**DILMA ROUSSEFF: POR QUE O GOLPE DE 2016 FOI VITORIOSO? - 20 Minutos Entrevista — Transcript & Summary | SozAI**
Source: https://sozai.app/transcript/dilma-rousseff-2016-coup-victory/

Entrevista com Dilma Rousseff sobre o golpe de 2016, suas causas, atores envolvidos e impactos políticos no Brasil.

## Key Takeaways

- O golpe de 2016 foi um processo político com apoio de setores do Congresso, judiciário e mídia.
- Houve uma articulação para impedir a continuidade de políticas sociais e de fortalecimento estatal promovidas pelo PT.
- A instabilidade econômica global foi usada como justificativa para medidas que ampliaram a crise política.
- O golpe negou sua própria existência para manter legitimidade e contou com o beneplácito das elites brasileiras.
- A resistência ao golpe e a defesa da democracia continuam sendo desafios centrais no Brasil.

## What the video covers

- Dilma Rousseff discute os sinais iniciais do golpe de 2016 logo após sua eleição, destacando a instabilidade política e os pedidos de impeachment.
- Ela aponta a aliança entre setores do PSDB, PMDB e parte do Congresso para inviabilizar seu governo.
- Rousseff destaca a queda dos preços das commodities e a desaceleração econômica global como contexto internacional do golpe.
- O papel do judiciário e do Congresso, especialmente do deputado Eduardo Cunha, foi fundamental para a execução do golpe.
- A mídia teve participação ativa no processo golpista, com antecipações e campanhas contra Dilma antes mesmo de seu mandato começar.
- O golpe foi caracterizado por negar sua própria natureza e exigir complacência dos poderes e elites econômicas.
- Dilma explica que o rompimento com a ordem constitucional ocorreu para retomar uma agenda neoliberal interrompida pelos governos do PT.
- Ela enfatiza a importância do fortalecimento do Estado, das políticas sociais e das empresas públicas como obstáculos ao neoliberalismo.
- A entrevista aborda também a relação do Brasil com os BRICS e a política internacional multilateral como parte do contexto político.
- Dilma critica a Lava Jato e o uso político das instituições para desestabilizar seu governo e o projeto político do PT.

## Chapters

1. 00:00 Introdução e contexto do golpe
2. 03:20 Sinais iniciais e pedidos de impeachment
3. 06:52 Papel do Congresso e Eduardo Cunha
4. 09:31 Complacência do judiciário e mídia
5. 12:43 Motivações das elites e agenda neoliberal
6. 15:07 Política internacional e BRICS
7. 21:08 Críticas à Lava Jato e uso político das instituições
8. 25:40 Conclusões sobre o golpe e resistência democrática

Answers

## Questions about this video

Quando Dilma Rousseff percebeu que um golpe estava em andamento?

Logo após a eleição, Dilma identificou sinais e indícios de golpe, como questionamentos ao resultado eleitoral e múltiplos pedidos de impeachment já no início do mandato.

Quais atores políticos foram fundamentais para o golpe de 2016?

Setores do PSDB, PMDB, especialmente liderados por Eduardo Cunha no Congresso, além do judiciário e da mídia, tiveram papel decisivo na articulação e execução do golpe.

Por que as elites brasileiras decidiram romper com a ordem constitucional em 2016?

As elites queriam retomar uma agenda neoliberal interrompida pelos governos do PT, que fortaleceram o Estado, as políticas sociais e as empresas públicas, contrariando interesses econômicos.

## Full Transcript — Download SRT & Markdown

00:00

Speaker A

[Música] Começa agora o programa 20 Minutos com Breno Altman. Bom dia. Hoje é 31 de agosto de 2021.

00:19

Speaker A

Estamos iniciando mais uma edição do programa 20 Minutos. Nossa convidada é Dilma Cussef, presidenta da República entre 2011 e 2016, quando foi derrubada por um golpe de estado que hoje completa 5 anos. Antes de começarmos a conversa, gostaria de pedir que façam uma

00:44

Speaker A

assinatura solidária de Ópera Munde em nosso site ou se tornem membros pagantes de nosso canal no YouTube. A imprensa independente precisa da tua ajuda para se sustentar e se desenvolver. Também peço que curtam e compartilhem esse vídeo, além de ativarem o sininho do

01:05

Speaker A

canal. São ações que ampliam nossa audiência e nossa receita publicitária. Bom dia, presidenta. Uma honra a presença da senhora no 20 Minutos.

01:15

Speaker A

Obrigado por aceitar nosso convite. É um prazer estar aqui no 20 Minutos.

01:31

Speaker A

Compreendo, presidenta, quando a senhora se deu conta que um golpe estava em marcha e que tentariam derrubá-la do governo?

01:56

Speaker A

Olha, ô, ô, ô, Breno, logo depois da eleição, os sinais de que um golpe possivelmente estaria em marcha começaram, não eram assim tão, eh, tão evidentes, mas tinha indícios.

02:19

Speaker A

Quais sejam os indícios? Quando visivelmente o candidato do PSDB abandona toda a trajetória democrática do PSDB, em que pese neoliberal, respeitava os rituais e os procedimentos democráticos. Ele abandona isso e começa a questionar o resultado eleitoral de uma eleição que claramente o Partido dos Trabalhadores e, portanto, eu tínhamos

02:32

Speaker A

tínhamos vencido aquele pleito. Ele pede recontagem de votos. Não contente com a recontagem de votos, ele pede para mim não tomar posse.

02:57

Speaker A

E numa sucessiva e sistemática campanha, ele começa a dizer que eu não governaria porque seria, eh, um processo de criação sistemática de instabilidade dentro do Congresso. E aí, de fato, o que nós vimos foi que naquele período

03:20

Speaker A

inicial, né, eu tinha menos de, eu acho que eu tinha menos de um mês, tá? Eh, de eleição e você tinha pelo menos, eh, uns seis pedidos de impeachment já no junto à Câmara Federal. Então esse processo

03:43

Speaker A

de instabilidade, ele vai, ele vai se alongar durante todo o período de 2015 numa tentativa de bloqueio através do parlamento. O parlamento é, eh, é empoderado para me deixar governar. E aí tem uma aliança que sustenta isso. Aliança golpista que

04:09

Speaker A

sustenta a inviabilizar o meu governo. É, de segmentos do PSDB. Alguns, alguns, eh, integrantes do PSDB não estavam de acordo, mas a estrutura dirigente estava. Então essa direção se alia ao PMDB, a partes do PMDB primeiro, né? A parte

04:33

Speaker A

liderada pelo Eduardo Cunha, a outra parte tem um silêncio obsequioso que vai conduzir depois, né, a ponte para o futuro e todo o processo de instabilidade e se expressa em todas as chamadas pautas bombas. Visivelmente havia um problema internacional relativo

04:54

Speaker A

à queda dos preços das commodities. Para você ter uma ideia, o preço do petróleo caiu pela metade. Todos os preços internacionais de commodities caíram pela metade. Nesse período, todas as economias têm um processo de desaceleração. China, por exemplo. Então eles, diante dessa

05:21

Speaker A

necessidade de se ter uma política de maior contenção de gastos, eles ampliam sistematicamente os gastos. Veja bem que esses paladinos, né, do do da rigidez fiscal são os primeiros a defender gastos descontrolados quando se trata de destruir adversários políticos. Então

05:33

Speaker A

esse processo é um processo que passa, perpassa todo o meu segundo mandato. Não tem um momento do segundo mandato em que isso não ocorra. E desc.

05:51

Speaker A

Por que que a senhora acha, por que que a senhora acha que, perdão, não, só dizer desemboca também. Eu acho que uma, uma questão fundamental foi levantada pelo pulantas em relação à chegada ao poder dos regimes de exceção.

06:07

Speaker A

Ah, ele estava tratando do fascismo, mas você pode expandir esse para todos os regimes de exceção. É necessário uma certa apatia, um beneplácito tanto do legislativo quanto do judiciário para isso ocorrer.

06:29

Speaker A

E do, e do judiciário no Brasil ocorreu por quê? Porque o líder do processo no Congresso, do processo que pediu o meu afastamento sem crime de responsabilidade era o deputado presidente da Câmara, Eduardo Cunha.

06:52

Speaker A

A procuradoria entra em dezembro, 13 de dezembro ou 16 de dezembro com pedido de 2015 com pedido de afastamento do Eduardo Cunha, aquela história do correntista suíço, né?

07:12

Speaker A

E ao longo de todo o processo que começa em dezembro de 2015, quando o Eduardo Cunha aceita o pedido de impeachment, até o momento do meu julgamento, eles não julgarão o afastamento do Eduardo Cunha.

07:31

Speaker A

Eles deixarão o Eduardo Cunha, né, completar o serviço. Agora, é interessante que o próprio Eduardo Cunha, quando confrontado com o fato que será afastado da Câmara, ele faz uma pergunta que é uma denúncia. Por que só agora?

07:41

Speaker A

Então esse é um processo, o golpe no Brasil é um processo que foi aberto, escancarado. A mídia participou dele.

07:48

Speaker A

Merval Pereira, antes de eu ser eleita, dizia que se eu fosse eleita, eu seria impichada.

08:04

Speaker A

A menos que o Merval Pereira tenha, né, uma bola de cristal que ninguém conhece, né, ele não teria como saber se teria as condições para me sofrer impeachment, porque a lei é clara. Eu só posso, eu só posso sofrer impeachment por atos

08:28

Speaker A

praticados durante meu mandato. Ora, meu mandato não tinha começado. Então, esse é um processo, Breno, que tem, eh, as características dos golpes. A primeira característica de um golpe é não querer ser chamado de golpe. Ele, ele fica, ele tem verdadeira alergia à

08:48

Speaker A

denominação golpe. Tanto é que eu fui inclusive interpelada pelo Supremo se era um golpe, que eu tinha de explicar se era, se eu, se eu estava falando que era golpe, eh, eu não estava contrariando a Constituição e sendo, eh, sendo uma pessoa, uma

08:58

Speaker A

presidente que não cumpria as suas funções. Ora, denunciar que era golpe era uma questão pré-condição política.

09:17

Speaker A

E o golpe é interessante porque ele é um processo, ele vem num crescendo. É óbvio, ele precisa da complacência dos poderes, precisou da complacência do Supremo, do judiciário e da efetiva militância, tá?

09:31

Speaker A

Do, do Congresso e também, né, o beneplácito da Faria Lima, né, que hoje fica brigando se faz o manifesto contra o Bolsonaro ou não.

09:47

Speaker A

Aliás, você comparar aquele momento com esse é muito interessante. Por que que a senhora acha que as elites do país decidiram romper com a ordem constitucional e tomar o governo na marra naquele momento?

10:08

Speaker A

Ora, Breno, por uma questão muito simples, muito simples a questão. O Brasil, durante quatro eleições presidenciais, tinha interrompido o estabelecimento de uma agenda neoliberal no país, né?

10:32

Speaker A

Você tinha tido a incursão no período Fernando Color, mas muito mais forte no período Fernando Henrique Cardoso, que tornou a questão do neoliberalismo um momento fundamental. Primeiro, eh, através das privatizações, que naquela época também eram privatizar no Brasil é igual desnacionalizar,

10:45

Speaker A

principalmente porque as empresas estatais elas geralmente ranqueiam entre as primeiras, segundas ou terceiras maiores empresas do país. Então, quando privatiza, desnacionaliza.

11:09

Speaker A

Ele vinha disso, ele vinha também de um processo de transformar o orçamento em um que o orçamento tivesse uma gestão neoliberal. Passou uma parte da legislação que obrigava essa gestão neoliberal, mas não tirou as outras características que tinham nas legislações, né? Todo o

11:27

Speaker A

aquilo conquistado na constituinte de 88 e o próprio processo nacional desenvolvimentista que vinha desde Getúlio. Então você tinha esse arcabouço, mas quando o Lula chega em 2003 ele barra essa agenda. Por quê? Ele faz uma política diametralmente oposta

11:47

Speaker A

de fortalecimento, né, da ação do Estado, tanto na redução da desigualdade através de uma política de distribuição de renda e inclusão social e com alguns, com algumas passagens por distribuição de riqueza, o caso das terras e das casas, né, é

12:10

Speaker A

distribuição de patrimônio e também de fortalecimento das principais empresas públicas do país, notadamente a Petrobras, que é estimulada a se integrar. Então, é barrado esse processo. O primeiro governo Lula, o segundo governo Lula, o meu primeiro go

12:18

Speaker A

Quando eles perdem a eleição de 2014, eles percebem que nós continuaremos expandindo o trato neoliberal, principalmente diante de uma crise onde há um conflito distributivo em relação às receitas do estado, né? Isso se aguça e eles acreditam que a partir daquele

12:43

Speaker A

momento dificilmente esse projeto do PT será afastado. Principalmente Breno, se você vê que a possibilidade de o Lula me suceder era enorme.

12:55

Speaker A

Então, há que há há que interromper o processo e aí utilizam o método tradicional, não utilizam o método adicional que é a ditadura militar no Brasil, passam a utilizar o método que está na moda, que é o chamado golpe 2.0 das guerras

13:15

Speaker A

híbridas. Ou seja, se utiliza, né, a estrutura legal do país e as instituições do país para golpear o próprio país. Isso vinha acontecendo desde o desde o do do que aconteceu com Zelaia em Honduras em 2009, o que aconteceu com o Logo em

13:36

Speaker A

2012, aconteceu comigo em 2016 e depois vai acontecer com Evo Morales. Junto com isso também processos para não deixar dúvida. processos de destruição das principais lideranças.

13:49

Speaker A

O objetivo é destruir as principais lideranças progressistas da América Latina. Aí você vê Cristina Kisner, Rafael Correa e sobretudo aqui no Brasil o Lula através dos chamados Lofer. Então o golpe ele segue um roteiro, eles dão eles dão o golpe. No dia seguinte do

14:11

Speaker A

golpe, que que eles fazem, Breno? Qual é a principal medida tomada? O teto dos gastos. Ora, o teto dos gastos é uma emenda constituição.

14:24

Speaker A

Você coloca na Constituição que a partir daí a gestão do Estado é uma gestão neoliberal.

14:35

Speaker A

Quem quer que que que que suceda, né, porque é constitucionalizado, terá de seguir a a agenda neoliberal, a não ser que se derrote essa agenda.

14:47

Speaker A

Uhum. Bom, então o que que faz essa agenda? Ela inscreve no orçamento duas coisas interessantes. Eu vou começar pela segunda.

14:56

Speaker A

Ela tira a população, o povo brasileiro da decisão durante quatro eleições presidenciais consecutivas, durante 20 anos.

15:07

Speaker A

20 anos. Por que que ela tira? Porque que é que você discute numa eleição, Breno? Você discute qual é a política que você vai executar, a política de estado que você vai fazer os gastos para onde, para onde vai o orçamento,

15:23

Speaker A

pô? Então o orçamento é fundamental, então eles congelam isso. E nesse sentido você entende, você vai ver que o Bolsonaro tenta também manter essa essa estratégia de mesmo derrotado querer que a sua posição política prevaleça.

15:45

Speaker A

Ele sempre vai fazer esse movimento. Hum. Bom, a segunda questão é que tira o povo do orçamento, né? Você só autoriza os gastos de pagamento dos brancos, dos grandes bancos e dos rentistas, os gastos financeiros. Todos os demais

16:02

Speaker A

gastos, tanto de infraestrutura como de ciência e tecnologia, sobretudo de gasto social, né? Bolsa família, minha casa, minha vida, mais médicos, farmácia popular, todos os outros você congela.

16:18

Speaker A

Uhum. Presidenta, qual a senhora valia ter sido a participação dos Estados Unidos na trama golpista?

16:25

Speaker A

Olha, eu acho, tá, ô, ô Breno, que era do do que que aconteceu, Breno, no cenário internacional, pra gente entender qual era a participação dos Estados Unidos.

16:41

Speaker A

Em 2010, a China passa o Japão. Em 2010, a China passa o Japão e torna-se a segunda economia do mundo. Em 2014, ela torna a primeira, se for paridade de poder de compra, mas o PIB dela é 60%

17:01

Speaker A

dos Estados Unidos. E assim a o prognóstico aquela tornar-se aar a a economia mais forte do mundo eh antes de 2030. Eles calculam 2028. Bom, eles quem? Todos os órgãos internacionais.

17:21

Speaker A

Bom, que que acontece, por para os Estados Unidos? A questão da contenção da China começa a ser a principal questão de política internacional.

17:34

Speaker A

E a contenção da China, ela no caso do Obama, ela já começa. Você lembra que o aquele aquela parceria do Transpacífica, o tal do PPT, era sobretudo uma aliança para conter tecnologicamente a China, mas ela fica cada vez mais clara. Por quê? Porque eu

17:58

Speaker A

acho que a grande questão em relação ao Brasil era os bricks e a posição do Brasil em que o Brasil se situava preferencialmente na correlação de forças internacionais numa atitude multilateral que era característica também da atitude chinesa, da Rússia, da África do Sul e

18:22

Speaker A

da Índia. Então, a nossa a nossa eh eh o nosso posicionamento em relação à China, inclusive fazendo algum duas coisas importantíssimas, o banco de investimento, né, do Brick e além disso o acordo contingente de reservas, que é uma espécie de fundo monetário dos

18:44

Speaker A

bricks para dar suporte às crises cambiais. Tudo isso e além disso, o fato da gente não votar a favor de intervenção militar, nós não votamos. O Brasil tinha uma posição, né, de de ter um soft power reconhecido internacionalmente.

19:00

Speaker A

Mas a nosso posicionamento em relação à China, eu acho que foi crucial. E você acha que eu acho que tem uma importância também em relação ao petróleo, mas em relação ao petróleo, eu quero fazer, eu quero dizer qual é a importância que eu

19:20

Speaker A

acho que tem a a os Estados Unidos em 2010 ele passa através da exploração do she gas e do chamado tight óleo, tá? a ser, eu não sei se você sabe, um dos maiores produtores de petróleo do mundo.

19:41

Speaker A

Uhum. Ele deixa de depender do Oriente Médio. Isso também é uma das razões, né, do reposicionamento do chamado pivô asiático.

19:53

Speaker A

Bom, o que que a China quer? O que que a a China, a a a desculpa, os Estados Unidos querem, eles querem que o petróleo brasileiro não seja objeto de comercialização em outras áreas ou de parceria com os chineses, não porque

20:15

Speaker A

eles precisem, mas porque é uma reserva estratégica, entendeu? é muito mais por ser uma reserva estratégica do que porque por causa daquela fase em que eles eh entraram na no Oriente Médio e queriam concretamente desviar para eles.

20:35

Speaker A

Claro, eles querem, na verdade, que essa gestão desse ativo fundamental, que é o petróleo, não passe para mãos indevidas.

20:46

Speaker A

Quais mãos? As nossas. As nossas. dos proprietários, as nossas mãos indevidas. Eh, presidenta, é verdade que a senhora teria sido avisada por Putin e Erdogan acerca de movimentos golpistas alimentados pela Casa Branca de Obama e Biden?

21:05

Speaker A

Não é verdade. Eu já falei isso várias vezes. Não é o o presidente Putin jamais me alertou de nada a respeito disso. O que aconteceu foi que na mesma época das manifestações de julho de 2013 ou junho de 2013, a as havia

21:29

Speaker A

manifestações na Turquia. O presidente Erdogan liga para mim e diz o seguinte: "Eu acho muito estranho que os personagens que vão eh eh que fazem manifestação na Praça Tair e fazem as manifestações aí em São Paulo são extremamente similares.

21:59

Speaker A

Exemplo, black block. tem aqui na Turquia e tem aí no Brasil. Nós não temos uma tradição política similar, né?

22:09

Speaker A

Somos países com uma certa distância. Então esse fenômeno é muito estranho. Outro fenômeno estranho é que o Anônimus, você lembra quem era o Anônimus? Era aquela cara preta com um sorriso do Coringa.

22:26

Speaker A

Do coringa. É. Ele também estava na Turquia. E e ali, e ele me disse, tudo leva a crer que nós só temos um ponto em comum que e eu fico pensando se não pode ser o ponto em comum, não é os Estados Unidos

22:46

Speaker A

querendo desestabilizar as nossas democracias. Sen, a senhora tem convicção ou provas acerca da interferência dos Estados Unidos no movimento que leva a derrubada do governo da senhora? Olha, Breno, isso é uma coisa, uma coisa muito estranha, porque geralmente eles não deixam

23:06

Speaker A

provas não a não ser quando os arquivos se abrem, né? Os arquivos se abrem e aí aparece, por exemplo, a operação Brother Sun em 64.

23:17

Speaker A

Claro, mas eu não acho que houve uma operação Brother S. Acho, desculpa, que o sistema é muito mais é muito mais de de desestabilizar.

23:33

Speaker A

Uhum. Ah, por exemplo, a eh segmento da direita americana deu bastante dinheiro pros grupos de direita emergente no Brasil, tipo MBL e companhia.

23:45

Speaker A

Agora, a a situação que me leva a crer que eh a gente era objeto de uma certa eh de uma certo acompanhamento é o fato de que eles no no Snowen, nos arquivos do Snowen, aparece que eles gravavam, eles eles eh eh espionavam o

24:08

Speaker A

meu gabinete e a Petrobras, a Petrobras, por razões óbvias, o Pressal e o meu gabinete por razões óbbias, presidente do Brasil. Então, eu acho que o o grande o grande, vamos dizer, a grande impressão digital é essa.

24:27

Speaker A

Uhum. Mas não acho que eles agiram desta forma, tá? Eh, eu assim que eles agiram na forma do da operação Brother Sun. Eu acho que eles que eh a a elite a elite econômica e financeira do Brasil, ela é

24:44

Speaker A

hoje uma elite internacionalizada, né? Então eu acho que muita coisa correu pelas veias, tá? Deste pessoal aqui no Brasil.

24:57

Speaker A

A senhora acha que teria havido ilusão entre os petistas e na esquerda de forma geral sobre o comprometimento da burguesia brasileira e seus quadros com a ordem democrática fundada em 1988? Os governos petistas e o próprio partido tinham claro que haveria de se preparar

25:17

Speaker A

para uma situação de quebra constitucional e golpe de estado. Olha, Breno, nem nós, nem a torcida do Flamengo, nem a torcida do Corinthians, ninguém tinha bem. Se alguém falar que tinha uma visão premonitória sobre a fragilidade da democracia

25:37

Speaker A

brasileira que emergiu no pós constituinte, eu queria conhecer. Eh, eu acho o seguinte, que depois da abertura militar houve uma avaliação incorreta de que, tá, as conquistas, mesmas conquistas precárias da Constituição de 88, elas estavam garantidas.

25:59

Speaker A

E o que nós vimos é que elas não estão garantidas, elas são objeto sistemático de questionamento.

26:07

Speaker A

De um lado, porque a própria transição, se a gente for olhar a transição feita no Brasil, ela foi feita, se entende, sem uma avaliação profunda do que foi a ditadura militar, sem uma avaliação profunda do que produziu na sociedade. Mas eu acho mais

26:32

Speaker A

grave, como isso não foi feito de forma pública, deixou um um vácuo na sociedade que hoje permite interpretações absolutamente eh absurdas do artigo 142, que daria às Forças Armadas um poder que não dá, que é o poder moderador do tipo

26:57

Speaker A

do imperador na no segundo império. eles não têm esse poder moderador. Então eu acho que a nós vivemos essa essa incompletude e essa incompletude ela tem essa dupla dupla relação, uma consciência baixa, porque também tem um processo que que visa eh manter eh

27:25

Speaker A

manter abafado, manter contida a democracia no Brasil. E isso começa no início. Você veja só que muitos acharam, inclusive nós do PT, né?

27:39

Speaker A

Muitos acharam que a Constituição de 88 era incompleta. Ela era contraditória também, né? Ela tinha suas contradições, que reflete as contradições no momento. Agora, se você pensa pensar no governo Temer e no governo Bolsonaro, a Constituição de 88 é revolucionária,

28:04

Speaker A

porque nem sequer sequer eles eh sequer você arranha no governo Bolsonaro os os preceitos da Constituição no sentido de adotá-los.

28:21

Speaker A

você seja você a, ou seja, você tem um processo no Brasil em que a Constituição para muitos governos virou letra morta.

28:31

Speaker A

Então esse é um processo corrosivo. Hoje a senhora diria que o compromisso da burguesia com a ordem democrática eh deve ser questionado. Ou seja, eles não têm esse compromisso.

28:41

Speaker A

Não, não só eles não têm esse compromisso, Breno, como o compromisso não é um compromisso de valor, é uma um compromisso de oportunidade.

28:50

Speaker A

Uhum. Oportunamente eu tenho esse compromisso. Quando não me interessa, eu não tenho esse compromisso. É de um oportunismo, né? vamos dizer assim, histórico e estrutural.

29:04

Speaker A

E essa leitura valor e essa leitura por parte do PT da esquerda não existia antes do golpe.

29:11

Speaker A

Havia uma leitura mais positiva em relação a esse compromisso? Eu acho que que se acreditava que tinha um segmento que era democrático.

29:20

Speaker A

O que eu acho é que esse segmento democrático, se existiu em algum momento, não sumiu, desapareceu. Presidenta, como é que a senhora explicaria o insucesso dos governos petistas nas indicações ao STF, com a esmagadora maioria dos indicados se alinhando ao golpe? E a operação

29:44

Speaker A

Lava-Jato. Olha, Breno, eu acho que eh eu acho que tem uma forma de de se entender isso fácil, visivelmente, tá? Eh, nós não temos que eu acho que até hoje tem mais, hoje você tem mais eh uma quantidade bastante mais

30:09

Speaker A

significativa de profissionais da área do da justiça que mostraram os seus compromissos, né, como por exemplo o Len Streck, que tem, né, tem envergadura para ser um ministro do Supremo, como o Eduard, o o Eugênia Aragão, né? Você tem várias pessoas que

30:33

Speaker A

tem envergadura para ser ministro do Supremo. Naquele momento, nós indicamos as pessoas que estavam eh de uma certa forma relacionadas numa numa visão assim mais progressista.

30:49

Speaker A

acontece que essas pessoas que estavam alinhadas numa visão progressista, elas não conseguiram algo fundamental, sabe, Br, que é resistir à contracorrente.

31:03

Speaker A

Porque você deve lembrar bem que durante o período pré pré golpe, pósgolpe e até hoje em parte você tem uma dificuldade imensa dos setores reconhecerem que houve um golpe em 16, né? Se eles passam sistematicamente a negar também que o Lula foi absolvido,

31:30

Speaker A

eles o golpe eles passam listos. Porque eu já disse isso no início, uma das características do golpe é negar que ele existe. Bom, eh alguns dos nossos indicados eles não resistiram a maré.

31:49

Speaker A

O que você tem de saber é se as pessoas resistem a maré. Uhum. Até pelo histórico delas, você supunha que resistiriam, mas não resistiram.

32:02

Speaker A

E acha que tem de mudar a forma qual eu acho que nós cometemos um erro. Eu pelo menos acho, nós cometemos um erro na questão da indicação do dos procuradores.

32:17

Speaker A

Qual foi o erro que nós cometemos? Primeiro, um erro relativo à instituição, a procuradoria, os procuradores têm autonomia, certo?

32:28

Speaker A

Uhum. Autonomia de investigação, não tem de prestar contas, etc e tal. Bom, o Ministério Público não é um poder.

32:40

Speaker A

Não é um poder. O presidente indica o procurador geral, e isso eu tô falando porque eu sou a favor que o presidente indique o procurador geral, como tá na Constituição, aliás, como está na Constituição. E não tenha um processo de seleção sindicalístico.

32:58

Speaker A

Entendi. A lista tribut mais votado. Por quê? Não, mas não é por nada, não é porque em todas essas instituições você tem de ter preso e contrapeso.

33:09

Speaker A

Se o peso é na autonomia, né, daquela instituição, né, da corporação daquela instituição, o contrapeso é contra a corporação.

33:20

Speaker A

Claro, é assim que as instituições funcionam. Tem de ter um mínimo de controle, tá? Externo do procurador geral.

33:30

Speaker A

Presidenta, não teria sido possível uma reação mais dura do seu governo através do Ministério da Justiça contra a operação Lava-Jato, quando seus atropelos legais já eram visíveis e era clara sua função na preparação do golpe de 2016.

33:48

Speaker A

Você podia me indicar tais como? aqui não, não, eu não, eu quero saber tais como, ponto tais como eu trabalho com uma com uma uma bom, tem duas hipóteses, dentro da constituição ou fora dela, porque dentro da constituição você tá

34:07

Speaker A

amarrado, você não pode interferir em investigação. Então me diz tais como, eu fico muito feliz de responder sua pergunta, porque certas perguntas, tá? Vou dizer uma, vou dar uma, vou colocar uma hipótese.

34:24

Speaker A

O Ministério da Justiça denunciando publicamente que estava em curso uma operação ilegal, como era Lava-Jato em Curitiba.

34:33

Speaker A

E com que prova, meu filho? Nós precisamos, tá? Nós precisamos para poder fazer isso, se o Brasil precisou de duas coisas, precisou, né, do grampo e depois da spoof, da spoofing e do grampo do do eu esqueci o

34:55

Speaker A

nome dele porque e não devia ter esquecido porque ele foi decisivo neste processo. Foi decisivo. Greenw foi o como é que ele chama mesmo? Greenw.

35:08

Speaker A

o Greenw. Mas eu tô falando também do menino, não do Greenw. Ah, do Walter do hacker Walter Doug. Nós tivemos, veja bem, nós tivemos um hacker e um jornalista, é isso que eu queria chegar, e um jornalista da dimensão do

35:25

Speaker A

Greng Lindw que se cercou de todas as as os cuidados para poder fazer a ação. Não dá para pegar e falar o seguinte, pegar a situação de hoje e botar naquela época.

35:40

Speaker A

Por isso que eu te perguntei com que provas? Eh, é importante sinalizar que nós jamais fomos acusados de fazer algo como Bolsonaro.

35:50

Speaker A

A gente tem de escolher, ô Breno, ou se, ou você joga nas regras democráticas e constitucionais ou não joga.

35:59

Speaker A

O SF julgou dentro das regras constitucionais. O Greenw tá julgou dentro das regras constitucionais.

36:10

Speaker A

A senhora tinha, me dá, me dá um green molde e um spoofing e eu vou falar aquilo que foi, já esqueci qual foi o grego que disse, e nós removeremos montanhas.

36:22

Speaker A

Aristóteles, não foi aí não. Arquimedes. É Arquimedes. Arquimedes. A senhora tinha sido reeleita em 2014 depois de uma campanha na qual se defendia o aprofundamento das mudanças iniciadas em 2003. Após a vitória, no entanto, a senhora decide nomear Joaquim

36:46

Speaker A

Levi para o Ministério da Fazenda, além de adotar medidas duras de ajuste fiscal. Medidas de ajuste fiscal. Quais as razões dessas decisões? aparentemente em contradição com a campanha. A senhora acha luz hoje de um ponto de vista político para enfrentar o golpe de

37:05

Speaker A

estado, que foram decisões corretas? Olha, Breno, eu acho que o Joaquim não estava, o Joaquim Levi não estava à altura daquele momento.

37:15

Speaker A

Eh, você não esqueça que nós, eu não conheci o Joaquim fora do governo, né? O Joaquim era secretário de tesouro no primeiro governo Lula. Então, o que eh o que nós quisemos naquele momento foi que era necessário adotar as medidas e nós

37:32

Speaker A

não tínhamos como eh não passar por aquele período sem ajuste nas contas. Não existe essa hipótese. O grande problema no Brasil é que qualquer qualquer situação de crise, né, o o o conflito distributivo ele explode.

37:53

Speaker A

Então, a gente tentou naquele momento colocar uma pessoa com perfil mais eh eh de ajuste e o e o e o próprio Joaquim Levi não conseguiu o não conseguiu levar a cabo, né? Porque o processo ali implicava não só no ajuste

38:11

Speaker A

da despesa, mas no ajuste da receita. Vamos lembrar que era crucial aprovar a CPMF.

38:20

Speaker A

E a gente propunha aprovação da CPMF de formas a ter um componente progressivo de imposto progressivo. Por quê? Porque a CPMF incide sobre transações financeiras. Ora, toda a sociedade faz transações financeiras, mas é público e notório que quanto mais

38:43

Speaker A

quanto mais maior a renda e a riqueza, maior a capacidade de transferências de fundos elevados. Então, a gente zentava as transações derivadas de salário e aposentadoria e de pequenas empresas e tributava as mais altas fortunas através daquilo que é fundamental, que é

39:11

Speaker A

o quê? a tributação financeira porque a evasão fiscal é menor. Não não era essa tributação CPMF da época do Fernando Henrique.

39:24

Speaker A

Esta tributação financeira não foi defendida, essa tributação não foi defendida por ninguém e é interessante que ninguém toca nela, mas ela compunha, ela era crucial pro processo, porque você segurava um pouco a despesa e elevava a receita e mantinha

39:46

Speaker A

o equilíbrio fiscal. O problema é que no neoliberalismo o equilíbrio fiscal é obtido só reduzindo despesa. Por quê? Porque é criminalizado aumento de tributação, principalmente tributação progressiva.

40:05

Speaker A

Então o que que acontece em qualquer processo de crise isto terá de ser feito.

40:13

Speaker A

Então o que você tem de discutir é qual é a forma de fazer o que aconteceu conosco que nós ficamos sozinhos e Deus.

40:21

Speaker A

Por quê? Porque a campanha contra a CPMF elevada levada a efeito pelo pato amarelo, né? O pato amarelo, aquele pato que foi lá por meio da Avenida Paulista dizer: "Eu não pago o pato." Sabe qual é o pato que ele não paga? pagar imposto

40:41

Speaker A

esse papo. Mas a senhora não acha que ao indicar o Joaquim Levi eh, o governo apareceu perante sua própria base social defendendo mais o controle de gastos do que a expansão dos tributos sobre os mais ricos. E isso não levou uma

41:00

Speaker A

desorganização da base? Desculpa, me desculpa, Breno. Eu acho que a base do governo também não era a favor.

41:09

Speaker A

da CPMF. Eu tô falando da base social, não da base parlamentar. É, mas é a base social ela foi capturada e isso é uma coisa que vai ser discutida. É interessante.

41:21

Speaker A

Vou te falar o que que eu acho interessante. É interessante que hoje eu eu acho que a campanha contra pagamento de imposto no Brasil, ela foi muito bem sucedida, como ocorreu em outros países do mundo, como uma das formas de adoção do

41:38

Speaker A

neoliberalismo. Mas eu vi uma notícia muito promissora, tá? Houve uma pesquisa da Vigizan, eu acho que é da Vigizan. É uma pesquisa até feita pela Folha, pela pelo data data data Folha, em que mostra o seguinte, que a

42:00

Speaker A

população hoje acha três coisas importantes. Primeiro que a desigualdade é algo que tem de ser combatido. Segundo que autor que que eh acha justo e importante na sua maioria tributar os ricos para fazer uma política de distribuição e de e de

42:25

Speaker A

redução da desigualdade. Terceiro, que percebe que eh os menos tributados no Brasil são os mais ricos.

42:37

Speaker A

Entende? Esses três fatos não eram não eram eh eh não eram, por exemplo, nunca eram destacados, nunca é destacado ao medo, houve um medo de defender tributo. Tá.

42:52

Speaker A

Mas a senhora não acha que frente a um quadro que já se analisava como de golpe, não deveria haver, como em outros episódios da história do país e do mundo, uma política econômica que animasse a base social petista para

43:05

Speaker A

resistir ao golpe ao invés de uma política econômica que parecia fazer concessões a neoliberalismo. Esta política econômica não organiza resistência. Breno, ô Breno, se você vai fazer política econômica para para animar base social, você tá roubado. Não vá pro governo não.

43:23

Speaker A

Mas no momento em que o Ah, você tá roubado. Espera lá, ô Breno Altma, se faz política econômica e política social não para uma base, mas pro conjunto da população, por mais que você represente a base, porque é só

43:39

Speaker A

assim que você representa a base. Ou seja, eu não não não eu eu não achava que a CPMF era para contemplar a base petista pô.

43:51

Speaker A

Nem juro sobre capital próprio. Não acho que é isso. Me desculpa, mas essa análise é feita, sabe, por quem? Quem nunca foi pro governo. Aí faz ela.

44:03

Speaker A

Mas como colocar o povo para defender um governo se ele não tiver uma plena identidade? Me desculpa, Breno. Eu acho que o povo ele defende o governo se ele entender as as a correlação de força vigente. O problema é que a gente eh eh

44:19

Speaker A

o nível, né, eu vou voltar ao pulantas, tem duas coisas que permitem o surgimento da ultradireita. Um, se de uma certa forma os movimentos sociais estão derrotados. Duas. Se a complicidade dos outros poderes.

44:39

Speaker A

Me desculpa, mas não dá para A senhora acha que os movimentos sociais estavam derrotados por O governo O governo não faz movimento social.

44:50

Speaker A

Presidente, o xavismo não mostra o oposto. Bom, olha, olha, eu vou te falar aqui, é uma má um má exemplo, mau exemplo.

45:04

Speaker A

Eh, uma vez, tá? Eh, eu vou te explicar com uma história. Uma vez, eh, eu tava questionando o Chaves, por que que ele eh levava, sem inclusive falar conosco, eh empresários brasileiros para discutir em outros países da América Latina?

45:36

Speaker A

E perguntei para ele assim, a título de conversa amigável, você acharia correto, Chaves, que a gente convocar seus empresários para levar lá para outro país para fazer uma discussão? Ele disse para mim assim: "Eu eu acharia engraçado, eu não tenho

45:54

Speaker A

empresários." Sim, mas o Xavier dizer o seguinte, me desculpa, ô ô ô Breno, me desculpa. Eh, eh, não dá para comparar, não dá para comparar a gestão do Brasil com a gestão da Venezuela. Eu sei, eu eu compreendo o argumento da senhora, mas o

46:14

Speaker A

xavismo fez uma aposta na mobilização social permanente para devol. O xavismo fez uma aposta no exército, não só no exército, presidente, fundamentalmente, a não ser que a gente seja ingênuo, fundamentalmente, mas também na mobilização popular.

46:34

Speaker A

Depois daí decorrente também citando pulantes, você não tem onde estiver exército. Nunca acredite que as mobilizações paramilitares ocorram sem a clicidade dele.

46:51

Speaker A

Presidente, do ponto de vista da esquerda, da sua do seu ponto de vista, do ponto de vista da ação política e da estratégia de esquerda, quais as principais lições que deveriam ser tiradas a derrota frente ao golpe de 16

47:04

Speaker A

para que eventuais erros não se a força que sustenta, a força que sustenta qualquer governo é a força popular organizada. Se você não tem essa força popular organizada, não é durante o golpe que você vai organizar, você tem

47:22

Speaker A

de tê-la. É fundamental as Ou então você aposta em outros esquemas, né, tipo os do Erdoan, né, que metade metade, você podia me dar o exemplo do Erdogan? metade do exército do Erdogan muçulmano.

47:41

Speaker A

A senhora acha que faltou organização dessa força popular durante os governos petistas? Eu acho que diminuiu muito a força de organização nossa.

47:52

Speaker A

Acho que não só do PT, mas de todos os de todas as correntes. Mas por que diante de governos tão exitosos do ponto de vista de conquistas sociais? Não é uma contradição?

48:03

Speaker A

É, é assim. e e e não e não pode deixar ocorrer novamente o que que deveria ter sido feito, que não foi feito.

48:12

Speaker A

Eu acho que é essa essa mobilização partidária que porque governo é governo, partido é partido, sindicato é sindicato, movimento social é movimento social, eles têm de ter autonomia e tê de se tornar fortes.

48:28

Speaker A

O não dá para ficar acreditando que o estado crie o movimento. É isso que não dá para acreditar.

48:37

Speaker A

Presidente, a gente tá chegando ao fim da entrevista. Eu sei que a senhora tá com uma agenda apertada. Eh, eu vou te fazer as última pergunta: Qual filme ou série assistiu ou está assistindo? E poderia indicar a quem nos acompanha. Olha,

49:02

Speaker A

Breno, filme série. Eu vou falar dois, tá? Um é o eh eh Frank e Graace, que é com a Jane Fonda, que eu acho muito interessante.

49:17

Speaker A

Eh, é uma é uma série leve, você fica muito alegre assistindo. E o outro é Luúcifer, também é bem interessante, mostra todas as as contradições entre filhos e pais.

49:37

Speaker A

Bom, e livro, viu? Eu eu eu acho, eu tô lendo, comecei a ler, mais ou menos na metade do livro do Luís Felipe Miguel, que é o colapso da democracia no Brasil.

49:49

Speaker A

E acho que ele tem eh ele tem eh várias avaliações corretas. Tem algumas que eu não concordo, mas eu acho que ele tenta dar uma contribuição para o entendimento da do do colapso da democracia no Brasil, do porquê desse colapso. E acho

50:07

Speaker A

que ele aventa uma série de ele adianta uma série de análises que eu acho importante.

50:15

Speaker A

A outra questão é que eu acho que tá muito muito eu acho que é uma questão que a gente tem de analisar e que muitos, né, tão dizendo que a mudança do eixo do crescimento econômico para a Ásia torna algumas essa região do

50:35

Speaker A

mundo muito importante, né? E aí, eh, eh, um livro daquela editora Rutg, de um, o nome dele é meio, né, não é, não soua não é João Pedro como, né, nós estamos acostumado, mas é Marcin Km Marsk, o autor, né?

50:55

Speaker A

É o autor. E o título do livro é a nova relação da Rússia com a China no no no depois da crise de 2000. e 829, né? Como é que se estruturou a crise?

51:11

Speaker A

Porque ele acha que a crise de 20089 é um marco na reestruturação das relações, né? E eu eu eu acho que é é é uma análise muito interessante, porque mostra toda a relação ali, tanto daquela organização de Shangai,

51:34

Speaker A

quanto também da União Euroasiática, eh, Europa, Ásia, e mostra a as relações entre a China e a Rússia, tanto na área de energia como na área militar. e de outras parcerias que que para mim intensifica também depois depois da Crimeia, né, o bloqueio,

52:03

Speaker A

a o avanço da OTAN eh sobre a Ucrânia que a Rússia considera, né, e e aliás, historicamente foi o o berço da da do império russo, né?

52:19

Speaker A

E a OTAN fez incursões, a Rússia reagiu, invadindo a Criméia e a partir daí fizeram um bloqueio. A União Europeia fez o bloqueio e todos fizeram bloqueio.

52:31

Speaker A

E obviamente esse bloqueio hoje ele tá sendo né rarefeito né, tanto pela pela Alemanha como, né, de aquela complexidade, mas permitiu que a Rússia e a a China fizessem uma aliança. Então, esse livro é muito importante porque trata dessa aliança,

52:52

Speaker A

senhora presidente. aliança que muda a geopolítica do mundo, porque eu acho que um dos objetivos da política externa americana eh era repetir o que fez o Nixon, que foi a separação da China da Rússia, né? Então é por isso que eu acho

53:10

Speaker A

esse livro muito interessante. Muito bem. apesar dele pegar só um período. Presidenta Dilma Roussef, eu queria agradecer muito pelo seu tempo e por essa conversa extremamente proveitosa.

53:23

Speaker A

Obrigado pela oportunidade que a senhora deu aos nossos espectadores, à nossas espectadoras e a mim mesmo.

53:32

Speaker A

Um abraço, Breno. Até a próxima. Até a próxima, presidenta. Encerramos assim mais uma edição do programa 20 Minutos. Nossa entrevistada foi a presidenta Dilma Roussef.

53:46

Speaker A

Voltaremos a nos ver amanhã, quarta-feira, primeiro de setembro, às 11 horas, com mais uma edição do programa 20 Minutos. O convidado será Leidiano Farias, dirigente da consulta popular, que irá nos contar qual a origem, como se organiza e o que propõe

54:09

Speaker A

esta agremiação política. Amanhã às 11 horas da manhã, dia 1o de novembro, 11 horas da manhã, no programa 20 minutos entrevista. Até lá. Obrigado pela audiência e um grande abraço.

54:27

Speaker A

Para assistir novamente esse programa e a outras edições dos programas 20 minutos, se inscreva no canal do Opera Munde no YouTube.

54:39

Speaker A

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54:55

Speaker A

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55:03

Speaker A

Obrigado pela audiência e até a próxima.

Topics: Dilma Rousseff golpe de 2016 impeachment política brasileira PT neoliberalismo Eduardo Cunha Lava Jato BRICS democracia


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