**Возможности развития местного самоуправления в современной России. Круглый стол 15 декабря 2025 г. — Transcript & Summary | SozAI**
Source: https://sozai.app/transcript/development-local-self-government-russia-2025/

Круглый стол о развитии местного самоуправления в России, обсуждение законов и практических аспектов.

## Key Takeaways

- Местное самоуправление в России находится в сложном историческом и законодательном контексте.
- Принятие тридцать третьего закона существенно влияет на полномочия и развитие местного самоуправления.
- Важна открытая и законная дискуссия с учётом международного опыта и практики.
- Публикация и верификация материалов способствует прозрачности и развитию темы.
- Необходима координация усилий разных поколений специалистов и практиков для улучшения системы.

## What the video covers

- Круглый стол организован Фондом культуры Достоинства и посвящён развитию местного самоуправления в современной России.
- Модератором выступает Александр Юрьевич Сунгуров, доктор политических наук и научный руководитель университета конституционализма.
- Обсуждаются законодательные изменения, в частности принятие тридцать третьего закона, влияющего на местное самоуправление.
- Подчёркивается важность соблюдения законных и корректных рамок в дискуссиях и выступлениях.
- Участники делятся опытом и анализируют исторический и современный контекст развития местного самоуправления.
- Рассматриваются проблемы распределения полномочий и демократических возможностей на разных уровнях местного управления.
- Отмечается значимость публикации материалов конференций и возможность их верификации участниками.
- Присутствуют представители разных поколений юристов и практиков, что обогащает дискуссию.
- Обсуждается международный опыт и сравнение с российской практикой парламентаризма и местного самоуправления.
- Планируются дальнейшие круглые столы и форумы по смежным темам, включая влияние PR на парламентские решения.

## Chapters

1. 00:00 Введение и цели круглого стола
2. 07:47 Проблемы и термины местного самоуправления
3. 16:23 Обсуждение тридцать третьего закона и его последствий
4. 25:01 Демократия на районном и поселковом уровнях
5. 34:20 Исторический опыт и бюджетные споры
6. 44:14 Роль судебной власти и наблюдательных советов
7. 53:47 Изменения и вызовы в местном самоуправлении
8. 62:31 Практический опыт депутатов и дальнейшие перспективы
9. 87:07 Заключение и планы на будущие форумы

Answers

## Questions about this video

Кто является модератором круглого стола?

Модератором выступает Александр Юрьевич Сунгуров, доктор политических наук и научный руководитель университета конституционализма.

Какое значение имеет тридцать третий закон для местного самоуправления?

Принятие тридцать третьего закона существенно ограничивает полномочия местного самоуправления и перечёркивает многие достижения в этой области.

Какие материалы доступны участникам и зрителям круглого стола?

На входе доступны стенограммы прошлых конференций, книги Геннадия Бурбулиса и материалы, которые будут изданы после верификации выступлений участников.

## Full Transcript — Download SRT & Markdown

00:00

Speaker A

Спасибо, коллеги. Добрый вечер. Фонд культуры Достоинства начинает сегодняшний круглый стол "Возможности развития местного самоуправления в современной России". Сегодня я не буду вести этот вечер.

00:14

Speaker A

Сегодня модератором выступит Александр Юрьевич Сунгуров, научный руководитель народного университета современного конституционализма имени Геннадия Бурбулиса и доктор политических наук. Он ещё доктор биологических наук, но это не к сегодняшнему круглому столу. Я только скажу главные вещи, да, что мы все

00:33

Speaker A

Сегодня модератором выступит Александр Юрьевич Сунгуров, научный руководитель народного университета современного конституционализма имени Геннадия Бурбулиса и доктор политических наук. Он ещё доктор биологических наук, но это не к сегодняшнему круглому столу.

00:51

Speaker A

рамках законных рамок и корректных рамок. Самое главное, а на входе в этот зал лежит три издания наших. Вот эта, значит, стенограмма прошлой нашей конференции Парламентаризм как основа конституционного развития. А её мы проводили эту конференцию 28 апреля 2025 года в этом зале. Также стенограмма

01:18

Speaker A

Я только скажу главные вещи: мы все находимся в таком интересном историческом контексте, в котором я ещё раз вас призываю к бдительности, не нарушать закон и говорить вещи, за которые потом вам не придётся отвечать, потому что ведётся запись, стенограмма, видеозапись будет.

01:26

Speaker A

Здесь на входе можете взять. И также у кого нет книга Геннадия Бурлиса, Политоя, третье издание тоже на входе есть. Можете взять. Тогда я не буду задерживать ваше внимание и передаю слово Александру Юрьевичу Сунгурову, модератору этого вечера.

01:42

Speaker A

Поэтому мы придерживаемся законных и корректных рамок. Самое главное: на входе в этот зал лежат три издания наших. Вот эта — стенограмма прошлой нашей конференции "Парламентаризм как основа конституционного развития". Эту конференцию мы проводили 28 апреля 2025 года в этом зале.

02:02

Speaker A

помещении, парламентаризм как основа конституционного развития, российский международный опыт. И ээ часть из вас была, часть тех, кто не был, может взять сборник, об этом уже было сказано, а может подписать даже здесь у издателей и главного редактора. А главное, что это,

02:21

Speaker A

Также есть стенограмма конституционного форума 2024 года, который состоялся в декабре в Екатеринбурге и в Москве. Московская часть проходила в этом зале.

02:42

Speaker A

стол о джар и пиаре, о влиянии на процесс принятия парламентских решений. Законные, разные, и это тоже будет интересно, потому что там спикерами будет и Олег Румянцев, и Андрей Дектерёв, и ещё, возможно, интересные люди. А это где-то двадцатое число

02:59

Speaker A

Здесь на входе можете взять. И также у кого нет книги Геннадия Бурбулиса "Политоя", третье издание, тоже на входе есть. Можете взять.

03:05

Speaker A

Время мы не определяли, но я надеюсь, коллеги, по 20 минут вам хватит. Ну, как если что, то вы меня Да, ну я скажу, когда 20 минут закончится, но чтобы, значит, 25 уже было пределом, чтобы мы могли подискутировать. Уже были заявки здесь

03:22

Speaker A

Тогда я не буду задерживать ваше внимание и передаю слово Александру Юрьевичу Сунгурову, модератору этого вечера.

03:30

Speaker A

Есть что каждому сказать, и это тоже очень важно. Повторяю, потому что мы также материалы издадим в виде обработки выступлений. Каждый варифицирует своё выступление, в печать пойдёт то, что в окончательном виде, как вы хотели бы себя видеть. Поэтому я ээ очень рад то,

03:49

Speaker A

Добрый вечер, дорогие. С вашего позволения, надеюсь, сказать коллеги, друзья или, как говорил Геннадий Эдуардович, соратники, потому что здесь точно есть и наши соратники.

04:11

Speaker A

относится очень серьёзно. И Григорий Томчин, который тоже был депутатом, он практик Государственной Думы, он создавал и был лидером Девыбора России в Петербурге.

04:23

Speaker A

Я хочу сказать, что сегодняшний круглый стол — это развитие, продолжение конференции, которая прошла в апреле в этом же помещении: "Парламентаризм как основа конституционного развития, российский международный опыт".

04:42

Speaker A

всех прочих правил игры нам не подумать, а как могло быть бы лучше, потому что лучше может быть всегда. Вот на этом я заканчиваю своё краткое вступление, да, маленькая ремарка добавить.

04:53

Speaker A

Часть из вас была, часть тех, кто не был, может взять сборник, об этом уже было сказано, а может подписать даже здесь у издателей и главного редактора.

05:04

Speaker A

Игорь Евгевич Минтусов там выступал. А 6 декабря мы провели конституционный форум этого года в Екатеринбурге по большой теме парламентаризм как основа конституционализма с участием 75 человек. На следующий год мы избрали тему екатеринбургского форума по теме социальной основы конституционализма.

05:27

Speaker A

А главное, что это, на самом деле, Андрей, немного говорилось, это не стенограмма, это материалы конференции, обработанные, все авторы их верифицировали, и дискуссия тоже есть.

05:47

Speaker A

случайно с теоретической точки зрения, потому что местное само парламентаризм начинается с местного самоуправления. И было бы неплохо, если бы мы это все чётко осознавали, а, к сожалению, это не так. Но я рада, что вот мы, я сегодня в

06:04

Speaker A

Поэтому я надеюсь, что мы решили, что первым в предложении будет местное самоуправление. А в марте, по-видимому, состоится круглый стол о джаре и пиаре, о влиянии на процесс принятия парламентских решений. Законные, разные, и это тоже будет интересно, потому что там спикерами будут и Олег Румянцев, и Андрей Дектерёв, и ещё, возможно, интересные люди.

06:12

Speaker A

Ну, а вторая причина - это, конечно, принятие тридцать третьего закона. закона, принятого в марте, да, этого года, который по сути во многом перечёркивает, а те достижения, кто-то скажет, что они большие, кто-то скажет, что они не очень. А совершенно

06:33

Speaker A

А это где-то двадцатое число марта. Ну а сейчас я хочу сказать, что у нас есть два спикера, которые начинают.

06:40

Speaker A

И, соответственно, принятие тридцать третьего закона, конечно, ставит под удар и, я бы сказала, ещё раз перечёркивает всё, что было достигнуто.

06:49

Speaker A

Время мы не определяли, но я надеюсь, коллеги, по 20 минут вам хватит. Ну, если что, вы меня... Да, я скажу, когда 20 минут закончится, но чтобы 25 уже было пределом, чтобы мы могли подискутировать.

07:11

Speaker A

поставит, по сути, повторюсь, под удар местное самоуправление, не является ни случайностью, ни каким-то злым политическим роком, ни проявлением какого-то чрезмерного политического валюнтаризма, А принятие этого закона - это скорее закономерность, а, которая случилась в Российской Федерации, потому что на протяжении

07:36

Speaker A

Уже были заявки здесь, уже в зале точно люди, которые были и сейчас, по-моему, депутаты и были много десятилетий депутатами разных уровней.

07:47

Speaker A

Термины могут быть разные, но тем не менее мы делали вид, да, что мы строим это местное самоуправление.

07:55

Speaker A

Есть что каждому сказать, и это тоже очень важно. Повторяю, потому что мы также материалы издадим в виде обработки выступлений. Каждый верифицирует своё выступление, в печать пойдёт то, что в окончательном виде, как вы хотели бы себя видеть.

08:13

Speaker A

какое-то собственное представление о местном самоуправлении. И этих ошибок таких вот ключевых, а, на мой взгляд, четыре.

08:23

Speaker A

Поэтому я очень рад, что здесь присутствуют два наших спикера. Одна — Ольга Ивановна, представитель молодого поколения советских юристов, но уже доктор юридических наук, профессор, доцент кафедры конституционного права и местного конституционного и муниципального права нашего Московского университета.

08:46

Speaker A

непосредственно, да, то, во всяком случае, наблюдал за этими процессами. И а для вас не секрет, что вопрос о роли местного, о месте местного самоуправления, его соотношения с государственной властью с самого начала был ключевым и дискуссионным. Так вот, а

09:02

Speaker A

Это тема её изучения, и она к этому относится очень серьёзно. И Григорий Томчин, который тоже был депутатом, он практик Государственной Думы, он создавал и был лидером "Девыбора России" в Петербурге.

09:19

Speaker A

А установка, которая была, да, или которая проводилась через эту идею, что местное самоуправление есть обособленная форма форма, а народовласти, она ясна. А те, кто отстаивали ценность местного самоуправления, его значимость для качества демократической государственности, да, я повторюсь, для качества демократической

09:45

Speaker A

Сейчас в курсе много чего. У них могут быть разные взгляды, но именно из разных точек зрения может получиться некая стереоскопическая картина.

09:57

Speaker A

И, а, признание муниципальной власти в качестве формы народовластия, э, рассматривалась ими как способ, конституционно-правовой способ обеспечения такой самостоятельности.

10:13

Speaker A

Конечно, мы не можем сейчас изменить всего того, что хотелось бы, но почему бы в рамках действительно законности и соблюдения всех прочих правил игры нам не подумать, как могло бы быть лучше, потому что лучше может быть всегда.

10:37

Speaker A

кто-то ещё выделяет форму общественной власти. Она несостоятельна. Она несостоятельна с доктринальной точки зрения. И я сейчас этот момент упущу, опущу, вернее, потому что для этого требуется, да, э отдельный разговор. Но она не просто несостоятельна с доктринальной точки зрения, скажу лишь,

10:57

Speaker A

Вот на этом я заканчиваю своё краткое вступление, маленькая ремарка добавить.

11:19

Speaker A

задумываться, собственно, она эта муниципальная власть, она тебе чужда. И государство смотрело на неё как на чуждую себе власть. Фактически местное самоуправление по этой причине осталось без важнейшей, в том числе властно-принудительных полномочий.

11:35

Speaker A

Александр Николаевич Кричевский. Да, мы этот год объявляли годом парламентаризма всех мероприятий. В сентябре провели выездное заседание Дании в Костроме.

11:57

Speaker A

есть государство смотрит на местное самоуправление, смотрело на местное самоуправление как на чуждую ему власть.

12:05

Speaker A

Игорь Евгевич Минтусов там выступал. А 6 декабря мы провели конституционный форум этого года в Екатеринбурге по большой теме "Парламентаризм как основа конституционализма" с участием 75 человек.

12:28

Speaker A

единой системы публичной власти. И впервые об этом чётко сказал Конституционный суд в 2015 году, хотя процесс этот начался раньше. А в 2020 году принцип единства системы публичной власти был закреплён в конституции и именно в главе, посвящённой местному самоуправлению статье 132. И государство

12:50

Speaker A

На следующий год мы избрали тему екатеринбургского форума по теме социальной основы конституционализма.

13:11

Speaker A

местное самоуправление - это часть или элемент системы государственного управления, а значит, единой системы государственной власти, который обеспечен сильными конституционными гарантиями самостоятельности.

13:30

Speaker A

Вот кратко. Спасибо большое.

13:43

Speaker A

Это первая, на мой взгляд, проблема. Вторая проблема - это, а или оши ошибка, проблема, как угодно назовите, это недостаточное внимание деятельности представительных органов местного самоуправления. Выступая в апреле на этой же площадке, я об этом, собственно, говорила, поэтому не буду сейчас много,

14:05

Speaker A

Да, это очень важно. Итак, пожалуйста, Ольга.

14:23

Speaker A

России? Начали мы с выборов президента, с выборов государст депутатов Государственной Думы и, соответственно, регионального уровня губернаторов и заксобраний. А те местные советы, которые мы разогнали в девяносто третьем году, мы их создавали вплоть до 2000ных годов в отдельных субъектах федерации. А

14:43

Speaker A

Добрый день, уважаемые коллеги. Очень примечательно, что вопрос о парламентаризме, то есть в рамках года парламентаризма, начали с местного самоуправления.

14:53

Speaker A

Фактически представительные органы местного самоуправления с девяностых годов выстраивались вот именно таким образом. 131 закон, закон 2003 года, да, он ставил задачу выстроить а представительную создать гарантии для представительной демократии. Что сделал для этого закон? Он действительно очень много сделал. Он создал систему сдержк

15:15

Speaker A

Я думаю, что это не случайно с теоретической точки зрения, потому что местный парламентаризм начинается с местного самоуправления.

15:21

Speaker A

Во-первых, это был проведён принцип разделения властей на местном уровне. Разделение властей на местном уровне - это ошибочно для местного самоуправления, потому что разделение властей в системе госуда, то есть когда местное самоуправление по сути своей является элементом системы государственного

15:42

Speaker A

Было бы неплохо, если бы мы это все чётко осознавали, а, к сожалению, это не так. Но я рада, что сегодня я в среде единомышленников, и каждый из нас понимает с теоретической точки зрения значение и ценность местного самоуправления.

16:05

Speaker A

этот принцип. К чему привело а привёл тот факт, что мы провели там принцип разделения властей? А к тому, что депутатам представительных органов заниматься-то сегодня нечем. Они занимаются чем? Они пишут проекты, нормати ой проекты, а муниципальные нормативные правовые акты о порядке

16:23

Speaker A

Вторая причина — это, конечно, принятие тридцать третьего закона, принятого в марте этого года, который по сути во многом перечёркивает те достижения, кто-то скажет, что они большие, кто-то скажет, что они не очень.

16:43

Speaker A

граждан, решает кто? Местная администрация. И если вы сегодня спросите у местных депутатов, они зачастую приходят в местную администрацию и спрашивают о каких-то отчётных материалах, а им говорят: "Какие отчётные материалы?" Ну вот будет заседание представительного органа, где голова будет отчитываться. Вот тогда вы

17:00

Speaker A

Совершенно точно, что это не то, что, наверное, хотелось бы в начале девяностых годов, но тем не менее достижения были.

17:14

Speaker A

нормотворческие функции, которые фактически вытекают из чего? Из того, что мы провели в усечённом порядке, принцип разделения властей. А теперь что посмо что произошло сегодня. Сегодня тридцать третий закон. Я а вот только на этом моменте остановлю внимание, потому что там всё остальное ээ это ещё глубже,

17:33

Speaker A

И, соответственно, принятие тридцать третьего закона, конечно, ставит под удар и, я бы сказала, ещё раз перечёркивает всё, что было достигнуто.

17:55

Speaker A

пожалуйста, это представительный орган? Нет. Посмотрите, пожалуйста, Московскую область. А городские округа, в которых по 200 населённых пунктов, по 100 населённых пунктов, количество депутатов 25 человек. Это представительный орган?

18:10

Speaker A

Фактически ставит под вопрос состоятельность идеи местного самоуправления в России.

18:24

Speaker A

депутатской работы, и для них депутаты, к моему огромному сожалению, превратились в лишнее звено власти на местах. Собственно, и это закономерно, повторюсь, потому что мы на протяжении 30 лет мало сделали реальных шагов по укреплению действительно местного самоуправления как власти

18:45

Speaker A

Я очень много сейчас выступаю на разных площадках, и везде мой первый и центральный тезис сводится к тому, что принятие этого закона, который поставит, по сути, повторюсь, под удар местное самоуправление, не является ни случайностью, ни каким-то злым политическим роком, ни проявлением какого-то чрезмерного политического валюнтаризма.

19:05

Speaker A

нигда, никогда и нигде не будут ходить на местные референдумы. Это очевидно. Граждане выбирают депутатов, которые должны решать напрямую проблемы их жизнеобеспечения. И вот здесь, конечно, есть над чем подумать. И если мы хотим, а, чтобы местное самоуправление состоялось, то, на мой взгляд, в этом

19:25

Speaker A

Принятие этого закона — это скорее закономерность, которая случилась в Российской Федерации, потому что на протяжении более чем 30 лет мы вроде бы как делали вид, что строим местное самоуправление.

19:43

Speaker A

советскому опыту, а, к принципу работающей корпорации. Да, я понимаю, что этот опыт абсолютно вот так вот прямо нельзя раз и вернуть на местный уровень. Но сам подход, когда у вас депутаты или часть депутатов, которые вы избираете из состава

20:02

Speaker A

Кто-то говорит, что мы его возрождаем, кто-то говорит, что мы его создаём.

20:23

Speaker A

имплементировать, да, вот этот принцип, как угодно его назовите. Мне тут многие говорят: "Название не нравится". Ну, назовите по-другому, да?

20:32

Speaker A

Термины могут быть разные, но тем не менее мы делали вид, что строим это местное самоуправление.

20:44

Speaker A

Название хорошее, да, название хорошее. А, понимаете, вот, собственно, а вторая, да, проблема или вторая ошибка - это, конечно, недостаточное внимание представительной демократии, которая является плоть от плоти да это собственно идея местного самоуправления в её, конечно, соответствующей части. Но я здесь не

21:06

Speaker A

Я хотела бы обратить ваше внимание на несколько аспектов, которые, на мой взгляд, являются не просто аспектами, а несколькими, я бы даже сказала, ошибками, которые мы допустили, выстраивая какую-то систему, какое-то собственное представление о местном самоуправлении.

21:26

Speaker A

знаете, а мне это неинтересно. А они всегда подчинялись губернатором. Они подчинялись губернатором в девяностые годы. Они в той или иной мере они подчинялись губернаторам в 2000е годы, хотя там, наверное, было меньше, потому что были выбор выборы. Вопрос не в этом.

21:41

Speaker A

Этих ошибок, на мой взгляд, четыре ключевые.

21:56

Speaker A

но он единственный хозяин на своей территории. Вообще-то это не характерно для местного самоуправления. И поэтому поэтому мне интереснее, гораздо гораздо интереснее, и я плачу не потому, что глава муниципальных образований подчиняются губернаторам.

22:13

Speaker A

Первая ошибка — это представление о местном самоуправлении как таковом и о его соотношении с государственной властью.

22:32

Speaker A

столкнуться, и мы не вышли из этой ситуации, на мой взгляд, должным образом. Это проблема территориальной организации.

22:41

Speaker A

Я думаю, что здесь присутствуют и те, кто занимался или участвовал каким-то образом в написании Конституции Российской Федерации.

23:04

Speaker A

власть, которая осуществляется на территориях, где живут граждане, да, где которые формируют вот эти локальные местные сообщества. Но, к сожалению, эту идею мы, я сейчас не буду обращаться к зимскому периоду, там тоже есть о чём поговорить. А, но эту идею, потому что

23:22

Speaker A

Если не участвовал непосредственно, то, во всяком случае, наблюдал за этими процессами.

23:42

Speaker A

очень многие говорят о том, что да, тридцать третий закон перешёл на одноуровневость, да, а убили двухуровневую территориальную организацию, хотя она осталась, да, в качестве варианта или некоторых особенностей организации местного самоуправления по усмотрению субъектов федерации. Но, понимаете, какая история.

24:02

Speaker A

Для вас не секрет, что вопрос о роли местного самоуправления, его месте, соотношении с государственной властью с самого начала был ключевым и дискуссионным.

24:12

Speaker A

Но надо чётко сказать, что переход на одноуровневость - это тоже, к сожалению, закономерность, потому что та двухуровневая организация, территориальная организация местного самоуправления, которая в начале 2000х годов была закреплена для того, чтобы спасти местное самоуправление и обеспечить а реализацию поселенческого

24:35

Speaker A

Тот путь, на который мы встали, признав местное самоуправление обособленным от государства как формой власти, формой муниципальной власти, на мой взгляд, является ошибочным.

25:01

Speaker A

когда вы эффективность на районный уровень, а демократию на нижний. У вас фактически поселения оказались заповедниками демократии, а полномочий-то у них никаких нет. Они, у них много разных возможности демократического действия. А ради чего?

25:16

Speaker A

Установка, которая была или которая проводилась через эту идею, что местное самоуправление — это обособленная форма народовластия, ясна.

25:34

Speaker A

Для того, чтобы вы выстроить новую двухуровневость, мы должны были развивать новые формы взаимодействия. Чего не произошло? Мы реанимили, реанимировали советскую модель, принцип демократического централизма в отношениях района и, а, поселений, и в итоге поставили на колени поселения. Да, поселения остались без денег, без

25:56

Speaker A

Те, кто отстаивали ценность местного самоуправления, его значимость для качества демократи...

26:13

Speaker A

Двухуровневая территориальная организация местного самоуправления была несостоятельна, потому что уже процессы социально-экономического развития зашли далеко. И для многих субъектов Российской Федерации, мы это знаем по судебной практике, не буду об этом подробно, а многие субъекты Российской Федерации в открытую говорили

26:31

Speaker A

о том, что им уже эта система не подходит. Мы заставили их вот в это прокруство ложе войти. И в тот момент, когда 2012 год, когда предоставилась возможность выйти, да, из этого прокрустого ложа, предпринять шаги по отказу от двухуровневой

26:48

Speaker A

территориальной организации, первыми, кто это сделал - это те, кто в самом начале говорил: "Нам это не подходит по объективным социально-экономическим причинам". Но это только первая группа причин. Вторая группа причин заключается в том, что двухуровневая территориальная организация местного самоуправления, она

27:08

Speaker A

и вообще территориальная организация местного самоуправления постепенно оказалась неинтересна государству, которое поставило задачу ускоренного социально-экономического развития территории Российской Федерации вне контекста с муниципально-терным развитием. Поэтому аггломерации точки опережающего ускоренно, господи, территории опережающего экономического роста или зоны опережающего экономического роста, всё это проходило

27:38

Speaker A

вне муниципально-терного устройства. Да, мы предпринимали много попыток к тому, чтобы это как-то соединить, где-то как-то заканчиваю, а где-то как-то показать, м, как они должны соотноситься между собой. Но корабль тот плыл в совершенно другом направлении.

27:56

Speaker A

Государство обозначало зоны опережающего экономического роста, раздавало, соответственно, бюджетные средства по разным госпрограммам, а вопросы муниципально-терного развития были в стороне. И сегодня эта политика продолжается. Муниципальное территориальное развитие проходит вне истории, связанной с социально-экономическим развитием. Это опорные населённые пункты. 2.200 опорных

28:19

Speaker A

населённых пунктов, которые никоим образом не связаны с муниципально-терным развитием. Это же уму непостижимо. У вас муниципальное территориальное развитие необходимо для того, чтобы эффективно выстроить местное самоуправление, напрямую связанноя с выполнением социальных функций государства. А оказывается, что это вообще не имеет

28:39

Speaker A

никакого отношения к процессу социально-экономического развития. Поэтому у меня вопрос, скажите, пожалуйста, а что действительно а проведение одноуровневой схемы территориальной организации местного самоуправления стало такой случайностью или политическим волютаризмом? Нет, мы на протяжении 20 30 более чем 30 лет не

29:00

Speaker A

сумели ни дать нормальную, да, а адаптированную к современным условиям схему территориального развития местного самоуправления. не встроить территориальное развитие местного самоуправления в общую задачу решения решения вопроса или проблемы социально-экономического развития. Ну и четвёртая проблема, и я заканчиваю буквально в двух словах, эта проблема

29:25

Speaker A

заключается в том, что вопрос о развитии местного самоуправления с самого начала, с девяностых годов был поставлен впрямую связь с проблемой, э, или с вопросом об укреплении федерализма, а или федеративного устройства, как хотите, да, в Российской Федерации. Фактически, что мы имеем? Мы имеем довольно сложные

29:47

Speaker A

отношения между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации, которые построены не на вопросе, а вокруг ценности местного самоуправления, они построены вокруг сепаратистских настроений. А как только Российская Федерация чувствует, да, это, собственно, 2000е годы, что сепаратистские настроения, да, расширяются и необходимо предпринять

30:08

Speaker A

действия по а формированию единого пространства, мы видим 131 закон, в котором полномочия субъектов изъяты. Как только в 2010 году мы увидели, что или Российская Федерация видит, что, собственно, система выстроена, да, нет никаких проблем с проблемой государст вопросом о государственном единстве, она

30:28

Speaker A

сбрасывает на, ну, там больше причин, но тем не менее сбрасывает на субъекты Российской Федерации полномочия в области организации местного самоуправления. И тридцать третий закон тому пример. А теперь посмотрите вопросы местного самоуправления, демократического по своему существу института, который должен укрепить

30:49

Speaker A

федерализм через проведение в нём демократических начал, который должен укрепить демократическую государственность в целом через постепенное там привитие навыков и так далее демократического действия, оказался в руках субъектов Российской Федерации. которые не только не готовы к этому демократическому действию, а они

31:11

Speaker A

не собираются отказываться от прежних иерархических способов управления территорией. Поэтому для них проще, э, когда так называемое местное самоуправление встроено в вертикаль власти, когда у вас 30 глав муниципальных и городских округов, которых ты можешь выстроить и высечь а в

31:32

Speaker A

любой момент. И, собственно, ни о каком федерализме в истинном смысле этого слова, который предполагает не только децентрализацию, но и демократическое начало, на сегодняшний день говорить не приходится. А, коллеги, я думаю, что это вот эти четыре группы причин, хотя можно

31:51

Speaker A

говорить, конечно, об этом дольше и в разных подробностях и деталях, стали в конечном счёте аа теми причинами, которые привели к глубокому кризису в в местном самоуправлении.

32:07

Speaker A

Но это не означает, вот здесь присутствует Сергей Алексеевич, это не означает, что мы сегодня присутствуем на поминках местного самоуправления, да, или на его похоронах. Нет, я думаю, что мы сегодня присутствуем аа и мы сегодня здесь собрались для того, чтобы переосмыслить

32:27

Speaker A

и понять, а, ошибки и понять, куда мы должны идти дальше. Во всяком случае, а я участвую в подобного рода мероприятиях в последнее время только и исключительно с этой целью. Вы знаете, когда в стране кризис демократии, начинается разговор о

32:45

Speaker A

местном самоуправлении, когда начинает возрождаться демократия, начинает разговор о местном самоуправлении. И я понимаю, что сегодня говорить о том, что мы вернулись к вопросу о местном самоуправлении, потому что мы начинаем возрождать, демократию не приходится. Но мне бы очень хотелось,

33:05

Speaker A

чтобы этот разговор стал, ну, хотя бы первым шагом, а, в направлении к возрождению местного самоуправления и к возрождению демократического государства. Спасибо.

33:19

Speaker A

Уважаемые коллеги, друзья, я переформатировал название своего выступления. Следующее название: "Местное самоуправление как утопия для России".

33:34

Speaker A

То, что я сейчас буду говорить, почему я назвал утопией, потому что я хорошо себе представляю, как автор или один из авторов, что в России такое должно быть и может быть. Но как к этому начать двигаться в политическом плане, не знаю,

33:53

Speaker A

исходя вот вообще. Если вы меня будете спрашивать, какой первый шаг, я не знаю. Я знаю, что это можно сделать. Я знаю, что это можно не так сложно поправить законодательство. Оно будет не переделано, а именно внесено поправками.

34:11

Speaker A

Но какая, где и какая политическая воля к этому прийти, я не знаю. Поэтому я назвал утопия для России.

34:20

Speaker A

Заниматься этим в разных частях, ну, я начал где-то года с девяносто пятого, не с девяносто четвёртого, с девяносто пятого. Тогда ээ во фракции, в Думе шёл спор, какой должен быть бюджет: консолидированный или каждый собирает налоги для себя. И в этот момент я был

34:40

Speaker A

резко против местного самоуправления, потому что надо было для этого тогда и помысли тех авторов, разделить сбор налогов и создать его разные мелкие бюджеты, которые сложить было очень трудно. Понятно было, что этого делать сразу тогда не удастся. Вторая часть

35:00

Speaker A

была у нас в конституции было записано, что местное самоуправление может заниматься конверцией. То есть, иначе говоря, создание мупов. Вот я готов все эти мупы изничтожить, а авторов просто приставить к стенке, кто делает мупы.

35:16

Speaker A

Потом, если надо будет, там за рюмкой чая расскажу, почему. Не буду на это отвлекаться. И когда мы начали делать вот эту схему, а я должен сказать, что один из авторов здесь сидит, это Фёдор Вадиморович Шелов Коведяев. есть, которые судебные части и

35:35

Speaker A

всякие судебные участвовал Владимир Николаевич Плигин, то мы создали некую такую утопию. С чего мы начали? Начали мы с простой части. Зачем человеку, когда он пришёл с работы домой, местный депутат? Вот он, ему зачем?

35:57

Speaker A

И выяснилось, что нужно найти житейские ценности человека, пришедшего домой. Ну, для начала выяснилось, что ни в одном из законов, ни в первом, ни в 131, я уж не помню, какой номер был у первого, да, ни в 131, ни тем более,

36:15

Speaker A

естественно, в тридцать третьем, никаких прав и обязанностей одного местного депутата такой нет. ни статьи, ни главы нет вообще. Он должен только посещать вместе и там что-то за что-то голосовать. Остальное может он ничего не делать. Тогда стало ясно, что жителю,

36:37

Speaker A

пришедшему домой с работы, местный депутат не нужен. А раз ему не нужен местный депутат, то дальше все органы власти от него очень далеко.

36:49

Speaker A

Тогда он за прорванной трубой водопроводной будет писать президенту, потому что он не знает вот где в середине куда писать.

36:59

Speaker A

Это первая часть. Мы несколько так посмотрели, какие есть житейские ценности пришедшего домой, жителя. Значит, первая ценность, она понятна, чтобы в кране была вода. То есть, иначе говоря, первая ценность, чтобы ЖКХ работала.

37:17

Speaker A

Вторая ценность, на каждой территории каждого там округа, где один депутат, есть школа и детский сад. Так вот, вторая ценность, чтобы они не контент, а именно, чтобы там детям было хорошо, чтобы количество учителей и воспитателей было то, что нужно, чтобы там всё время

37:38

Speaker A

это финансировалось и не кралось. И воспитывали, чтобы даже не те, кто является родителями, а идёт мимо, чтобы этот школьник не кинул в него по дороге домой. Даже те, кто на машине, вот тот последний кусочек, который он пройдёт до

37:52

Speaker A

подъезда, не кинул кирпичом. Это вторая ценность, чтобы школа и детский сад, ну, как-то там нормально жилось. Третья ценность, это ценность местной местного милиционера. Я намеренно говорю не полицейского, а милиционера участкового, который должен защищать гражданина, а не ловить преступников.

38:18

Speaker A

И это его участковые, у него должна быть и профессия дальше после ухода. Он не должен стремиться в уголовный, в уголовный розыск, в другие всякие, чтобы занять какое-то место, а для него вот эта участковость - это самые плохие, а именно защищать,

38:40

Speaker A

создать такую профессию, которая на гражданке может быть модератором, медиатором, ну, какая-то профессия. и чтобы он, уходя на пенсию, чувствовал, что у него это есть профессия, что он прожил и что он уважаемый человек. И четвёртая ценность и последняя, это чтобы, если сосед мне продырявил

39:02

Speaker A

дрелью стенку, чтобы я не шёл ему убить морду, а нашёлся тот мировой судья внизу в нижнем виде, который бы нас рассудил или с соседом, или с владельцами арендаторами первого этажа, или кто-то там чердак занял, или кто-то на площадке. что-то сделал вот этот нижний

39:27

Speaker A

уровень именно арбитража, не судить того, подать на него в суд арбитража, кто прав и что надо делать.

39:38

Speaker A

Пятой ценности нету. Здравоохранение выходит за один округ. То есть все остальные здравоохранения, рабочие места, развлечения, они за один округ выходят. Поэтому есть вот эти четыре ценности. Значит, для того, чтобы депутат был нужен, он должен иметь возможность оказать влияние на решение

40:04

Speaker A

этих четырёх вопросов. Тогда выяснилось, что менять только местное самоуправление само по себе ничего не даст. С этим связана смена вообще парадигмы управления в этих четырёх областях. Как и какой договор с управляющей компанией в ЖКХ, кто его контролирует, кто на него влияет, как и как и как

40:35

Speaker A

финансируется школа и детский сад. финансирова она по воле главы города какого-то там муниципального или про воле головы региона или казначейским исполнением и какой там вот этот вот бывший родительский комитет и наблюдательный совет, как к нему относиться, кому кто поощряет и кто следит, чтобы

41:03

Speaker A

этот милиционер работал, вас охранял. тоже нужно некие правки делать здесь. Ну и последнее, это уже с Владимом Николаевичем, создать некую нижнего уровня такой вот арбитраж между физическими лицами, физическими и юридическими лицами вот на таком нижнем уровне. То есть для того, чтобы

41:25

Speaker A

осуществлять эти полномочия, необходимо внести некие изменения и в саму структуру вот управления чем-то. Потому что если мы хотим чем-то управлять, на что-то влиять, то структура самого управления этим, чем мы хотим влиять, должна соотноситься с твоей структурой.

41:46

Speaker A

Вот это, если потом я можете посмотреть, это что сделать с самой ЖКХ и как к ней будет относиться один местный депутат.

41:58

Speaker A

Он фактически должен быть эксклюзивным контролёром договора с определёнными, превышающими саму сторону договора, полномочиями. То есть он должен обладать полномочие контроля договора управления ЖК, такие как полномочия власти счётной палаты, одновременно власти счётной палаты и всех уровней судов. Можно, можно. Вот

42:28

Speaker A

это мы попытались прописать. То есть он должен быть по своей дозбранности депутата ещё и контролёром каждого из договоров своего округа. 10 домов, 10ти договоров, три поселения, трёх поселений, если там выстроить управленческую часть ЖКХ. В школе в школе должен быть некий

42:54

Speaker A

наблюдательный совет вместо родительского комитета, который бы обродал правом контроля, потом публичного договора оферты между представителем ученика и школой. И в нём были бы описаны всё, кроме контента.

43:15

Speaker A

Температура в школе, там количество преподавателей, людей в классе, ээ сама загрузка, какая она должна быть в часах, не в контенте.

43:27

Speaker A

И вот этот комитет, родительский наблюдательный совет должен избираться половина родителями, половина всеми жителями этого округа. А он по статусу председатель. Если там получается два депутата бывает сопредседатели этого комитета, пожалуйста милицию.

43:51

Speaker A

В милиции, в отделении милиции наблюдательный совет за их исполнением их обязанностей, их карьера, их финансовое положение в рамках премиальности подходы наблюдательный совет, состоящий из тех местных депутатов, которые входят в это отделение.

44:14

Speaker A

суды и судебную власть, которая не очень доработана. Владимир Николаевич е всё до конца доработал, чтобы эти быть наблюдательный совет тоже из глав, э, из, вернее, не глав из депутатов местного самоуправления, которые которые избраны, и они наблюдают, кого в

44:40

Speaker A

судьи избрали, кого судьями поставили, как проходят, как работают эти судьи. И сразу смотрели, то есть наблюдали за судебной властью.

44:53

Speaker A

И последнее, пожалуйста, к первому слайду вернуться. Вот даже лучше второй сразу второй. И ещё одно дополнительное ему право. Это право контроля расходов бюджета всех уровней муниципального, регионального и федерального на территории его округа, этого одного муниципального депутата. Причём это право контроля

45:25

Speaker A

должно быть подкреплено общей платформой, на которой они эксклюзивно задавали вопросы, получали в приоритетном порядке отчёты по расходу и доносили эти расходы, эту всю до того уровня, который может принять вплоть до судебного решения. То есть право контроля расходов бюджетов. Это мы

45:52

Speaker A

создаём вот эту систему, которая с местного уровня будет контролировать всю систему бюджетов. И к этому мы ещё создаём кучу добровольных помощников одного местного депутата, всех тех бабушек, которые сидят на скамейках и видят, как тратится бюджет. Сейчас это сделать легко, имея

46:13

Speaker A

матрицу расходов, делая некую матрицу и платформы, накладывая его жалобу на эту матрицу и дальше появление результата.

46:23

Speaker A

Вот это те полномочия, при которых местный депутат становится личностью необходимой для каждого жителя, поскольку за 4 года его полномочий по одному из этих четырёх или пяти вопросов у каждой семьи, у каждого жителя возникнет проблема, и он увидит, решает

46:47

Speaker A

он его или нет. И дальше он на выборы идёт осознанно. Он знает, зачем ему это. А представьте эффект кумулятивного голосования. И здесь, пожалуйста, слайд с выборами.

47:01

Speaker A

Это, по-моему, да, третий слайд. выбирать все вот эти органы в один день несколькими комиссиями, причём их не одна. То есть выбирается одновременно совет дома в том же месте, где выбираются местные депутаты. И советы этих домов всех выбираются.

47:25

Speaker A

выбирается одновременно наблюдательный совет милиции, наблюдательный совет вот это, ну, не российский комитет, наблюдательный совет школы, наблюдательный совет судей. Он выбирается разными избирательными комиссиями, но в одной точке с выборами местного депутата. Дальше эффект.

47:48

Speaker A

Смотрите, эффект агитационный. Представьте себе, к вам приходит ребёнок и говорит: "Папа Мари Иванна просила, чтобы ты пошёл проголосовать за нашего члена родительского комитета. Пойди, пожалуйста, на выборы, а то мне там вот падёт". Приходит милиционер, говорит: "Сходите на выборы, давайте нашего

48:10

Speaker A

выберем". Мы посмотрели, что примерно, когда это происходит второй раз, у нас на избирательном участке местного депутата появится до 70-75% избирателей.

48:26

Speaker A

Попробуйте при этом сфальсифицировать, когда это тот, кого мы знаем и кого избрали. Но даже возникает проблема. Эти люди должны работать.

48:41

Speaker A

Значит, они должны финансироваться и они должны быть освобождённые. Сколько их? От 55 до 70.000 больше для России не надо. Если мы пересчитаем двойной средний по России оклад, то сумма для бюджета вполне приемлема. Если мы ещё дадим им двух помощников,

49:04

Speaker A

которых тоже будем финансировать из федерального бюджета на по среднему для России или по среднему для региона оклада, сумма для бюджета, не волнуйся, Андрей, вполне приемлемо, на многое тратится больше. Тогда он получает казначейским исполнением, и он уходит от влияния всех властей, он

49:29

Speaker A

становится независимым. Вот эту часть, она как бы проработана, просчитана, и из неё уже можно лепить и одноуровневое, и где-то двухуровневая.

49:46

Speaker A

Но двухуровневая здесь получается делегированием из одних и тех же местных депутатов делегированием вниз. Вот тогда мы здесь получаем систему.

50:02

Speaker A

А если мы ещё сверху пристроим, что эти последняя фраза, последний слайд покажи всё-таки. Я его не хотел показывать, но покажи. А если мы ещё пристроим, что они выброщики губернатора и остаются местными депутатами до окончания его полномочий, то, извините меня, мы с вами выстроили

50:27

Speaker A

федерализм. Значит, повторяю, это утопия. Я могу ответить по этой схеме на все вопросы. Я благодарен тридцать третьему закону.

50:40

Speaker A

Он зачистил поляну. местному самоуправлению. Теперь я, в отличие вот от уважаемых юристов, местного самоуправления нету. Всё, мы вернулись в отсутствие местного самоуправления в советский период, когда депутат Россовета приходил на сессию, ел пирожки и голосовал за то, что ему предложили.

51:06

Speaker A

И никакого местного самоуправления ни по жалобам, ничего там не было. И последняя фраза. Началось это с того, что когда избрали, не знаю, как в других регионах новых в девяносто первом году новые райсоветы, вы знаете, чем они занялись? И мы это

51:29

Speaker A

все поощрящали. Там ряд наших районов, име в виду в девяностом году, в девяностом году ряд наших депутатов тут же бросилось защищать Литву, бросилась там в Грузию, не трубой прорванной, а политикой.

51:48

Speaker A

И тогда узнали: "А зачем Николавич? А вот он политически говорит. Хорошо. То есть вот эта основа ушла". Спасибо большое. Спасибо, коллеги. Особенно спасибо за то, что вы вложились в регламент. Это важно. Теперь сообщаю, что у нас пятеро выступавших, которые

52:06

Speaker A

записались, озвучи. Это Андрей Ничаев, это Кирилл Янков, это Сергей Денисов, это Георгий Четверных и это Сергей Крыжок. Нет, просто чтобы понимали, пятеро выступавших. Я думаю, что 5 минут мы должны, бесспорно, им дать. Ну, с учётом некорректности, возможно, что

52:26

Speaker A

полчаса на пятерых. А у нас есть время на вопросы теперь. Слово утопия меня напрягло в том смысле, что было же земство с Александра II до большевиков. Неплохое было мастное самоуправление в России. То есть утопия была. Но главный мой вопрос про то, что

52:42

Speaker A

есть Финляндия, бывшая провинция царской империи, где местное самоуправление играет ключевую роль и является основой финской демократии. Финские все крупные демократы вышли оттуда. Чем изобретать велосипед? Почему не скопировать? А вот как это пробить, чтобы это приняла высшая власть в России? Это на самом

53:03

Speaker A

деле вопрос. Вон я хотел его задать. Ну, понятно. Это вопрос к выборам в Государственную Думу. Как сделать, чтобы миллион российских избирателей захотели и поняли, что такое местное соправление, пока они не понимают.

53:16

Speaker A

Спасибо, пожалуйста. Я, безусловно, согласен с вами поводу Финляндии и не только по поводу Финляндии, а ещё и Литвы и Польши.

53:25

Speaker A

Тогда, не сейчас Литвы и Польши уходит очень далеко. Это уходит в деятельность негласного комитета, когда Карамзин убедил царя не давать России конституцию. Тогда в виде пилотного проекта было принято Польша, Литва и Финляндия. Результат на лицо.

53:47

Speaker A

Безусловно, нужно брать, но прошло время, там местное самоуправление меняется, элементы взяты оттуда. Спасибо. Спасибо.

53:55

Speaker A

Оттуда и из Швейцарии. Спасибо. Ответ ясен. Важен. Пожалуйста. Сергей Денисов Сергей Алексеевич, Екатеринбург. Первый вопрос к Ольге Ивановне.

54:05

Speaker A

Её недостаточно представили. Она вообще-то живой классик муниципального права. Вместе с Шугряной Екатериной Сергеевной. Они два классика, которым памятник при жизни можно поставить. То есть она в основе. Так вот, у меня к ней вопрос. А вопрос: "Я юрист, но последнее

54:24

Speaker A

время занимаюсь социологией. Я обращу внимание, что здесь присутствует интеллигенция. Нас никто не спрашивал, э, какое будет местное самоуправление, куда оно будет развиваться. Поэтому всё, что творится в России - это не наше дело". И вопрос тогда звучит: если мы сейчас по воле

54:45

Speaker A

Ольги Ивановны откажемся от защиты статьи двенадцатой, которая требует не самостоятельности местного самоуправления, это что-то изменит или мы всё-таки, ээ, говоря словами Григория Алексеевича, как и всегда занимаемся утопизмом, интеллигенция, к чему-то призываем, как к чему-то пропагандируем.

55:07

Speaker A

То есть, э, вот зачем нам пропагандировать вот это так? И второй вопрос Григорию Алексеевичу. Вот тут надо бы развести две утопии. Утопия местного самоуправления населением, причём самым активным. Массы никогда не участвуют в местном самоуправлении нигде, ни в какой стране. Это активная

55:29

Speaker A

часть населения участвует. Так вот, мы за утопию самоуправления этой активной части населения или за утопию доброго дяденьки, который как депутат придёт сюда и будет обо всех заботиться. Вот это две разные утопии. Так вы за какуютою? Итак, первый вопрос к Ольге

55:47

Speaker A

Иванович. Да, Сергей Алексеевич, я не думаю, что нам надо отказываться от статьи двенадцатой, да? А я думаю, что ей надо дать соответствующее толкование. Я долго не могу просто об этом говорить, потому что это действительно тема отдельной лекции. Да, я своим студентам,

56:05

Speaker A

магистрам, объясняю, что корни статьи двенадцатой, они лежат в советских конституциях. Да, просто а мы перевернули её с ног на голову. Ну, по сути, ну, то есть когда мы отказались от демократического централизма, вот когда мы отказались, да, от единой системы

56:20

Speaker A

советов. И вот, собственно, мы это зафиксировали, просто переиначив, да, положение советской конституции. Но аа по сути корни лежат там. И если мы сегодня дадим ей другое толкование, у Конституционного суда была такая возможность, да, а то, соответственно, мы живём с этой статьёй двенадцатой,

56:38

Speaker A

которая даёт гарантию самостоятельности, но при этом, да, исходит из классического понимания, что народовласти - это идея государствообразующая.

56:49

Speaker A

И это означает, что, а, положение местного самоуправления в системе государственной власти, оно является особым, с гарантированной самостоятельностью, но и которое, собственно говоря, служит вот реализации этой государствообразующей идеи. Вот и всё. И я ни в коем случае, да, не за то,

57:08

Speaker A

чтобы там принимать новую конституцию, да, или там отказываться от статьи двенадцатой, вот надо было ей просто придать соответствующее толкование. И вот, вы знаете, всё-таки Григорий Алексеевич, простите меня, пожалуйста, Александр Юрьевич, но вот он сказал о том, что мы сегодня живём, а, в

57:24

Speaker A

советский период, да, то есть вернулись к советскому периоду. А я бы хотела, ну, в смысле, в положение в положении, а я бы хотел сказать о том, что нет, в советский период было лучше, а потому что там было больше депутатов, там у них

57:35

Speaker A

было больше возможностей контроля. И при всём при всём при том сегодня у них нет вообще и ничего. Да. Поэтому сегодня положение местного самоуправления хуже, чем положение а советских депутатов местных сельских, поселковых и городских советов.

57:52

Speaker A

Спасибо. Теперь я отвечу. Я не вижу противоречий между двумя вашими вопросами. Вот почему. Если это добрый дяденька извне, то это глава муниципалитета. Я никогда не думал, что это глава муниципалитета.

58:11

Speaker A

А если мы будем говорить, что мы ему дали полномочия, нужные контроля, то он как раз контролируемый, я сказал, каждым человеком, у которого возникла эта проблема.

58:25

Speaker A

И поэтому я и сказал, что за 4 года у всех семей одна из четырёх проблем возникнет. Если он её не решит, то его потом не изберут. Я не сказал, что я вот гарантирую, что будут выборы. Я сказал, что утопия у меня только там, где в

58:48

Speaker A

части, что можно это начать сегодня делать. Утопия только в этом. А так мы делаем его как раз главой вот этого вот элитной части. У нас люди изберут в элиту родительского комитета, в элиту контролёров, наблюдателей, и у него будет целый аппарат элиты. А вот

59:11

Speaker A

элиту ставить над людьми, до свидания, уже пробовали. Называется шестая статья конституции бывшая. Спасибо. Ну, у меня к обоим докладчикам, если можно, ну, к уважаемому доктору наук скорее реплика, чем вопрос. А потому что вот ваш базовый тезис, что отмена

59:40

Speaker A

законодательной нормы о том, что местное самоуправление - это самостоятельный вет власти, потому что она изначально была порочена, потому что государство соответственно не интересовалось местным самоуправлением. Ну я бы сказал, что это вопрос не к местному самоуправлению, а государству.

60:00

Speaker A

Аэ, если у нас государство не интересуется жизнью внизу, ну это значит плохое государство, а не плохая норма закона, которая выделяет местное самоуправление э в отдельную ветвь власти. А второй тезис, что она ничего не решает, ну так если бы ему не дали никаких

60:23

Speaker A

полномочий, никаких ресурсов, то логично, что оно ничего не решает. И третий тезис в обосновании, что, значит, они подчиняются вышестоящему начальнику. Ну так опять, если вы так устроили систему, что его назначает вышестоящий начальник, то логично, что он ему подчиняется. Но это

60:50

Speaker A

ведь вопрос не к к тому, что плохая законодательная норма была, а к тому, что вот её просто плохо реализовывали.

61:01

Speaker A

А вы знаете, да, все тезисы вокруг одного вопроса. Ну давайте всё-таки я с первого начну, чтобы было понятно. Итак, форма, да. Аа я не говорю о том, что а идея обособления муниципальной власти в качестве отдельной формы, существующей наряду с государственной властью,

61:20

Speaker A

несостоятельна, потому что государство не обращало на неё внимания. Я повторю, она несостоятельна с доктринальной точки зрения. Она не имеет под собой никакого философско-правового политико-правового обоснования. Если кратко, да, то она основана на а разницу между понятиями народовластия, которое может включать в

61:40

Speaker A

себя много разных форм, в том числе государственного. Это марксистское понимание да которое марксистско-ленинское понимание, которое перешло в нашу науку, в том числе государственного права. И, а, соответственно, в этом случае, если мы принимаем эту идею, то мы должны принимать принять какую-то

61:59

Speaker A

философско-правовую политико-правовую посылку, которой просто нет сегодня, но тем не менее саму идею разных форм народовластия мы приняли. А, и поэтому я говорю, она доктринально необоснована.

62:12

Speaker A

Помимо того, что она доктринально необоснована, она практически не оправдана, потому что вы её вводили для самостоятельности, а государство, когда надо, оно эту самостоятельность бумс и погасило. Вот, собственно говоря, в чём к чему сводится тезис. Второе, вы говорите о том, я на ваш взгляд, да, я

62:31

Speaker A

сказала о том, что у них нет никаких вопросов, да, которые они могут решать. Я говорила о депутатах, поэтому я очень рада, да, что Григорий Алексеевич выделил те зоны, да, ответственности депутатской, где депутаты могут себя как-то проявить. Я не очень согласна с

62:47

Speaker A

тем, что это четыре зоны, потому что когда Григорий Алексеевич, а, что называется, отказался от тех же самых поликлиник, да, и здравоохранения, то, на мой взгляд, да, на мой взгляд, это очень зря, потому что, а, ну, вы посмотрите просто, что сегодня

63:02

Speaker A

происходит в малых городах. У меня родители там живут. Да, извините записаться. Все поликлиники больницы закрыты, потому что теперь этим занимается региональная власть. Да и одна больница на весь город 47.000 населений. Попробуй запишись. А в девяностые годы, когда всё это свалилось

63:19

Speaker A

на плечи муниципалитетов, ни одна поликлиника не была закрыта. Тянули всё, что могли. Понимаете? Поэтому, конечно, это тоже должно оставаться в зоне местного, в области ответственности местного самоуправления. Но в целом тезис, повторюсь, да, э-э сводился к тому, что депутаты, представительные

63:37

Speaker A

органы оказались без полномочий, потому что мы изначально к этому шли, мы провели принцип разделения властей.

63:45

Speaker A

Собственно говоря, в этом и основная проблема. Спасибо, Григорий. Слово доктринально не состоятельно сильный аргумент, но не до конца, но не до конца убедительный. А, Гриша, у меня вот какой вопрос.

64:01

Speaker A

Григорий, а как ты себе это вот практически Мне очень нравится эта схема, только как ты её практически себя представляешь? В каком смысле? В том числе в юридическом? То есть все эти наблюдательные советы, они будут либо просто имитацией, тогда нет проблем. Но

64:20

Speaker A

если они будут вправе давать какие-то руководящие указания, то каким образом они это могут делать? - в рамках системы федеральной власти участковые подчиняются Министерству внутренних дел.

64:37

Speaker A

Ээ там директор школы подчиняется, ну, по длинной цепочке, но тем не менее образование образование и прочее и прочее, про, ну, как он его назначает, и прочее, прочее, прочее. То есть тогда, э, чтобы эту схему реализовать, э, нужно всю систему институтов в стране

65:01

Speaker A

поменять. Но к этому едва ли страна готова. Чуть проще с участковым. Просто выделить выделить из МВД некий, это уже выступление некий отдельный там народная полиция.

65:15

Speaker A

Вопрос понятен, да? Значит, вопрос понятен. Я его ждал. Но сначала я немножко поведыщий вопрос. Никогда я не убирал и не хотел убрать здравоохранения и прочие вещи из-под местного самоуправления. Просто это не функции одного депутата, это функции уже муниципалитета. Вот этого

65:43

Speaker A

муниципалитета. И вот там можно создавать два уровня, делегируя полномочия. Вот здесь можно сверху вниз.

65:50

Speaker A

Угу. Вот, имея один состав разный ээ местное самоуправление. А теперь Андрей, тебе ответ. Я с самого начала сказал, что придётся менять и составляющие части, не только само местное самоуправление.

66:10

Speaker A

Поэтому ты знаешь, что я ремесленник от законодательства. Вот здесь проработаны поправки во все те четыре системы, которые я назвал, включая систему просвещения, в которой надо создать оферту и казначейским исполнением, это мы ещё с Егом Тимуровичем говорили, казначейским исполнением финансирования текущего

66:35

Speaker A

образования одного ученика без учёта особенностей, которые надо решать через другие функции, там некомплектные школы через малые поселения, либо с ограничением здоровью, с ограничением здоровью через программу здравоохранения, доплаты, но один ученик должен финансироваться казначейским исполнением из федерального бюджета, и его финансирование должно

67:08

Speaker A

быть одного ученика в федеральном бюджете. То же самое. Ты сам сказал, как выделить милицию легко. Как выделить судебную часть? Владимир Николаевич Плигин сказал легко.

67:21

Speaker A

Школьную мы уже сказали, поэтому действительно здесь нужны поправки. Но я повторяю, не смена полностью парадигмы, а поправки мы посчитали с Фёдором Вадимовичем где-то в около 50 законодательных актов по разным проблемам, в том числе полностью изменения закона о выборах.

67:44

Speaker A

Вот поэтому, именно поэтому без этого никакого местного самоуправления не будет. А в советской части депутаты были, самоуправления не было.

67:57

Speaker A

было райком партии для справки. Спасибо. Спасибо. Коллеги, есть ли ещё вопросы? У вас будет маленькое уточнение, Гриш, если ты переведёшь финансирование образования с местного уровня на федеральное, это сильно усложнит процесс только финансирование образования, только финансировать текущего текущего текущие затраты на ученика. С Егор

68:21

Speaker A

Тимуровичем проговорили, он был за. Ладно, коллеги, я тоже за только это не отменяет моего вопроса. Этот депутат может давать директору указания, он будет председателем наблюдательного совета и полномочия будет прописаны не в законодательстве о депутате, а в законодательстве о функционировании

68:42

Speaker A

школ. Всё. Так, стоп. Иначе мы до конца будем слушать. Это очень интересный диалог докладчикам. Почему по по европейской хартии МСУ у них получается, а у нас не получается? Вы знаете, ну, вообще с Европейской хартией всё сложно. Вот Франция, например, не является, да,

68:58

Speaker A

участником Европейской Хартии местного самоуправления. А местноуправление там лучше, чем вообще харти. А местное самоуправление там тоже всё тоже сложно. А вообще если бы с местным самоуправлением в Европе всё было бы замечательно, то не было бы европейской хартий. Да, это надо понимать, потому

69:14

Speaker A

что этот документ был принят именно на этапе, когда во всех государствах наблюдался процесс в разной мере, в разной степени процессы государствления местного самоуправления. И, собственно, наличие европейской хартии, принятие этой Европейской хартии, конечно, стало очень важным шагом на пути

69:30

Speaker A

международно-правового признания института местного самоуправления, да, его значимости. Но что мне важно, вы знаете, а мне важно здесь, а, всё-таки подчеркнуть, м, значимость Европейской Хартии для российского законодательства.

69:45

Speaker A

А не надо. Понятно, что в Российской Федерации всё очень сложно с местным самоуправлением. Собственно, с первой минуты, да, мы об этом говорим, но а очень многие положения Европейской Хартии являются частью нашей российской конституционной модели местного самоуправления. И поэтому неважно,

70:05

Speaker A

динонсировали мы хартию, не динонсировали, да? Главное, что сегодня это часть нашей конституционной модели. И там, где есть хоть какая-то возможность защитить местное самоуправление, да, а с учётом политико правовых обстоя с учётом политических обстоятельств и так далее и тому

70:25

Speaker A

подобное, а там, собственно, Конституционный суд в той степени, в которой он это мог, в недостаточной степени, и я это говорю, признаю и не только на этой площадке об этом говорила, да, но тем не менее он это делал. То есть важно, что определённые

70:42

Speaker A

ценности, определённые принципы Европейской Хартии остаются в Российской Федерации и являются частью нашей конституционной модели. Вот на это я хотела бы обратить ваше внимание. А причины, почему у них есть, а у нас нет, с местным самоуправлением везде, не у них, у них есть, а у нас нет.

71:04

Speaker A

Именно потому, что у нас власть не любит делиться властью. Всё, ответ полу. Всё, спасибо.

71:13

Speaker A

У меня вопрос обоим докладчикам, если можно. Мой практический опыт местного самоуправления, он очень древний. Это девяностые годы, начиная с начала девяностых, когда я был депутатом одновременно четырёх городских городских и областных советов народных депутатов, государственных дум того и другого уровня, их малых советов.

71:40

Speaker A

С тех пор много чего изменилось. Я слушаю и того, и другого докладчика, тем более, что с Григорием Севичем мы вместе из законом. ещё профессор по госслужбе.

71:51

Speaker A

Ну да. Поэтому мне очень интересно вот за теми словами, которые очень похожи на те, что звучали и раньше, м мы не видим ли каких-то рисков, которые за этот длинный период обнаружились при реализации самого местного самоуправления?

72:08

Speaker A

Обнаружился ли за это время, за эти почти 30 лет, даже больше, чем за 30 лет, какие-то риски, которые создаются даже ограниченным даже ограниченной независимостью на уровне местного самоуправления?

72:27

Speaker A

и тому, и другому. в том числе использование использования этой независимости интересов вовсе не населения и даже там не ээ в отношении родителей и учителей, если говорить о школе, да, э со стороны там родительских и прочих комитетов, а в

72:47

Speaker A

интересах тех, кто эту инструменты использует для узурпации своих этих интересов для местной элиты, в том числе криминальной элиты. Вот эти риски, они как-то проявили себя, они как-то учитываются?

73:03

Speaker A

Вот риски действительно есть и их гораздо больше. Есть риски, чисто объективные риски развития. Вот когда-то в 2003 году я был в Бостоне, у них четыре города, каждый город местное самоуправление. Им нужно было построить новый стадион для любимой хоккейной

73:23

Speaker A

команде. Они на референдуме проголосовали 95%, чтобы выделить деньги из бюджета. А когда начали голосовать, где строить, то все четыре города проголосовали только не у нас.

73:39

Speaker A

Это риски планирования. И действительно, когда мы выбирали те функции и те, что нужно человеку, мы исключали оттуда некие сегодня существующие у местного самоуправления якобы функции.

73:54

Speaker A

Например, в 131 законе за местным самоуправлении было записано 24 функции, включая борьбу с терроризмом.

74:04

Speaker A

Включая борьбу с террориздом. И вот эти функции, которые сегодня стали благодаря другим информационным потокам, другим, другой системой управления, они стали просто иногда тормозящие. Эти тормозящие риски были в охране памятников. Они позволили здесь делать коррупцию в охране памятников. Эти риски

74:29

Speaker A

были в проведении слушаний различных. Как проводится слушание, вы знаете. Вот это всё необходимо упорядочить и разместить сегодня по-новому, по единой системе. Вот почему сегодня тридцать третий закон ушёл от поселенчества? Он ушёл очень просто.

74:51

Speaker A

Некие наша экономическая элита, причём реальная экономическая элита, просмотрев всё, решила, что агломерации лучше, чем не аггломерации.

75:04

Speaker A

Но чтобы было больше аггломерации, нужно построить дорожную матрицу. Денег нет. Тогда давайте просто приблизим поселенчество к существующим дорогам.

75:15

Speaker A

Так возникли опорные пункты. Я раньше думал, что это опорные пункты милиции только, а теперь это опорные пункты поселения. И эти опорные пункты сделаем точкой приложения мастер-планов.

75:30

Speaker A

А мастерпланы никто менять не будет. То есть подняли вот эту часть не вообще на реальный уровень, где она может решаться, а на уровень коррупции на самом верху.

75:43

Speaker A

Причём не просто кто-то захотел, а просто решили, что так удобней создать аггломерации. В результате, знаете, сколько в России будет аггломераций?

75:54

Speaker A

Одна. Да. У меня вопрос Григорию Алексеевичу. А вы так вот подчёркнуто говорили об утопичности всей конструкции.

76:04

Speaker A

А что, собственно препятствует тому, чтобы это было не утопией, а проектной разработкой? Причём, я бы думая об ответив на этот вопрос, обращался бы тоже вот совершенно справедливо к всему, что накопилось в понимании за минувшие там почти 30 лет всех работы с этой

76:24

Speaker A

проблематикой. Ответ простой: мешает политическая воля. Это не про это утопия это политическая воля. Ну это не про 30 лет, потому что за 30 лет были разные воли и вообще, то есть нет, вот 30 лет там было много мешающих

76:42

Speaker A

вещей. Причём в начале, вот есть министр экономики в начале помешала консолидация бюджета и ещё непонимание, не разорванность всех видов законодательства было разорвано. Вот здесь юристы знают, не совпадали между собой судебная и ЖКХ.

77:05

Speaker A

Жилищный кодекс у нас сегодня имеет вот у нас создаётся ТСЖ, а ТСЖ два абзаца.

77:14

Speaker A

аналогичная скажем корпорация просто корпорация, где принимают решение 300-400 человек сразу, там до шести законодательных актов и много иных актов. А если у нас два абзаца, то житель не знает, что ему делать, если он не хочет, если он хочет голосовать

77:37

Speaker A

ногами. Оно не должно быть корпоративно, оно должно быть развитой. А если оно будет развитой, то это помешает девелоперам. Поэтому здесь мешает политическая воля. Можно было приступить к созданию такого местного самоуправления, ну, скажем, в девяносто девятом году.

77:58

Speaker A

Даже нет, не в девяносто девятом, в девяносто шестом. И в девяносто шестом мы тут допустили ряд ошибок, и нас не стало в Думе.

78:10

Speaker A

А планировали много? Я лет 20 занимаюсь государственно-частным партнёрством, и я согласовывала именно инфраструктурные проекты с теми муниципальными депутатами, а потому что все проекты ЖКХ, например, и те проекты, которые связанные с инфраструктурой, с участием частного инвестора, они согласовываются на местном уровне. Я вам честно скажу, в

78:35

Speaker A

цирке я с тех пор не смеюсь, потому что те вопросы, да, которые задают, и мы во многом от них зависели, даже по утверждению там тарифной какой-то сетки, ну, если говорить про ЖКХ проект или даже про социальные объекты, по согласованию финмодели, мы

78:53

Speaker A

зависели от именно мнения муниципальных депутатов. Кстати, самые вредные и такие суровые депутаты были в Екатеринбурге.

79:03

Speaker A

исходя из моего опыта. Да, я к чему этот вопрос задаю, потому что я хочу вам сказать, что инструмент всё-таки был рабочий. То есть какие бы вопросы вредные они не задавали, что бы они там не делали, он всё-таки был рабочий. Он

79:15

Speaker A

был рабочий до, а, последнего периода, потому что потом отношение, в принципе, к вопросу и к практическим вопросам с их стороны изменилось.

79:28

Speaker A

они стали, ну, то есть это больше стало зависеть именно от политической воли, нежели раньше. И, естественно, это влияет распределение бюджета со стороны федерального центра на местный уровень.

79:42

Speaker A

И это это как бы я задам вопрос, я просто объясняю, к чему я это. И второй, да, и второй почему я активно, я являюсь советником города Москвы от Басманного района. Есть такой институт. И к чему я это спрашиваю? То есть я тоже к нему очень

80:00

Speaker A

достаточно так скептически относилась, когда меня выдвинули как тушурочку. Вот и никак не могут задвинуть. Он реально рабочий, как выяснилось. То есть вот эти вопросы, которые вот с дрелью, вот то, что вы говорили, да, вот у меня там в домовом чате кто-то кому-то там,

80:16

Speaker A

да, они тут же ко мне бегут. То есть, потому что к депутату они добежать не могут, они бегут ко мне, и я ещё юрист, на их счастье, поэтому я могу это с юридической точки зрения им тоже объяснить. Вот. Ну то есть вот этот

80:28

Speaker A

институт, он рабочий. Я к чему, что в силу того, что мы сейчас с политической точки зрения, из экономической и распределения бюджета, этот институт на местном уровне, он нерабочий, да? Вот как вы думаете, вот этот институт советника, ну, если брать с примера

80:44

Speaker A

Москвы, мы можем его перечислить там на другие регионы, потому что он пока существует только в Москве на он закреплён законом отдельным. Мы, в принципе, этот инструмент можем сейчас использовать как рабочий до лучших времён, да, потому что муниципальные депутаты у нас сейчас уже не те, а те,

81:00

Speaker A

кто были те, их с нами, к сожалению, нету. А потом перенести уже, как говорил Григорий Алексеевич.

81:09

Speaker A

Да, Дарья Андреевна, да, вопрос понятен. И, ну, вот вы видите, что я киваю головой, потому что я с вами согласна. А более того, не только я с вами согласна.

81:18

Speaker A

То есть сегодня, когда мы чувствуем, что уже ничего не вернуть из того, что, да, мы настроили раньше, аа взоры всех а обращены в сторону так называемого общественного самоуправления, да, разные формы, разные площадки, но главное, чтобы эту активность каким-то образом

81:35

Speaker A

сохранить и чтобы, а, она стала работоспособной. Причём, а, меня радует, что в этом направлении одинаково смотрят и те, кто является противником тридцать третьего закона, и те, кто является его сторонником. А просто те, кто является его сторонником, считают, что вот они

81:51

Speaker A

местное самоуправление сведут к общественному самоуправлению, а те, кто является его противником, считают, что, ну, вот мы каким-то образом хотя бы сохраним это местное самоуправление, когда будет возможность, да, будет платформа, на которой можно его воссоздать. Поэтому я всячески поддерживаю любые формы активности. И

82:08

Speaker A

вот когда Григорий Алексеевич несколько раз говорил о том, что вот, ну, нет политической воли, да, нет у на недействующей власти, я бы сказала, что, ну, наверное, да, безусловно, я с этим согласна, но а понимаете, какая история, а государство своей идеей, хотя вот вы

82:26

Speaker A

не хотите удовлетвориться какими-то доктринальными посылками, а доктринальные посылки не нравятся, практические посылки не нравятся, не знаю тогда, что нравится. Вот. Но в своей идее государство всегда стремится к централизации. Это естественный процесс. И поэтому ждать, что сегодня государство скажет: "Возьмите местного

82:48

Speaker A

самоуправления сколько хотите", а не получится. Это получится в двух случаях, да? Я имею в виду какие-то преобразования, в том числе реализация тех проектов, да, которые укрепят статус депутата. Первое, либо а власть придёт в состояние полного кризиса, да, когда она

83:07

Speaker A

продемонстрирует собственную несостоятельность, и тогда граждане начнут обращаться. Ну и, соответственно, элиты начнут думать о том, как это возрождать. И второе - это когда граждане начнут понимать ценность местного самоуправления. Но с этим, к сожалению, ой, то есть осознанно, да,

83:25

Speaker A

какой-то осознанный процесс реформирования. Но с этим очень сложно, потому что когда ты граждан спрашиваешь, нравится ли вам преобразование там в той же сфере здравоохранения или в ЖКХ, они говорят: "Не нравится". А когда им говорят: "А ты понимаешь, что это вот

83:38

Speaker A

всё значимость местного самоуправления?" Они говорят: "Да, правда, а я как бы вот и не знал, да, что одно здесь связано с другим". И это отдельный путь, и он очень сложный путь. Но, к сожалению, вот только две альтернативы, две

83:51

Speaker A

перспективы. И поэтому, да, на этом этапе, может быть, надо развивать вот это и надо, не может быть, а надо развивать общественное самоуправление, чтобы и граждане стали понимать значимость, да. Вот. И в то же время, когда придут, когда настанут лучшие

84:06

Speaker A

времена, может быть, всё восстановится. Да, я надеюсь, да, у меня абсолютно противоположный ответ. всякий суррогат ведёт вообще к потере самого смысла. Но я за, чтобы всем советникам и всем давали больше полномочий. Быстрее наступит политический, экономический кризис, и тогда мы придём к местному

84:32

Speaker A

самоуправлению. Спасибо, Андрей Марков. Э-э, скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, вот мы здесь все собрались такой союз демократических единомышленников, но я задам, э, вот в этой в этом единомышслеи такой провокационный вопрос. А вот вы, когда говорите про то, что необходимо

84:51

Speaker A

возродить местное самоуправление, да, вы думаете о рисках, которые вы закладываете этим предложением. Ведь качество человеческого капитала, ну, оставляет желать лучшего, понимаете? И потом мы знаем, какие у нас избирались парламенты, даже в самые демократические времена, когда была абсолютная свобода,

85:10

Speaker A

и по этим парламентам приходилось из танков стрелять, да. И вот не считаете ли вы, что мы можем избрать такое место самоуправления, которое станет потом противовесом реформам, которые нас ожидают, да, и вот такие штабы на местах будут сидеть и противостоять всем

85:27

Speaker A

прогрессивным изменениям, которые будут предлагаться какой-нибудь прогрессивной властью. которое, я думаю, случится в нашей стране. Спасибо. А вы знаете, ну очень сложный и очень интересный вопрос, потому что вы хотите получить какую-то прогрессивную власть, которая упадёт сверху, не бог весь

85:46

Speaker A

откуда, и начнёт предлагать нам какие-то изменения. Вы знаете, аа, ну это первое, да, вот, э, на что хотела бы отреагировать. А, вы знаете, ну, такой такая власть она, ээ, я, во-первых, я не знаю, откуда она возьмётся. Вот. А

86:01

Speaker A

во-вторых, вряд ли она сумеет, а, произвести те преобразования в стране, которые необходимы, потому что, а, лучшая власть - это власть, которая строится на демократическом выборе каждого, когда общество разделяет те ценности и те установки, которые существуют и которые позволяют им идти

86:18

Speaker A

дальше. Вот. А надеяться на то, что придёт какая-то прогрессивная власть, а потом придёт другая, и всё это свернёт, ну, я думаю, что мы этот путь уже проходили, и в этом нет никакого смысла.

86:28

Speaker A

А всё-таки лучший выбор, повторюсь, демократический выбор. Второе, на чём вы, а, не знаю, явно или не явно, да, акцентировали внимание, это на том, что, а-а, местное самоуправление, возрождённое местное самоуправление препятствует эффективности решения каких-то вопросов. Да, вот как бы я это

86:46

Speaker A

услышала. Вы понимаете, проблема соотношения эффективности демократии - это проблема, сквозная проблема всего XX столетия, да? Аа потому что именно на протяжении всего XX столетия административная или исполнительная власть утверждала себя как власть эффективная, которая может быть более эффективная, чем демократия. Вот и,

87:07

Speaker A

собственно, семидесятые годы XX столетия, вот спрашивали, почему у них всё состоялось. А потому что в семидесятые годы XX столетия, в том числе и в первую очередь в Великобритании, провели реформы, которые, в принципе, устранили эти местные выборные органы. Что произошло

87:22

Speaker A

дальше? Они сказали, что квази эти, ну, кванги, да, а будут эффективными, они могут без демократии можно решить все проблемы, но в конечном счёте вернулись к местным выборным органам. Потому что местные выборные органы, да, или местное самоуправление - это всегда лучше, чем

87:39

Speaker A

административная власть, которая опирается на то, что она не политична. На самом деле она самая полития, что не на есть политическая власть, которая опирается на то, что которая исходит из того, что она опирается на научное исследование. На самом деле за этими

87:54

Speaker A

научными исследованиями стоят порой дутые цифры. И поэтому эта административная власть - это, по сути, та власть, которая не просто противостоит демократии, да, а которая её может подавить и привести к управлению обществом абсолютно деструктивные силы. в то время, когда вы

88:12

Speaker A

ожидаете абсолютно прогрессивных каких-то сил. Ну и третье, да, на чём я хочу обратить внимание, на что хочу обратить внимание, вы знаете, вот о рисках был вопрос, к сожалению, не успела ответить, но но я позволю себе, да, аа что называется, немножко

88:26

Speaker A

злоупотребить. А риски, а, которые были озвучены - это проблема местной олигархии, да, это классический риск местного самоуправления. О нём ещё писал Джон Миль, о нём писал Роберт Даль. Но из этого риска есть всегда выход. Да, собственно, Роберт Дали его и предложил

88:42

Speaker A

вам плюралистическую демократию. Сегодня технологический процесс, прогресс таков, что вы можете предложить разные способы борьбы с этой местной олигархией. И этими возможностями надо пользоваться. И вы знаете, мне правда правильно один коллега недавно сказал: "Вот если в домовом чате сидят люди и они сутками

89:02

Speaker A

переписываются, значит, они могут быть активными, если их туда вовлечь". Поэтому я не думаю, что проблема местной олигархии сегодня нерешима. Она решима.

89:12

Speaker A

А вот когда мы поднимаем полномочия на мерхний уровень, лишая местную власть каких-то, да, возможностей решения проблем жизнеобеспечения граждан, вот тогда появляются другие риски. Риски более высокого уровня коррумпированности, риски более высокой степени клановости и так далее и тому подобное. Поэтому

89:33

Speaker A

местная олигархия - это не самая страшная олигархия с точки зрения возможностей и наличия реальных инструментов борьбы с ней. Поэтому, да, конечно, местное самоуправление будет и оста остаётся и будет оставаться важнейшим элементом демократического государства, если мы, конечно, собираемся жить ещё в демократическом

89:54

Speaker A

государстве. Хочешь встречать или уже достаточно? Ну два слова. Два слова. Риски есть и риски будут, но всякий набор избранных депутатов лучше, чем самый эффективный набор чиновников, имеющие KPI.

90:13

Speaker A

Абсолютно. Теперь идут выступления. Я уже озвучивал порядок, он будет соблюдаться. Первый и первым попросил слово Андрей Ничаев. Э, ну, я хочу, во-первых, поблагодарить фонд Бруболиса за то, что он организовал вот такие достойные поминки по местному самоуправлению, э, которое, безусловно, этого достойно.

90:38

Speaker A

А то, что местное самоуправление в стране закончилось, мне кажется, этот факт уже абсолютно очевидный.

90:48

Speaker A

А мы кроме четырёх городов, если меня память не изменяет, больше не выбираем мэров. Теперь это сити-менеджеры. А дальше вы понимаете, что, ээ, человек несёт ответственность перед его назначившим, а не перед его избравшими. Ну и, соответственно, из этого диктуется и вся

91:12

Speaker A

модель его ээ руководящего поведения. Что забавно, что даже на этом уровне, на этом уровне, а вот вы говорите, что государство совершенно неинтересно местным самоуправления, если бы так вот даже на местном уровне а выборы были, мягко говоря, далеки от свободных, честных,

91:42

Speaker A

конкурентных и так далее. говорю это совершенно ответственно, как председатель до недавнего времени, значит, оппозиционной партии Гражданская инициатива, э, недавно ликвидированной как раз вот за то, что я говорю. А так вот нас примерно в 50% на муниципальном уровне, там на уровне выборов президента

92:06

Speaker A

не допускают. Понятно, но когда на муниципальном уровне не допускают 50 примерно про выдвинутых нами кандидатов, ну это признак того, что государство ээ Оля испытывает некоторый интерес к этому к этому уровню власти. А, но и самое главное, значит, в чём, на мой взгляд, была

92:35

Speaker A

роковая ошибка, которая дальше обусловила всё остальное, а это отказ от бюджетного кодекса, который под руководством Григория Алексеевича и нашими скромными усилиями был принят в начале нулевых годов. э, который, ээ, подразумевал среди прочего такую важнейшую норму, как то, что доходы,

93:02

Speaker A

первичные доходы федерального бюджета не должны превышать 50%, э, консолидированных доходов страны. А в 2008 году эту норму временно приостановили.

93:15

Speaker A

Ну, вы знаете, что в России нет ничего более постоянного, чем временные решения. Уже двадцать шестое на дворе, а норма всё приостановлена. В результате мы имеем, ну, там по годам немножко цифры колеблятся, но примерно такую картину. Значит, 55-65% федеральный бюджет, 25-35

93:35

Speaker A

местный и менее 10 региональный, простите, и менее 10% мест бюджет местного самоуправления. То есть оно абсолютно финансово обезвожено. Э, при том, что на нём всё-таки какая-то часть здравоохранения, образования, экологии, массового спорта, массовой культуры, местных дорог и всякого прочего. Поэтому, когда депутаты просто

94:04

Speaker A

по состоянию местного бюджета могли принимать решение красить лавочку в красный цвет или голубой, но принять решение о том, чтобы поставить лавочку, уже не могли, потому что за ней нужно было идти за деньгами наверх. А, ну вот это, собственно, и дальше породило всё

94:21

Speaker A

остальное. Э, если все решения, ну, сколько-нибудь концептуальные, которые вы можете принимать на местном уровне, вы, э, в финансовом плане должны согласовывать с вышестоящими инстанциями. Ну, после этого вся затея, конечно, теряет смысл. А поэтому, если вдруг -э когда-то возникнет идея, э,

94:48

Speaker A

возродить в России местное самоуправление, то первое, с чего надо начать - это с его финансовой базы. Но, кстати, нам вообще в этом плане не надо изобретать колесо. Вот в Европе прекрасно государство тоже есть и там иногда даже сильное, но прекрасно развито местное

95:09

Speaker A

самоуправление. А я одно время, даже более того, а значит, например, в Германии они имеют право вводить местные налоги и сборы.

95:23

Speaker A

Я одно время даже, когда там недолго был, был его жертвой, потому что, значит, должен был платить вот эти местные, причём очень солидные налоги, что вызывало у меня, с одной стороны чувство протеста, но в рамках но в рамках нашей дискуссии могу

95:44

Speaker A

сказать, ну вот вот даже так, не то, что там сверху какие-то кроки оставляют или выделяют, а просто цинично сами назначают местные налоги и сборы в рамках действующего законодательства Федеративной Республики Германии. И этот опыт есть в той или иной степени и в других странах. Поэтому

96:07

Speaker A

тут, мне кажется, нам просто не надо стесняться, а так интеллигентно заняться заимствованиями. Ээ Греш с товарищем легко с этим справиться, чем вот фантазировать. А, ээ, участковым. Ну, просто прямо взять вот немецкое законодательство местного самоуправления и включая его финансовую

96:30

Speaker A

часть. И, в общем, всё всё будет мне кажется неплохо. Спасибо. Спасибо большое. Я предоставляю слово действующему депутату, председателю думы Калининского округа Георгиюх.

96:45

Speaker A

Пожалуйста. Действительно, я из Тверской области, председатель думы как разтом, да, тот, про кого тут так много было сказано, и хорошего, и очень хорошего. Честно говоря, для нас тридцать третий закон был как обухом по голове, потому что мы в своих сельских поселениях работали

97:06

Speaker A

достаточно активно. Калининский округ один из немногих, которых который растёт в Тверской области по по численности населения.

97:16

Speaker A

И из наших двадцати сельских поселений три было эффективных. То есть, в частности, у меня в Каблоковском сельском поселении бюджет в тринадцатом году, когда мы заступали во власть, м было 8 млн руб. Заканчивали мы в двадцать третьем году с бюджетом 100 млн

97:34

Speaker A

руб. И да, я примерно тот, о котором Андреничаев сказал, что я этот самый местный олигарх. У меня там предприятие есть на территории, да, Ольга Иванова, вы извините, пожалуйста. Ответ на вопрос.

97:50

Speaker A

Да, у меня есть зверохозяйство большое. Мы вторые по объёму стране, поэтому я больше всех заинтересован в том, чтобы в нашем Калининском округе жизнь была хорошая, потому что во власть мы пришли тоже не просто так. Просто тётки наши местные, которые работают у нас на

98:08

Speaker A

предприятии, пришли, сказали четвёркину, или ты берёшь власть в свои руки, или у нас на следующий год не будет тепла. А, абсолютно согласен с ценностями тре 1331 закона про горячую трубу и местных милиционеров. Ему тем более же этот самый целое полномочие было посвящено.

98:30

Speaker A

Но, к сожалению, у нас ничего не получилось. не получилось не потому, что мы не хотели. Хотели мы достаточно активно и работали достаточно активно. А на мой взгляд, 135 131 закон работал плохо, потому что не подготовили кадров в достаточном количестве и с нормальным

98:48

Speaker A

с нормальной мотивацией. Даже не мотивация была денежная, а чтобы день чтобы люди на самом деле беспокоились о тех избирателях, которых их, собственно говоря, избрали. Не получилось, действительно. А, ну вы меня спросите: "А что ж тогда у тебя всё было хорошо?

99:05

Speaker A

Почему вы тем не менее объединились в округ?" А вы знаете, нас попросили так, что не составили альтернативы.

99:14

Speaker A

Официальное предложение было такое: "Будет один глава, и с вас не будет никакого спроса". Мы говорим: "А мы не хотим, чтобы с нас был спрос". Вернее, мы хотим, чтобы с нас был спрос, мы хотим работать. Но тем не менее вот так. И второе, экономия

99:31

Speaker A

бюджетных средств. И вот мы уже сейчас в Думе видим, что на самом деле никакой экономии нет, что тратится на территориальные органы больше, чем мы тратили на управление через поселение.

99:46

Speaker A

А реальная причина, почему мы туда пошли и возглавили, так сказать, это безобразие, по-другому это не назовёшь, а потому что нас никто не видел ни на уровне субъекта, ни в федерации. Вот сколько раз я не выступал на круглых столах и в министерстве сельского

100:03

Speaker A

хозяйства по опорным населённым пунктам и не выступал и в Совете Федерации получилось так, что нас награждали там за лучшие муниципальные практики от слова совсем. То есть максимум, кого слышат это собственно говоря администрации регионов. Поэтому, если вы хотите, значит, за вас должны попросить либо

100:27

Speaker A

губернатора, либо, ну, на худой конец председателя правительства региона. Поэтому, если ты хочешь что-то сделать у себя, у себя в округе или в районе, то ты Милок должен быть вовлечённым. Вот в структура этой власти вписана. Значит, а если честно,

100:45

Speaker A

вот у нас такое впечатление, что мы похожи на воинов, которые оставляют ранне захваченные территории. Не знаю, с чем это сравнить. Может быть, там это вывод войск из Афганистана или мы оставляем опять остров Сахалин послеизвестный, да? Или да или может быть Крым покидают

101:06

Speaker A

белые войска. Э, вот, честно говоря, похоже на именно такое ощущение, потому что аа наш большой, мы одни из самых крупных территориальных подразделений, территориальных э округов муниципальных округов в Центральном федеральном округе. А вот весь округ поделён на четыре части неравнозначны.

101:29

Speaker A

И мы видим, что люди очень сильно жалуются на то, что невозможно достучаться до власти.

101:35

Speaker A

Раньше этого не было, потому что модератором всегда, я не знаю, там камертоном ещё кто-нибудь был глава поселения и либо депутат сельского поселения, которому можно было прийти по-человечески поговорить, и он не пошлёт. А здесь просто не дозвонится элементарно. И это, к сожалению, так.

101:56

Speaker A

территориальное устройство, несмотря на то, что вроде бы в тридцать третьем законе об этом говорится, что обязательно там вы ребята должны предусмотреть создание тероделов, террорганов, но на самом деле как это работает, одному Богу известно. И здесь на этот счёт нужно обязательно

102:12

Speaker A

рекомендации, так чтобы вот вновь созданные округа работали или не хулиганями. А, наверное, законодатель думал, что теро террорганы, территориальные отделы можно создать, и у нас везде хорошие дороги и хороший интернет, но это не так, к сожалению. У нас нет ни подготовленных

102:33

Speaker A

людей, нет ни дорог, нет, ни интернета зачастую, особенно это сейчас. Вот. И, э, кроме того, вот я хотел ещё пару слов сказать по поводу общественного самоуправления. на нас, да, действительно ориентируют, что тосы спасут.

102:50

Speaker A

Вот тосы спасут, наверное, Москву и Московскую область. А наши граждане, наши избиратели не подготовлены не то что к тосам. У нас на всю нашу 66.000 населения один ТОС создан, не пойми как работает. Они не готовы и к старостам. Из 565 населённых

103:14

Speaker A

пунктов Калининского муниципального округа у нас избрано 365 старост. Людей не найти. Люди не хотят идти ни на выборы, ни на сходы. И это, к сожалению, условия, в которых мы сейчас живём.

103:32

Speaker A

Такой уровень осознанности. Поэтому других вариантов у нас сейчас, ну, других людей у нас нет. Помните, такая фраза была: "Вот бы народ нас наш поменять, да, было бы вообще всё великолепно". Но мы понимаем прекрасно, что мы живём сейчас именно в такой

103:47

Speaker A

парадигме, и мы дальше должны дальше в этой ситуации жить. Вот я, честно говоря, вангую, что будет, как в Англии Ольга Ивановна сказала, что в конце концов скажут: "Ну и вы неэффективны, и давайте вот эти 20 депутатов, которые у вас есть, давайте

104:05

Speaker A

вы тоже прекращайтесь. главу мы сделаем в структурах органах власти, а потом, наверное, будем смотреть и как алаверды.

104:13

Speaker A

Григорий Алексеевич, знаете, я хочу что сказать. А с чего вы взяли, что после на выборах будут избирать хороших?

104:22

Speaker A

Они будут балаболок избирать и маргиналов, которые которые могут по 500 руб. за голос купить. Вот именно так сейчас и происходит, на самом деле. И здесь не пойми, что лучше. олигарх, скажем так, с не совсем хорошей, наверное, репутацией или маргинал,

104:41

Speaker A

который будет тратить на себя на любимую заработную плату. Очень важные слова от практика. Я буду сопровождать, как бы менять действительно людей, которые недавно перестали быть депутатами, а те, кто были депутатами давно, но у кого хороший опыт. Пожалуйста, Шлоп Ковердяев. Фёдор,

105:02

Speaker A

с совсем немного тезисов. А, ну, во-первых, как соавтора хочу сказать, что здесь есть большой цимис, да, в том, что изложил Григорий. А, и хотел бы просто отреагировать на какие-то слова, которые здесь были сказаны и Ольгой Ивановной, а, и другими выступающими уже, да.

105:24

Speaker A

А, ну, прежде всего, конечно, совершенно правильно было сказано о том, что в той стране, где рождалась демократия, вообще никакого государства не было. Было только местное самоуправление, потому что полис - это не государство, это община с местным самоуправлением. Но

105:42

Speaker A

там, правда, была другая проблема, которую, э, решалась совершенно другим образом. Люди, которые претендовали на занятия тех или иных позиций, сами платили.

105:58

Speaker A

Им ничего не платили. Они, если хотели быть там, я не знаю, театралами, значит, они ставили постановки на свои собственные средства.

106:09

Speaker A

Если они хотели быть стратегами, значит, они сами содержали армию. Ну и так далее, да. Вот. Да. То есть он и это были чиновники. Вот они были, вот они были в Чинах, они были чиновниками, но тратили деньги. Нет, я просто специалист

106:24

Speaker A

по древней Греции, поэтому не надо махать главы. Нет, это были чиновники. Ну, в нашем понимании это были чиновники. В нашем понимании это были чиновники, да.

106:33

Speaker A

Вот. Вот. Нет, именно в нашем были, да, потому что, ну, как бы они были бы были обречены властью, да. Вот. А второе?

106:42

Speaker A

Нет, ну послушайте, давайте не спорить сейчас. Да, я никого просто надо быть профессионалом в теме, чтобы не не спорить.

106:52

Speaker A

Вот второе, значит, что здесь, опять же, если мы говорим об этих странах, где всё возникало, да, значит, всё было не так прямо ужасно с местным самоуправлением даже в Римской империи, наоборот, там местное самоуправление прекрасно себя чувствовало. То есть

107:06

Speaker A

здесь тоже нет противоречия между сильным государством, да, которое там контролирует, и местным самоуправлением. Там просто, ну, была традиция, понятное дело, многосотлетняя, да, и это никуда не уходило. Хотя, с другой стороны, многие граждане уходили в так называемые фиасы. Вот общественное самоуправление,

107:23

Speaker A

да, это фиасы были экономические, религиозные, там всякие социальные там и так далее, и так далее, да? Вот это то, что у немцев называется ферайн. Немец без ферайн себе вообще не мыслят, да? То есть вот без организации этой общественной никак не мыслят. То есть

107:41

Speaker A

были самые разные формы, которые не противоречали друг друга. Теперь, что я хочу сказать по поводу того, чтобы не быть сутопистыми, да?

107:49

Speaker A

А наши руководители, начиная с самого, прежде всего, самого верхнего уровня, получили очень серьёзную прививку от местного самоуправления на уровне обучения в университетах, на уровне обучения в специальных школах и так далее. Да.

108:13

Speaker A

Первое, что им вбили в голову и то, что в этих головах сидит и передаётся дальше. Потому что вот даже мы знаем некоторых молодых, относительно молодых, ну, относительно меня молодых, ему 45 лет, по-моему, да, Андрей Маленко, да, вот, значит, э чиновников администрации

108:34

Speaker A

президента, да, вбито в голову. земство снесло державу, что на самом деле так и было, потому что кто были эти вот самые депутаты первый, второй третьей четвёртый государственных дум? Да, это были выходцы из земства, да, которые плохо себя представляли, что такое, как живёт

108:55

Speaker A

страна, но зато хорошо понимали вот своё земство, да, и таки они снесли державу, да. Второе, кто больше всех выступал за развитие местного самоуправления в Советской России?

109:09

Speaker A

Товарищ Строцкий. И поэтому мы с Гришей, мы троцкисты и все остальные, которые, значит, выступают за развитие местного самоуправления. Но вбили в голову это людям. У них это как у собачки Павлова зажгла сразу зажигается лампочка.

109:27

Speaker A

Понимаете? Ну, как бы это не Мне мне об этом рассказывали в школе, да, а им об этом рассказывали ещё в высшей школе потом и в специальных школах, которые они заканчивали, да. Вот. Ну и, наконец, здесь есть коренной совершенно порог

109:48

Speaker A

системы да он коренной в смысле того, что для нас он пагубен, да, потому что это существует во все во всём мире, во всех странах существует, да, но это рассогласованность действий. Вот я сюда пришёл с обсуждения, где очень интересно

110:07

Speaker A

профессионалы обсуждали проблемы спорта и спортсмена там, и менеджера там, и так далее, да. Так вот, значит, как можно выступать за развитие массового спорта при отсутствии местного самоуправления?

110:23

Speaker A

Да никак. И и это действительно не развивается. 9 лет назад Владимир Владимирович Путин сказал: "Массовый спорт, всё остальное сектантство. И олимпизм - это сектанство, и, значит, там эти федерация - это всё, всё сектанство, да? Массовый спорт, ничего.

110:41

Speaker A

Ну ничего, вот люди, которые вот этим занимаются ничего. Вот потому потому что нет местного самоуправления. А потому что местноправление само по себе, а задача развивать массовый спорт сама по себе.

110:55

Speaker A

Вот не получается. Спасибо. Слово предоставляю Сергею Борисовичу Крыжову. Депутату очень долгие сроки и уполномоченный по правам человека Московской области. Был у него и такой период.

111:10

Speaker A

А, здравствуйте. Спасибо за слово. А, да, действительно, я восемь раз был депутатом Сергеева Посадского. Меня там избирали и в городской совет, и в районный, и в областной.

111:24

Speaker A

И хочу сказать, что первый раз в девяност году меня избрали. И вот это был самый светлый момент в местном самоуправлении в Сергивопосадском районе. Не знаю, как во все во всей стране было 200 депутатов при численности в районе 250.000. То

111:48

Speaker A

есть, ну, один от от 1ты000 избирателей примерно. Все возбирались по одномандатным округам, по двухтуровой системе.

112:00

Speaker A

Избрали 200 человек в результате, и я скажу, что это заменяет всякое общественные палаты, там советы ветеранов, женсоветы и прочее. Все активные люди района оказались в этом совете. 200 - это, конечно, много.

112:19

Speaker A

Были избраны малый совет. Но я хочу сказать о реальности того совета. Один факт. Голосование заменили начальника управления внутренних дел района. Голосованием совета.

112:37

Speaker A

Совет отменил 192 решения исполкома по выделению земли, нарушающие экологические там ещё всякие нормы. А, то есть реально работал совет работало восемь человек на постоянной основе и всё хорошо. Поэтому, но тогда был закон замечательный. Закон РСФСР о статусе депутата местного совета

113:13

Speaker A

народных депутатов. А вот его надо просто сейчас вынуть, да, и всем перечитать заново и попытаться, значит, хоть что-то.

113:26

Speaker A

А в девяносто третьем году, а значит, 200 депутатов показалось много. Они мешали, вот реально мешали.

113:35

Speaker A

Ну, грубо говоря, воровать. И 200 много. И статус депутата тоже был отменён. Всё. А пропаганда была дискредитирующая депутатов, а система была нормальная. Районный совет. У нас были сельские там сельсоветы были. Были ещё на внутри района города Ходкова.

114:05

Speaker A

Самый Краснозаводска. Там тоже свои советы были, система была, работала, демократия. И единственное, что было сложновато, это кадры. Я совершенно поддерживаю, да. Ну, а потом стали финансами душить. Э, и система пока не будет какой-то защиты от того, чтобы обдирать местное самоуправление, ну,

114:32

Speaker A

обескровливать, можно сказать, а ничего там не получится. Так что закон а о статусе депутата ээ представительство Ольга Ивана совершенно права, что представительство должно быть достойным.

114:54

Speaker A

И я ещё хотел отметить момент, связанный с выступлением Григория Алексеевича по поводу школ. Я понял, он был в Бостоне и, видимо, там на этого я был когда-то в Калифорнии, там такая же система, то, что вы говорите школьные округа. Ну, примерно

115:14

Speaker A

примерно то, что Или вы сами придумали, но не изучал, да? Ну я я скажу, что я подозреваю, что вы всё-таки набрались там этого о опыта. Ну там действительно работает школьные школьные округа и там шериф.

115:34

Speaker A

Там шериф. Не только там. Ну не только там, да. Поэтому это тоже надо думать. У нас, когда приняли закон в девяносто первом году о местном самоуправлении в РССР, там предусматривалось, что мы можем создавать там органы значит территориальные там милиции и

115:58

Speaker A

избирать своих. Ну, никто на это не пошёл, к сожалению. Ну, а поэтому старый опыт вот этот девяностого девяносто третьего года, э, я считаю, что надо его к нему внимательно отнестись.

116:18

Speaker A

Спасибо большое, коллеги, у нас ещё два выступающих. Э, я хотел бы дать слово Сергею Денисову, который не являлся депутатом, но частый участник наших встреч, и приготовиться к Кириллу Инкову. Я хочу поговорить этих нескольких минут о о модели управления населением, потому

116:38

Speaker A

что я не считаю, что у нас есть местное самоуправление. Ростки, наверное, ну это дальше я буду говорить. Э методология предлагаю, я не только социологией ещё, хотя я юрист, занимаюсь, но ещё и конституци, ээ, философией, поэтому я вам предлагаю посмотреть на все проблемы

116:54

Speaker A

России из космоса, в чём и заключается конституционализм, посмотреть на всё это издалека. Философия конституционализма предполагает что можно выделить в мире конституционную социальную систему, где гражданское общество господствует над государством, и оно создаёт местное самоуправление.

117:19

Speaker A

противоположной старой системе, которая господствует в России. Это я её называю доконституционной. Мы до конституционализма не дожили, хотя конституция есть. И здесь государство господствует над обществом подданных.

117:36

Speaker A

Я считаю, что мы все подданные, ани граждане своей страны. Мы ничего в ней не решаем. За нас решают. Поэтому я возражаю против того, что Ольга Ивановна говорит: "Мы что-то приняли. Мы ничего не принимали ни в девяностых, не сейчас

117:52

Speaker A

не принимаем. Они принимают, а мы только пожинаем плоды." А и в доконституционной системе естественным является централизации. Нет никакого местного самоуправления. Что сегодня в современной России, я уже сказал, с моей точки зрения, она неконституционная социальная система.

118:14

Speaker A

Здесь общество подданных, и оно не может сопротивляться государственной политике. А история, на мой взгляд, повторяется, а, а, немножко не туда зашёл. В девяностые годы почему возникали ростки местного самоуправления? Потому что государство ослабло. Вы помните, какой был хаос в

118:38

Speaker A

стране? Я не называю это демократией. Это был хаос. где у кого какая-то возможность была господствовать, тот тот и господствовал. И поэтому зарождается вот это вот ростки местного самоуправления. В 2000х годах государство усиливается. В первую очередь финансовая база появилась. Вы

118:58

Speaker A

знаете, в 2002 выросли доходы от нефти, и государство усиливается, и оно, естественно, подавляет местное самоуправление. Оно идёт к своему естественному состоянию. А повторение истории, на мой взгляд, такое же, как и в XI веке. В в конце реформы земские разрешают местное

119:24

Speaker A

самоуправление, потом приходит другой правитель и старается всё подавить, а потом, обратите, третья стадия, когда вызревают снизу потребности. И я, забегая вперёд, думаю, что мы находимся сейчас на этой третьей стадии. У нас зарождаются социальные основы для будущего местного самоуправления. И

119:46

Speaker A

четвёртый пункт, о чём уже сказано, тогда это закончилось уничтожением самодержавия. Правда, оно возродилось при большевиках, но тем не менее в какой-то момент оно было уничтожено. Что сегодня происходит? Сегодня, я уже сказал, на мой взгляд, стадия вызревания потребностей к самоуправлению. Тут,

120:06

Speaker A

извините, пошёл настоящий марксизм. Я считаю, что социальной опорой для местного самоуправления может быть только местная буржуазия, которой нужно защищаться от региональной, центральной бюрократии и крешуемой ей буржуазии. Вот это опора. А потом уже идут местные активисты, о которых говорили, которые только могут

120:30

Speaker A

помочь этой местной буржуазии поделить муниципальные деньги. Потом идёт в помощь местная бюрократия, которой надо защититься от региональной бюрократии.

120:42

Speaker A

Потом идёт клиентела муниципальной бюрократии, опять же, буржуазия, которая обеспечивается местной бюрократией. А-а, и потом уже идут массы, которых можно вовлечь. И я не думаю, что массы когда-то составляли основу местного самоуправления. Нигде такого не было ни в какой стране. Массы

121:06

Speaker A

всегда были ведомы. А этому, я думаю, что вот этой стадии вызревания местного самоуправления, я думаю, соответствуют определённые факторы. У государства, как вы знаете, всё меньше и меньше денег.

121:21

Speaker A

Оно не может больше патронировать население и кормить его сверху. А необходимо для решения местных вопросов какие-то местные инициативы. Ну и кроме того правящая группа не вечно Александр, вернее Николай I заменяе заменился когда-то Александром II. Я думаю, мы до

121:42

Speaker A

этого тоже доживём. Итак, итоги в России период контрреформ, такие же, как в конце X века. Это надо принимать. И сегодня идёт вот это возревают основы для местного самоуправления. Его уже эти основы не задавить. Они уже они будут тихо

122:04

Speaker A

вызревать в каких-то формах хитрых. Как у нас сейчас практик выступал и говорил, что как-нибудь пробьёмся, как-нибудь пролезем, найдём щелку, дырочку в асфальте, в бетоне в этом и пролезем как-нибудь, потому что есть потребность в местном самоуправлении, в первую очередь в буржуазии, которая должна

122:24

Speaker A

защититься от от вышестоящей буржуазии чиновников. Вот на этом марксистском варианте я настаиваю. Спасибо большое. Спасибо.

122:33

Speaker A

И я предоставляю уже финальное слово Кириллу Янкову. Да, спасибо. Вы знаете, 35 лет назад, когда я участвовал в написании проекта Конституции, конституционной комиссии, да, у нас были такие розовые конституционные очки. Нам казалось, что если мы напишем конституции правильные слова в

122:54

Speaker A

соответствии с мировой с мировой практикой, с лучшей мировой практикой, то страна заживёт вот по новой конституции, по новым законам, и всё будет хорошо. Вот через 35 лет у меня этих очков нету, но кое-кого у ней ещё остались. И кто кое-кто, наверное,

123:13

Speaker A

считает, что если мы напишем про местное самоуправление так, как в Финляндии, то у нас оно и возникнет, как Финляндии.

123:20

Speaker A

Вот я уверяю, что так не будет. Мы живём в стране, которая называется федерацией, но федерацией не является. Мы живём в стране, которой по конституции местного самоуправления нет. Но есть, но на самом деле его нет. Оно не закончилось. Оно

123:36

Speaker A

так и не возникло. Почему получилось у Александра II, а не получилось в девяностые годы? Потому что земская городовая реформа Александра II стояла на базе сословного самоуправления, существовавшего много веков. Реформа состояла в том, что самоуправление из сословного стало территориальным, но

123:58

Speaker A

традиции самоуправления в сословиях были. Вспомните здание магистратов в русских городах екатерининских времён. Что такое было магистраты? Это были органы сословного самоуправления городов. Это просто, видимо, нам так внушили, что до Александра II самоуправления не было. Оно было, оно просто имело сословный характер. А вот

124:19

Speaker A

за 70 лет власти большевиков самоуправления не стало. И самоуправлению в девяностые годы не на что было опереться. Не было никакой живой традиции, потому оно не возникло.

124:33

Speaker A

А возникла фикция, которую в конституции записали. И вот пыжились много лет показать, что оно у нас есть. Да, ростки были, действительно, попытки были, и многие люди очень достойные там были. Я и сам в то время был депутатом местного

124:48

Speaker A

самоуправления, кстати. Да, всё. Вот и Сергей тут хорошо рассказал, что было, но, к сожалению, этих предпосылок не было. Нет этих предпосылок и сейчас, и более того, работает антипредпосылка.

125:02

Speaker A

Она связана со следующим обстоятельством. Ээ, в самоидентификации людей территориальный аспект самоидентификации играет всё меньшую и меньшую роль. И это очень важно. Поэтому организовать самоуправление на территориальной основе всё труднее и труднее. Потому что если раньше то, что я житель Москвы или что я

125:25

Speaker A

житель Калининского района Тверской области было важным, оно с каждым годом становится всё менее и менее важным в условиях тех информационных потоков и той информационной среды беспрецедентной в истории человечества. Другие самоидентификации становятся всё важнее и важнее. И я бы

125:45

Speaker A

вообще не говорил о том, что надо возродить или воссоздать местное самоуправление. Я считаю, что это невозможно. А что возможно? Я считаю, что надо говорить о местном самоуправлении с народным представительством или точнее о местном управлении с представительством населения. Вот здесь

126:05

Speaker A

много говорилось о роли представительной власти. Я не всё далеко разделяю, что Григорий Алексеевич говорил, но, в принципе, народное представительство на местном уровне - это очень и очень важная вещь. Да, вертикаль власти никуда не денется. Эта вертикаль никуда не

126:23

Speaker A

ушла. Она немножко в девяностые годы мимигрировала под местное самоуправление, но как она за 70 лет была большевиками выстроена, так она сейчас и осталась. И думаю, что поскольку развитие всё-таки мы развиваемся эволюционно, я противник революции, я думаю, что она она и

126:43

Speaker A

останется. Но нужно, чтобы на нижних этажах вертикали власти были элементы народного представительства и чтобы роль этих элементов постепенно возрастала.

126:55

Speaker A

Вот это реальная задача. А говорить о том, что мы воссоздадим местное самоуправление автономное, ну не получится. Это как не получилось и в девяностые. Спасибо.

127:05

Speaker A

Александру Николаевичу Кричевского несколько реплик и потом финальные реплики наших дискутантов, наших выступающих. Уважаемые коллеги, я очень доволен состоявшимся дискуссионным обсуждением очень важной темы. Ведь вся пирамида власти должна строиться снизу вверх. ни в коем случае ни сверху вниз, иначе это

127:29

Speaker A

будет не власть, которая заинтересована в развитии общества, в развитии страны, а будет власть, которая заинтересована в самосохранении самой себя.

127:46

Speaker A

И уже вопросы, о чём говорили с точки зрения коррупционности, они будут продолжаться, усугубляться, не имея перспектив. для создания прогрессивного государства. Спасибо всем за прекрасные доклады, выступления.

128:05

Speaker A

Меня очень порадовало сегодняшнее мероприятие. Будем продолжать наше сотрудничество. А вы знаете, у меня, конечно, просто ответы буквально очень много накопилось реплик, поэтому я постараюсь всё это как-то обобщить. Не обещаю целостного выступления по тольку, поскольку это всё-таки ответы на реплики. И тем не менее, ну,

128:26

Speaker A

во-первых, мне хотелось бы обратить внимание на постановку вопроса о Андрея Алексеевича относительно финансовой состоятельности местного самоуправления.

128:33

Speaker A

Вы знаете, какая история получилось? Так, что мы подменили ценность местного самоуправления и борьбу, да, за ценность местного самоуправления. Я чуть позже скажу, надо или нет продолжать. А вот проблема финансовой состоятельности. На какую бы площадку ты не попал, у тебя

128:48

Speaker A

первое, что ты слышишь, проблема местного самоуправления в том, что у них нет денег, да? И это как бы так. Но означает ли это, что мы должны сейчас бороться за финансовую самостоятельность, не отстаивая значимость местного самоуправления?

129:01

Speaker A

А это вопрос. Ведь посмотрите, что сделал тридцать третий закон. Мы долго говорили о том, что нет денег у местного самоуправления. Нет денег, ну тогда мы отбираем полномочия. То есть не стоял вопрос: "Нет денег, значит мы вам их дадим". Потому что для того, чтобы вам

129:15

Speaker A

дали деньги, вы должны доказать, что есть потребность в, ну, в наличие этого института. И, к сожалению, вот проблема заключается именно здесь. Поэтому, конечно, нам необходимо говорить и ставить вопрос о том, что местное самоуправление в условиях современного государства а необходимо. Местное

129:33

Speaker A

самоуправление является действительно условием самосохранения государства как такового, когда мы говорим о не о фасадной демократии, да, а о реальном демократическом государстве. и местное самоуправление в условиях современного государства с усло в с проблемой территориальной самоидентификации, с проблемой, очень серьёзной проблемой,

129:54

Speaker A

которая сегодня стоит, проблемой кризиса доверия к демократии, да, а этот это всеобъемлющая проблема, да, кризиса доверия к демократии, а тем не менее оно необходимо и оно может вывести из этого из состояния этого кризиса. И вот в этом контексте, конечно, вопрос о местном

130:12

Speaker A

самоуправлении - это вопрос о значимости, о ценности местного самоуправления. А второе, на что хотела бы обратить внимание - это вопрос о тех силах, которые могут формировать это местное самоуправление снизу. Вот здесь, э, Георгий Константинович так как-то обидился, да, на понятие олигархии. Я,

130:30

Speaker A

наверное, тоже бы на него обиделась, понимая, что а те субъекты малого бизнеса, да, или те субъекты предпринимательства, которые сумели что-то создать, да, и которые готовы вложиться в общее дело, в общее публичное дело, мы должны их поддерживать всячески, потому что они

130:45

Speaker A

действительно очень многое могут сделать для местного самоуправления. Вот что касается общественных сил, вы знаете, ну, можно по на это по-разному смотреть.

130:53

Speaker A

И вот Григорий Алексеевич говорит о том, что нет возможности, да, и это, собственно, тоже один из очередных фасадов. Вот. Но, на мой взгляд, понимаете, вот эти щелочки, вот куда мы можем, да, направить эту общественную энергию и её сохранить, они важны для

131:09

Speaker A

того, чтобы люди себя почувствовали гражданами, да, чтобы ушёл вот этот эффект выученной беспомощности, когда им внушают, что от них ничего не зависит.

131:18

Speaker A

Они должны увидеть, что от них что-то может зависеть. И в этом очень важный канал сохранения вот этой гражданской активности и её, соответственно, развития для того, чтобы это во что-то выросло, в том числе, чтобы это выросло в местное самоуправление, повторюсь, в

131:34

Speaker A

условиях современного государства и современных проблем, с которыми оно сталкивается. И здесь, конечно, для меня важен ещё момент, связанный с а тезисом, с двумя тезисами. Это соотношение с гражданским обществом и, ну, местного самоуправления с гражданским обществом.

131:51

Speaker A

Вы знаете, ну, местное самоуправление - это не гражданское общество, это власть. Это институционализированная власть, которая, конечно, уходит корнями в гражданское общество. Оно питается оттуда соками. И чем активнее общественная сила, да, тем эффективнее местное самоуправление. Но относить его к гражданскому обществу, это означает

132:10

Speaker A

изначально, да, его похоронить. Простите. А вот что касается бюрократии и действительно ли местная бюрократия будет заинтересована на каком-то этапе в сохранении местного самоуправления, ну, у меня здесь, к сожалению, пессимистический настрой, потому что, аэ, ну, потому что современная бюрократия - это не та

132:31

Speaker A

бюрократия, которую писали в дореволюционный период. Ээ, это те самые разночинцы, которые там начитаны, да, просвещённые и которые желают, а, лучшей судьбы, а, своей родине, да, и в малом смысле, и в большом смысле. Современная бюрократия - это люди, которые,

132:47

Speaker A

собственно, готовы, да, исполнять свои обязанности от сих до сих. Им неважно, кто им платит, да, главное, чтобы им платили. Поэтому в этом контексте, конечно, надежды на возрождение местного самоуправления, они кроются только и исключительно в, а, тех самых экономических силах, которые готовы его

133:06

Speaker A

поддержать, и общественных силах, которые готовы, а, с учётом, да, имеющейся уже практики и опыта вкладываться в дальнейшее развитие местного самоуправления. Но, вы знаете, самое главное, наверное, самый главный итог а сегодняшней встречи для меня - это всё-таки позиция Сергея Алексеевича.

133:24

Speaker A

А, буквально 3 недели назад мы с ним встречались на похоронах местного самоуправления, понимаете? А сегодня он отказался от похороны, говорит, что нет, мы вот будем бороться и рано или поздно аа это местное самоуправление состоится при определённых обстоятельствах. Я тоже

133:42

Speaker A

думаю, что оно состоится. Я тоже думаю, что оно необходимо в современном государстве. И благодаря вот тем депутатам и в которые на сегодняшний день, да, работают в этой области, и вот в том числе Георгию Константиновичу, с которым мы уже встречаемся не в первый

133:57

Speaker A

раз, а оно состоится. Но для этого, конечно, нам, повторюсь, надо пройти а период осознания ошибок и перейти к, а, строительству нового местного самоуправления в условиях, повторюсь, нового государства.

134:14

Speaker A

Современного государства. Спасибо большое. Ну и я буду по пессимистичней и с другой стороны пооптимистичней немножко.

134:25

Speaker A

Я начну э с самого последнего самой последней реплики о том, что оно вот было и надо вернуться к тому. Надо вернуться только к одному закону по названию, к статусу депутата. Причём закон о статусе депутата должен проходить все уровни

134:46

Speaker A

депутата с разными статусами, но он должен быть конституционный. Почему я этим занялся? Я этим занялся, потому что чувствую нашу ошибку девяностых, когда всё понимая благодаря команде вот Ничаева, Гайдара, какие шаги надо делать в экономике, для построения государства был жуткий

135:10

Speaker A

разнобой. Считалось так, что если будут честные выборы, государство сложится само. Не сложится и не сложилось.

135:21

Speaker A

И потом финансирование на сегодняшний день так честных выборов не было. Были, были. Не надо. Вот не надо вот эту процедурную яблочную демократию сегодня.

135:32

Speaker A

Не надо. Мы уже пролетели один раз с этим. Я не говорю, что вы яблочник. что это яблочная процедура имени Шейниса, любимого человека, вообще-то хорошего.

135:45

Speaker A

Да, и я тоже. Вот и нужно иметь не одну, а несколько моделей. В чём дело? В чём была сама суть? Мы хотели сделать местного депутата по общему представлению людей максимально политичем, то есть предоставляя ему возможность то, чего верхняя власть ей, ну, не хочется.

136:10

Speaker A

Ну не хочется чинить каждую трубу, не хочется чинить каждый лифт. Ну отдадим им надо чёрт с ними. Пускай это контролируют, но это, представляете себе, это как раз вот основа возникновения гражданского общества. Не депутат, а те к нему идут,

136:30

Speaker A

они видят, что можно вот проконтролировать. Выро яму олигарх федерального уровня в моём округе. Никто об этом не знал. Я ему вырол, трубу не положил.

136:45

Speaker A

пришёл местный депутат и до самого верха выше этого олигарха, а у нас вот там сидят это вот так называемая аптека, и этому олигарха за это, ну, мало яма, давай мы тебя за эту яму накажем, а где-то не будем

137:02

Speaker A

наказывать. Вот это начинаются ростки. Можно прийти. гражданское общество будет не состоящее из местных депутатов, а состоящее вот из их, ну, что ли, советов, совета школы, наблюдательного совета судей, ТСЖ, в которой избирают не семь бабушек, 5%, а избирают все, потому что иначе

137:29

Speaker A

система выборов не складывается, и агитаторами на выборы будут не политтехнологи, А милиционеры, дети из школы, ну сходи, папа, ну что тебе стоит? Ну сходи на выборы. А ему там дадут не один бюллетень от школы, а все пять бюллетеней.

137:49

Speaker A

И потом хочу вам сделать ещё один подарок. То, что мы обсуждали с Егором Тимовичем по поводу финансирования.

137:56

Speaker A

А что, если каждые полгода или там 3 месяца каждый, кто платит подоходный налог, будет обязан сходить к своему налоговому агенту, ну там в бухгалтерию или другому налоговому агенту и сказать: "Мой подоходный, ну там 20% перевести в такой-то муниципалитет. При

138:22

Speaker A

этом он будет не будет обязан перевести его в тот муниципалитет, в котором он живёт.

138:30

Speaker A

Посчитали тогда ещё посчитали перераспределение 3-5%. Зато а налог подоходный это мои бабки, то, что до сих пор не знают, куда я их перевожу. Пойду-ка я посмотрю на ту рожу, которая там сидит, и я ему это перевожу. И тогда вторым темпом,

138:54

Speaker A

вторым темпом появляется среди вот этих, который из жадности пошёл смотреть на эту рожу, гражданское общество. Вот именно из них.

139:06

Speaker A

А вот ваш ээ марксизм, он провалится, как всегда провалился. Дорогие друзья, а мы, по-моему, очень хорошо в 2 часа проработали. Ну там с учётом начала чуть меньше много накоплено. Я думаю, что я призываю, во-первых, что мы тоже сделаем

139:27

Speaker A

сборник по итогам этого круглого стола однозначно. Соответственно, будет стенограмма всем, кто выступал, мы вышем её для доведения до ума. И это уже будет сборник материалов. И ещё я предлагаю тем, кто не выступал, хотя хотел в течение двух месяцев, и раньше мы не

139:47

Speaker A

успеем обработать, пришлите текст своего воображаемого выступления по поводу этого круглого стола. Кто захочет? Андрею Сергеевичу. А уже доработанные до, ну, по по нормальным принципам, как сборник потеряла.

140:04

Speaker A

Вот. И у нас после работы фантазия, как за задни, когда мы уходим домой, лестничная астроумия. Подумайте, захотите, сделайте, потому что это будет очень интересная книга. Я уже вижу, не менее интересная, чем та, которая вышла, потому что сегодня мы подходили и

140:20

Speaker A

критически, очень критически, и в то же время конструктивно и со знанием дела. Одни более критически, другие более сознанием дела, третье более сознанием античности. Да и по-разному. Но в целом получилось вот то самое, то самое, для чего мы эти эти встречи и заключаем.

140:40

Speaker A

Поэтому я очень рад, я тоже делюсь радостью от того, что мы не зря собрались, ээ не в розовых, не в чёрных тонах, а мы просто смотрим реально с разных точек зрения, которые не совпадают. А для этого, чтобы объяться

140:53

Speaker A

ими, мы и для этого собираемся. Поэтому громадное вам спасибо, Александр Николаевич. Да, ещё у вас неприлика. Я хочу сказать, что то, что сказал Александр Юрьевич, мы должны будем оформить в виде общего сборника конституционного форума Екатеринбургской уральской части парламентаризм как

141:10

Speaker A

основа конституционализма и нашего сегодняшнего мероприятия по развитию местного самоуправления. Это будем рить всё одно целое представляет собой.

141:21

Speaker A

Спасибо всем большое. Время уходит, а слова остаются. Свидетельство эпохи, мысли великих умов, голоса культуры. Всё это бесценное наследие, которое нельзя потерять. Фонд Культурадостоинства сохраняет его для будущего. Уникальные интервью с теми, кто формирует нравственный фундамент и культурный код нашей Родины. Режиссёры

141:48

Speaker A

Гарри Бардин, Юлий Гусман, Марк Розовский. Писатели: Александр Гельман, Алла Гербер. Актёры Валерий Шейман, Юрий Голубцов, Игорь Скребко. Государственные деятели: Александр Осмолов, Сергей Красавченко, Андрей Ничаев, Правоведы: Андрей Медушевский, Тамара Морщакова, Михаил Федотов, философы: Лев Закс, Владислав Лекторский. Полные записи

142:16

Speaker A

конференции творческих вечеров и публичных дискуссий. редкие исторические записи из личного архива Геннадия Бурбулиса, а также наши печатные издания в электронном виде. Вся жизнь фонда на нашем сайте burbulisfond.ru.

142:31

Speaker A

Подписывайтесь на наши страницы во всех социальных сетях и видеохостингах. Ищите нас по запросу Культура Достоинства.

142:39

Speaker A

Фонд Культура Достоинства. Сохраняем смыслы, помним имена. А

Topics: местное самоуправление Россия круглый стол законодательство парламентаризм конституционализм Александр Сунгуров Фонд культуры Достоинства демократия муниципальное право

Учить по этому видео

- [Карточки по этому видео](https://sozai.app/ru/tools/ai-flashcard-generator/?from=transcript&id=76519)
- [Тест по этому видео](https://sozai.app/ru/tools/quiz-generator/?from=transcript&id=76519)

Бесплатно, составлено ИИ по этой расшифровке. Без регистрации.


---
This is the markdown twin of https://sozai.app/transcript/development-local-self-government-russia-2025/ — the same content, without the markup.
Published by SozAI (https://sozai.app). Reuse and quotation are allowed with attribution and a link back.
Machine-readable index: https://sozai.app/llms.txt · data API: https://sozai.app/api/