 트라우마만으로 볼 수 없는게 이건 그냥 학대라고 얘기하기에도이 아이의 상태는 완전히 공포 세계였을 것 같아요. 왜냐면 32:30 Speaker A 일곱살짜리 언니를 두고 오는 걸 봤자. 마치 햄과 그랬테래. 음. 나는 엄마 손을 붙들고 있는데 내 언니는 버려지는 걸 보는 거하고 똑같 이거는 아이들한테는 간음하기 어려운 공포잖아요. 32:44 Speaker A 그러니까 정말 어떻게 보면 더 실제적이고 내가 내 정신을 지키고 내 아이들을 지키기 위해서 어 정말 전투적으로 치열하게 살아나오셔야 돼요. 치열하게 더 치열하게 고민하시고 이거를 그냥 우리가 막 공감받고 상담시 가서 지지받고 저는이 차원으로 접근하시면 안 된다고 생각. 33:02 Speaker A 그래서 결론적으로음 어 어떤 경우에도 방법은 있고 길은 있거든요. 그래서 저희가 오늘 이렇게 이야기한 부분을 어떻게 받아들이실지 정리를 해서 담으실지는 모르겠지만음 그 제가 제시해 드렸던 어떤 일종의 방식도 심각하게 고려를 하셔야 되고 에너지를 쓰는 그런 방식에 내가 에너지에 갇혀 있다는 거 일단 감옥은 33:24 Speaker A 탈출을 하셔야 되고 어 탈출 하셔야죠 탈출 하셔서음 살려야죠 내 아이들와 내 가족을 살려야죠 물론 어머니가 나를 죽이러 온다는게 아니라 우리는 그냥 말 한마디 해도 진짜 갇혀서 평생 실름 실름 죽어갈 수도 있는게 인간의 정신이잖아요. 그 정도로 우리가 말의 힘 그니까 나에게 중요한 대상들의 33:45 Speaker A 말은 그 정도로 힘이 강력하기 때문에 근데 어린 시절부터 끊임없이 어머니에게 들어왔던 이것이 하나의 감옥처럼 지금 올가미처럼 나한테 그래서 끌어당겨졌다가 밀어내졌다가 이러시는 거 같거든요. 그래서 여기에서는 뭐 거리를 두셔야지 이런 표현을 쓰고 싶지 않아요. 여기서 고려할 어떤 여지가 없어요. 34:03 Speaker A 음. 음 그냥 어떤 부분을 정확하게 쳐다놓 그 에너지를 완전히 막으시고 온전히 그냥 나로서 새로운 에너지를 만드는데 전력 질주하시면서 나와 내 아이들을 살리셔야죠. 그렇게 말씀을 드리고 싶거든요. 34:17 Speaker A 그래서 살아 살아남읍시다. 살아남으셔야 돼요. 그리고 살아남을 수 있습니다. 그 그 엄마의 말 때문에 이분이 일을 안 해야 되겠다. 이렇게 결심했다고 했잖아요. 34:27 Speaker A 음. 일을 하셨으면은 좀 나았지 않았었을까? 음든게 그런 상황에서는 해도 엄마가 쫓아와가지고 다 심지어 남편 월급 내놓게 만드는데 엄마가 계속 와가지고 뭔가를 푸시를 하면 어쨌든 사람들이 괴로우니까이 어머니의 에너지에 내놓게 되는 거 같고 음 그러니까 어머니가 또 끊임없이 돈을 벌면 누구는 뭐 했다더라 이런 얘기 34:56 Speaker A 계속 하시고 내노라는 식으로 얘기하시잖아요. 이 딸은 계속해서 약자의 엄마가 계속 강력한 강자니까 내가 나이가 먹고 아무리 일을 해도 내가 나를 내가 나를 바라보는 상이 이제 어린 나이다 보면 내가 벌어도 이건 내게 아니에요. 35:12 Speaker A 음. 그러니까 차라리 안 버는 걸 선택하는 수밖에 없었던 거는 맞는 거 같아. 그니까 그 상황에서는 지금은 다를 수 있죠. 음 지금은 일을 해도 다실 수 있고 달라야 하는데 그때는 단순히 투항이 아니라 어 뭘 하면은 안 끌려갈지 않다. 35:29 Speaker A 이건 자신의 정도가 아니라 그냥 이거는 끌려갈 확신인 거지. 오히려 끌려갈 확신에 있으니까 그냥 뭘 하면 안 돼. 여지를 두지 않는 방식으로 그니까 가장 수동적이고 가장 방어적인 방식으로 자기를 보호한 부분이 결국 자기를 거세하는 거잖아요. 35:46 Speaker A 아 맞아. 자기 거세하는 지점인 거죠. 음. 그랬는데 그럴수록 또 무기력해지고 어 그나마 이제 시댁이나 어떤 울타리가 강력하게 되어 왔는데 어머니가 아마 여기에 다 담지 않은 그 어마 더 엄청난 많은 것들이 있었을 거예요. 36:00 Speaker A 왜냐면 사위가 의사니까 더 많은 걸 아마 기대하고 끊임없이 이야기를 하셨을 수도 있고 이런 부분에서 본인을 굉장히 무력하게 만들지 않으면 또 어 엄마가 더 많은 개입을 해 올 거라는 확신이 있었을 것 같아요. 음, 메일의 내용 중에 어, 묘 아버지와 36:18 Speaker A 성관계를 맺는 꿈을 꾸셨다라고 언급을 해 주셨잖아요. 저는 정신분석적인 해석을 원하시는 부분들이 그런 꿈을 이야기하는 것에 또 드러났다라고 생각하고 그럴 힘이 또 없으신 분이 아닌 거 같아요.이 버티실 힘이 있기 때문에 그 꿈을 공유를 해 주신 거 아닌가 싶어요. 쉽지 않잖아요. 36:39 Speaker A 심지어 한 번 더 보내셨잖아요. 그 긴 메일을. 음. 한마디 청원을 제가 드리자면 정신분석이 꿈에서 많이 하잖아요. 36:46 Speaker A 아버지에 대한 성적인 더러운 말을 하도 많이 들어서 그런지 사춘기 때는 제가 아버지와 성관계를 갖는 꿈을 정말 많이 꿨어요. 이거는 실제로 꿈을 직접이 얘기하면서 풀어야 되는데 우리는 뭐 그러면 정신부석적 뭐 오이디푸스적인 엄마의 하도 성적인 얘기를 하고 심지어 엄마가 뭐 언니와 37:02 Speaker A 초경을 했을 때 남편한테 어 이런 이야기들 하고 했기 때문에 물론 이런 영향도 있을 수가 있고 저는 어떻게 해석이 되냐면 어 저는이 어머니가 어렸을 때 근친적인 그 외상이 있지 않았어 이게 자꾸 저도 약간 그런 거 같아요. 음. 37:19 Speaker A 어머니의 원가정 내에서 어떤 근친적인 성적 트라우마가 있지 않았을까? 이런 생각이 들고이 어머니의 무식적인 어떤 그 트라우마에 의한 그 성적 바라에 전이 따님이 꿈을 대신 대신 꾼 거 같아 생각해요. 37:33 Speaker A 음. 아 이건 그냥 가설이에요. 그렇죠. 가능성이죠. 가능성. 가능성. 어 그렇지. 이거는 근데 이제 그러니까 그니까 사춘기 때 아버지와 성관계를 갖는 꿈을 많이 꽂다고 하셨거든요. 물론 이제 사춘기가 올라가니까 성적으로 이제 오이디푸스기를 아는지 이미 지났지. 37:49 Speaker A 그 2차 성적이 나타나는 사춘기에는 그게 활성화되는 시기에다가 그런데 일차적으로는 엄마의 발라 때문에 그 연상에이어서 꿈이이어서 나타날 수 있거든요. 분명히. 그러니까 그거는 꿈은 일종의 쓰레기통이기 때문에 그 낮에 들었던 이분이 느끼셨던 마치 엄마의 그 더러운 말들을 사실은 그 꿈을 통해서 꿈도 끔찍했을 테지만 38:11 Speaker A 한번이 배출을 하는 거예요. 그래서 긴장을 빼는 거거든요. 긴장을 빼는 효과가 일단 일차적으로 있고 좀 더 신층적으로 우리가 정말로 정신석적으로 모식적으로 봤을 때는 저는 사실 대리꿈이 아니었나 싶고 어 왜냐면 언니가 초경을 시작했을 때 너 따고 이게 그 어머니의 어린 시절의 외상과 38:30 Speaker A 연결되는 포인트가 아니었을까? 그니까 그 친정 어머니의 초경에 관해서 뭔가 사건 사고가 있었는지 없었는지 알고 계실지는 모르겠지만 이제 그런 가설이 하나 나오고 그 두 번째 가설은 엄마의 무식적인 어떤 것들이이 딸을 통해서이 딸이 꿈을 대리로 꾸었을 수도 있다. 이거 정신무석적인 가설이에요. 음. 38:50 Speaker A 아 그래요? 음. 살아남읍시다. 살아남으셔야죠. 살아남을 수 있습니다. 음. 오늘 여기까지 하겠습니다. 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